Parapsykologiaa tutkittu sata vuotta

Ja "te" olette tutustuneet? ;) Esittäkääpä aukottomia todisteita minkä hyvänsä yliluonnollisen ilmiön olemassaolosta.

Se, että monilla ihmisillä on henkilökohtaisia kokemuksia milloin mistäkin ei ole vielä todiste mistään; muutenhan voidaan lähteä liikkeelle siitä, että sekä islam, kristinusko, budhalaisuus, juutalaisuus, kaikki pakanauskonnot yms. ovat totta ja maailma on satojen ellei tuhansien eri jumalien hallitsema sekamelska.

Mentalist kirjoitti:

Ja "te" olette tutustuneet? ;) Esittäkääpä aukottomia todisteita minkä hyvänsä yliluonnollisen ilmiön olemassaolosta.

Se, että monilla ihmisillä on henkilökohtaisia kokemuksia milloin mistäkin ei ole vielä todiste mistään; muutenhan voidaan lähteä liikkeelle siitä, että sekä islam, kristinusko, budhalaisuus, juutalaisuus, kaikki pakanauskonnot yms. ovat totta ja maailma on satojen ellei tuhansien eri jumalien hallitsema sekamelska.

Lue lisää

No jos kiinnosta, niin voit vaikka itse etsiä ja tutustua vaikkapa Ian Stevensonin reinkarnaatiotutkimuksiin tai Dean Radinin precognitiokokeisiin tai Rupert Sheldraken eläintelepatiakokeisiin. Daryl Behmin precognitiokoe taidettiin julkaista tänä vuonna arvostetussa vertaisarvioidussa lehdessä.

Tosin kokemukseni skeboista on se, että vaikka teille tunkisi todisteet kurkusta alas, niin sittenkin jatkatte inttämistä. Ensin valitetaan ettei ole vertaisarvioituja tutkimuksia mutta sitten kuitenkin lehtien päätoimittajaskebot eivät suostu julkaisemaan tutkimuksia lehdissään.

Skeptikot, vai pitäisikö sanoa pseudoskeptikot, ovat yhtä järkähtämättömän varmoja omasta totuudestaan kuin esim. kreationistit ovat omastaan. Mikään tieteellinen tutkimus ei horjuta heidän uskoaan eikä mikään määrä todisteita ikinä riitä.

Mainitaan nyt vielä, että vaikka skeptikot usein poseeraavat jonain tieteen puhtauden puolustajina pseudotieteitä vastaan, niin valitettava totuus on, että skebot eivät juuri mitään tieteellisistä menetelmistä ja logiikkakin on usein hukassa.

Skebodestroeyr kirjoitti:

No jos kiinnosta, niin voit vaikka itse etsiä ja tutustua vaikkapa Ian Stevensonin reinkarnaatiotutkimuksiin tai Dean Radinin precognitiokokeisiin tai Rupert Sheldraken eläintelepatiakokeisiin. Daryl Behmin precognitiokoe taidettiin julkaista tänä vuonna arvostetussa vertaisarvioidussa lehdessä.

Tosin kokemukseni skeboista on se, että vaikka teille tunkisi todisteet kurkusta alas, niin sittenkin jatkatte inttämistä. Ensin valitetaan ettei ole vertaisarvioituja tutkimuksia mutta sitten kuitenkin lehtien päätoimittajaskebot eivät suostu julkaisemaan tutkimuksia lehdissään.

Skeptikot, vai pitäisikö sanoa pseudoskeptikot, ovat yhtä järkähtämättömän varmoja omasta totuudestaan kuin esim. kreationistit ovat omastaan. Mikään tieteellinen tutkimus ei horjuta heidän uskoaan eikä mikään määrä todisteita ikinä riitä.

Mainitaan nyt vielä, että vaikka skeptikot usein poseeraavat jonain tieteen puhtauden puolustajina pseudotieteitä vastaan, niin valitettava totuus on, että skebot eivät juuri mitään tieteellisistä menetelmistä ja logiikkakin on usein hukassa.

Lue lisää

Nopeasti tsekattuani nuo mainitsemani tutkimukset joudun kysymään uudelleen; missä ovat ne _aukottomat_ todisteet? Ei Radinin, ei Stevensonin eikä Behmin tutkimukset pidä sisällään mitään niin ultimaattista, että minkään paranormaalin ilmiön todenperäisyydestä voitaisiin olla varmoja. Vai voidaanko esimerkiksi Jumalan olemassaoloa pitää ultimaattisena faktana vain sen takia, että jotkut aihetta tutkineet tohtorit ja professorit ovat päätyneet tutkimuksissaan siihen johtopäätökseen? Yksittäinen tutkimus, ellei se pidä sisällään täysin aukotonta tietoa, ei vielä riitä millään tutkimusalalla minkään oletuksen vahvistamiseksi - kuten ei tässäkään tapauksessa.

Samalla tavalla te uskovat ihmiset vaikutatte siltä, että teille vaikka kuinka selittäisi erilaisten paranormaalien ilmiöiden taustat ja järkisyyt niille niin ette siltikään tunnu sisäistävän asioita. Ei vaikka kuinka "tunkisi todisteet kurkusta alas". Mitenpä muuten ehdottomuuteen voikaan vastata kuin ehdottomuudella?

Ja kertoisitko millä perustelet tuon viimeisen lauseesi? Uskallan väittää että valtaosa maailman osaavimmista ja pätevimmistä tieteilijöistä on ennemmin skeptikkoja kuin pseudotieteisiin uskovia. Pystyn kyllä itse ainakin olemaan avoin sille mahdollisuudelle, että jotain paranormaaleja ilmiöitä voidaan tulevaisuudessa osoittaa tosiksi, mutta niin kauan kuin niistä EI ole aukotonta todistusaineistoa on turha suu vaahdossa paasata miten me skeptikot olemme jotenkin typeriä. Juuri tuollaisilla salaliittoteorioilla yritetään aina selittää, miksi tiedelehdet tms. eivät kerro tutkimuksista, mutta karu fakta on, että ne ovat enemmän tai vähemmän hataria eivätkä sisällä mitään _aukotonta_ tietoa.

Mentalist kirjoitti:

Nopeasti tsekattuani nuo mainitsemani tutkimukset joudun kysymään uudelleen; missä ovat ne _aukottomat_ todisteet? Ei Radinin, ei Stevensonin eikä Behmin tutkimukset pidä sisällään mitään niin ultimaattista, että minkään paranormaalin ilmiön todenperäisyydestä voitaisiin olla varmoja. Vai voidaanko esimerkiksi Jumalan olemassaoloa pitää ultimaattisena faktana vain sen takia, että jotkut aihetta tutkineet tohtorit ja professorit ovat päätyneet tutkimuksissaan siihen johtopäätökseen? Yksittäinen tutkimus, ellei se pidä sisällään täysin aukotonta tietoa, ei vielä riitä millään tutkimusalalla minkään oletuksen vahvistamiseksi - kuten ei tässäkään tapauksessa.

Samalla tavalla te uskovat ihmiset vaikutatte siltä, että teille vaikka kuinka selittäisi erilaisten paranormaalien ilmiöiden taustat ja järkisyyt niille niin ette siltikään tunnu sisäistävän asioita. Ei vaikka kuinka "tunkisi todisteet kurkusta alas". Mitenpä muuten ehdottomuuteen voikaan vastata kuin ehdottomuudella?

Ja kertoisitko millä perustelet tuon viimeisen lauseesi? Uskallan väittää että valtaosa maailman osaavimmista ja pätevimmistä tieteilijöistä on ennemmin skeptikkoja kuin pseudotieteisiin uskovia. Pystyn kyllä itse ainakin olemaan avoin sille mahdollisuudelle, että jotain paranormaaleja ilmiöitä voidaan tulevaisuudessa osoittaa tosiksi, mutta niin kauan kuin niistä EI ole aukotonta todistusaineistoa on turha suu vaahdossa paasata miten me skeptikot olemme jotenkin typeriä. Juuri tuollaisilla salaliittoteorioilla yritetään aina selittää, miksi tiedelehdet tms. eivät kerro tutkimuksista, mutta karu fakta on, että ne ovat enemmän tai vähemmän hataria eivätkä sisällä mitään _aukotonta_ tietoa.

Lue lisää

No kerroppa sitten mitkä ovat mielestäsi aukottomia todisteita?

Jos tieteelliset kokeet, joita on toistettu tuhansia kertoja, ei riitä, niin sitten on vaikea todistella sinulle yhtään mitään.

Voiko vaikka diabeteksen olemassaoloa pitää ultimaattisena faktana vain sen takia, että jotkut aihetta tutkineet professorit ja tohtorit ovat päätyneet tutkimuksissaan siihen johtopäätökseen?

Kaikki tiedemiehet ovat luonnostaan skeptikkoja eli suhtautuvat kaikkeen epäillen eivätkä he pidä sitä sellaisena asiana jota kannattaa erikseen mainostaa. Se on tieteen perusta. Mutta suuri osa johtavista tiedemiehistä on myös sitä mieltä, että paranormaaleita ilmiöitä on olemassa. He eivät vain tule sitä julkisuuteen kertomaan koska sen jälkeen rahoituksen on tapana lopahtaa, kiitos skeptikkojen dissauskampanjoiden joissa heitelleen ilman mitään todisteita mm. sellaisia väitteitä, että "paranormaaleja ilmiöitä on tutkittu sata vuotta ilman tuloksia".

Mitä jos vaan myönnät sen, että kognitiivinen dissonanssi tuntuu sinusta niin pahalta ettet aio koskaan muuttaa kantaasi.

Skebodestroyer kirjoitti:

No kerroppa sitten mitkä ovat mielestäsi aukottomia todisteita?

Jos tieteelliset kokeet, joita on toistettu tuhansia kertoja, ei riitä, niin sitten on vaikea todistella sinulle yhtään mitään.

Voiko vaikka diabeteksen olemassaoloa pitää ultimaattisena faktana vain sen takia, että jotkut aihetta tutkineet professorit ja tohtorit ovat päätyneet tutkimuksissaan siihen johtopäätökseen?

Kaikki tiedemiehet ovat luonnostaan skeptikkoja eli suhtautuvat kaikkeen epäillen eivätkä he pidä sitä sellaisena asiana jota kannattaa erikseen mainostaa. Se on tieteen perusta. Mutta suuri osa johtavista tiedemiehistä on myös sitä mieltä, että paranormaaleita ilmiöitä on olemassa. He eivät vain tule sitä julkisuuteen kertomaan koska sen jälkeen rahoituksen on tapana lopahtaa, kiitos skeptikkojen dissauskampanjoiden joissa heitelleen ilman mitään todisteita mm. sellaisia väitteitä, että "paranormaaleja ilmiöitä on tutkittu sata vuotta ilman tuloksia".

