Panu Kailan opit - mitäpä mieltä?

pullo vai pahvi

Lueskelin hänen kirjaansa "talotohtori" ja yllätyin monesta asiasta. Esim. siitä, että puutalon paras maali olisi keittomaali (punamulta), joka on vieläpä liki ilmaista. Kailan mukaan puuseinä ei tarvitse periaatteessa mitään maalisuojaa, kunhan pysyy riittävän kuivana.

Ja että nykyiset eristysvaatimukset ovat osittain turhia, ja johtavat vain mittaviin korjauskustannuksiin pulloilmiönsä takia.

Onko tämä Kaila kovinkin kritisoitu/kannatettu nimi? Teksti oli uskottavaa, mikä jäi hieman mietityttämään. Vai kusetetaanko meitä puutalon ystäviä oikein urakalla teollisuuden toimesta?

74

3802

Vastaukset

  • Ei ne "talotohtorin" kirjoitukset pitäisi kauhean yllättäviä olla -niiden "oppien" mukaan on rakennettu ja maalailtu vuosisatoja (ja myös korjattu kun on ollut tarvis).
    Nykytekniikalla kun rakennetaan uutta (ja korjataan/tärvellään näitä vanhoja rakennuksia) asumiskelvotonta nykysekundaa, niin niitä ei enää edes pysty korjaamaan käyttökelpoiseksi.
    Toki on ennenkin tehty sutta ja sekundaa mutta jos 50-100 vuotias rakennus on vielä käytössä niin sitä ei varmasti ole tehty nykynormien mukaan, taas pitää myöntää että joku onnistuu vielä nykyisinkn tekemään toimivan ja terveellisen talon.
    Kovin kaksijakoisia ovat mielipiteet Kailan "opeista" puolesta sekä vastaan -itse olen puolesta (vahvasti). En silti allekirjoita automaattisesti huonoksi kirjassa useinkin haukuttua lateksilla maalausta -rakenne vaan pitää olla sellainen joka tuon lateksin (tai öljyalkydimaalin, jota myös öljymaalina myydään) kestää.
    Oma taloni eristeenä on 100mm sahanpurua eikä vielä ole tullut mieleen lisätä eristeen paksuutta ainakaan siksi ettei olisi lämpö riittänyt.

    • "Toki on ennenkin tehty sutta ja sekundaa mutta jos 50-100 vuotias rakennus on vielä käytössä niin sitä ei varmasti ole tehty nykynormien mukaan, taas pitää myöntää että joku onnistuu vielä nykyisinkn tekemään toimivan ja terveellisen talon."

      Joo, tästähän ei ole mitään luotettavia tietoja, että paljonko ennen on tehty sutta. Ne on vaan kaikessa hiljaisuudessa purettu pois.

      Myöskään se ei minulle ihan auennut, miten ilmanvaihdolla oleva nykyaikainen "pullotalo" on epäterveellisempi kuin seinän läpihengittävä. Home tietysti asia erikseen, mutta jos kosteus onnistutaan pitämään pois eristeistä, niin ei kai tuo ilmastointi tai seinärakenne niin myrkyllinen ole?

      Itse olen suunnittelemassa talon rakennusta ja siksi näitä luen. Nykyajan vaatimukset ovat aika kovat ja esim. pelkkää hirttä alkaa olla jo vaikea käyttää ympärivuotisen asumiseen. Pitää olla jotain 200mm paksua tai ylikin, jotta kelpaa viranomaisille, tai sitten eriste ja lautapaneeli päälle. Mutta sitten ei ole enää hirrestä niin etua, kun piilotetaan näkyvistä.

      Aika ristiriitaista on, mutta hieman jäi viisari osoittamaan vielä Kailan suuntaan. Onhan hällä historia puolellaan.


    • pullo vai pahvi kirjoitti:

      "Toki on ennenkin tehty sutta ja sekundaa mutta jos 50-100 vuotias rakennus on vielä käytössä niin sitä ei varmasti ole tehty nykynormien mukaan, taas pitää myöntää että joku onnistuu vielä nykyisinkn tekemään toimivan ja terveellisen talon."

      Joo, tästähän ei ole mitään luotettavia tietoja, että paljonko ennen on tehty sutta. Ne on vaan kaikessa hiljaisuudessa purettu pois.

      Myöskään se ei minulle ihan auennut, miten ilmanvaihdolla oleva nykyaikainen "pullotalo" on epäterveellisempi kuin seinän läpihengittävä. Home tietysti asia erikseen, mutta jos kosteus onnistutaan pitämään pois eristeistä, niin ei kai tuo ilmastointi tai seinärakenne niin myrkyllinen ole?

      Itse olen suunnittelemassa talon rakennusta ja siksi näitä luen. Nykyajan vaatimukset ovat aika kovat ja esim. pelkkää hirttä alkaa olla jo vaikea käyttää ympärivuotisen asumiseen. Pitää olla jotain 200mm paksua tai ylikin, jotta kelpaa viranomaisille, tai sitten eriste ja lautapaneeli päälle. Mutta sitten ei ole enää hirrestä niin etua, kun piilotetaan näkyvistä.

      Aika ristiriitaista on, mutta hieman jäi viisari osoittamaan vielä Kailan suuntaan. Onhan hällä historia puolellaan.

      "Myöskään se ei minulle ihan auennut, miten ilmanvaihdolla oleva nykyaikainen "pullotalo" on epäterveellisempi kuin seinän läpihengittävä."
      Näitä kun lukee, tulee mieleen, että monikaan ei ymmärrä, mitä rakenteen hengittävyys itse asiassa tarkoittaa. Ei sillä ilmanvaihdon kanssa ole mitään tekemistä, kyllä "seinän läpi hengittävä" vanha purutalokin ilmanvaihdon tarvitsee.

      Vanhan puutalon hengittävyyden voi helposti pilata pienelläkin remontilla, väärin materiaalein. Hengittävän rakenteen tärkein ominaisuus on vesihöyryn ja muiden kaasujen pääsy diffuusiolla huoneilmasta rakenteeseen ja takaisin huoneilmaan. Toisin sanoen se tasaa huoneilman kosteusvaihteluja.

      Itse olen asunut useammissakin nykyaikaisissa "pullotaloissa" ja viisi vuotta sitten muutin 40-luvun puutaloon, jota ei oltu vielä ehditty väärillä remonteilla pilata. Siihen loppui usein toistuvat hengitystieinfektiot, viherkasvitkin voivat paremmin.


