imperfekti pois muodista?

Preesens on kaikessa kerronnassa väärä aikamuoto aina. Eihän mitään "nykyhetkeä" (jolla olisi tietty kesto) ole olemassakaan, on vain tulevaisuudesta menneisyydeksi muuttuva, pysähtymätön ajan virta.

Minusta englanninkieliset preesens otsikot eivät tunnu lainkaan oudoilta. Ne ovat tyylikeino uutiskielessä.

Tempus fugit kirjoitti:

Preesens on kaikessa kerronnassa väärä aikamuoto aina. Eihän mitään "nykyhetkeä" (jolla olisi tietty kesto) ole olemassakaan, on vain tulevaisuudesta menneisyydeksi muuttuva, pysähtymätön ajan virta.

Lue lisää

Asia selvä, mutta kummassa sinä itse siis elät, menneisyydessä vai tulevaisuudessa?

hra X kirjoitti:

Asia selvä, mutta kummassa sinä itse siis elät, menneisyydessä vai tulevaisuudessa?

Ei ole muuta mahdollisuutta kuin elää menneisyydessä. Tietoisuus on jo tapahtuneiden tapahtumien tajuamisen virtaa.

Tempus fugit kirjoitti:

Ei ole muuta mahdollisuutta kuin elää menneisyydessä. Tietoisuus on jo tapahtuneiden tapahtumien tajuamisen virtaa.

Menneisyyttä muistamme, tulevaisuutta arvailemme ja suunnittelemme. Mutta siinä välissä koemme oloamme ja ympäristöämme - siinä myös muistelemme ja arvailemme. Eli minun mielestäni tuota kokemista voidaan sanoa nykyhetkeksi.
Ympäristön tapahtumien ja muutosten havainnoinnin kautta kokijoiden omat nykyhetket liittyvät universaaliksi nykyhetkeksi, johon tosin valon nopeuden rajallisuus luo tietyn vääristymän.

.............. kirjoitti:

Minusta englanninkieliset preesens otsikot eivät tunnu lainkaan oudoilta. Ne ovat tyylikeino uutiskielessä.

Mutta mikä on uutisvälityksessä tärkeintä, "tyylikkyys" vai täsmällisyys, myös aikamuodoissa? Nimenomaan amerikkalaisissa oloissa jo kauan ilmeisesti edellinen.

Tempus fugit kirjoitti:

Preesens on kaikessa kerronnassa väärä aikamuoto aina. Eihän mitään "nykyhetkeä" (jolla olisi tietty kesto) ole olemassakaan, on vain tulevaisuudesta menneisyydeksi muuttuva, pysähtymätön ajan virta.

Lue lisää

Fysikaalisessa mielessä olet tietysti oikeassa, mitään pysähtynyttä nykyhetkeä ei ole. Kommunikaatiossa on kuitenkin asioita tapana yksinkertaistaa siten, että nykyhetkikin ajatellaan olevan olemassa.

hra X kirjoitti:

Mutta mikä on uutisvälityksessä tärkeintä, "tyylikkyys" vai täsmällisyys, myös aikamuodoissa? Nimenomaan amerikkalaisissa oloissa jo kauan ilmeisesti edellinen.

Ei kenellekään ole epäselvää, onko preesensissä otsikoitu asia tapahtunut vai ei ; preesens ei ole kestomuodossa, joka tarkoittaisi jonkin tapahtumista samaan aikaan. Niin että täsmällisyyden kanssa tällä asialla ei ole mitään tekemistä. On ihan makuasia, että muotoa sanotaan preesensiksi. Monet kielet tulevat toimeen ilman aikamuotoja, eikä suomessakaan ole erillistä futuuria. Silti ymmärrämme ihan hyvin, mikä on nyt ja mikä tulevaisuudessa tapahtuvaa.

hra X kirjoitti:

Asia selvä, mutta kummassa sinä itse siis elät, menneisyydessä vai tulevaisuudessa?