Mitä jos vaan myönnät sen, että kognitiivinen dissonanssi tuntuu sinusta niin pahalta ettet aio koskaan muuttaa kantaasi.

Lue lisää

Aukoton todiste; henkilö, joka pystyy olosuhteissa kuin olosuhteissa tuottamaan paranormaalin ilmiön kuten esimerkiksi telekinesian ja ilman, että suoritetuksesta ei kyetä havaitsemaan minkäänlaista viilunkia. Telekinesia esimerkiksi on toteutettavissa helposti "vilpillisin" konstein. Ei se Uri Gellerkään kyennyt enää lusikoita taivuttamaan ajatuksen voimalla kun hänen ei aluksi annettu peukaloida välineitä ennen testiä.

Kovin moni professori tai tohtori ei kyseenalaista diabeteksen olemassaoloa ja kyseisestä sairaudesta kerätyt faktat enemmän puoltavat sairauden olemassaoloa kuin kieltäisivät sen. Parapsykologian osalta ollaan parhaimmillaankin löydetty vain joitain viitteitä siitä, että jotain _voisi_ olla olemassa.

"Mutta suuri osa johtavista tiedemiehistä on myös sitä mieltä, että paranormaaleita ilmiöitä on olemassa." Tämä on täyttä puppua.

Valtaosa noista rahoituksista voi loppua ihan siitä syystä, että aiemmat tutkimukset ovat kariutuneet koska joko a) ei ole löydetty mitään uutta ja konkreettista todistetta minkään olemassaolosta tai b) kohdehenkilöt ovat feikanneet. Tutustupa sellaiseen tapaukseen kuin Alpha Project. Mielenkiintoinen esimerkki siitä miten nämä "luonnostaan skeptiset" tiedemiehet "ottavat kaikki vaihtoehdot huomioon".

Mitä jos vaan myönnät ettet koskaan pysty todistamaan konkreettisesti minkään tuollaisen paranormaalin ilmiön olemassa oloa ja väännät asiasta vain koska haluat itse uskoa sellaiseen - aivan kuten moni uskova haluaa uskoa jumalaan. Ihanan ehdoton asenne, eikö?

Mentalist kirjoitti:

Aukoton todiste; henkilö, joka pystyy olosuhteissa kuin olosuhteissa tuottamaan paranormaalin ilmiön kuten esimerkiksi telekinesian ja ilman, että suoritetuksesta ei kyetä havaitsemaan minkäänlaista viilunkia. Telekinesia esimerkiksi on toteutettavissa helposti "vilpillisin" konstein. Ei se Uri Gellerkään kyennyt enää lusikoita taivuttamaan ajatuksen voimalla kun hänen ei aluksi annettu peukaloida välineitä ennen testiä.

Kovin moni professori tai tohtori ei kyseenalaista diabeteksen olemassaoloa ja kyseisestä sairaudesta kerätyt faktat enemmän puoltavat sairauden olemassaoloa kuin kieltäisivät sen. Parapsykologian osalta ollaan parhaimmillaankin löydetty vain joitain viitteitä siitä, että jotain _voisi_ olla olemassa.

"Mutta suuri osa johtavista tiedemiehistä on myös sitä mieltä, että paranormaaleita ilmiöitä on olemassa." Tämä on täyttä puppua.

Valtaosa noista rahoituksista voi loppua ihan siitä syystä, että aiemmat tutkimukset ovat kariutuneet koska joko a) ei ole löydetty mitään uutta ja konkreettista todistetta minkään olemassaolosta tai b) kohdehenkilöt ovat feikanneet. Tutustupa sellaiseen tapaukseen kuin Alpha Project. Mielenkiintoinen esimerkki siitä miten nämä "luonnostaan skeptiset" tiedemiehet "ottavat kaikki vaihtoehdot huomioon".

Mitä jos vaan myönnät ettet koskaan pysty todistamaan konkreettisesti minkään tuollaisen paranormaalin ilmiön olemassa oloa ja väännät asiasta vain koska haluat itse uskoa sellaiseen - aivan kuten moni uskova haluaa uskoa jumalaan. Ihanan ehdoton asenne, eikö?

Lue lisää

Eli pitäisikö nyt ymmärtää niin ettei maanjäristyksiä ole olemassa koska niitä ei voi laboratorio-olosuhteissa tuottaa? Tai diabetestä ei ole olemassa koska ihminen ei voi laboratoriossa muuttua diabeetikoksi. Olet naurettava.

Jos olisit tutustunut niihin tutkimuksiin joihin viittasin, niin olisit huomannut, että kokeissa, laboratorio-olosuhteissa, on todettu ihmisillä olevan ennaltanäkemisen kyky. Ilmeisesti et ymmärrä mitä tilastollinen todennäköisyys tarkoittaa kun edelleenkin jankkaat vastaan.

Maalitolppien siirtelyä. Paranormaaleistä ilmiöistä on parempia todisteita kuin monista muista ilmiöistä joiden olemassaoloa ei kukaan kiellä. Jostain syystä kuitenkin paranormaaleilta ilmiöiltä vaaditaan ihan eri luokan todisteita ja aina kun todisteet saadaan, niin skeptikkokot sanovat, että eiku, ei se riitä, pitää olla sitä ja tätä.

Skebodestroyer kirjoitti:

Eli pitäisikö nyt ymmärtää niin ettei maanjäristyksiä ole olemassa koska niitä ei voi laboratorio-olosuhteissa tuottaa? Tai diabetestä ei ole olemassa koska ihminen ei voi laboratoriossa muuttua diabeetikoksi. Olet naurettava.

Jos olisit tutustunut niihin tutkimuksiin joihin viittasin, niin olisit huomannut, että kokeissa, laboratorio-olosuhteissa, on todettu ihmisillä olevan ennaltanäkemisen kyky. Ilmeisesti et ymmärrä mitä tilastollinen todennäköisyys tarkoittaa kun edelleenkin jankkaat vastaan.

Maalitolppien siirtelyä. Paranormaaleistä ilmiöistä on parempia todisteita kuin monista muista ilmiöistä joiden olemassaoloa ei kukaan kiellä. Jostain syystä kuitenkin paranormaaleilta ilmiöiltä vaaditaan ihan eri luokan todisteita ja aina kun todisteet saadaan, niin skeptikkokot sanovat, että eiku, ei se riitä, pitää olla sitä ja tätä.

Lue lisää

Olet itse naurettava kääntäessäsi asian tuolla tavalla. Vaikkei maanjäristystä kenties voida (tai mistä sitä tietää - pienoismuotoinen maanjäristys saattaa olla toteutettavissa laboratorio-olosuhteissa) laboratoriossa toteuttaa niin se voidaan siltikin havainnoida siellä. Uskallan myös väittää, että ihminen voitaisiin muuttaa diabeetikoksi, mutta en mene varmuudella sanomaan kun en ole asiaan perehtynyt. Diabeteksen ja maanjäristysten vertaaminen telekinesiaan, ennaltanäkemiseen ja muihin paranormaaleihin ilmiöihin on kuitenkin naurettavaa - koska kyseessä on tieteellisesti todistettuja ilmiöitä, joihin on kerätty aivan erilainen määrä faktoja tueksi kuin mihinkään parapsykologiseen ilmiöön.

Radinin tutkimuksissa esimerkiksi Radin havaitsi, että on olemassa tilastollista todistusaineistoa tälläisten (tosin hyvin heikkojen) psi kykyjen olemassaolosta - kuitenkin niin heikkoja, että hän ei koskaan löytänyt yhtään yksittäistä ihmistä joka olisi osannut ennalta nähdä täydellisesti oikein edes kolme kirjaimisia sanoja. Ja kuten aiemmin havaitsin, niin aukottomana todisteena tälläisten kykyjen olemassaololle voitaisiin pitää sellaisen henkilön olemassaoloa, joka pystyy olosuhteissa kuin olosuhteissa toteuttamaan paranormaalin ilmiön. Se, että testissä kymmenestä ihmisestä joka kolmas arvaa vaikka sermin takana avustajan valitseman värin oikein - joka kolmannella yrittämällä - ei vielä vahvista mitään muuta kuin että jotain kykyjä VOISI olla. Mutta jos olisikin, niin ne olisivat niin olemattoman heikkoja, ettei niiden havainnoinnista olisi mitään käytännön hyötyä. Jos joku saa kotioloissa lusikan liikahtamaan mutta ei pysty samaan laboratoriossa tai muissa valvotuissa olosuhteissa niin sitä ei voida pitää minkäänlaisena todisteena mistään.

Tilastollisesta todennäköisyydestä; se, että jokin on tilastollisesti todennäköistä ei kuitenkaan tarkoita vielä että se on totta. Syöpäpotilaalla voi olla 99% todennäköisyys selvitä hoidosta mutta hän voi siltikin kuolla - on se kuinka todennäköistä hyvänsä että hän selviäisi. Tilastollisesti on myös todennäköistä, että maailmankaikkeudessa on edses jonkintasoista muuta elämää kuin me ihmiset, mutta koska sellaisesta ei ole havaintoja tai KONKREETTISIA TODISTEITA ei voida pitää sitä ultimaattisena faktana. Äläpä tule siis mitään todennäköisyyksiä selittelemään - ne eivät ole todisteita mistään.

"Paranormaaleistä ilmiöistä on parempia todisteita kuin monista muista ilmiöistä joiden olemassaoloa ei kukaan kiellä. " Kuten? Otatko taas diabeteksen ja maanjäristykset esimerkiksi?

Mentalist kirjoitti:

Olet itse naurettava kääntäessäsi asian tuolla tavalla. Vaikkei maanjäristystä kenties voida (tai mistä sitä tietää - pienoismuotoinen maanjäristys saattaa olla toteutettavissa laboratorio-olosuhteissa) laboratoriossa toteuttaa niin se voidaan siltikin havainnoida siellä. Uskallan myös väittää, että ihminen voitaisiin muuttaa diabeetikoksi, mutta en mene varmuudella sanomaan kun en ole asiaan perehtynyt. Diabeteksen ja maanjäristysten vertaaminen telekinesiaan, ennaltanäkemiseen ja muihin paranormaaleihin ilmiöihin on kuitenkin naurettavaa - koska kyseessä on tieteellisesti todistettuja ilmiöitä, joihin on kerätty aivan erilainen määrä faktoja tueksi kuin mihinkään parapsykologiseen ilmiöön.