  • olen lukenut tuon kailan kirjan ja ei siinä mielestäni lapsuksia ole. julkisuuden esiintymisien perusteella sain sen käsityksen että äijä on täys hörhö. kirjassa kuitenkin kerrotaan kaikki ne rakennusfysiikan lait mitä minä olen oppinut ammattilaisten kertomana.

    täytyy muistaa että ennen vanhaan elämä oli kovin toisenlaista ja vaikkapa kaupunkia ei voi rakentaa pieniä hirsitaloja täyteen. ennen oli ennen ja nyt on nyt

    • Tuossa on pointtia. Kailan opit varmaan toimivat vanhan kunnostamisessa, mutta uusi on taas uutta. Onhan tuo perinteinen puutalokin josku ollut uusi rakenne.

      Itselleni jäi hieman sellainen mielikuva, että uudetkin tekniikat (höyrysulku) tuomitaan lähinnä siksi, ettei se toimi vanhoissa taloissa. Mutta uuden periaate (hyvin paksu eristys) on taas energiataloudellinen vaihtoehto, jota ei kai ole kokeiltu kovinkaan paljoa höyryä läpäisevänä.

      Karrikoiden, toimiiko puoli metriä sahanpurua seinässä ilman höyrysulkuja?


    • pullo vai pahvi kirjoitti:

      Tuossa on pointtia. Kailan opit varmaan toimivat vanhan kunnostamisessa, mutta uusi on taas uutta. Onhan tuo perinteinen puutalokin josku ollut uusi rakenne.

      Itselleni jäi hieman sellainen mielikuva, että uudetkin tekniikat (höyrysulku) tuomitaan lähinnä siksi, ettei se toimi vanhoissa taloissa. Mutta uuden periaate (hyvin paksu eristys) on taas energiataloudellinen vaihtoehto, jota ei kai ole kokeiltu kovinkaan paljoa höyryä läpäisevänä.

      Karrikoiden, toimiiko puoli metriä sahanpurua seinässä ilman höyrysulkuja?

      Paksu eriste ilman höyrysulkua on varmaan se pahin vaihtoehto. Tarpeeksi ohuella eristeellä kosteuspistettä ei suurimman osan vuodesta mudostu seinän sisään ja se vähäkin kosteus mitä muodostuu tuulettuu itsekseen pois helpommin. Eristekerrosta lisättäessä höyrysulku muuttuu pakolliseksi.

      Nykysäännöillä ei taida puutaloa kannattaa ilman höyrysulkua rakentaa. Ja kun on höyrysulku, niin ilmanvaihdon pitää olla kunnossa. Se taas onnistuu helpoiten koneellisesti. Vanha tapa, jossa poltettiin talvella muutama pesällinen puuta lämmitystarkoituksessa ei toimi, koska hyvin eristetyssä talossa tulee pirun kuuma. Jos taas puuta ei polteta, ei ilma vaihdu tarpeeksi ilman konetta...

      Kuten sanottua, ennen oli ennen ja nyt on nyt. Ilmanvaihdon perusteet kun muuttuvat tuossa välissä, niin samalla muuttuvat monet muutkin asiat.

      Onkohan ihmisillä muuten paljonkin kokemusta niistä perinteisistä 50-100 vuotta vanhoista puutaloista? Meinaan vaan, että paria satavuotiasta olen ollut purkamassa, kun ovat niin perhanan mätiä olleet, ettei oikein ollut hirttä pelastettavaksi...


    • The_Rat kirjoitti:

      Paksu eriste ilman höyrysulkua on varmaan se pahin vaihtoehto. Tarpeeksi ohuella eristeellä kosteuspistettä ei suurimman osan vuodesta mudostu seinän sisään ja se vähäkin kosteus mitä muodostuu tuulettuu itsekseen pois helpommin. Eristekerrosta lisättäessä höyrysulku muuttuu pakolliseksi.

      Nykysäännöillä ei taida puutaloa kannattaa ilman höyrysulkua rakentaa. Ja kun on höyrysulku, niin ilmanvaihdon pitää olla kunnossa. Se taas onnistuu helpoiten koneellisesti. Vanha tapa, jossa poltettiin talvella muutama pesällinen puuta lämmitystarkoituksessa ei toimi, koska hyvin eristetyssä talossa tulee pirun kuuma. Jos taas puuta ei polteta, ei ilma vaihdu tarpeeksi ilman konetta...

      Kuten sanottua, ennen oli ennen ja nyt on nyt. Ilmanvaihdon perusteet kun muuttuvat tuossa välissä, niin samalla muuttuvat monet muutkin asiat.

      Onkohan ihmisillä muuten paljonkin kokemusta niistä perinteisistä 50-100 vuotta vanhoista puutaloista? Meinaan vaan, että paria satavuotiasta olen ollut purkamassa, kun ovat niin perhanan mätiä olleet, ettei oikein ollut hirttä pelastettavaksi...

      "Paksu eriste ilman höyrysulkua on varmaan se pahin vaihtoehto. Tarpeeksi ohuella eristeellä kosteuspistettä ei suurimman osan vuodesta mudostu seinän sisään ja se vähäkin kosteus mitä muodostuu tuulettuu itsekseen pois helpommin. Eristekerrosta lisättäessä höyrysulku muuttuu pakolliseksi."

      Kysehän on paljon myös siitä, kuinka paljon höyryä menee seinän läpi ja kuinka paljon siitä tosiasiassa tiivistyy. Puupohjaiset eristeet sietävät paljon paremmin kosteutta ja tuulettuvat myös itsekseen. Ts. höyrysulullisessa ja erityisesti mineraalivillassa kosteus on paljon vaarallisempaa kuin puussa (hirressä) tai puukuitueristeissä.

      Periaatteessahan paksussa hirsiseinässä on kastepiste sen sisällä, mutta ei kai ne silti sen takia lahoa?


  • Mitäs vanhan RMT:n yläpohjan lisäeristeeksi kannattaa laittaa esim. Panu Kailan oppien mukaan? Toki muutkin mielipiteet kiinnostavat.

    Nyt on kutteria tai sahanpurua x-määrän verran, en ole tarkistanut vielä. Perimätiedon mukaan eristettä on kumminkin liian vähän ja polttopuuta kuluukin talvella paljon.

    Budjettia ei ole juuri ollenkaan joten köyhälle sopiva vaihtoehto olisi paras... ts. se missä on paras hinta/laatu suhde.
    Ja sitten vertailun vuoksi se että miten paljon kalliimpaa se paras vaihtoehto olisi.

