Alppimatkat

JaskaNokia

Tuli kuvasto postista kuin Kepun faksi. Selasin ja jopa hiukan innostuin. Ongelmanana vain että kaikki kuvat samanlaisia, hotellit samanlaisia, rinteet ja hissit toinen toistaan parempia. Mikään ei ole esitteen mukaan paska ja vähäluminen. Minne hemmettiin tuolla Itävallassa kannattaisi mennä? Itse katsoin nyt Ischglin ja Saalbachin olevan jonkinlaisia vaihtoehtoja. Onko kellään kokemustietoa lähiajalta ja tiedättekö matkaoppaita (kirjoja) tai sivustoja, joista asiaan voisi hakea opastusta. Huh huh.

30

5486

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Reissu-Lassi-74

      No kyllä nuo kaikki isot keskukset ovat Alpeilla ihan ok. On usein enemmän jokaisen mausta kiinni mistä tykkää. Toinen paikka sopii paremmin aloittelijoille ja lapislle, toinen enemmän eksperteillä ja kolmas lautailijoille.
      Lumivarmuus on melko suoraan verrannollinen rinteiden ja kylän korkeuteen merenpinnasta. Jäätiköt vielä tietysti antavat lisää varmuutta. Ja monissa on jo melko hyvä lumetussysteemi.
      Itsellä kokemusta lähinnä Itävallasta ja siellä enemmän Badgastainista, Zell Am Seesta ja Serfausista. Badgastain ei ole ehkä ihan lumivarmin mutta kylä/kaupunkin on ihan mukava. Zell am Seen lähellä on Kaprunin jäätikkö joten se antaa lumivarmuutta. Serfaus on kylänä pienin ja rauhallisin mutta aika ylhäällä ja lumetussysteemi on hyvä. Lisäksi siellä on melko uutena keskuksena varmaan uusin ja tehokkain hissisysteemi ja yhtenäinen isohko hiihtoalue.
      Itse tykkään ehkä eniten Serfausista ja se sopii minusta hyvin myös aloittelijoille ja lapsiperheille.
      Useimmilta hiihtokeskuksilta löytyy myös omat sivut netistä joten sitä kautta voit ehkä paremmin vertailla niitä.

      Kannattaa joka tapauksessa joskus matkustaa tuonne Alpeille laskemaan. Se on oikeasti ihan eri maailma kuin vaikka Suomen lappi. Rinteet ovat vielä aivan eri luokkaa pituudeltaan ja vaihtelevuudeltaan, hissit pääosin tuolihissejä/kabiineita ja maisemat henkeä salpaavia. Tuonne pääsee muuten ihan kohtuullisesti myös omatoimimatkalle ottamalla lennot vaikka Muncheniin ja sieltä vuokra-autolla parissa tunnissa Alpeille. Itse olen mennyt sinne lähinnä näin ja on ollut helppoa ja melkein saman hintaista kuin perinteiset Lapin reissut.

      • JaskaNokia

        Kiitos kovasti perusteellisesta vastauksestasi! Serfaus nimistä paikkaa en muistaakseni nähnytkään kuvastossa, mutta tutkin uudelleen asiaa. Taidan lähteä kyllä johonkin joskus tammikuun alkupuolella. Jospa ne olisivat lumivarmoja jo silloin. Esitteen mukaan kuljettavat jäätiköille laskemaan, jos sattuu olemaan huono luminen talvi.


      • Reissu-Lassi-74
        JaskaNokia kirjoitti:

        Kiitos kovasti perusteellisesta vastauksestasi! Serfaus nimistä paikkaa en muistaakseni nähnytkään kuvastossa, mutta tutkin uudelleen asiaa. Taidan lähteä kyllä johonkin joskus tammikuun alkupuolella. Jospa ne olisivat lumivarmoja jo silloin. Esitteen mukaan kuljettavat jäätiköille laskemaan, jos sattuu olemaan huono luminen talvi.

        "Serfaus nimistä paikkaa en muistaakseni nähnytkään kuvastossa"

        Taitaa olla suomalaisilla matkanjärjestäjilla ainoastaan SunSkilla (=Aurinkomatkat) ohjelmassa. Sitä kautta sen itse aikoinaan löysin ja sen jälkeen olen käynyt siellä omatoimisesti pari kertaa. Siellä on kolme eri kylää joilla siitä voi etsi tietoja eli Serfaus, Fiss ja Ladis.