Gerundissa elämme, mutta kielioppimme ei sitä tunne. Tosin sen voi kiertää, esim. "kerään juuri sieniä". Kyse on tapahtumasta, joka on jo alkanut, tapahtuu nyt, ja jatkaa tapahtumista.

Tempus fugit kirjoitti:

Preesens on kaikessa kerronnassa väärä aikamuoto aina. Eihän mitään "nykyhetkeä" (jolla olisi tietty kesto) ole olemassakaan, on vain tulevaisuudesta menneisyydeksi muuttuva, pysähtymätön ajan virta.

Lue lisää

Näin se on. Nykyhetki on vain illuusio. Vielä hämärämmäksi asia käy, kun alkaa miettiä, mitä on nykyisyys kahdessa eri paikassa.

Siitä huolimatta haluaisin tietää, onko "suomen neljä aikamuotoa" lainattu suomeen jostakin. En usko sattumaksi, että kahdessa täysin erilaisessa kielessä kuten suomessa ja ruotsissa sekä monissa muissa Suomen lähialueiden kielissä, joista monet ovat indoeurooppalaisia, on niin samankaltaiset aikamuodot. Ja kertokaa toki myös mistä löydän tämän tiedon.

rbtn kirjoitti:

Näin se on. Nykyhetki on vain illuusio. Vielä hämärämmäksi asia käy, kun alkaa miettiä, mitä on nykyisyys kahdessa eri paikassa.

Siitä huolimatta haluaisin tietää, onko "suomen neljä aikamuotoa" lainattu suomeen jostakin. En usko sattumaksi, että kahdessa täysin erilaisessa kielessä kuten suomessa ja ruotsissa sekä monissa muissa Suomen lähialueiden kielissä, joista monet ovat indoeurooppalaisia, on niin samankaltaiset aikamuodot. Ja kertokaa toki myös mistä löydän tämän tiedon.

Lue lisää

Suomessa ja venäjässä on paljon samantapaisia tapoja ilmaista asioita. Vastaavia ei ole kuin venäjän slaavilaisissa sukukielissä, ei heidän muissa indoeurooppalaisissa sukulaiskielissään. Kuitenkin aikamuotosysteemi on täysin erilainen kuin vaikka ruotsissa ja muissa germaanisissa tai romaanisissa kielissä.

Niinpä herää kysymys, onko kaikki "läntisen" kristikunnan kielet pakotettu latinan kieliopillisiin kategorioihin, mm. aikamuotoihin, suomi siinä joukon jatkeena.

.............. kirjoitti:

Suomessa ja venäjässä on paljon samantapaisia tapoja ilmaista asioita. Vastaavia ei ole kuin venäjän slaavilaisissa sukukielissä, ei heidän muissa indoeurooppalaisissa sukulaiskielissään. Kuitenkin aikamuotosysteemi on täysin erilainen kuin vaikka ruotsissa ja muissa germaanisissa tai romaanisissa kielissä.

Niinpä herää kysymys, onko kaikki "läntisen" kristikunnan kielet pakotettu latinan kieliopillisiin kategorioihin, mm. aikamuotoihin, suomi siinä joukon jatkeena.

Lue lisää

Onhan erilaisia aikamuotoja tarvittu jo muinoin siinä kuin muitakin sanamuotoja. On muistettava, että kieliopit ovat nykykielissä verraten uusi ilmiö. Kielet kehittyivät jokseenkin valmiiksi puhutun perinteen puitteissa. Nyt kiinnostaisi vähän tutkia nykyisiä primitiivisiä kieliä, jotta saisi selville, mita kaikkia aikamuotoja niistä voi löytää.

rbtn kirjoitti:

Näin se on. Nykyhetki on vain illuusio. Vielä hämärämmäksi asia käy, kun alkaa miettiä, mitä on nykyisyys kahdessa eri paikassa.

Siitä huolimatta haluaisin tietää, onko "suomen neljä aikamuotoa" lainattu suomeen jostakin. En usko sattumaksi, että kahdessa täysin erilaisessa kielessä kuten suomessa ja ruotsissa sekä monissa muissa Suomen lähialueiden kielissä, joista monet ovat indoeurooppalaisia, on niin samankaltaiset aikamuodot. Ja kertokaa toki myös mistä löydän tämän tiedon.