  • Sahanpurua ainakin puoli metriä, jos talossa on ns. kylmät sivuvintit, ei pidä unohtaa, että niiden lattiat ovat myös yläpohjaa, joten sinne myös lisäeristystä yhtä paljon.

    • Koko yläkerta on rakentamatta asuintiloiksi, eli ns. kylmää tilaa.

      Ajattelin että siirtäisi keskeltä purut niille sivuille jolloin sinne tulisi helposti korkeutta se puoli metriä, ellei enemmänkin.

      Keskelle sitten laittaisi jotain muuta, esim. ekovillaa. Tähän kaipaisin kumminkin neuvoja... että mitkä olisivat sopivimmat eristeet kyseiseen paikkaan.

      Ja että onko siinä kosteusvaurion mahdollisuus jos eristepaksuus on suuri.


    • se sama kirjoitti:

      Koko yläkerta on rakentamatta asuintiloiksi, eli ns. kylmää tilaa.

      Ajattelin että siirtäisi keskeltä purut niille sivuille jolloin sinne tulisi helposti korkeutta se puoli metriä, ellei enemmänkin.

      Keskelle sitten laittaisi jotain muuta, esim. ekovillaa. Tähän kaipaisin kumminkin neuvoja... että mitkä olisivat sopivimmat eristeet kyseiseen paikkaan.

      Ja että onko siinä kosteusvaurion mahdollisuus jos eristepaksuus on suuri.

      Kotitalossani oli katolla 5 tuumaa purua, eli vasojen paksuus, se oli yhtä tyhjän kanssa.
      En ole mikäänn alan asiantuntija, mutta purua vaan olisin laittanut lisää, tuleehan ? paksussa purueristeessä laskennallinen kastepiste, mutta siitä ei kuulemma tarvitse välittää, ei aiheuta ongelmaa.


    • 9=4+5 kirjoitti:

      Kotitalossani oli katolla 5 tuumaa purua, eli vasojen paksuus, se oli yhtä tyhjän kanssa.
      En ole mikäänn alan asiantuntija, mutta purua vaan olisin laittanut lisää, tuleehan ? paksussa purueristeessä laskennallinen kastepiste, mutta siitä ei kuulemma tarvitse välittää, ei aiheuta ongelmaa.

      niin, ei se ongelma ole eristeen vahvuus, vaan ylipaineinen ilma, jonka mukana kosteus siirtyy kaikista mahdollisista reijistä vintillekin...


    • 9=4+5 kirjoitti:

      Kotitalossani oli katolla 5 tuumaa purua, eli vasojen paksuus, se oli yhtä tyhjän kanssa.
      En ole mikäänn alan asiantuntija, mutta purua vaan olisin laittanut lisää, tuleehan ? paksussa purueristeessä laskennallinen kastepiste, mutta siitä ei kuulemma tarvitse välittää, ei aiheuta ongelmaa.

      riitä, pitää olla nelinkertainen määrä: 500mm(50cm) ! Kosteus-hengiittävyys on tärkein, et saa katkaista kost.hengittävyyttä: Yli-, tai ali-paineistamalla. Etkä muovilla maaleilla, tms:
      http://pappasmurffi.nettisivu.org/kv-kosteusvauriot-mista-johtuu/#Yleis_ohjeita_kosteusvauriohome_korjauksiin_


    • 125mm(5") purua ei kirjoitti:

      riitä, pitää olla nelinkertainen määrä: 500mm(50cm) ! Kosteus-hengiittävyys on tärkein, et saa katkaista kost.hengittävyyttä: Yli-, tai ali-paineistamalla. Etkä muovilla maaleilla, tms:
      http://pappasmurffi.nettisivu.org/kv-kosteusvauriot-mista-johtuu/#Yleis_ohjeita_kosteusvauriohome_korjauksiin_

      Ok, saan siis sinne reunoille tarpeeksi purua lapioimalla sen keskeltä sinne, niin että se pelkkä purukin riittää eristeeksi -mutta mitä laittaisin siihen keskelle?

      Vielä lisätäsmennystä jos sillä on merkitystä asiaan: vintti on täynnä tavaraa ja siellä voi nukkua kesällä, mutta sitä ei ole varsinaisesti tehty asuttavaksi, eli purun päällä on nyt laudoitus.

      En välttämättä haluaisi että sen yläkerran lattia nousisi järjettömästi (tosin en nyt tiedä edes kuinka paksulti sitä purua on).

      Ja jos en purua mistään saa niin olisiko joku rakennustarvikeliikkeistä löytyvä eriste se sopivin?


    • se sama aloittelija kirjoitti:

      Ok, saan siis sinne reunoille tarpeeksi purua lapioimalla sen keskeltä sinne, niin että se pelkkä purukin riittää eristeeksi -mutta mitä laittaisin siihen keskelle?

      Vielä lisätäsmennystä jos sillä on merkitystä asiaan: vintti on täynnä tavaraa ja siellä voi nukkua kesällä, mutta sitä ei ole varsinaisesti tehty asuttavaksi, eli purun päällä on nyt laudoitus.

      En välttämättä haluaisi että sen yläkerran lattia nousisi järjettömästi (tosin en nyt tiedä edes kuinka paksulti sitä purua on).

      Ja jos en purua mistään saa niin olisiko joku rakennustarvikeliikkeistä löytyvä eriste se sopivin?

      Mikset laita lisää purua, kun sitä saa liki ilmaiseksi. Muistat vaan kuivata ennen kuin asennat.

      En ole varma, mutta luulen että purun kanssa ei voi käyttää mineraalivillaa, koska ovat kosteusominaisuuksiltaan varsin erilaisia. Ehkä selluvilla, joka on myös puupohjaista voisi sopia purun päälle. Se puhalletaan paikoilleen ja alan liikkeet varmasti tietävät.


    • eikö puru käy? kirjoitti:

      Mikset laita lisää purua, kun sitä saa liki ilmaiseksi. Muistat vaan kuivata ennen kuin asennat.

      En ole varma, mutta luulen että purun kanssa ei voi käyttää mineraalivillaa, koska ovat kosteusominaisuuksiltaan varsin erilaisia. Ehkä selluvilla, joka on myös puupohjaista voisi sopia purun päälle. Se puhalletaan paikoilleen ja alan liikkeet varmasti tietävät.

      Niin, lisää purua, miksei..? Kuivaus vaatisi toki ylimääräistä tilaa mitä ei liiemmin ole.
      Kestäisi myös jonkin aikaa. Pitäisi osata arvioida milloin puru on tapeeksi kuivaa.