        "Esitteen mukaan kuljettavat jäätiköille laskemaan, jos sattuu olemaan huono luminen talvi."

        Itse ainakin olen kerran saanut kuljetuksen Badgastainista Kaprunille kun oli huono lumitilanne. Mutta jos ihan tammikuun alussa menee niin voi olla hyvä valita kohde jonka lähellä on jo valmiiksi joku jäätikkö. Sölden voisi muuten olla yksi sellainen vaihtoehto.


      • JaskaNokia
        Reissu-Lassi-74 kirjoitti:

        "Serfaus nimistä paikkaa en muistaakseni nähnytkään kuvastossa"

        Taitaa olla suomalaisilla matkanjärjestäjilla ainoastaan SunSkilla (=Aurinkomatkat) ohjelmassa. Sitä kautta sen itse aikoinaan löysin ja sen jälkeen olen käynyt siellä omatoimisesti pari kertaa. Siellä on kolme eri kylää joilla siitä voi etsi tietoja eli Serfaus, Fiss ja Ladis.

        "Esitteen mukaan kuljettavat jäätiköille laskemaan, jos sattuu olemaan huono luminen talvi."

        Itse ainakin olen kerran saanut kuljetuksen Badgastainista Kaprunille kun oli huono lumitilanne. Mutta jos ihan tammikuun alussa menee niin voi olla hyvä valita kohde jonka lähellä on jo valmiiksi joku jäätikkö. Sölden voisi muuten olla yksi sellainen vaihtoehto.

        Katselin että tuon Ischglin ja Saalbachin molempien lähellä on kyllä jäätiköitäkin eli matka ei olisi pitkä sikäli kuin lumi nyt olisi vähissä matalammalla. Täytyy arpoa vaimon kanssa kumpaan lähdemme katsomaan paikkoja. Köävin kirjakaupassa ja siellä kaki hyllyä matkaoppiata eri maista ja kaupungeista. Itävallasta löytyi vain Wieniä esittelevä opus. Tällainen alppimatkaajan raamattu pitäsi jonkun tehdä selvästikin. Siinä pitäisi olla kaikki se tieto, jota ei ole laitettu noihin matkanjärjestäjien sivuille.
        Jos jollakin on vielä tämä viikon aikana fiksuja neuvoja valinnan tekemiseksi niin kirjoittamaan vain!


    • Pääosin patikoija

      Alppiraamattu on jo netissä ja ihan suomeksi: http://fi.bergfex.com/

      Enempää infoa ei juuri voi mistään yhdestä paikasta enää saada. Majoitukset, webbikamerat, lumitilanteet, tapahtumat, kartat jne. Suosittelen myös kesämatkaajille, erinomaiset patikkapolkuinfot.

      Ischglin lähellä olevalla jäätiköllä ei käsittääkseni ole laskettelurinteitä, en niihin ole ainakaan koskaan 'törmännyt'. Olen vain käynyt kesäkeleillä patikoimassa (Silvrettan alue). Sölden on hyvä paikka, jäätikölle pääsee vaikka autolla.

    • JouluSkimba

      Ski!

      Olemme menossa jouluksi Alppimatkojen kautta BadGasteiniin, nyt iski paniikki että onko siellä lunta jouluna? Onko kellään kokemuksia joulun ajasta siellä? Matkatoimiston tyttö sanoi olleensa siellä kahtena edellisenä jouluna ja lunta olleen hyvin, mutta hä saattaa katsoa tilannetta hieman eri silmin...