Radinin tutkimuksissa esimerkiksi Radin havaitsi, että on olemassa tilastollista todistusaineistoa tälläisten (tosin hyvin heikkojen) psi kykyjen olemassaolosta - kuitenkin niin heikkoja, että hän ei koskaan löytänyt yhtään yksittäistä ihmistä joka olisi osannut ennalta nähdä täydellisesti oikein edes kolme kirjaimisia sanoja. Ja kuten aiemmin havaitsin, niin aukottomana todisteena tälläisten kykyjen olemassaololle voitaisiin pitää sellaisen henkilön olemassaoloa, joka pystyy olosuhteissa kuin olosuhteissa toteuttamaan paranormaalin ilmiön. Se, että testissä kymmenestä ihmisestä joka kolmas arvaa vaikka sermin takana avustajan valitseman värin oikein - joka kolmannella yrittämällä - ei vielä vahvista mitään muuta kuin että jotain kykyjä VOISI olla. Mutta jos olisikin, niin ne olisivat niin olemattoman heikkoja, ettei niiden havainnoinnista olisi mitään käytännön hyötyä. Jos joku saa kotioloissa lusikan liikahtamaan mutta ei pysty samaan laboratoriossa tai muissa valvotuissa olosuhteissa niin sitä ei voida pitää minkäänlaisena todisteena mistään.

Tilastollisesta todennäköisyydestä; se, että jokin on tilastollisesti todennäköistä ei kuitenkaan tarkoita vielä että se on totta. Syöpäpotilaalla voi olla 99% todennäköisyys selvitä hoidosta mutta hän voi siltikin kuolla - on se kuinka todennäköistä hyvänsä että hän selviäisi. Tilastollisesti on myös todennäköistä, että maailmankaikkeudessa on edses jonkintasoista muuta elämää kuin me ihmiset, mutta koska sellaisesta ei ole havaintoja tai KONKREETTISIA TODISTEITA ei voida pitää sitä ultimaattisena faktana. Äläpä tule siis mitään todennäköisyyksiä selittelemään - ne eivät ole todisteita mistään.

"Paranormaaleistä ilmiöistä on parempia todisteita kuin monista muista ilmiöistä joiden olemassaoloa ei kukaan kiellä. " Kuten? Otatko taas diabeteksen ja maanjäristykset esimerkiksi?

Lue lisää

Huokaus.

Sinun mielestäsi ne todisteet jotka olisivat riittäviä minkä tahansa muun ilmiön olemassaolon osoittamiseksi eivät riitä silloin kyseessä on paranormaali ilmiö.
Tämä osoittaa ettet pysty suhtautumaan paranormaaleihin ilmiöihin neutraalisti vaan sinulla on uskonnollinen ennakkoasenne.

Etkö ymmärrä mistä Radinin kokeissa on kysymys? Esim. Ganzfeld-kokeissa koehenkilöt saavat jatkuvasti parempia tuloksia kuin pelkästään arvaamalla, on todiste siitä, ettei kyseessä ole arvaus. Se, että jankkaat jostain yhden henkilön ilmiöimäisistä kyvyistä osoittaa vain sen ettet ymmärrä mitä tiede on. Odotat jotain taikatemppuja. No, niitä on turha odottaa.

Kijoitat : "se, että jokin on tilastollisesti todennäköistä ei kuitenkaan tarkoita vielä että se on totta. "
Eli jos miljoonan kolikonheiton sarjassa tulee 60% klaavoja, niin sinusta tästä ei voida päätellä, että kolikko on puolueellinen? Voi jestas.


Antaa olla. Olet vain todistanut juuri sen mitä sanoinkin. Et ymmärrä tieteellisesti tutkimuksesta mitään. Ihan sama kuin kreationistin kanssa keskustellessa. Hekin vaativat aukottomia todisteita, esim. että kun kerran evoluution ei nähdä tapahtuvan tässä ja nyt heti, niin sitä ei voi olemassa. Olet aivan samanlainen.
Niin jumiutunut omaan totuuteesi, että puolustaaksesi sitä menet järjettömyyksiin.

Mentalist kirjoitti:

Olet itse naurettava kääntäessäsi asian tuolla tavalla. Vaikkei maanjäristystä kenties voida (tai mistä sitä tietää - pienoismuotoinen maanjäristys saattaa olla toteutettavissa laboratorio-olosuhteissa) laboratoriossa toteuttaa niin se voidaan siltikin havainnoida siellä. Uskallan myös väittää, että ihminen voitaisiin muuttaa diabeetikoksi, mutta en mene varmuudella sanomaan kun en ole asiaan perehtynyt. Diabeteksen ja maanjäristysten vertaaminen telekinesiaan, ennaltanäkemiseen ja muihin paranormaaleihin ilmiöihin on kuitenkin naurettavaa - koska kyseessä on tieteellisesti todistettuja ilmiöitä, joihin on kerätty aivan erilainen määrä faktoja tueksi kuin mihinkään parapsykologiseen ilmiöön.

Radinin tutkimuksissa esimerkiksi Radin havaitsi, että on olemassa tilastollista todistusaineistoa tälläisten (tosin hyvin heikkojen) psi kykyjen olemassaolosta - kuitenkin niin heikkoja, että hän ei koskaan löytänyt yhtään yksittäistä ihmistä joka olisi osannut ennalta nähdä täydellisesti oikein edes kolme kirjaimisia sanoja. Ja kuten aiemmin havaitsin, niin aukottomana todisteena tälläisten kykyjen olemassaololle voitaisiin pitää sellaisen henkilön olemassaoloa, joka pystyy olosuhteissa kuin olosuhteissa toteuttamaan paranormaalin ilmiön. Se, että testissä kymmenestä ihmisestä joka kolmas arvaa vaikka sermin takana avustajan valitseman värin oikein - joka kolmannella yrittämällä - ei vielä vahvista mitään muuta kuin että jotain kykyjä VOISI olla. Mutta jos olisikin, niin ne olisivat niin olemattoman heikkoja, ettei niiden havainnoinnista olisi mitään käytännön hyötyä. Jos joku saa kotioloissa lusikan liikahtamaan mutta ei pysty samaan laboratoriossa tai muissa valvotuissa olosuhteissa niin sitä ei voida pitää minkäänlaisena todisteena mistään.

Tilastollisesta todennäköisyydestä; se, että jokin on tilastollisesti todennäköistä ei kuitenkaan tarkoita vielä että se on totta. Syöpäpotilaalla voi olla 99% todennäköisyys selvitä hoidosta mutta hän voi siltikin kuolla - on se kuinka todennäköistä hyvänsä että hän selviäisi. Tilastollisesti on myös todennäköistä, että maailmankaikkeudessa on edses jonkintasoista muuta elämää kuin me ihmiset, mutta koska sellaisesta ei ole havaintoja tai KONKREETTISIA TODISTEITA ei voida pitää sitä ultimaattisena faktana. Äläpä tule siis mitään todennäköisyyksiä selittelemään - ne eivät ole todisteita mistään.

"Paranormaaleistä ilmiöistä on parempia todisteita kuin monista muista ilmiöistä joiden olemassaoloa ei kukaan kiellä. " Kuten? Otatko taas diabeteksen ja maanjäristykset esimerkiksi?

Lue lisää

Heh, tässäpä meillä on taas yksi, joka on lukenut turhan paljon skeptistä kirjallisuutta, löytämättä siitä yhtäkään virhettä. Toistaa papukaijanomaisesti skeptisiä sanontoja ja järkähtämättömiä asenteita. Ei näytä ymmärtävän tieteestä mitään, koska on vaatimassa "KONKREETTISIA TODISTEITA" asiasta, josta on tällaisia todisteita pilvin pimein. Arvon skeptikko luulee, että sellaisia ei ole, koska hän ei tiedä niistä mitään. Konkreettisia todisteita tuottavat ns. poltergeist-ilmiöt ja Geller-taivutus.

Sitten tämä huvittava käsitys tilastollisesta todennäköisyydestä ja merkitsevyydestä. Tilastolliset menetelmät ovat tieteessä erittäin yleisesti käytetty must-työkalu. Sillä on ratkaistu valtaisa joukko tieteellisiä kysymyksiä. Sitten parapsykologiassa sillä ei ole mitään merkitystä:

""""Tilastollisesta todennäköisyydestä; se, että jokin on tilastollisesti todennäköistä ei kuitenkaan tarkoita vielä että se on totta. Syöpäpotilaalla voi olla 99% todennäköisyys selvitä hoidosta mutta hän voi siltikin kuolla - on se kuinka todennäköistä hyvänsä että hän selviäisi. Tilastollisesti on myös todennäköistä, että maailmankaikkeudessa on edses jonkintasoista muuta elämää kuin me ihmiset, mutta koska sellaisesta ei ole havaintoja tai KONKREETTISIA TODISTEITA ei voida pitää sitä ultimaattisena faktana. Äläpä tule siis mitään todennäköisyyksiä selittelemään - ne eivät ole todisteita mistään.""""

Tällaisille ihmisille ei ole mitään merkitystä sillä, pitääkö jokin asia paikkansa vai ei. He ovat vain loputtomiin vaatimassa "todisteita" ja tekemässä kysymyksiä. Heille kaikki on totta, mihin he itse uskovat ja mikään sellainen ei ole totta, mikä heidän mielestään on mahdotonta. Kuitenkin kaikki, mistä on tehty luotettavia ja selviä havaintoja on totta, vaikka tulkinnoista usein tulee erimielisyyksiä.

Ja vielä:
"""" Mitä jos vaan myönnät ettet koskaan pysty todistamaan konkreettisesti minkään tuollaisen paranormaalin ilmiön olemassa oloa ja väännät asiasta vain koska haluat itse uskoa sellaiseen - aivan kuten moni uskova haluaa uskoa jumalaan. Ihanan ehdoton asenne, eikö?""""

Mentalist, olet todellakin oikeassa. Sinulle ei kukaan koskaan pysty "todistamaan" psi-ilmiöiden olemassaoloa, koska se on ehdottoman mahdotonta. Lisäksi empiirisissä tieteissä ei koskaan pystytä eikä yritetäkään todistaa mitään, vaikka silti käsitelläänkin vuorenvarmasti paikkansa pitäviä asioita. "Tieteellinen todistaminen" on maallikkojen ymmärtämätöntä höpinää empirian kyseen ollen.

Skebodestroyer kirjoitti:

Huokaus.