      Tiedän mistä saisin purua, mutta se on ollut luonnon armoilla ja näillä säillä todennäköisesti hyvin märkää joten kuivuminen kestäisi aikansa. Ja siihen saattaisi tulla sitten hometta.


    • eikö puru käy? kirjoitti:

      Mikset laita lisää purua, kun sitä saa liki ilmaiseksi. Muistat vaan kuivata ennen kuin asennat.

      En ole varma, mutta luulen että purun kanssa ei voi käyttää mineraalivillaa, koska ovat kosteusominaisuuksiltaan varsin erilaisia. Ehkä selluvilla, joka on myös puupohjaista voisi sopia purun päälle. Se puhalletaan paikoilleen ja alan liikkeet varmasti tietävät.

      Niin ja lisäyksenä se etten olisi purun päälle laittamassa mitään vaan sen tilalle.


    • Sesama kirjoitti:

      Niin ja lisäyksenä se etten olisi purun päälle laittamassa mitään vaan sen tilalle.

      Niin, voihan sitä puukuitueristettä laittaa, 300 mm eristää jo mukavasti Hengittävässä rakenteessahan kosteus siirtyy muutenkin eristeeseen ja haihtuu siitä, oli reikiä, tai ei, tätä eristettä ei kuitenkaan pitäisi enää peittää ilmansulkupaperillakaan.


    • 9=4+5 kirjoitti:

      Niin, voihan sitä puukuitueristettä laittaa, 300 mm eristää jo mukavasti Hengittävässä rakenteessahan kosteus siirtyy muutenkin eristeeseen ja haihtuu siitä, oli reikiä, tai ei, tätä eristettä ei kuitenkaan pitäisi enää peittää ilmansulkupaperillakaan.

      Ok, thanks.

      Menen siis kauppaan ja sanon että sen ja sen verran puukuitueristettä.

      Googlasin asiaa ja löysin tuon:
      http://www.ekovilla.com/tuotteet/ekovillalevy/

      Ekovilla on siis puukuitueristettä, mutta onko ekovilla vain yksi merkki? Niin että niitä olisi muitakin puukuitueristeitä?


    • Sesama kirjoitti:

      Ok, thanks.

      Menen siis kauppaan ja sanon että sen ja sen verran puukuitueristettä.

      Googlasin asiaa ja löysin tuon:
      http://www.ekovilla.com/tuotteet/ekovillalevy/

      Ekovilla on siis puukuitueristettä, mutta onko ekovilla vain yksi merkki? Niin että niitä olisi muitakin puukuitueristeitä?

      Oikeastaa en ole sopiva henkilö neuvomaan ketään, mutta kun olen purutalossa asunut, jonka omistaja ei ymmärtänyt, että lämpo karkaa huonosti eristetystä yläpohjasta, eikä seinistä, niin olen miettinyt asioita.
      Siitä puukuitueristeestä tuli mieleeni lähinnä puhallusvilla sahanpurun tilalle, jos eristettävä tila on kovin sokkeloinen, niin se ei aiheuta hankaluuksia niinkuin levymuodossa oleva eriste.
      Puhallusvillaa tietääkseni myydään säkeissäkin ja rautakaupoista (Starkki) vuokrataan puhaltimiakin villan asentamiseen, kauppiaat tietävät enemmän asiasta.


    • Sesama kirjoitti:

      Ok, thanks.

      Menen siis kauppaan ja sanon että sen ja sen verran puukuitueristettä.

      Googlasin asiaa ja löysin tuon:
      http://www.ekovilla.com/tuotteet/ekovillalevy/

      Ekovilla on siis puukuitueristettä, mutta onko ekovilla vain yksi merkki? Niin että niitä olisi muitakin puukuitueristeitä?

      Tuo Ekovilla on vain yksi merkki. Tuote on oikealta nimeltään joko selluvilla tai puukuituvilla. Kannattaa soittaa johonkin liikkeeseen ja kysyä tuosta lisäeristämisestä. Voi olla että pääset ilman purunpoistoja.


    • pullo vai pahvi kirjoitti:

      Tuo Ekovilla on vain yksi merkki. Tuote on oikealta nimeltään joko selluvilla tai puukuituvilla. Kannattaa soittaa johonkin liikkeeseen ja kysyä tuosta lisäeristämisestä. Voi olla että pääset ilman purunpoistoja.

      Ok. Mutta ei se purun poisto olisi välttämättä mikään huono asia. Jos sen poistaa niin yläpohja ei nousisi uusien eristeiden takia niin paljon korkeammalle.

      Siellä vintissäkin tulee majailtua jonkin verran kesäisin, samoin se toimii varastona kaikenlaiselle semi-tarvittavalle roinalle... jos yläpohja nousee paljonkin niin tila alkaa tuntua ahtaammalta.

      Esim. jos sitä nostaisi sen 30cm.
      Noh, puran vähän lautoja purueristeen päältä joku päivä ja katson mikä sen paksuus on.

      Sitten kun vertailee vähän uuden eristeen ja purun eristyskykyjä niin voinee päätellä kuinka paksu eristekerros siihen pitää laittaa.


  • Kailan opit sopii niihin vanhoihin, joista hän puhuukin.

    Uusissa rakenteet ja niiden tenkiikat toimii toisin, ovat eri asia.

    Pätevä omassaan, joskin hieman fanaattiselta vaikuttaa välillä..

    • jepjep, mites kaila tekee tämän : Kailan mukaan puuseinä ei tarvitse periaatteessa mitään maalisuojaa, kunhan pysyy riittävän kuivana. kysynpähän vaan :)


    • minävaantaas111 kirjoitti:

      jepjep, mites kaila tekee tämän : Kailan mukaan puuseinä ei tarvitse periaatteessa mitään maalisuojaa, kunhan pysyy riittävän kuivana. kysynpähän vaan :)

      Lukee: "periaatteessa", jos ei joudu alttiiksi jatkuvalle veden roiskeille.
      Kun puutavaraa säilytetään esim. sateelta suojatussa taapelissa, niin sitä ei maalata, että säilyisi.
      Myös kelottuneista puista tehdään hirsimökkeja, joita ei maalata.


    • 222 kirjoitti:

      Lukee: "periaatteessa", jos ei joudu alttiiksi jatkuvalle veden roiskeille.
      Kun puutavaraa säilytetään esim. sateelta suojatussa taapelissa, niin sitä ei maalata, että säilyisi.
      Myös kelottuneista puista tehdään hirsimökkeja, joita ei maalata.

      aattelin vaan, kun meitin pihamökin sateelle altis nurkka on lahonnu hirsien välistä, ei pinnasta, välissä sammalta...oisko se pinta aikoinaan tervattu ja sitten venäjän muotivuosina 19 alussa pilattu punamullalla ja ryssän ikkunoilla.