Lue lisää

Suomessa on morfologisin perustein kaksi niin sanottua aikamuotoa, kuten ”menin” ja ”menen”. Niillä on vastineita sukukielissä niin laajasti, että ne voidaan arvioida vähintään 6 000 vuotta vanhoiksi. Tietysti sekä muodot että käyttö ovat muuttuneet. ”Aikamuoto”, puhtaasti aikaa ilmaiseva kieliopillinen muoto, on lähinnä kieliopintekijöiden kehittelemä abstraktio. ”Aikamuodot” ilmaisevat nykykielessäkin myös muuta kuin aikaa, ja aiemmin näin on ollut vielä enemmän.

Niin sanottuja liittotempuksia on vaihteleva määrä tulkinnan mukaan: ”olen mennyt”, ”olin mennyt”, ”olen menevä”, ”tulen menemään”, ”olen menemässä”, ”olen menemäisilläni” jne. Näistä kaksi ensimmäistä, koulukieliopeissa tempuksiksi kuvatut, ovat jokseenkin kiistatta lainaa indoeurooppalaiselta taholta.

Tai lainaa ja lainaa, mikä nyt on lainaa? Jos jotain suomen esimuotoa puhunut väestö sulautui indoeurooppalaiseen väestöön tavalla tai toisella (esimerkiksi nuiji miehet hengiltä ja otti naiset ja tavarat), niin kielellisen sulautumisen seurauksia ei ehkä ole järkevää pitää ”lainoina”. Indoeurooppalainen väestö vaihtoi kielensä suomeen mutta oppi sen epätäydellisesti ja käytti vanhan kielensä ilmauksia ja ilmaisutapoja, joista osa jäi elämään uudessa ympäristössä. ”Perfekti” on hyvinkin voinut tulla suomeen sillä tavoin: suomen omaksujat huomasivat vaikeaksi ilmaista asioita suomen alkeellisella verbijärjestelmällä ja käyttivät oman kielensä mukaisia ilmaistapoja suomen sanoilla.

But that’s ancient history. Nythän olemme maksamassa ”lainoja” takaisin ja olemme vaihtamassa kieltämme englanniksi, johon tuomme kömpelöitä suomalaisuuksia. Niistä osa jäänee elämään syntyvässä paikallisessa englannin murteessa. Tosin globalisoituminen kyllä tasoittaa murteita vahvasti.

hra X kirjoitti:

Onhan erilaisia aikamuotoja tarvittu jo muinoin siinä kuin muitakin sanamuotoja. On muistettava, että kieliopit ovat nykykielissä verraten uusi ilmiö. Kielet kehittyivät jokseenkin valmiiksi puhutun perinteen puitteissa. Nyt kiinnostaisi vähän tutkia nykyisiä primitiivisiä kieliä, jotta saisi selville, mita kaikkia aikamuotoja niistä voi löytää.

Lue lisää

Kiinaa tuskin kukaan pitää primitiivisenä kielenä eivätkä he tarvitse verbin aikamuotoja.

Suomi ei tarvitse sukua. Jotenkin kuitenkin ymmärrämme, onko kyse miehestä vai naisesta vai jostakin siltä väliltä.

......... kirjoitti:

Kiinaa tuskin kukaan pitää primitiivisenä kielenä eivätkä he tarvitse verbin aikamuotoja.

Suomi ei tarvitse sukua. Jotenkin kuitenkin ymmärrämme, onko kyse miehestä vai naisesta vai jostakin siltä väliltä.

Lue lisää

Tarkemmin sanoen tarkoitin primitiivisten kansojen kieliä, joilla ei ole omia kielioopeja eikä kielenhuoltoa, jotka tietoisesti ohjaisivat kielenkäyttöä. Luultavasti niissäkin on aikamuotoja tai ainakin keinoja ilmaista ajankohta (suhteessa nykyhetkeen).