      Kannattaako suksien vuokraus paikanpäältä noin yleisesti. Siellä on etuna, että lapsien sukset ilmaiseksi jos aikuinen vuokraa setin, onko näistä kokemuksia

      • n666

        olen ollut siellä kaksi vuotta sitten joulun aikaan. Silloin oli lunta, tosin kylään laskun alarinne kivinen. Siksi vuokrasukset hyvät. Muutenkin hyvät vuokraamota ja suksia kannattaa säilyttää siellä niin ei joudu kantelemaan. Kylä nimittäin mäkinen,


      • ReissuLassi-78

        Aikoinani kun olin huonolumisena talvena Badgastainissa, menimme usein bussilla vähän korkeammalla olevalle alueelle jolla kävi sama lippu, muistaakseni se oli nimeltään Sportgastein tai jotain vastaavaa. Siellä oli lunta ihan hyvin mutta rinteitä ei ollut kauhean montaa.
        Varusteiden vuokrauksen kannattavuus riippuu siitä onko teillä jo olemassa hyvät varusteet ja veloittaako lentoyhtiö ylimääräistä suksista. Jos omat vehkeet eivät ole hyvät ja kuljetuksesta joutuu maksamaan, kannattaa suosiolla vuokrata. Muuten sitten tapauskohtaisesti.
        Jos menee omatoimimatkalle, kannattaa muuten katsoa lentoyhtiö sen mukaan ottaako omia suksia kyytiin. Ei kannata silloin säästää satasta halpalentoyhtiöllä ja maksaa kahta sataa suksien kuljetuksesta...


      • TinkaTenkanen
        ReissuLassi-78 kirjoitti:

        Aikoinani kun olin huonolumisena talvena Badgastainissa, menimme usein bussilla vähän korkeammalla olevalle alueelle jolla kävi sama lippu, muistaakseni se oli nimeltään Sportgastein tai jotain vastaavaa. Siellä oli lunta ihan hyvin mutta rinteitä ei ollut kauhean montaa.
        Varusteiden vuokrauksen kannattavuus riippuu siitä onko teillä jo olemassa hyvät varusteet ja veloittaako lentoyhtiö ylimääräistä suksista. Jos omat vehkeet eivät ole hyvät ja kuljetuksesta joutuu maksamaan, kannattaa suosiolla vuokrata. Muuten sitten tapauskohtaisesti.
        Jos menee omatoimimatkalle, kannattaa muuten katsoa lentoyhtiö sen mukaan ottaako omia suksia kyytiin. Ei kannata silloin säästää satasta halpalentoyhtiöllä ja maksaa kahta sataa suksien kuljetuksesta...

        Vähälumisena aikana kannattaa ehdottomasti vuokrata sukset, silloin säästää kuljetusmaksut, välineiden huoltomaksut ja raahaamisen. Sportgastein on hyvä mutta altis tuulelle. Itse olin kerran helmikuussa Bad gasteinissa ja vain kerran pääsin viikon aikana Sportgasteiniin. Aina muutoin oli yläosa tuulen takia kiinni. Tuurista kiinni kuitenkin. Ja Sportiin pitää kulkea bussilla jonkin matkaa.


      • JaskaNokia
        TinkaTenkanen kirjoitti:

        Vähälumisena aikana kannattaa ehdottomasti vuokrata sukset, silloin säästää kuljetusmaksut, välineiden huoltomaksut ja raahaamisen. Sportgastein on hyvä mutta altis tuulelle. Itse olin kerran helmikuussa Bad gasteinissa ja vain kerran pääsin viikon aikana Sportgasteiniin. Aina muutoin oli yläosa tuulen takia kiinni. Tuurista kiinni kuitenkin. Ja Sportiin pitää kulkea bussilla jonkin matkaa.

        Ischglin matka tuli buukattua viime tipassa. Nyt sormet ristiin ja lunta toivotaan toivotaan. Onkohan tuolla kylmäkin eli miten paljon vaatetta rinteissä tarvitaan? Ei vissiin 30 asteen pakkasia, kuten Suomessa samaan aikaan? Taidan jättää sukset kotiin ja vuokrata paikan päältä. Esitteen mukaan voi mennä verovapaille ostoksille Sveitsin puolelle ihan suksilla. Mahtaakohan hissiliput siellä kelvata ja onko mikään Sveitsissä oikeasti edullista edes verovapaan? Ehkä kellot?


      • Basta
        JaskaNokia kirjoitti:

        Ischglin matka tuli buukattua viime tipassa. Nyt sormet ristiin ja lunta toivotaan toivotaan. Onkohan tuolla kylmäkin eli miten paljon vaatetta rinteissä tarvitaan? Ei vissiin 30 asteen pakkasia, kuten Suomessa samaan aikaan? Taidan jättää sukset kotiin ja vuokrata paikan päältä. Esitteen mukaan voi mennä verovapaille ostoksille Sveitsin puolelle ihan suksilla. Mahtaakohan hissiliput siellä kelvata ja onko mikään Sveitsissä oikeasti edullista edes verovapaan? Ehkä kellot?