Sinun mielestäsi ne todisteet jotka olisivat riittäviä minkä tahansa muun ilmiön olemassaolon osoittamiseksi eivät riitä silloin kyseessä on paranormaali ilmiö.
Tämä osoittaa ettet pysty suhtautumaan paranormaaleihin ilmiöihin neutraalisti vaan sinulla on uskonnollinen ennakkoasenne.

Etkö ymmärrä mistä Radinin kokeissa on kysymys? Esim. Ganzfeld-kokeissa koehenkilöt saavat jatkuvasti parempia tuloksia kuin pelkästään arvaamalla, on todiste siitä, ettei kyseessä ole arvaus. Se, että jankkaat jostain yhden henkilön ilmiöimäisistä kyvyistä osoittaa vain sen ettet ymmärrä mitä tiede on. Odotat jotain taikatemppuja. No, niitä on turha odottaa.

Kijoitat : "se, että jokin on tilastollisesti todennäköistä ei kuitenkaan tarkoita vielä että se on totta. "
Eli jos miljoonan kolikonheiton sarjassa tulee 60% klaavoja, niin sinusta tästä ei voida päätellä, että kolikko on puolueellinen? Voi jestas.


Antaa olla. Olet vain todistanut juuri sen mitä sanoinkin. Et ymmärrä tieteellisesti tutkimuksesta mitään. Ihan sama kuin kreationistin kanssa keskustellessa. Hekin vaativat aukottomia todisteita, esim. että kun kerran evoluution ei nähdä tapahtuvan tässä ja nyt heti, niin sitä ei voi olemassa. Olet aivan samanlainen.
Niin jumiutunut omaan totuuteesi, että puolustaaksesi sitä menet järjettömyyksiin.

Lue lisää

"Sinun mielestäsi ne todisteet jotka olisivat riittäviä minkä tahansa muun ilmiön olemassaolon osoittamiseksi eivät riitä silloin kyseessä on paranormaali ilmiö."

Mikä on tälläinen ilmiö? Kysyin sitä jo aiemmassa viestissäni, mutta vastausta et osannut vieläkään antaa. Älä laita sanoja suuhuni vaan vastaa selkeisiin yksinkertaisiin kysymyksiin :P

Ganzfeld-kokeistakaan ei olla saatu aukottomia todisteita siitä, että näitä ilmiöitä olisi olemassa - tilastollisesti todennäköisyys kenties lisääntyy, mutta se voi johtua monesta muustakin asiasta kuin vain siitä, että kyseessä olisi jotain paranormaalia. Tieteellinen näkökanta olisi lähteä tutkimaan, mistä tuo todennäköisyyden kasvaminen johtuu, eikä se, jota te parapsykologiaan uskovat harjoitatte, että lähdette käyttämään sitä jotenkin ultimaattisena todisteena paranormaalien ilmiöiden olemassaolon aitoudesta. Se, että jokin ilmiö tapahtuu ei vielä kerro toisen olemassaolosta - ilmiön alkuperä pitää ottaa ensin selville ja vasta sitten tehdä johtopäätökset mistä tämä johtuu. Paranormaalit kyvyt ovat vain helpoin ja sokein syy ganzfeld -ilmiölle.

"Eli jos miljoonan kolikonheiton sarjassa tulee 60% klaavoja, niin sinusta tästä ei voida päätellä, että kolikko on puolueellinen? Voi jestas."

No voi nyt helekatti :D Sitten kehtaat vielä myöhemmin todeta minusta; "Et ymmärrä tieteellisesti tutkimuksesta mitään." Kolikkoa heitettäessä ainoa vaikuttava voima on sattuma. Esimerkiksi;

Kahta noppaa heitetään kuudesti. Noppa 1) saa seuraavanlaisen rivin tuloksia; 164356
Noppa 2) taas seuraavanlaisen; 666666

Pitäisikö meidän lähteä olettamaan, että noppa 2) on puolueellinen? Ei, koska molempiin tuloksiin todennäköisyys on täysin sama. Ihmisen oma mieli lähtee kuvittelemaan, että jostain syystä nopan 2) saama pelkkien kutosten rivi on epätodennäköisempi ja mahdottomampi saada kuin nopan 1). Aivan samalla tavalla kolikkoa heitettäessä on 50% mahdollisuus saada sekä kruuna että klaava - se on lopulta sattumasta kiinni kumpi sieltä tulee. Jos heitämme kolikkoa kahdesti, niin ei ole mitenkään enemmän todennäköistä että sieltä tulisi 1 kruuna ja 1 klaava kuin että sieltä tulisi 2 kruunaa tai 2 klaavaa. Sama pätee vaikka heittäisimme sitä samaista kolikkoa miljoona kertaan.

Että se siitä todennäköisyydestä.

"Niin jumiutunut omaan totuuteesi, että puolustaaksesi sitä menet järjettömyyksiin."

Ja tämä oma sitaattisi sopii niin täydellisesti sinuun jos minuunkin. Älä luule olevasi jotenkin parempi ihminen kuin päinvastaista ajattelutapaa edustava taho - minä en ole aloittanut sinun morkkaamistasi kun taas itse yrität antaa minusta jotenkin kuvan huonompana ihmisenä.

okivi kirjoitti:

Heh, tässäpä meillä on taas yksi, joka on lukenut turhan paljon skeptistä kirjallisuutta, löytämättä siitä yhtäkään virhettä. Toistaa papukaijanomaisesti skeptisiä sanontoja ja järkähtämättömiä asenteita. Ei näytä ymmärtävän tieteestä mitään, koska on vaatimassa "KONKREETTISIA TODISTEITA" asiasta, josta on tällaisia todisteita pilvin pimein. Arvon skeptikko luulee, että sellaisia ei ole, koska hän ei tiedä niistä mitään. Konkreettisia todisteita tuottavat ns. poltergeist-ilmiöt ja Geller-taivutus.

Sitten tämä huvittava käsitys tilastollisesta todennäköisyydestä ja merkitsevyydestä. Tilastolliset menetelmät ovat tieteessä erittäin yleisesti käytetty must-työkalu. Sillä on ratkaistu valtaisa joukko tieteellisiä kysymyksiä. Sitten parapsykologiassa sillä ei ole mitään merkitystä:

""""Tilastollisesta todennäköisyydestä; se, että jokin on tilastollisesti todennäköistä ei kuitenkaan tarkoita vielä että se on totta. Syöpäpotilaalla voi olla 99% todennäköisyys selvitä hoidosta mutta hän voi siltikin kuolla - on se kuinka todennäköistä hyvänsä että hän selviäisi. Tilastollisesti on myös todennäköistä, että maailmankaikkeudessa on edses jonkintasoista muuta elämää kuin me ihmiset, mutta koska sellaisesta ei ole havaintoja tai KONKREETTISIA TODISTEITA ei voida pitää sitä ultimaattisena faktana. Äläpä tule siis mitään todennäköisyyksiä selittelemään - ne eivät ole todisteita mistään.""""

Tällaisille ihmisille ei ole mitään merkitystä sillä, pitääkö jokin asia paikkansa vai ei. He ovat vain loputtomiin vaatimassa "todisteita" ja tekemässä kysymyksiä. Heille kaikki on totta, mihin he itse uskovat ja mikään sellainen ei ole totta, mikä heidän mielestään on mahdotonta. Kuitenkin kaikki, mistä on tehty luotettavia ja selviä havaintoja on totta, vaikka tulkinnoista usein tulee erimielisyyksiä.

Ja vielä:
"""" Mitä jos vaan myönnät ettet koskaan pysty todistamaan konkreettisesti minkään tuollaisen paranormaalin ilmiön olemassa oloa ja väännät asiasta vain koska haluat itse uskoa sellaiseen - aivan kuten moni uskova haluaa uskoa jumalaan. Ihanan ehdoton asenne, eikö?""""

Mentalist, olet todellakin oikeassa. Sinulle ei kukaan koskaan pysty "todistamaan" psi-ilmiöiden olemassaoloa, koska se on ehdottoman mahdotonta. Lisäksi empiirisissä tieteissä ei koskaan pystytä eikä yritetäkään todistaa mitään, vaikka silti käsitelläänkin vuorenvarmasti paikkansa pitäviä asioita. "Tieteellinen todistaminen" on maallikkojen ymmärtämätöntä höpinää empirian kyseen ollen.

Lue lisää

Siltä varalta, että et ole tietoinen, niin Uri Geller on aivan tavallinen taikuri, joka harjoitti ihmisten huijaamista aivan perinteisillä taikakonsteilla (hänen lehdistötilaisuuksiinsa oli aikoinaan pääsykielletty taikureilta tästä syystä). Suosittelen tutustumaan Alpha Projectiin ja tsekkaamaan kuinka James Randi niminen skeptikko aikoinaan paljasti Gellerin huijariksi. Nuo lusikan ja muiden aterimien taivutukset ovat toteutettavissa täysin yksinkertaisin taikurin menetelmin - ilman että niissä on mitään paranormaalia. Poltergeist ilmiöistä valtaosa on selitettävissä täysin loogisesti - erityisesti jenkkilässä poltergeist on vain keino saada ihmisiä vierailemaan vanhoissa tienvarsi motelleissa yms. jotta niiden toiminta ei kuolisi kokonaan pois. Mitään näistä mainitsemistasi ei voida pitää mainitsemanani "aukottomana todisteena".

En väitä, etteikö tilastollinen todennäköisyys olisi yleisesti tieteessä hyväksytty käytäntö, mutta jos joku tekee teesin "telekinesiaa, ennaltanäkemistä ja muita paranormaaleja ilmiöitä on olemassa" niin sen väitteen todistamiseksi ei riitä se, että tilastollisella todennäköisyydellä ollaan onnistuttu todentamaan, että ON MAHDOLLISTA että näitä ilmiöitä olisi. Kuten aiemmin totesin, niin se, että esim. ganzfeld testeissä todennäköisyys kasvaa ja arvailu jää vähemmälle pitäisi tutkia tarkemmin eikä tuudittautua sanomaan että se johtuu jostain paranormaalista - kun sille luodaan todellinen pohja ja syyt tälle ilmiölle selviävät voidaan tehdä johtopäätös siitä lasketaanko se paranormaalien ilmiöiden kategoriaan vai onko se esim. jostain psykologisesta seikasta johtuvaa.

"Sinulle ei kukaan koskaan pysty "todistamaan" psi-ilmiöiden olemassaoloa, koska se on ehdottoman mahdotonta."