    • minävaantaas111 kirjoitti:

      aattelin vaan, kun meitin pihamökin sateelle altis nurkka on lahonnu hirsien välistä, ei pinnasta, välissä sammalta...oisko se pinta aikoinaan tervattu ja sitten venäjän muotivuosina 19 alussa pilattu punamullalla ja ryssän ikkunoilla.

      Eikös se niin ole, että siellä hirsien välissä oleva sammal kastuu jatkuvasti, eikä ole päässyt kuivamaan, niin lahoaahan se hirsi aikanaan.
      Jos ei hirren pintaa mitenkään käsitellä, niin se kelottuu- ja kestää lahoamatta.


  • Liki satavuotiaan talon vintillä pirtin uunin kohdalla on havaittavissa lämpö/kosteuskuormituksesta syntynyttä lahoamista:

    http://aijaa.com/HjjWc4

    Täällä puolestaan "asiantuntijat" väittävät yhtä jos toista: "Sisäilma on ulkoilmaa kuivempaa ja se kosteus tulee sinne muovin pintaan nimenomaan ulkopuolelta!"
    http://keskustelu.suomi24.fi/node/9653357

  • Kaila ei kuseta, teollisuus sitäkin enemmän. Minunkin vanhan puutaloni ulkoverhous on osin pilattu maaliteollisuuden/maalimyyjän ja tyhmän omistajan toimesta.

  • Kaila on museoviraston arkkitehti ja puhuu sen ajan taloista. Ennen oli erillinen saunarakennus joten asuintalossa ei ollut veden käsittelyä paitsi astioiden tiskaus.
    Puutalo maalataan ulkonäön takia, ennen oli toisin.

    Autopalstoillakaan ei nykyään kovin paljon ole juttua T-mallin Fordista. Aika on toinen.

  • En ole mikään alan ammattilainen, mutta olen itsekseni opiskellut asioita ja vetänyt tiettyjä johtopäätöksiä. Mineraali/lasivillat ovat käytännössä jätteistä tuotettuja tuotteitta, ja vaikka siinä itsessään ei ole mitään pahaa niin on kuitenkin niissä se ongelma että ne eivät ikinä kuivu käytännössä jos ne alkaa kastua.

    Eristeen kuivuminen käytännössä vaatii että aine on hygroskooppinen, eli "hengittävä" kuten esim. selluvilla.

    Elementtitalot jotka kostuu ulkoa sateesta on suuri ongelma jossa mineraalivillan kuivumattomuus kostautuu. Koko kostumis/kuivumis tase on näissä helposti kostealla puolella, eli kostuu enemmän kuin kuivuu.

    Toinen merkittävä ongelma taitaa olla koneellinen ilmanvaihto joka vetää/puskee korvaus/poisto ilmaa väärästä paikasta.

    Kolmas merkittävä ongelma on märkätilat. Suosittelen suihkukaappia.

    Tämä on käsitykseni tällä hetkellä. Ongelman massiivisuus johtuu käytännössä materiaalivalmistajien/asiantuntioiden/tavaratoimittajien vahvasta hallinnasta, eli nykymäärityksistä ja käytännöistä saati materiaaleista ei pääse eroon ihan hetkessä. Vielä kauan pusketaan vaarallisia materiaaleja ym. koska niitä vielä valmistetaan sen verran paljon.

  • Kaila on ihan huuhaa ukko, jos ajatellaan nykyrakentamista. Mies on oikeassa, jos halutaan nähdä vaivaa talon kunnossapidossa jne. Ei pitää vaan maalailla kolmen vuoden välein taloa, hyväksyä se, että värivalikoima on vähäinen jne jne. Lisäksi monet opit eivät oikein sovi nykyisiin rakennusmääräyksiin, koska energiansäästö menee pitkäaikaiskestävyyden edelle.

  • Käsittääkseni Kaila ei puhukaan nykyrakentamisesta juurikaan, vaan vanhan korjaamisesta ja sen säilyttämisestä - siis lähinnä vanhoista hirsi- ja kivitaloista, ainakin tuossa talotohtori-kirjassa.

    Keittomaali on ihan OK maali - raakalaudalle (kaikki ulkorakennukset meilläkin on sillä vedetty). Mutta sitten höylätylle tai "hienosahatulle" se ei enää käykään.

    Kautta ajan on ollut vanhoja "hirsilatoja" joita ei ole käsitelty lainkaan, ja edelleen ovat pystyssä jos vaan on katto kunnossa ja hirret irti maasta. Pihallakin tönöttää reilusti yli 150-vuotias luhtiaitta jota ei ole käsitelty millään, kattoa on kylläkin uusittu kun päreistä aika jättää. Mutta kannattaa myös muistaa, että puulaatu oli siihen aikaan hiukkasen toista (katsokaa vaikka vanhan ja uuden laudan vuosirenkaita ja niiden tiheyttä)

    Noin karkeasti ajatellen koko Kailan oppi perustuu siihen, että poistetaan viat (esim jos on lahoa, mietitään mistä on johtunut ja korjataan asia) ja korjataan sitten vaurioitunut osa mahdollisimman samanlaisella materiaalilla millä se on tehtykin. Lisäeristyksenä käytetään sitten mahdollismman alkuperäisen oloista matskua kuten purun kanssa sellueristettä (Termex, Ekovilla tms.) eikä niitäkään nykymääräysten mukaan.

    Sitten jos oikeasti ruvetaan lisäeristelemään nykymääräysten mukaan niin silloin tarvitaan jo asiansa osaavia suunnittelijoita ja mahdollisesti muoviakin (kastepiste yms. asiaan liittyvät laskelmat ja miten sen kanssa sitten pitää toimia)...mutta miksi sitten enää korjata vanhaa vaan rakentaa suoraan uusi.

    Talomme on yli 100-vuotias hirsitalo, ei muuten ole ollut juurikaan lahoa hirsikerroissa, yksi lattia on jouduttu oikeasti rakentamaan uusiksi kannakkeita ja rossilautoja myöten (ei onneksi haltijoita tms. rankempaa kannatusta) mutta sinnekin oli joskus ajan saatossa tapahtunut vesivahinko vanhasta putkesta joka oli laitettu lattian alle. Eli ei ne kaikki yli 100-vuotiaat ole mätiä kuten joku täällä hehkutti, mutta siihen tarvitaan kunnon kivijalka (joo, no multipenkkikin tietty käy, mutta useimmiten ne on pilattu korjauksilla ja muutettu niiden toimintaa) ja kunnollinen katto eikä ikkuna-aukoistakaan saa valua vettä hirsille. Kailan oppeja on meillä käytetty - ei ihan 100%, mutta perusperiaate mielessä. Mutta jos uuden rakentaisin, en juurikaan taitaisi korjausrakentamisen ammattilaisen oppeja kuunnella...vaikka onhan tuolla siihenkin muutamia perusjuttuja.