Kiinalaistenkin täytynee pystyä ilmaisemaan esimerkiksi se, tapahtuuko jokin parhaillaan vai tapahtuiko se joskus aikaisemmin. En tunne kiinan kielen rakennetta, mutta arvelen tämän tapahtuvan apusanojen avulla. Periaatteessa sillä ei ole väliä, käytetäänkö päätteitä vai erillisiä sanoja. Kiinassakin aloittajan kysymys siis voitaisiin yhtä hyvin esittää.

Tosin sanovat, että imperfekti olisi, esim:
http://www.edu.vantaa.fi/vasamanet/sisalto/Suomen_kielioppi/Verbit/verbin_aikamuodot.htm
Muissa lähikielissä aikamuodot ovat jokseenkin samanlaiset, mutta niiden käytössä siis on eroja. Preesensin käyttäminen otsikoissa on selvästi tyylikeino, jolla haetaan huomiota ja vaikutusta. Asiallisuuden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

hra X kirjoitti:

Tosin sanovat, että imperfekti olisi, esim:
http://www.edu.vantaa.fi/vasamanet/sisalto/Suomen_kielioppi/Verbit/verbin_aikamuodot.htm
Muissa lähikielissä aikamuodot ovat jokseenkin samanlaiset, mutta niiden käytössä siis on eroja. Preesensin käyttäminen otsikoissa on selvästi tyylikeino, jolla haetaan huomiota ja vaikutusta. Asiallisuuden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

Lue lisää

Imperfekti on aikamuoto, joka yksinkertaistaen sanottuna ilmaisee menneisyydessä tapahtunutta päättymätöntä tekemistä (lat. imperfectum, sananmukaisesti ’ei loppuun suoritettu’). Ymmärsitkö? Suomen menneen ajan tempus ei siis ole imperfekti, käyttivätpä huonoa perinnettä jatkavat kieliopit siitä mitä nimitystä tahansa.

Kun ymmärtää aikamuotojen todelliset merkitykset (vastakohtana esimerkiksi harhaanjohtaville termeille), tajuaa, että nipottaminen otsikon preesensistä on tylsää. Preesens on todellisuudessa yleismuoto, jota käytetään niin nykyisestä kuin tulevastakin ja eri syistä myös menneisyyteen viittaamassa, ja tietysti myös ajan suhteen indefiniittisenä.

Kertova preesens, praesens historicum, on yhtä vanha kuin länsimainen kirjallisuus.

Imperfektionisti kirjoitti:

Imperfekti on aikamuoto, joka yksinkertaistaen sanottuna ilmaisee menneisyydessä tapahtunutta päättymätöntä tekemistä (lat. imperfectum, sananmukaisesti ’ei loppuun suoritettu’). Ymmärsitkö? Suomen menneen ajan tempus ei siis ole imperfekti, käyttivätpä huonoa perinnettä jatkavat kieliopit siitä mitä nimitystä tahansa.

Kun ymmärtää aikamuotojen todelliset merkitykset (vastakohtana esimerkiksi harhaanjohtaville termeille), tajuaa, että nipottaminen otsikon preesensistä on tylsää. Preesens on todellisuudessa yleismuoto, jota käytetään niin nykyisestä kuin tulevastakin ja eri syistä myös menneisyyteen viittaamassa, ja tietysti myös ajan suhteen indefiniittisenä.

Kertova preesens, praesens historicum, on yhtä vanha kuin länsimainen kirjallisuus.

Lue lisää

Kyllä ehdin jo ihmetellä tuota termiä, kun tulin sitä tarkemmin ajatelleeksi. Mutta se on vain latinaa ja käytössä vain ilmaisee tietyn ajansuunnan, omaamatta vieraskielisenä syvempää merkitystä. En nyt millään muista sen vanhaa suomenkielistä vastinetta. Ehkä se on kuvaavampi.