No tämä nyt ei pidä paikkaansa. Vaikka oletattekin jotenkin tuntevanne minut, niin (kuten myös aiemmin täällä olen todennut) olen kyllä valmis hyväksymään paranormaalien ilmiöiden olemassa olon - kun siitä todistusaineistoa ilmestyy. Käytin aiemmin esimerkkiä maapallon ulkopuolisesta elämästä; eivät tiedemiehet siitäkään kilvan julistamaan että sellaista täytyy olla, koska tilastollinen todennäköisyys on sen puolella. Vasta kun siitä saadaan käytännön varmistus voidaan sellainen julistus tehdä. Ja se vaatii niitä surullisen kuuluisia konkreettisia todisteita.

Minä en ole se, joka julistaa jonkin paranormaalin ilmiön olevan totta - teidän täytyy itse todentaa se oikeaksi eikä vain naureskella miten tyhmiä ne, jotka eivät usko, ovat. Minä en ole täällä väittänyt, ettei paranormaaleja ilmiöitä voisi olla - olen sanonut vain, ettei sellaisten olemassaolosta ole riittävästi todisteita. En tiedä miten sokeasti haluatte elää tilastoihin tuijottamalla, mutta tälläisille "maallikoille" pelkät tilastot eivät vielä ole ultimaattinen totuus.

Mentalist kirjoitti:

"Sinun mielestäsi ne todisteet jotka olisivat riittäviä minkä tahansa muun ilmiön olemassaolon osoittamiseksi eivät riitä silloin kyseessä on paranormaali ilmiö."

Mikä on tälläinen ilmiö? Kysyin sitä jo aiemmassa viestissäni, mutta vastausta et osannut vieläkään antaa. Älä laita sanoja suuhuni vaan vastaa selkeisiin yksinkertaisiin kysymyksiin :P

Ganzfeld-kokeistakaan ei olla saatu aukottomia todisteita siitä, että näitä ilmiöitä olisi olemassa - tilastollisesti todennäköisyys kenties lisääntyy, mutta se voi johtua monesta muustakin asiasta kuin vain siitä, että kyseessä olisi jotain paranormaalia. Tieteellinen näkökanta olisi lähteä tutkimaan, mistä tuo todennäköisyyden kasvaminen johtuu, eikä se, jota te parapsykologiaan uskovat harjoitatte, että lähdette käyttämään sitä jotenkin ultimaattisena todisteena paranormaalien ilmiöiden olemassaolon aitoudesta. Se, että jokin ilmiö tapahtuu ei vielä kerro toisen olemassaolosta - ilmiön alkuperä pitää ottaa ensin selville ja vasta sitten tehdä johtopäätökset mistä tämä johtuu. Paranormaalit kyvyt ovat vain helpoin ja sokein syy ganzfeld -ilmiölle.

"Eli jos miljoonan kolikonheiton sarjassa tulee 60% klaavoja, niin sinusta tästä ei voida päätellä, että kolikko on puolueellinen? Voi jestas."

No voi nyt helekatti :D Sitten kehtaat vielä myöhemmin todeta minusta; "Et ymmärrä tieteellisesti tutkimuksesta mitään." Kolikkoa heitettäessä ainoa vaikuttava voima on sattuma. Esimerkiksi;

Kahta noppaa heitetään kuudesti. Noppa 1) saa seuraavanlaisen rivin tuloksia; 164356
Noppa 2) taas seuraavanlaisen; 666666

Pitäisikö meidän lähteä olettamaan, että noppa 2) on puolueellinen? Ei, koska molempiin tuloksiin todennäköisyys on täysin sama. Ihmisen oma mieli lähtee kuvittelemaan, että jostain syystä nopan 2) saama pelkkien kutosten rivi on epätodennäköisempi ja mahdottomampi saada kuin nopan 1). Aivan samalla tavalla kolikkoa heitettäessä on 50% mahdollisuus saada sekä kruuna että klaava - se on lopulta sattumasta kiinni kumpi sieltä tulee. Jos heitämme kolikkoa kahdesti, niin ei ole mitenkään enemmän todennäköistä että sieltä tulisi 1 kruuna ja 1 klaava kuin että sieltä tulisi 2 kruunaa tai 2 klaavaa. Sama pätee vaikka heittäisimme sitä samaista kolikkoa miljoona kertaan.

Että se siitä todennäköisyydestä.

"Niin jumiutunut omaan totuuteesi, että puolustaaksesi sitä menet järjettömyyksiin."

Ja tämä oma sitaattisi sopii niin täydellisesti sinuun jos minuunkin. Älä luule olevasi jotenkin parempi ihminen kuin päinvastaista ajattelutapaa edustava taho - minä en ole aloittanut sinun morkkaamistasi kun taas itse yrität antaa minusta jotenkin kuvan huonompana ihmisenä.

Lue lisää

Ja nopan heitto -esimerkkiä tähdentääkseni todettakoon, että jos lähdetään tavoittelemaan joko yhtenäistä riviä (kuuden kutosen riviä) tai random ja sekalaista riviä, niin silloin tietysti on suurempi todennäköisyys saada sekalainen rivistö numeroita - ja tähän moni tahtoo aina sekoittaa tuon todennäköisyyden. Mutta lopulta kunkin numeron saamiseksi todennäköisyys on aina 1/6 - on sitten kyseessä silmäluku 1 tai 6. Sattuma tekee työtänsä jokaisessa.

Mentalist kirjoitti:

Siltä varalta, että et ole tietoinen, niin Uri Geller on aivan tavallinen taikuri, joka harjoitti ihmisten huijaamista aivan perinteisillä taikakonsteilla (hänen lehdistötilaisuuksiinsa oli aikoinaan pääsykielletty taikureilta tästä syystä). Suosittelen tutustumaan Alpha Projectiin ja tsekkaamaan kuinka James Randi niminen skeptikko aikoinaan paljasti Gellerin huijariksi. Nuo lusikan ja muiden aterimien taivutukset ovat toteutettavissa täysin yksinkertaisin taikurin menetelmin - ilman että niissä on mitään paranormaalia. Poltergeist ilmiöistä valtaosa on selitettävissä täysin loogisesti - erityisesti jenkkilässä poltergeist on vain keino saada ihmisiä vierailemaan vanhoissa tienvarsi motelleissa yms. jotta niiden toiminta ei kuolisi kokonaan pois. Mitään näistä mainitsemistasi ei voida pitää mainitsemanani "aukottomana todisteena".

En väitä, etteikö tilastollinen todennäköisyys olisi yleisesti tieteessä hyväksytty käytäntö, mutta jos joku tekee teesin "telekinesiaa, ennaltanäkemistä ja muita paranormaaleja ilmiöitä on olemassa" niin sen väitteen todistamiseksi ei riitä se, että tilastollisella todennäköisyydellä ollaan onnistuttu todentamaan, että ON MAHDOLLISTA että näitä ilmiöitä olisi. Kuten aiemmin totesin, niin se, että esim. ganzfeld testeissä todennäköisyys kasvaa ja arvailu jää vähemmälle pitäisi tutkia tarkemmin eikä tuudittautua sanomaan että se johtuu jostain paranormaalista - kun sille luodaan todellinen pohja ja syyt tälle ilmiölle selviävät voidaan tehdä johtopäätös siitä lasketaanko se paranormaalien ilmiöiden kategoriaan vai onko se esim. jostain psykologisesta seikasta johtuvaa.

"Sinulle ei kukaan koskaan pysty "todistamaan" psi-ilmiöiden olemassaoloa, koska se on ehdottoman mahdotonta."

No tämä nyt ei pidä paikkaansa. Vaikka oletattekin jotenkin tuntevanne minut, niin (kuten myös aiemmin täällä olen todennut) olen kyllä valmis hyväksymään paranormaalien ilmiöiden olemassa olon - kun siitä todistusaineistoa ilmestyy. Käytin aiemmin esimerkkiä maapallon ulkopuolisesta elämästä; eivät tiedemiehet siitäkään kilvan julistamaan että sellaista täytyy olla, koska tilastollinen todennäköisyys on sen puolella. Vasta kun siitä saadaan käytännön varmistus voidaan sellainen julistus tehdä. Ja se vaatii niitä surullisen kuuluisia konkreettisia todisteita.

Minä en ole se, joka julistaa jonkin paranormaalin ilmiön olevan totta - teidän täytyy itse todentaa se oikeaksi eikä vain naureskella miten tyhmiä ne, jotka eivät usko, ovat. Minä en ole täällä väittänyt, ettei paranormaaleja ilmiöitä voisi olla - olen sanonut vain, ettei sellaisten olemassaolosta ole riittävästi todisteita. En tiedä miten sokeasti haluatte elää tilastoihin tuijottamalla, mutta tälläisille "maallikoille" pelkät tilastot eivät vielä ole ultimaattinen totuus.

Lue lisää

Mentalist:
""""Siltä varalta, että et ole tietoinen, niin Uri Geller on aivan tavallinen taikuri, joka harjoitti ihmisten huijaamista aivan perinteisillä taikakonsteilla (hänen lehdistötilaisuuksiinsa oli aikoinaan pääsykielletty taikureilta tästä syystä). Suosittelen tutustumaan Alpha Projectiin ja tsekkaamaan kuinka James Randi niminen skeptikko aikoinaan paljasti Gellerin huijariksi. Nuo lusikan ja muiden aterimien taivutukset ovat toteutettavissa täysin yksinkertaisin taikurin menetelmin - ilman että niissä on mitään paranormaalia. Poltergeist ilmiöistä valtaosa on selitettävissä täysin loogisesti - erityisesti jenkkilässä poltergeist on vain keino saada ihmisiä vierailemaan vanhoissa tienvarsi motelleissa yms. jotta niiden toiminta ei kuolisi kokonaan pois. Mitään näistä mainitsemistasi ei voida pitää mainitsemanani "aukottomana todisteena".""""

Kas, uskot olevasi melkoinen tietoniekka, mutta mitenkähän sen asian kanssa oikein on? Ehkä et tiedä mitään niistä tuhansista lapsista, jotka myös ovat aikanaan harjoittaneet lusikantaivutusta, samoin voit katsoa Radinin blogista hänen selostuksensa, miten hänellä puolivahingossa taipui lusikan pesä paljaissa käsissä – varsin konkreettista.

http://www.deanradin.com/spoon.htm

"Todistan" minäkin jotakin tietäväni, eli voit käydä katsomassa blogissani

http://parapsykologia.blogspot.fi,

että olen kirjoittanut sinne jo ajat sitten sekä Gelleristä että Project Alphasta. Voisit lisäksi lukea sieltä juttuni "Skeptismistä" ja "Skeptisistä lähteistä". Olen myös katsonut suuren joukon Juutuubin lusikantaivutuksia temput tunnistaen, joten se siitä. Gellerin temput eivät ole mikään salaisuus, koska hän on ne itse tunnustanut. Mutta tuskin tiedät mitään muusta kuin niistä paljastuksista. Hänellä on myös runsaasti kovempaa kamaa tuotettuna.