        Servus! Olen käynyt Ischglissä tammikuun puolivälissä, helmikuun alussa ja maaliskuun puolivälin kieppeillä. Joka kerta lumitilanne ollut erinomainen, välillä ollut jopa liikaakin lunta...silloin rinteet kiinni kun räjäyttelevät lumimassoja.

        Nyt varattuna joulureissu, luotan että silloinkin pääsee laskemaan, hiihtoalue kuitenkin suht ylhäällä eli n. 2300 metristä ylöspäin. Pakkastakin on ollut välillä reilut -20 astetta, eli kerrospukeutuminen kunniaan.

        Sveitsin Samnauhun pääsee hyvin suksilla ja sama hissilippu kelpaa muutenkin Alp Tridan (Sveitsin puolen alue) rinteillä. Hissit viimeisen päälle nykyaikaisia, ei tarvitse juuri ankkureissa roikkua. Löytyy jopa lämmitetty tuolihissi...kaiken kaikkiaan Ischgl on juuri oikea paikka lasketteluun, jokaiselle jotakin, mukava pieni kylä ja plussaa myös se ettei tarvitse skibussia!


      • tvi62
        ReissuLassi-78 kirjoitti:

        Aikoinani kun olin huonolumisena talvena Badgastainissa, menimme usein bussilla vähän korkeammalla olevalle alueelle jolla kävi sama lippu, muistaakseni se oli nimeltään Sportgastein tai jotain vastaavaa. Siellä oli lunta ihan hyvin mutta rinteitä ei ollut kauhean montaa.
        Varusteiden vuokrauksen kannattavuus riippuu siitä onko teillä jo olemassa hyvät varusteet ja veloittaako lentoyhtiö ylimääräistä suksista. Jos omat vehkeet eivät ole hyvät ja kuljetuksesta joutuu maksamaan, kannattaa suosiolla vuokrata. Muuten sitten tapauskohtaisesti.
        Jos menee omatoimimatkalle, kannattaa muuten katsoa lentoyhtiö sen mukaan ottaako omia suksia kyytiin. Ei kannata silloin säästää satasta halpalentoyhtiöllä ja maksaa kahta sataa suksien kuljetuksesta...

        Helmikuun viimeiseksi viikoksi lähdössä SkiAmaden alueelle omatoimimatkalle.Majoitus on Radstadissa, josta autolla ainakin Flachauhun, Wagrainiin ja Schladmingiin.
        Mietinnässä on päivämatka Bad Gasteiniin (tai lähinnä Bad Hofgasteiniin).
        Kannattaako ajella? Ajoaikahan on n. tunti. Matkaesitteissä ainakin kehutaan tuota 12 km rinnettä. Mutta joskus näillä tai muilla palstoilla haukkui Gasteinin rinteet kelvottomiksi - ovat pelkkiä kapeita rännejä ja muuttuvat punaisesta mustiksi yht'äkkiä (mikä ei hirveästi kyllä haittaa).


      • Tammi2014
        n666 kirjoitti:

        olen ollut siellä kaksi vuotta sitten joulun aikaan. Silloin oli lunta, tosin kylään laskun alarinne kivinen. Siksi vuokrasukset hyvät. Muutenkin hyvät vuokraamota ja suksia kannattaa säilyttää siellä niin ei joudu kantelemaan. Kylä nimittäin mäkinen,

        Paljonko siellä suksivuokra on esim. 6/vrk. Lentoyhtiö ottaa 56 euroa parilta. Kumpi tulee edullisemmaksi


    • tiikeri 46

      Lähdössä Ischgliin 5.1. ja toivoisin myös kokemuksia siellä käyneiltä tänne! Hintataso, rinteet jne... Tai myös tietoja jos joku muu lähdössä samaan aikaan.