    • Antaa mutu-ohjeitaan uudempiinkin rakennuksiin ja neuvoo aivan päin persettä, kun ei rakennusfysiikkaa ymmärrä.


  • Pieni tarkennus. Puu ei mätäne vaan lahoaa.

    • Lahon jälkeen mätänee olosuhteiden niin edesauttaessa.


  • Petrooliöljymaali on aika hyvä uuteen tai vanhaan lautaan

  • Kaila on kaheli yhden asian hokija. Rakennusfysiikasta ja rakentamisesta ei millaistakaan osaamista. Mutuja tai korkeintaan joitain vanhoja uskomuksia, joista joku on osunut kohdalleen.

    Tootta tavikset vaan niin vitun onnellisia, kun se kertoo sen mitä haluatte kuulla. Tosiasia on kuitenkin se, että näillä opeilla te sitten rakennatte ja korjaatte ne homemurjunne entistä surkeimmiksi.

    Rakenteet ja vaippa pitää suunnitella ja rakentaa käyttötarkoituksen mukaisesti ja huomioida myös käytetty talotekniikka. Ja sen lisäki pullamössösukupolvelle ja tietämättömille vanhemmilleen pitäisi opettaa enemmän asumista, huoltoa, seurantaa ja ennakointia.

    Kaila mikään asiantuntija ole.

  • "Kaila mikään asiantuntija ole." - Juu ei arkkitehdit eikä inssit tiedä rakentamisesta mitään. "Oikeat" tietäjät tulevat Suomenlahden eteläpuolelta, kai niitä sen vuoksi näillä työmailla suositaan. Toiseksi parhaat tietäjät majailee Suomi24 sivulla, ei ole mitään tietoa jota ei täällä tyrmättäisi.

  • Panu Kaila on ammattilainen ja osaa asiansa. Häneltä saa hyviä neuvoja ja on itse puutalojen asiantuntija. En tiedä onko hän asunut koskaan rintamiestalossa? Ne on kuitenkin fiksuimpia taloja mitä Suomeen on rakennettu sitten oikeiden ja oikeista puista tehtyjen puutalojen ennen sotia. On huomattava, että sotien jälkeen Suomi oli pulassa ja materiaaleja vähän. Silti rintamamiestaloja syntyi kuin sieniä sateella, ja kaiken lisäksi hartiapankilla.

    Rintamiestalo on yleensä tontillaan oikein päin eli oleskelutilat ja isot lappeet etelän aurinkoon, kylmäkellarit ja pannuhuoneet oikeaoppisesti maahan kaivetussa kellarikerroksessa ja talon keskellä massiivinen muuri, jonka ympärillä huoneet. Keittiö ja kylmäkaapit ovat taas pohjoisen puolella.
    Rintamiestalossa on siis luomulämmitys eli luonnonmukainen maalämmitys, varaava keskimuuri, vaikka "modernit uudet asukkaat" ovat panneet maan täytteeksi aikaisemmin lämmittykseen tarkoitetut oikeaoppiset uunit.
    Ideahan oli, että muurit ja hormisto varaa lämmön keskellä asuntoa ja lämmittää samalla myös reservissä olevan yläkerran. Vaan ei lämmitä enää Nykyisin ei juuri missään rintamiestalossa ole uuneja, koska jälkipoolvet eivät ole ymmärtäneet oikein rintamamiestalon kellarissa olevan pannun tai asumuksen keskellä olevien uunien tarpeellisuutta lämmittämisessä. Tilalle on pantu kaikenlaiset ilmalämmitys- sun muut vempaimet.

    Olen puuveneiden ja -laivojen entisöijänä ja kunnostajana kirjoittanut Panu Kailalle pientalojen energia-asioista, rakentamisesta ja kummatellut sitä, miksei puuvene- ja -laiva-alalta oteta oppia puun kyllästämisessä ja suojauksessa. Vastauksia en ole saanut, mutta ainakin itse olen kaikissa kunnostamissani puutaloissa käyttänyt puualuksissa käytettyjä perinteisiä materiaaleja, kyllästeitä, maaleja ja lakkoja. Eivät ole olleet huonoja!

    • Pitää muistaa, ettei pidä sekoittaa vanhaa ja uutta keskenään, vanhat korjataan vanhoilla menetelmillä ja niitä ei saa sekoittaa uusiin tai tulee ongelmia.


  • Joskus 70-80 luvulla pilattiin monia rintamamies taloja,kun uretaanilla parannettiin eristystä ikkunoiden alapuolelta,mistä purut oli painuneet.
    Jotkut huijari rakentajat joutui tuomiollekin,kun laittoivat mitä sattuu tohnää seiniin.
    Samoin akryyli maalit on ulkomaaleina puutaloissa iso virhe.
    Kailan oppeja voi käyttää kun vanhaa korjaa.
    Itsellä kesämäkki on tehty hirsistä ja vanhaan malliin.Ja hyvin on toiminut ainakin ensimmäiset 20v.

  • Jos ulkovuoren takana on tuuletusrako on ihan se ja sama mitä maalia laitetaan..

    • Ei ole sama millä seinä maalataan. Jos maalaa lateksilla (nykyään sana on akrylaatti) niin suurin työ uudelleen maalauksessa on levyinä irtoilevan maalin poisto.


    • tuuletustako kirjoitti:

      Ei ole sama millä seinä maalataan. Jos maalaa lateksilla (nykyään sana on akrylaatti) niin suurin työ uudelleen maalauksessa on levyinä irtoilevan maalin poisto.

      Maalaa ulkokäyttöön soveltuvalla akrylaattimaalilla niin ei tarvitse poistaa.


    • tuuletusjako kirjoitti:

      Maalaa ulkokäyttöön soveltuvalla akrylaattimaalilla niin ei tarvitse poistaa.

      Akrylaatti on uusi nimi lateksille kun alkuperäinen ei enää myy.
      Maalasin 27 vuotta sitten öljymaalilla maalatun taloni ensimmäisen kerran uudestaan. Muuta tarvetta ei ollut kuin että haalistumisen takia vaihdoin värin voimakkaampaan. Ei tarvinnut raapata vanhaa kun ei ollut "akrylaattia".