Olen keskustellut lukemattomia kertoja avomielisyyttään vakuuttaneiden skeptikkojen kanssa, mutta eipä sieltä ole mitään avomielisyyttä löytynyt, kun on vähän asioita selvitelty. Jos sinä olet poikkeus, niin sehän olisi hienoa. Tyylisi ei vain ole kovinkaan luottamusta herättävä.

okivi kirjoitti:

Mentalist:
""""Siltä varalta, että et ole tietoinen, niin Uri Geller on aivan tavallinen taikuri, joka harjoitti ihmisten huijaamista aivan perinteisillä taikakonsteilla (hänen lehdistötilaisuuksiinsa oli aikoinaan pääsykielletty taikureilta tästä syystä). Suosittelen tutustumaan Alpha Projectiin ja tsekkaamaan kuinka James Randi niminen skeptikko aikoinaan paljasti Gellerin huijariksi. Nuo lusikan ja muiden aterimien taivutukset ovat toteutettavissa täysin yksinkertaisin taikurin menetelmin - ilman että niissä on mitään paranormaalia. Poltergeist ilmiöistä valtaosa on selitettävissä täysin loogisesti - erityisesti jenkkilässä poltergeist on vain keino saada ihmisiä vierailemaan vanhoissa tienvarsi motelleissa yms. jotta niiden toiminta ei kuolisi kokonaan pois. Mitään näistä mainitsemistasi ei voida pitää mainitsemanani "aukottomana todisteena".""""

Kas, uskot olevasi melkoinen tietoniekka, mutta mitenkähän sen asian kanssa oikein on? Ehkä et tiedä mitään niistä tuhansista lapsista, jotka myös ovat aikanaan harjoittaneet lusikantaivutusta, samoin voit katsoa Radinin blogista hänen selostuksensa, miten hänellä puolivahingossa taipui lusikan pesä paljaissa käsissä – varsin konkreettista.

http://www.deanradin.com/spoon.htm

"Todistan" minäkin jotakin tietäväni, eli voit käydä katsomassa blogissani

http://parapsykologia.blogspot.fi,

että olen kirjoittanut sinne jo ajat sitten sekä Gelleristä että Project Alphasta. Voisit lisäksi lukea sieltä juttuni "Skeptismistä" ja "Skeptisistä lähteistä". Olen myös katsonut suuren joukon Juutuubin lusikantaivutuksia temput tunnistaen, joten se siitä. Gellerin temput eivät ole mikään salaisuus, koska hän on ne itse tunnustanut. Mutta tuskin tiedät mitään muusta kuin niistä paljastuksista. Hänellä on myös runsaasti kovempaa kamaa tuotettuna.

Olen keskustellut lukemattomia kertoja avomielisyyttään vakuuttaneiden skeptikkojen kanssa, mutta eipä sieltä ole mitään avomielisyyttä löytynyt, kun on vähän asioita selvitelty. Jos sinä olet poikkeus, niin sehän olisi hienoa. Tyylisi ei vain ole kovinkaan luottamusta herättävä.

Lue lisää

Tuhansia vuosia sitten temppelien ovet avautuivat itsestään ja tulet syttyivät käytävien soihtuihin kuin taikaiskusta... Varmastikaan ihminen ei kykene huijaamalla saada taivutettua lusikoita. Ja tietystikään sitä ei voi huijaukseksi epäillä, jos lapsi sattuu sen tekemään. Sadat taikurit ympäri maailman käyttävät juuri tälläistä demonstraatiota telekineettisistä voimistaan ja mielen mahdistaan tuhansien ja taas tuhansien ihmisten viihdyttämiseen - ilman että siinä on mitään yliluonnollista. Ihan jo tästä syystä tuollaiseen lusikoiden taivutteluun tulee suhtautua äärimmäisen skeptisesti. Oletetaan, että on olemassa näitä psyykkisiä voimia; silloin luultavasti täysin erilaisten metallisten objektien taivuttamisen luulisi olevan mahdollista. Tästä syystä tulisi siirtyä aivan toisenlaiseen havainnointiin näiden osalta - minimoida se mahdollisuus, että joku käyttää vanhoja hyväksi todettuja konsteja saadakseen aterimen taipumaan.

Mitä Gelleriin tulee, niin vaikka hän kuinka vakuuttavampaa materiaalia esittäisikin, niin johtuen aiemmista huijauksistaan on hyvin tervettä suhtautua skeptisesti hänen tuleviin puheisiinsa yliluonnollisista kyvyistään. Nimimerkkini tulee siitä, että olen itse taikuri ja ennen kaikkea mentalisti (mielen taikuuteen perehtynyt henkilö - paljon selvänäköä, ennustamista, ajatustenlukua yms.) ja olen urani aikana törmännyt lukuisiin ammattilaisten esityksiin, jotka jättävät sen kuuluisan takaoven auki sille, että ehkä tuossa on jotain yliluonnollista. Vaan ei ole - eivätkä taikurit sellaista väitäkään. Se erottaa heidät psyykikoista ja muista paranormaaleja kykyjään esittelevistä.

""Tyylisi ei vain ole kovinkaan luottamusta herättävä.""

Tyyliini lienee vaikuttanut se, että kollegasi Skebodestroyer on käynyt keskustelua lähinnä meitä skeptikoita syyllistäen ja hän siirtyi jo heti ensimmäisessä viestissään henkilökohtaisuuksiin lähes maalaten minusta huonoa ihmistä. Tästä johtuen minun on kieltämättä ollut vaikea keskustella turhan objektiivisesti - ehdottomuutta vastaan on vaikea taistella kovin sopusointuisesti.

Jos avoimuudella tarkoitat sitä, että olen valmis keskustelemaan aiheesta asiallisesti ja ilman että verisuonet alkavat poksahtelemaan kenenkään päässä niin kyllä, olen sellainen asiallinen. Jos taas avoimuus tarkoittaa sitä, että odotat (kuten Skebodestroyer ilmeisesti on ymmärtänyt asian) minun jossain vaiheessa keskustelua kääntyvän kanssanne samalle linjalle asian suhteen, niin siitä en mene sanomaan mitään. Se on täysin vastapuolesta kiinni, miten vakuuttuneiksi minut voidaan saada. Olen aikoinaan kovasti halunnut uskoa kaikenlaisten paranormaalien kykyjen olemassaoloon (syy, jonka takia taikuriksikin alunperin ryhdyin), mutta ajan mittaan asioita tutkiessani olen tullut siihen johtopäätökseen, etteivät mitkään tehdyt tutkimukset ole todistaneet sellaisten olemassaoloa. Ja kuten olen aiemmin todennut, niin vaikka Radininkin tutkimuksista voitaisiin tehdä oletus että jonkinlaisia psi kykyjä yms. voisi olla olemassa, niin syytä noille testeissä tapahtuneille ilmiöille tulisi lähteä tutkimaan - eikä suoraan leimata niiden johtuvan paranormaaleista kyvyistä tms.

Mentalist kirjoitti:

Tuhansia vuosia sitten temppelien ovet avautuivat itsestään ja tulet syttyivät käytävien soihtuihin kuin taikaiskusta... Varmastikaan ihminen ei kykene huijaamalla saada taivutettua lusikoita. Ja tietystikään sitä ei voi huijaukseksi epäillä, jos lapsi sattuu sen tekemään. Sadat taikurit ympäri maailman käyttävät juuri tälläistä demonstraatiota telekineettisistä voimistaan ja mielen mahdistaan tuhansien ja taas tuhansien ihmisten viihdyttämiseen - ilman että siinä on mitään yliluonnollista. Ihan jo tästä syystä tuollaiseen lusikoiden taivutteluun tulee suhtautua äärimmäisen skeptisesti. Oletetaan, että on olemassa näitä psyykkisiä voimia; silloin luultavasti täysin erilaisten metallisten objektien taivuttamisen luulisi olevan mahdollista. Tästä syystä tulisi siirtyä aivan toisenlaiseen havainnointiin näiden osalta - minimoida se mahdollisuus, että joku käyttää vanhoja hyväksi todettuja konsteja saadakseen aterimen taipumaan.

Mitä Gelleriin tulee, niin vaikka hän kuinka vakuuttavampaa materiaalia esittäisikin, niin johtuen aiemmista huijauksistaan on hyvin tervettä suhtautua skeptisesti hänen tuleviin puheisiinsa yliluonnollisista kyvyistään. Nimimerkkini tulee siitä, että olen itse taikuri ja ennen kaikkea mentalisti (mielen taikuuteen perehtynyt henkilö - paljon selvänäköä, ennustamista, ajatustenlukua yms.) ja olen urani aikana törmännyt lukuisiin ammattilaisten esityksiin, jotka jättävät sen kuuluisan takaoven auki sille, että ehkä tuossa on jotain yliluonnollista. Vaan ei ole - eivätkä taikurit sellaista väitäkään. Se erottaa heidät psyykikoista ja muista paranormaaleja kykyjään esittelevistä.

""Tyylisi ei vain ole kovinkaan luottamusta herättävä.""

Tyyliini lienee vaikuttanut se, että kollegasi Skebodestroyer on käynyt keskustelua lähinnä meitä skeptikoita syyllistäen ja hän siirtyi jo heti ensimmäisessä viestissään henkilökohtaisuuksiin lähes maalaten minusta huonoa ihmistä. Tästä johtuen minun on kieltämättä ollut vaikea keskustella turhan objektiivisesti - ehdottomuutta vastaan on vaikea taistella kovin sopusointuisesti.

Jos avoimuudella tarkoitat sitä, että olen valmis keskustelemaan aiheesta asiallisesti ja ilman että verisuonet alkavat poksahtelemaan kenenkään päässä niin kyllä, olen sellainen asiallinen. Jos taas avoimuus tarkoittaa sitä, että odotat (kuten Skebodestroyer ilmeisesti on ymmärtänyt asian) minun jossain vaiheessa keskustelua kääntyvän kanssanne samalle linjalle asian suhteen, niin siitä en mene sanomaan mitään. Se on täysin vastapuolesta kiinni, miten vakuuttuneiksi minut voidaan saada. Olen aikoinaan kovasti halunnut uskoa kaikenlaisten paranormaalien kykyjen olemassaoloon (syy, jonka takia taikuriksikin alunperin ryhdyin), mutta ajan mittaan asioita tutkiessani olen tullut siihen johtopäätökseen, etteivät mitkään tehdyt tutkimukset ole todistaneet sellaisten olemassaoloa. Ja kuten olen aiemmin todennut, niin vaikka Radininkin tutkimuksista voitaisiin tehdä oletus että jonkinlaisia psi kykyjä yms. voisi olla olemassa, niin syytä noille testeissä tapahtuneille ilmiöille tulisi lähteä tutkimaan - eikä suoraan leimata niiden johtuvan paranormaaleista kyvyistä tms.