      • Tan3eliPitkä

        moi. itte lähdössä 29.12 Ischgliin. Ei mitään ennakkotietoo. Odotan innolla. Ei kai noista paljon kerrottavaa ole kellään, mutta upeaa se on toivon mukaan laskea. Joitain hyviä lpounas ja illallistamispaikkoja tietysti jos joku tietäis. Niin ja kannattaako Sveitsistä jotain oikein ostaa eli mikä on halpaa?


    • patikoijat

      Kylällä on vieri vieressä ruokapaikkoja ja Itävallassa ruoka on poikkeuksetta hyvää ja annokset runsaita. Ischgl ei ole ulkoisesti todellakaan kaikkein kaunein alppikylä, vaan varsinainen sekasikiö linnamaisine hotelleineen ja pröystäilevine tyyleineen,mutta sehän ei tuota laskettelun riemua vähennä - illanviettopaikkaa löytyy taatusti joka makuun. Paznaun laakson muut kylät ovat pienempiä ja idyllisempiä ja Silvrettan tekojärvellä kannattaa käydä ihailemassa jäätikköä - talvisin ei taida päästä läpi Montafonin laakson puolelle. Kesällä seutu on mukavan hiljaista ja todella kaunista.

    • snowmani

      Teren! Onko kellään mitään sivustoa mistä BadGasteinin lumitilannetta voisi seurata?

      Onkohan sinne vielä ensi lumi sadellut, tuskinpa kait?

    • Samnau

      Kävin viime viikon Ischglissä Alppimatkojen reisulla ja kaikki meni loistavasti. Lunta riitti ja paikka oli muutenkin mainio. Ainoa miinus oli muuhun Itävaltaan korkeampi hintataso, joka johtunee paikan "paremman porukan" suosiosta ja Sveitsin läheisyydestä. Suosittelen kuitenkin muillekin.

    • JaskaNokia

      Taas tuli kiiltävä kuvasto. Mitenkähän olisi tuo st. Anton tai Saalbach ensi talvena. Miten kokeneet näitä kahta kohdetta kuvailisivat?

    • Sakillah

      Tuo lumivarmuus on vähän harhaanjohtava käsite,se kun ei mene ihan niinkään et mitä korkeammalla kohde on ni sitä paremmat laskettelu olosuhteet.
      Monissa kohteissa kuten esim Saalbach on tosi tehokas lumetusjärjestelmä.
      Keskitalvella kun menee ni kaikissa kohteissa pääsee hyvin laskettelemaan.

      • NäinMeillä

        "Monissa kohteissa kuten esim Saalbach on tosi tehokas lumetusjärjestelm"

        Tuo on totta ja nimenomaan lumetusjärjestelmän olisi hyvä olla kattava. Mutta luonnonlunta on yleensä suoraan verrannollisesti korkeuteen joten jos haluaa laskea rinteiden ulkopuolella tai muuten nauttia lumisista maisemista niin korkeus on valttia. Alempana olevat rinteet myös pehmenevät ja menevät "muusiksi" paljon pahemmin jos on lämmintä joten kylään laskut voivat olla aika kurjia laskea jos kyläkorkeus on kovin matalalla.


    • Matias772

      Olisin varannut Serfauhun matkaa Alppimatkoilta mutta ei ole kuin vasta tammikuun lopulla. Soitin ja kuulemma menneet jo tammikuun alun matkat. Miksi noin suosittu paikka? Kannattaako mennä muualle vai onko niin hyvö kohde, että muuttaisi matka-aikaa tuonne tammikuu loppuun? Kuka käynyt ja osaa valaista minua?

      • Käynyt-73

        On se hyvä paikka. Varsin uusi, laaja ja moderni eli hissijärjestelmä toimiva ja kattava. Tuntuu olevan varsin suosittu myös omatoimimatkailijoiden keskuudessa.
        Sopii myös monen tasoisille laskijoille lapsista aikuisiin vaikka ei olekaan ihan kuumin experttien paikka. Mutta jos siis menossa monen tasoista laskijaa niin erittäin hyvä valinta. Rinteitä riittää niin että viikossa ei todellakaan ehdi kaikkean laskea. Suosittelen.