    • Nykyisissä öljymaaleissakin on akrylaattia sideaineena. Sitäpaitisi ns. lateksit läpäisee vesihöyyrä paremmin kuin öljymaali. Näin siis tänä päivänä tutkimusten mukaan. 70 luvun mutuilu on sitten eriasia.

      Öljymaalien ongelma on se että valkoiset vuorilaudat ja erityisesti räysäänaluslaudoitus mustuu jo vuodessa noesta ja mustapilkkuhomeesta ruokottoman näköiseksi.
      Öljymaali ei myöskään läpäise vesihöyryä ensimmäisne viiden vuoden aikana.


  • Panu Kaila on museoviraston arkkitehti ja osaa sen alan asiat. Nykytalot ovat jotain muuta. Kaikalla on kyllä hyviä näkökohtia myös rakentamiseen yleensä.

  • Voi auttakaa nyt hyvät ihmiset! 1920-luvun hirsitalo, johon ehkä 50-luvulla lisätty pieni ryömintäkellari betoniseinineen. Nyt selvästi kostea tuo kellari ja haisee jopa sisälle asti. Salaojitetaanko vai ei?

    • Tottakai salaojitetaan .


  • Kaila ei puhu asiaa nykytaloista ja nykyään ei kukaan rakenna vanhaan tapaan.

    Pitää asuakkin sitten kuten vanhoissa taloissa aikoinaan.

    Ei aikoinaan ollut keittiössä juoksevaa vettä, saunassa ei käyty talon sisällä montaa kertaa viikossa, perhe ei maannut suihkussa vuorotellen montaa tuntia. Pyykkikone ei pyörinyt ja pyykkiä ei kuivattu asunnossa harva se päivä.

    Joka talossa oli puuhella ja takka joiden hormit imaisi paljon kosteutta ja antoivat melkoisen lämpökuorman.

    Kosteuskuorma on monin kertainen entiseen verrattuna, kun vielä saunakin ja pesutilat olivat ulkorakennuksessa aikoinaan.

    • Juuri näin. Kailalaisten olisi parasta haikailla 1800-luvun pientaloasumista. Silloin homeongelmaa ei ollut olemassakaan. Se oli terveen rakentamisen aikaa.


  • juu näitä poppaukkoja on kuultu ihan tarpeeksi, ja jotkut hölmöt vielä uskovatkin

  • Muoviton-myrkytön uudisrakennus meillä tekeillä, paljon perinne ratkaisuja. Aika näyttää onko terveellinen ja kestävä, mitään epämääräisiä mömmöjä ei käytetä. Vähän niin kuin ruokamme, puhtaista raaka-aineista, kiireettä valmistettu. Eikä edes massiivinen budjetti, ihan kohtuullinen kuitenkin, halvalla kun ei saa hyvää, jos ei itse tee vuosikausia. Työtä joutuu tekemään valintoja miettiessä, eipä ole liiaksi vastaavia kohteita, eikä timpureilla kokemusta.

    • menit sitten uskomaan poppaukkoja ja erehdyit tähän "egoloogisuus" määritelmään niin syömisessä ja rakentamisessa. ajatkai myös hevosella töihin kun se ei sisällä outoja "mömmöjä" ja on egolooginen??
      onnea valitsemallasi tiellä. ei siis pahalla:D


  • Panu kertoo sen ajan rakennuksista, kun ne rakennettiin kukkuloille kilometrien päähän lähimmistä lätäköistä tuulen pieksettäviksi kallioperustalle metrin korkuisten järkäleiden päälle hirsistä tehtyihin siltoihin. Tällaisen talon kestävyyden ratkaisee harjakaton pellitys ja räystään leveys. Kyllästettykin puu menettää lijuutensa ja murenee, mutta kostuessaan, jäätyessään ja auringossa kuumetessaan, mikään hirsikään ei kestä, ei kestä edes betoni.Puu on onneton rakennusmateriaali huoltokustannustensa takia. Ymmärtäisin, että joku ylistäisi 1-aineista kiviseinää navetassa, mutta kylmä se on ihmisasumuksena. Arkkitehdit hakevat ratkaisuja muinaisista kulttuureista, pettyvät sitten pakkanen tulee.

    • Sanotaan puutalon olevan parhaimmillaan 100 vuotiaana.


    • Vai että puu on onneton rakennusmateriaali huoltokustannustensa takia. Minulla on öljymaalilla 1987 maalattu talo. Ensimmäinen huoltomaalaus tehtiin 4 vuotta sitten. Tämä maksoi itse tehtynä vajaan tonnin (1 kerr. talo). Pohjia ei tarvinnut raapata kun vanha maalia ei ollut kuorinut. Maalaus tehtiin näin pian lähinnä värin haalistumisen takia. Mielestäni ei ole ollut suuri huoltokustannus kun ei käytetty lateksia.


  • meil uus hirsitalo ilman villoja. yläpohjan eristeeksi laitettiin 2 rattorikuormaa halkoja yläpohjaan. nyt siellä on lähes metrin verran halkomattoa eristeenä. henkittääpähän ainakin.

    • Meille valmistui juuri täyskivitalo lman muoveja tai muitakaan höyrynsulkuja. Yläpohja kiveä ja kivivillaa. Eniten ihmetytti rakenteen edullisuus, sillä budjetti alitettiin reilusti ja rakentamiseen meni itsessään aikaa vain n. 9 kuukautta ja nyt jo asutaan. Olemme uskomattoman tyytyväisiä tähän ratkaisuun ja suosittelemme ehdottomasti muitakin pohtimaan yksiaineista kivirunkoa taloonsa. Kun suunnitteluun käyttää rakenteeseen perehtynyttä arkkitehtia ja unohtaa typerän kilpailuttamiskapitalismin tehden järkeviä päätöksiä, säästää rahaa, aikaa ja saa hyvän talon.


    • MillajaMatti kirjoitti:

      Meille valmistui juuri täyskivitalo lman muoveja tai muitakaan höyrynsulkuja. Yläpohja kiveä ja kivivillaa. Eniten ihmetytti rakenteen edullisuus, sillä budjetti alitettiin reilusti ja rakentamiseen meni itsessään aikaa vain n. 9 kuukautta ja nyt jo asutaan. Olemme uskomattoman tyytyväisiä tähän ratkaisuun ja suosittelemme ehdottomasti muitakin pohtimaan yksiaineista kivirunkoa taloonsa. Kun suunnitteluun käyttää rakenteeseen perehtynyttä arkkitehtia ja unohtaa typerän kilpailuttamiskapitalismin tehden järkeviä päätöksiä, säästää rahaa, aikaa ja saa hyvän talon.

      asuin kivensisässä 3 vuotta ja en halua ikinä asua kivitalo paikassa. halpaa oli toki.