Lue lisää

Mentalist
""""Tuhansia vuosia sitten temppelien ovet avautuivat itsestään ja tulet syttyivät käytävien soihtuihin kuin taikaiskusta... Varmastikaan ihminen ei kykene huijaamalla saada taivutettua lusikoita. Ja tietystikään sitä ei voi huijaukseksi epäillä, jos lapsi sattuu sen tekemään. Sadat taikurit ympäri maailman käyttävät juuri tälläistä demonstraatiota telekineettisistä voimistaan ja mielen mahdistaan tuhansien ja taas tuhansien ihmisten viihdyttämiseen - ilman että siinä on mitään yliluonnollista. Ihan jo tästä syystä tuollaiseen lusikoiden taivutteluun tulee suhtautua äärimmäisen skeptisesti.""""

No niin, siinä sitten kirjoitti avomielinen skeptikko. Ensin vähän ivailevaa sarkasmia ja sitten suositus, että asiaan tulee suhtautua äärimmäisen skeptisesti. Avomielinen skeptikko olisi sanonut, että onpa hurja väite tuo lusikoiden taivuttaminen, sitäpä täytyy tarkastella lisää mahdollisimman yksityiskohtaisesti.

""""Mitä Gelleriin tulee, niin vaikka hän kuinka vakuuttavampaa materiaalia esittäisikin, niin johtuen aiemmista huijauksistaan on hyvin tervettä suhtautua skeptisesti hänen tuleviin puheisiinsa yliluonnollisista kyvyistään.""""

Taaskin mustavalkoinen asetelma. Avomielinen skeptikko tarkastelisi tilanteita yksi kerrallaan sen mukaan, mitä yksityiskohtia niistä tiedetään. Varsinkin vaikeammin selitettävistä tapauksista. Ennakkoarvailu ilman kunnollista aineistotaustaa ennakoi aika huonoa tulosta jatkotutkimuksissakin.

""""Jos avoimuudella tarkoitat sitä, että olen valmis keskustelemaan aiheesta asiallisesti ja ilman että verisuonet alkavat poksahtelemaan kenenkään päässä niin kyllä, olen sellainen asiallinen.""""

Hienoa, sellainen asiallisuus palstoilla on varsin harvinaista.

""""Se on täysin vastapuolesta kiinni, miten vakuuttuneiksi minut voidaan saada.""""

Lähtökohtasi on väärä. Vakuuttuakseen pitäisi itse ottaa asioista selvää. Ainakaan minä en yritä vakuuttaa sinua mistään.

""""Olen aikoinaan kovasti halunnut uskoa kaikenlaisten paranormaalien kykyjen olemassaoloon (syy, jonka takia taikuriksikin alunperin ryhdyin), mutta ajan mittaan asioita tutkiessani olen tullut siihen johtopäätökseen, etteivät mitkään tehdyt tutkimukset ole todistaneet sellaisten olemassaoloa.""""

Sinähän lähdit paljon huonommasta kuin minä. Kyllä minäkin nuorena ja kokemattomana halusin kivan henkimaailman olevan olemassa. Pian tein muutamia huomioita, että se homma ei oikein toiminutkaan sillä tavalla kuin monet kertoivat. Sitten aloin ottaa asioista kunnolla selvää. Kesti parikymmentä vuotta ennen kuin sain homman rauhoittumaan. Kerron blogissani näistä kokemuksista. Kertoisitko sinä ystävällisesti, miten sinä ajan mittaan tutkit asioita?

""""Ja kuten olen aiemmin todennut, niin vaikka Radininkin tutkimuksista voitaisiin tehdä oletus että jonkinlaisia psi kykyjä yms. voisi olla olemassa, niin syytä noille testeissä tapahtuneille ilmiöille tulisi lähteä tutkimaan - eikä suoraan leimata niiden johtuvan paranormaaleista kyvyistä tms.""""

Parapsykologian tutkimukselle tuo psi on vain työnimi tai -hypoteesi. Sille ei pidä kuvitella mitään sisältöä. Tämä ei valitettavasti koske aivan kaikkia parapsykologian tutkijoita, vaan kyllä niitä sisältöjäkin aina silloin tällöin annetaan.

okivi kirjoitti:

Mentalist
""""Tuhansia vuosia sitten temppelien ovet avautuivat itsestään ja tulet syttyivät käytävien soihtuihin kuin taikaiskusta... Varmastikaan ihminen ei kykene huijaamalla saada taivutettua lusikoita. Ja tietystikään sitä ei voi huijaukseksi epäillä, jos lapsi sattuu sen tekemään. Sadat taikurit ympäri maailman käyttävät juuri tälläistä demonstraatiota telekineettisistä voimistaan ja mielen mahdistaan tuhansien ja taas tuhansien ihmisten viihdyttämiseen - ilman että siinä on mitään yliluonnollista. Ihan jo tästä syystä tuollaiseen lusikoiden taivutteluun tulee suhtautua äärimmäisen skeptisesti.""""

No niin, siinä sitten kirjoitti avomielinen skeptikko. Ensin vähän ivailevaa sarkasmia ja sitten suositus, että asiaan tulee suhtautua äärimmäisen skeptisesti. Avomielinen skeptikko olisi sanonut, että onpa hurja väite tuo lusikoiden taivuttaminen, sitäpä täytyy tarkastella lisää mahdollisimman yksityiskohtaisesti.

""""Mitä Gelleriin tulee, niin vaikka hän kuinka vakuuttavampaa materiaalia esittäisikin, niin johtuen aiemmista huijauksistaan on hyvin tervettä suhtautua skeptisesti hänen tuleviin puheisiinsa yliluonnollisista kyvyistään.""""

Taaskin mustavalkoinen asetelma. Avomielinen skeptikko tarkastelisi tilanteita yksi kerrallaan sen mukaan, mitä yksityiskohtia niistä tiedetään. Varsinkin vaikeammin selitettävistä tapauksista. Ennakkoarvailu ilman kunnollista aineistotaustaa ennakoi aika huonoa tulosta jatkotutkimuksissakin.

""""Jos avoimuudella tarkoitat sitä, että olen valmis keskustelemaan aiheesta asiallisesti ja ilman että verisuonet alkavat poksahtelemaan kenenkään päässä niin kyllä, olen sellainen asiallinen.""""

Hienoa, sellainen asiallisuus palstoilla on varsin harvinaista.

""""Se on täysin vastapuolesta kiinni, miten vakuuttuneiksi minut voidaan saada.""""

Lähtökohtasi on väärä. Vakuuttuakseen pitäisi itse ottaa asioista selvää. Ainakaan minä en yritä vakuuttaa sinua mistään.

""""Olen aikoinaan kovasti halunnut uskoa kaikenlaisten paranormaalien kykyjen olemassaoloon (syy, jonka takia taikuriksikin alunperin ryhdyin), mutta ajan mittaan asioita tutkiessani olen tullut siihen johtopäätökseen, etteivät mitkään tehdyt tutkimukset ole todistaneet sellaisten olemassaoloa.""""

Sinähän lähdit paljon huonommasta kuin minä. Kyllä minäkin nuorena ja kokemattomana halusin kivan henkimaailman olevan olemassa. Pian tein muutamia huomioita, että se homma ei oikein toiminutkaan sillä tavalla kuin monet kertoivat. Sitten aloin ottaa asioista kunnolla selvää. Kesti parikymmentä vuotta ennen kuin sain homman rauhoittumaan. Kerron blogissani näistä kokemuksista. Kertoisitko sinä ystävällisesti, miten sinä ajan mittaan tutkit asioita?

""""Ja kuten olen aiemmin todennut, niin vaikka Radininkin tutkimuksista voitaisiin tehdä oletus että jonkinlaisia psi kykyjä yms. voisi olla olemassa, niin syytä noille testeissä tapahtuneille ilmiöille tulisi lähteä tutkimaan - eikä suoraan leimata niiden johtuvan paranormaaleista kyvyistä tms.""""

Parapsykologian tutkimukselle tuo psi on vain työnimi tai -hypoteesi. Sille ei pidä kuvitella mitään sisältöä. Tämä ei valitettavasti koske aivan kaikkia parapsykologian tutkijoita, vaan kyllä niitä sisältöjäkin aina silloin tällöin annetaan.

Lue lisää

””No niin, siinä sitten kirjoitti avomielinen skeptikko. Ensin vähän ivailevaa sarkasmia ja sitten suositus, että asiaan tulee suhtautua äärimmäisen skeptisesti. Avomielinen skeptikko olisi sanonut, että onpa hurja väite tuo lusikoiden taivuttaminen, sitäpä täytyy tarkastella lisää mahdollisimman yksityiskohtaisesti.””

Sarkasmi on tehokeino, iva toki tarpeeton. Skeptisyys ei ole myöskään synonyymi kielteiselle ajattelutavalle, vaan kyseenalaistavalle - epäilevälle. Eli kun sanon ”asiaan tulee suhtautua hyvin skeptisesti” en tarkoita ”tämä ei voi missään nimessä pitää paikkaansa”, vaikka skeptisyys asiayhteydestä johtuen saatetaankin liittää kaikki mahdollisuudet kieltävään ajattelumalliin.

””Taaskin mustavalkoinen asetelma. Avomielinen skeptikko tarkastelisi tilanteita yksi kerrallaan sen mukaan, mitä yksityiskohtia niistä tiedetään. Varsinkin vaikeammin selitettävistä tapauksista. Ennakkoarvailu ilman kunnollista aineistotaustaa ennakoi aika huonoa tulosta jatkotutkimuksissakin.””

Äsken avasinkin vähän jo tätä, mutta en aiemmin kieltänyt, etteikö Gellerillä teoriassa voisi olla mitään yliluonnollisia voimia – hänen aiemmista kusetuksistaan johtuen hänen uudempiin ja tuleviin toimiinsa on kuitenkin syytä suhtautua hyvin epäilevästi ja vähintäänkin varauksella. Gellerin esiintymisiä nähneenä ja seuranneena tiedän kuitenkin sanoa, ettei häneltä ole ilmaantunut mitään, mitä ei voitaisi loogisesti selittää pelkäksi taikatempuksi – tietysti jos tarkkoja ollaan, niin minunhan täytyisi todistaa tämä jokaisen hänen temppunsa kohdalta ennen kuin voitaisiin asiasta täysin varmoja olla ja siltikin hän voisi väittää minun olevan väärässä.