      • Käynyt-7367978

        On se hyvä paikka. Varsin uusi, laaja ja moderni eli hissijärjestelmä toimiva ja kattava. Tuntuu olevan varsin suosittu myös omatoimimatkailijoiden keskuudessa.
        Sopii myös monen tasoisille laskijoille lapsista aikuisiin vaikka ei olekaan ihan kuumin experttien paikka. Mutta jos siis menossa monen tasoista laskijaa niin erittäin hyvä valinta. Rinteitä riittää niin että viikossa ei todellakaan ehdi kaikkean laskea. Suosittelen.


    • Käynyt-73

      On se hyvä paikka. Varsin uusi, laaja ja moderni eli hissijärjestelmä toimiva ja kattava. Tuntuu olevan varsin suosittu myös omatoimimatkailijoiden keskuudessa.
      Sopii myös monen tasoisille laskijoille lapsista aikuisiin vaikka ei olekaan ihan kuumin experttien paikka. Mutta jos siis menossa monen tasoista laskijaa niin erittäin hyvä valinta. Rinteitä riittää niin että viikossa ei todellakaan ehdi kaikkean laskea. Suosittelen.

    • Käynyt-73

      On se hyvä paikka. Varsin uusi, laaja ja moderni eli hissijärjestelmä toimiva ja kattava. Tuntuu olevan varsin suosittu myös omatoimimatkailijoiden keskuudessa.
      Sopii myös monen tasoisille laskijoille lapsista aikuisiin vaikka ei olekaan ihan kuumin experttien paikka. Mutta jos siis menossa monen tasoista laskijaa niin erittäin hyvä valinta. Rinteitä riittää niin että viikossa ei todellakaan ehdi kaikkean laskea. Suosittelen.

    • serfau

      Kiitos vastauksesta! Taidanpa varata matkani Serfauhun.

    • Anonyymi

      Joo älä ainakaan lähe ST-Alppimatkoille.. todella huonoja kpkemuksia ostosta-asuakaspalulusta-kohdetoimintaan saakka… itse järkätty paras

    • Anonyymi

      Kuvat on vain unelmaa jotka ei aina lähellekään toteudu. Firma härskisti rahastaa jos joutuu jostain syystä perumaan matkansa. Jos kohteessa on jotain ongelmaa on niiden hoito herran haltuu. En suosittele.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Taasko se show alkaa

      Koo osottaa taas mieltään
      Ikävä
      27
      1878
    2. Miksi ihmeessä nainen seurustelit kanssani joskus

      Olin ruma silloin ja nykyisin vielä rumempi En voi kuin miettiä että miksi Olitko vain rikki edellisestä suhteesta ja ha
      Ikävä
      23
      1828
    3. Heikki Silvennoinen petti vaimoaan vuosien ajan

      Viiden lapsen isä Heikki kehuu kirjassaan kuinka paljon on pettänyt vaimoaan vuosien varrella.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      118
      1819
    4. Persut nimittivät kummeli-hahmon valtiosihteeriksi!

      Persujen riveistä löytyi taas uusi törkyturpa valtiosihteeriksi! Jutun perusteella järjenjuoksu on kuin sketsihahmolla.
      Perussuomalaiset
      82
      1606
    5. Onko ministeri Juuso epäkelpo ministerin tehtäviensä hoitamiseen?

      Eikö hänellä ole kompetenttia hoitaa sosiaali- ja terveysministetin toimialalle kuuluvia ministerin tehtäviä?
      Perussuomalaiset
      60
      1432
    6. Sakarjan kirjan 6. luku

      Jolla korva on, se kuulkoon. Sain profetian 22.4.2023. Sen sisältö oli seuraava: Suomeen tulee nälänhätä niin, että se
      Profetiat
      20
      1246
    7. Elia tulee vielä

      Johannes Kastaja oli Elia, mutta Jeesus sanoi, että Elia tulee vielä. Malakian kirjan profetia Eliasta toteutuu kokonaan
      Helluntailaisuus
      37
      1153
    8. Avaa sydämesi mulle

      ❤ ❤❤ Tahdon pelkkää hyvää sulle Sillä ilmeisesti puhumalla Avoimesti välillämme Kaikki taas selviää Kerro kaikki, tahdo
      Ikävä
      38
      1138
    9. Söpö lutunen oot

      Kaipaan aina vaan, vaikkakin sitten yksipuolisesti.
      Ikävä
      11
      1138
    10. Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa

      Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k
      Isovanhempien jutut
      10
      1127
    Aihe