    • MillajaMatti kirjoitti:

      Meille valmistui juuri täyskivitalo lman muoveja tai muitakaan höyrynsulkuja. Yläpohja kiveä ja kivivillaa. Eniten ihmetytti rakenteen edullisuus, sillä budjetti alitettiin reilusti ja rakentamiseen meni itsessään aikaa vain n. 9 kuukautta ja nyt jo asutaan. Olemme uskomattoman tyytyväisiä tähän ratkaisuun ja suosittelemme ehdottomasti muitakin pohtimaan yksiaineista kivirunkoa taloonsa. Kun suunnitteluun käyttää rakenteeseen perehtynyttä arkkitehtia ja unohtaa typerän kilpailuttamiskapitalismin tehden järkeviä päätöksiä, säästää rahaa, aikaa ja saa hyvän talon.

      Mitä kiveä talo oli? Graniittia vai gneissiä.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Mitä kiveä talo oli? Graniittia vai gneissiä.

      Ainoat täyskiviratkaisut, jotka täyttävät myös energiatehokkuusvaatimukset, ovat kevytbetoni (siporex) ja poltettu kennoharkko (poroton) rungot. Kevytbetonista saa tehtyä myös yläpohjat. Muut kivirungon rakenneratkaisut, kuten valuharkot (lammi ja lakka) tai kevytsoraharjot (leca) vaativat lisäeristyksen, mikä tehdään styroxista ja on harkoissa valmiina. Yläpohja näissä viimeksimainituissa on sama kuin puutaloissa, eli höyrynsulkumuovi ja villa.

      Graniitista tai gneissistä ei taida taloa kannata energiatehokkuus ja kustannussyistä tehdä. Lähtökohtaisesti kaikkien kivirunkojen materiaali on sementtiä, hiekkaa ja kalkkikiveä. Tiilessä raaka-aine on savea. Kevytbetoniin saadaan eristävyys siten, että raaka-ainemassaa huokoistetaan alumiinisulfaatilla jotta massaan saadaan ilmakuplia eristeeksi. Kennoharkoissa eristävä ilma on tyhjiökennojen sisällä.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Ainoat täyskiviratkaisut, jotka täyttävät myös energiatehokkuusvaatimukset, ovat kevytbetoni (siporex) ja poltettu kennoharkko (poroton) rungot. Kevytbetonista saa tehtyä myös yläpohjat. Muut kivirungon rakenneratkaisut, kuten valuharkot (lammi ja lakka) tai kevytsoraharjot (leca) vaativat lisäeristyksen, mikä tehdään styroxista ja on harkoissa valmiina. Yläpohja näissä viimeksimainituissa on sama kuin puutaloissa, eli höyrynsulkumuovi ja villa.

      Graniitista tai gneissistä ei taida taloa kannata energiatehokkuus ja kustannussyistä tehdä. Lähtökohtaisesti kaikkien kivirunkojen materiaali on sementtiä, hiekkaa ja kalkkikiveä. Tiilessä raaka-aine on savea. Kevytbetoniin saadaan eristävyys siten, että raaka-ainemassaa huokoistetaan alumiinisulfaatilla jotta massaan saadaan ilmakuplia eristeeksi. Kennoharkoissa eristävä ilma on tyhjiökennojen sisällä.

      Ainoa täyskivitalo = ontoksi koverrettu iso kivi.

      Luonnollisesti puutalolla sama vaatimus. Nämä puhekielessä "puutaloiksi" kutsuttavat ovat oikeasti tikkutaloja. Tai sahanjauho tai kipsilevytaloja.


  • linnassa on masiivi kiviseinät ja hengittävä ilmapiiri heheh

  • Koska tämä nostetaan seuraavan kerran?

    • NYT! Hyvää asiaa kannattaa nostaa.. ei kannata kapitalismin ja markkinahumun nostattamien eristeratkaisujen ja turhan ylieristämisen antaa sekoittaa ihmisten päitä. Nykypäivän hometalot ovat juuri tuon teeman aikaansaannosta.


  • Panu Kaila on asiantuntija Museoviraston taloissa. Kuitenkin niitä on koko talokannasta jokseenkin vähän.

    • samaa juttua lisäeristämisestä ja ylieristämisestä puhuu myös tänä syksynä palkittu rakennustekniikan tohtori Tampereen teknillisestä yliopistosta... onko hänkin väärässä?


    • Anonyymi kirjoitti:

      samaa juttua lisäeristämisestä ja ylieristämisestä puhuu myös tänä syksynä palkittu rakennustekniikan tohtori Tampereen teknillisestä yliopistosta... onko hänkin väärässä?

      En väittänyt että Kaila on väärässä. Se on vain niin että nykyajan talot on erilaisia kuin muinaiset. Tietysti perusasiat ovat samat.


  • Maassamme on rakennustarviketeollisuus määrännyt rakentamismääräykset jo vuosikymmenten ajan, jopa hirsirakentamisen osalta eli hirsitaloakaan ei pysty tekemään ilman kaiken taitavan rakennustarviteollisuutemme bulkkituotteita!

    • Kertoisitko mikä on se tuote , jota ilman hirsitaloa ei pysty rakentamaan?


  • Ehkä kritiikki pitäisi suunnata aliresursoituun talousohjattuun rakentamiseen.

suomi24-logo

Osallistu keskusteluun

Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

Takaisin ylös

Luetuimmat keskustelut

  1. Maisa menee naimisiin

    Seiska julkaisi että Maisa menee sittenkin naimisiin. Maisalla olisi nyt vauva ja olisi Jm kanssa naimisissa jos ei keskenmenoa olisi tullut . Olisiko
    91
    3373
  2. Mistä Trumpia syytetään?

    Kertokaas nyt tällaiselle politiikasta tietämättömälle se. Onko se tehnyt Ukrainan presidentin kanssa jonkun salaisen sopimuksen missä Ukraina tuhotaa
    Maailman menoa
    77
    509
  3. Martinan virheelliset ravitsemusneuvot

    Tänään antaa vinkkejä sitruunavedestä, jonka teksti "lainattu" mtv3-sivulta, jossa sentään on mainittu lähde(toisin kun Martinalla) Toisekseen sitruun
    34
    382