Mutta kyllähän ilmaisun täsmällisyys vaatii myös useampien aikamuotojen käyttämistä aina asianlaidan sitä vaatiessa. Tyylikeinotkin ovat osa ilmaisua, mutta niin myös kieliopin ja sanaston täsmällisyys. Paljon riippuu ilmaisulajista, kumpaa painotetaan. Asiatekstissä muodot ovat tärkeämpiä kuin tyylit. Imperfektistäkin on siis pidettävä kiinni, vaikka se olisi tylsä. Preesensillä on ilmankin erilaisia merkityksiä.

Imperfektionisti kirjoitti:

Imperfekti on aikamuoto, joka yksinkertaistaen sanottuna ilmaisee menneisyydessä tapahtunutta päättymätöntä tekemistä (lat. imperfectum, sananmukaisesti ’ei loppuun suoritettu’). Ymmärsitkö? Suomen menneen ajan tempus ei siis ole imperfekti, käyttivätpä huonoa perinnettä jatkavat kieliopit siitä mitä nimitystä tahansa.

Kun ymmärtää aikamuotojen todelliset merkitykset (vastakohtana esimerkiksi harhaanjohtaville termeille), tajuaa, että nipottaminen otsikon preesensistä on tylsää. Preesens on todellisuudessa yleismuoto, jota käytetään niin nykyisestä kuin tulevastakin ja eri syistä myös menneisyyteen viittaamassa, ja tietysti myös ajan suhteen indefiniittisenä.

Kertova preesens, praesens historicum, on yhtä vanha kuin länsimainen kirjallisuus.

Lue lisää

Latinaa en osaa, mutta "nykyversio", italian kieli, käyttää imperfektiä (imperfetto) ja perfektiä (passato prossimo) täysin eri tavalla kuin esimerkiksi englannin tai suomen kieli.

"Imperfekti on aikamuoto, joka yksinkertaistaen sanottuna ilmaisee menneisyydessä tapahtunutta päättymätöntä tekemistä (lat. imperfectum, sananmukaisesti ’ei loppuun suoritettu’). "
Siinä se ero onkin, "join kaljan" on suomen kielen imperfekti, ja tekeminen on suoritettu loppuun. Italialainen sanoisi mielummin "ho bevuto una birra", "olen juonut kaljan".
Tosin tuon rajan vetäminen (kumpaa muotoa käyttää) on hyvin vaikeaa.

Imperfektionisti kirjoitti:

Imperfekti on aikamuoto, joka yksinkertaistaen sanottuna ilmaisee menneisyydessä tapahtunutta päättymätöntä tekemistä (lat. imperfectum, sananmukaisesti ’ei loppuun suoritettu’). Ymmärsitkö? Suomen menneen ajan tempus ei siis ole imperfekti, käyttivätpä huonoa perinnettä jatkavat kieliopit siitä mitä nimitystä tahansa.

Kun ymmärtää aikamuotojen todelliset merkitykset (vastakohtana esimerkiksi harhaanjohtaville termeille), tajuaa, että nipottaminen otsikon preesensistä on tylsää. Preesens on todellisuudessa yleismuoto, jota käytetään niin nykyisestä kuin tulevastakin ja eri syistä myös menneisyyteen viittaamassa, ja tietysti myös ajan suhteen indefiniittisenä.

Kertova preesens, praesens historicum, on yhtä vanha kuin länsimainen kirjallisuus.

Lue lisää

>>Imperfekti on aikamuoto, joka yksinkertaistaen sanottuna ilmaisee menneisyydessä tapahtunutta päättymätöntä tekemistä (lat. imperfectum, sananmukaisesti ’ei loppuun suoritettu’). Ymmärsitkö? Suomen menneen ajan tempus ei siis ole imperfekti, käyttivätpä huonoa perinnettä jatkavat kieliopit siitä mitä nimitystä tahansa.>Kun ymmärtää aikamuotojen todelliset merkitykset (vastakohtana esimerkiksi harhaanjohtaville termeille), tajuaa, että nipottaminen otsikon preesensistä on tylsää. Preesens on todellisuudessa yleismuoto, jota käytetään niin nykyisestä kuin tulevastakin ja eri syistä myös menneisyyteen viittaamassa, ja tietysti myös ajan suhteen indefiniittisenä.>Kertova preesens, praesens historicum, on yhtä vanha kuin länsimainen kirjallisuus.

Joo, kyllä verbien aikamuodoilla on kielessä kuin kielessä muitakin tehtäviä kuin vain kaavamaisesti asettaa tapahtumia aikajanalle.

Halusit tai et kirjoitti:

Joo, kyllä verbien aikamuodoilla on kielessä kuin kielessä muitakin tehtäviä kuin vain kaavamaisesti asettaa tapahtumia aikajanalle.

Kuvailepa niitä tehtäviä hieman. Mutta eiköpähän aikamuodoilla liene ensisijainenkin tehtävä. Sen tärkeydestä eri yhteyksissä lausuin jo edellä jotakin.

hra X kirjoitti:

Kuvailepa niitä tehtäviä hieman. Mutta eiköpähän aikamuodoilla liene ensisijainenkin tehtävä. Sen tärkeydestä eri yhteyksissä lausuin jo edellä jotakin.

Yksi (vaatimaton) esimerkki:
Imperfektiä voi käyttää kohteliaisuussyistä. Sillä vältetään töksähtäväksi ja tungettelevaksi koettu kysymys tuntemattomalle ihmiselle/asiakkaalle, malliin:

Mikä oli asianne?
Mitä herra halusi?

Halusit tai et kirjoitti:

Yksi (vaatimaton) esimerkki:
Imperfektiä voi käyttää kohteliaisuussyistä. Sillä vältetään töksähtäväksi ja tungettelevaksi koettu kysymys tuntemattomalle ihmiselle/asiakkaalle, malliin:

Mikä oli asianne?
Mitä herra halusi?

Lue lisää

Toivottavasti kukaan ei tule kysymään minulta, että "Mitä herra halusi?". Melko varmasti vastaan jollakin epäkohteliaalla, jos lainkaan ymmärrän kysymystä. Todennäköisimmin rupean katselemaan ympärilleni, että millaisen herran kanssa olenkaan ollut huomaamattani tekemisissä... :)

Onhan imperfektillä käyttöjä, esimerkiksi vauhdikkaassa lähdössä voidaan tuumata: "Ja taas mentiin..." Tämäkin kuuluu vain repliikkeihin tai vapaaseen kerrontaan.

hra X kirjoitti:

Toivottavasti kukaan ei tule kysymään minulta, että "Mitä herra halusi?". Melko varmasti vastaan jollakin epäkohteliaalla, jos lainkaan ymmärrän kysymystä. Todennäköisimmin rupean katselemaan ympärilleni, että millaisen herran kanssa olenkaan ollut huomaamattani tekemisissä... :)

Onhan imperfektillä käyttöjä, esimerkiksi vauhdikkaassa lähdössä voidaan tuumata: "Ja taas mentiin..." Tämäkin kuuluu vain repliikkeihin tai vapaaseen kerrontaan.

Lue lisää

Nyt mentiin!

Ilmaus on aivan samanlainen tyylikeino kuin englannin (ym.) historiallinen preesens. Nyt mentiin! vihjaa, että mentiin kuin oltaisiin jo poistuttu paikalta. Englannin historiallinen preesens luo vaikutelman tapahtuneen välittömästä havainnoinnista tai todistamisesta.

En tiedä, onko näitä retoriikasta periytyviä tyylikeinoja syytä käyttää suomessa.

----------------

The present tense can be used to suggest the past with what is sometimes called the fictional or historic present: "We were watching the back door when, all of a sudden, in walks Dierdre."

With verbs of communicating, the present tense can also suggest a past action: "Dierdre tells me that she took her brother to the dentist." "I hear she is engaged to be married."

Most oddly, the present tense can convey a sense of the future, especially with verbs such as arrive, come, and leave that suggest a kind of plan or schedule: "The train from Boston arrives this afternoon at two o'clock."

Suomen imperfekti vastaa sekä preteritiä (yksinkertaista perfektiä) että imperfektiä. Ehkä sille pitäisi keksiä kokonaan uusi nimi.