””Lähtökohtasi on väärä. Vakuuttuakseen pitäisi itse ottaa asioista selvää. Ainakaan minä en yritä vakuuttaa sinua mistään.””

Tämän keskustelun aikana olen hakenut tietoa mm. Daryl Behmin kokeista, joihin en ollut aiemmin tutustunut, joten jonkinasteista omatoimista tutkimusta olen harjoittanut – kuitenkaan tulematta sen vakuuttuneemmaksi.

””Sinähän lähdit paljon huonommasta kuin minä. Kyllä minäkin nuorena ja kokemattomana halusin kivan henkimaailman olevan olemassa. Pian tein muutamia huomioita, että se homma ei oikein toiminutkaan sillä tavalla kuin monet kertoivat. Sitten aloin ottaa asioista kunnolla selvää. Kesti parikymmentä vuotta ennen kuin sain homman rauhoittumaan. Kerron blogissani näistä kokemuksista. Kertoisitko sinä ystävällisesti, miten sinä ajan mittaan tutkit asioita?””

Kun on yli kolmetoista vuotta huijaamalla viihdyttänyt ihmisiä on tullut tutustuneeksi lähes kaikenlaiseen kirjallisuuteen ja tutkimukseen ihmisen psykologiasta ja siitä miten meitä oikein huijataan – ja sitä kautta niihin tuhansiin huijauksiin, joita ihmiskunnan historiassa on tehty. Sinne lukeutuvat mm. Uri Gellerit ja monet muut, jotka ovat jo pelkällä karismaattisella esiintymisellä saaneet ihmiset vakuuttuneiksi kyvyistään. Henkilökohtaiselta kannalta tämä on hyvin selkärangatonta toimintaa taikurille, jonka täytyisi tähdätä taidoillaan ihmisten viihdyttämiseen, ei kusettamiseen. Taikurien keskuudessa leviää paljon oppeja ns. pick pocketingistä eli taskuvarkauksista ja hypnoosista yms. joita voitaisiin halutessa käyttää väärin, mutta alalla ammattietiikkaa on hyvin vaikea valvoa.

Ihmismieli näyttelee perustaikatempuissakin tärkeää osaa ja voidakseen kehittyä hyväksi taikuriksi on kenen tahansa ymmärrettävä hiukan psykologiaa jotta voi hioa rutiininsa täydelliseksi. Lukuisten eri aineistojen, itsetutkiskelun, suvussa esiintyneen ennaltanäkemisen ja poltergeist -ilmiön henkilökohtaisen tutkimisen jälkeen ajatusmaailmani muokkautui kohti nykyistä. Vielä jokunen vuosi sitten pidin itseäni uskonnonkin suhteen enemmän agnostikkona kuin ateistina.

Mutta puheet sikseen keskustelijoista – asiat riitelevät, eivät ihmiset, aiemmin keskustelussa ei olisikaan ihan täysin tämän ohjeen mukaisesti edetty. Pointtini on, että ganzfeldin-kaltaisista tutkimuksista tuloksia olisi syytä lähteä tutkimaan tarkemmin - etsiä syytä sille, miksi todennäköisyys ihmisten "oikein arvaamiselle" kasvaa sen sijaan, että tyydyttäisiin perustelemaan ilmiö toistaiseksi selittämättömillä paranormaaleilla kyvyillä.

Mentalist kirjoitti:

””No niin, siinä sitten kirjoitti avomielinen skeptikko. Ensin vähän ivailevaa sarkasmia ja sitten suositus, että asiaan tulee suhtautua äärimmäisen skeptisesti. Avomielinen skeptikko olisi sanonut, että onpa hurja väite tuo lusikoiden taivuttaminen, sitäpä täytyy tarkastella lisää mahdollisimman yksityiskohtaisesti.””

Sarkasmi on tehokeino, iva toki tarpeeton. Skeptisyys ei ole myöskään synonyymi kielteiselle ajattelutavalle, vaan kyseenalaistavalle - epäilevälle. Eli kun sanon ”asiaan tulee suhtautua hyvin skeptisesti” en tarkoita ”tämä ei voi missään nimessä pitää paikkaansa”, vaikka skeptisyys asiayhteydestä johtuen saatetaankin liittää kaikki mahdollisuudet kieltävään ajattelumalliin.

””Taaskin mustavalkoinen asetelma. Avomielinen skeptikko tarkastelisi tilanteita yksi kerrallaan sen mukaan, mitä yksityiskohtia niistä tiedetään. Varsinkin vaikeammin selitettävistä tapauksista. Ennakkoarvailu ilman kunnollista aineistotaustaa ennakoi aika huonoa tulosta jatkotutkimuksissakin.””

Äsken avasinkin vähän jo tätä, mutta en aiemmin kieltänyt, etteikö Gellerillä teoriassa voisi olla mitään yliluonnollisia voimia – hänen aiemmista kusetuksistaan johtuen hänen uudempiin ja tuleviin toimiinsa on kuitenkin syytä suhtautua hyvin epäilevästi ja vähintäänkin varauksella. Gellerin esiintymisiä nähneenä ja seuranneena tiedän kuitenkin sanoa, ettei häneltä ole ilmaantunut mitään, mitä ei voitaisi loogisesti selittää pelkäksi taikatempuksi – tietysti jos tarkkoja ollaan, niin minunhan täytyisi todistaa tämä jokaisen hänen temppunsa kohdalta ennen kuin voitaisiin asiasta täysin varmoja olla ja siltikin hän voisi väittää minun olevan väärässä.

””Lähtökohtasi on väärä. Vakuuttuakseen pitäisi itse ottaa asioista selvää. Ainakaan minä en yritä vakuuttaa sinua mistään.””

Tämän keskustelun aikana olen hakenut tietoa mm. Daryl Behmin kokeista, joihin en ollut aiemmin tutustunut, joten jonkinasteista omatoimista tutkimusta olen harjoittanut – kuitenkaan tulematta sen vakuuttuneemmaksi.

””Sinähän lähdit paljon huonommasta kuin minä. Kyllä minäkin nuorena ja kokemattomana halusin kivan henkimaailman olevan olemassa. Pian tein muutamia huomioita, että se homma ei oikein toiminutkaan sillä tavalla kuin monet kertoivat. Sitten aloin ottaa asioista kunnolla selvää. Kesti parikymmentä vuotta ennen kuin sain homman rauhoittumaan. Kerron blogissani näistä kokemuksista. Kertoisitko sinä ystävällisesti, miten sinä ajan mittaan tutkit asioita?””

Kun on yli kolmetoista vuotta huijaamalla viihdyttänyt ihmisiä on tullut tutustuneeksi lähes kaikenlaiseen kirjallisuuteen ja tutkimukseen ihmisen psykologiasta ja siitä miten meitä oikein huijataan – ja sitä kautta niihin tuhansiin huijauksiin, joita ihmiskunnan historiassa on tehty. Sinne lukeutuvat mm. Uri Gellerit ja monet muut, jotka ovat jo pelkällä karismaattisella esiintymisellä saaneet ihmiset vakuuttuneiksi kyvyistään. Henkilökohtaiselta kannalta tämä on hyvin selkärangatonta toimintaa taikurille, jonka täytyisi tähdätä taidoillaan ihmisten viihdyttämiseen, ei kusettamiseen. Taikurien keskuudessa leviää paljon oppeja ns. pick pocketingistä eli taskuvarkauksista ja hypnoosista yms. joita voitaisiin halutessa käyttää väärin, mutta alalla ammattietiikkaa on hyvin vaikea valvoa.

Ihmismieli näyttelee perustaikatempuissakin tärkeää osaa ja voidakseen kehittyä hyväksi taikuriksi on kenen tahansa ymmärrettävä hiukan psykologiaa jotta voi hioa rutiininsa täydelliseksi. Lukuisten eri aineistojen, itsetutkiskelun, suvussa esiintyneen ennaltanäkemisen ja poltergeist -ilmiön henkilökohtaisen tutkimisen jälkeen ajatusmaailmani muokkautui kohti nykyistä. Vielä jokunen vuosi sitten pidin itseäni uskonnonkin suhteen enemmän agnostikkona kuin ateistina.

Mutta puheet sikseen keskustelijoista – asiat riitelevät, eivät ihmiset, aiemmin keskustelussa ei olisikaan ihan täysin tämän ohjeen mukaisesti edetty. Pointtini on, että ganzfeldin-kaltaisista tutkimuksista tuloksia olisi syytä lähteä tutkimaan tarkemmin - etsiä syytä sille, miksi todennäköisyys ihmisten "oikein arvaamiselle" kasvaa sen sijaan, että tyydyttäisiin perustelemaan ilmiö toistaiseksi selittämättömillä paranormaaleilla kyvyillä.

Lue lisää

Mentalist:
""""Tämän keskustelun aikana olen hakenut tietoa mm. Daryl Behmin kokeista, joihin en ollut aiemmin tutustunut, joten jonkinasteista omatoimista tutkimusta olen harjoittanut – kuitenkaan tulematta sen vakuuttuneemmaksi.""""

Tässäpä esimerkki skeptisestä tyylistä. Luetaan jotakin ja sitten vain todetaan, että ei vakuuttanut. Perustelematta mitenkään, miksi ei vakuuttanut. Löytyikö siitä tieteellisiä virheitä? Onko Alcock arvostellut artikkelia mielestäsi reilulla tavalla?

""""Lukuisten eri aineistojen, itsetutkiskelun, suvussa esiintyneen ennaltanäkemisen ja poltergeist -ilmiön henkilökohtaisen tutkimisen jälkeen ajatusmaailmani muokkautui kohti nykyistä. Vielä jokunen vuosi sitten pidin itseäni uskonnonkin suhteen enemmän agnostikkona kuin ateistina.""""

Vaikka jo edellä kysyinkin, niin et sitten kertonut miten tutkit ennaltanäkemistä ja poltergeist-ilmiötä. Kävit lukemassa Skepdiciä?

""""Mutta puheet sikseen keskustelijoista – asiat riitelevät, eivät ihmiset, aiemmin keskustelussa ei olisikaan ihan täysin tämän ohjeen mukaisesti edetty. Pointtini on, että ganzfeldin-kaltaisista tutkimuksista tuloksia olisi syytä lähteä tutkimaan tarkemmin - etsiä syytä sille, miksi todennäköisyys ihmisten "oikein arvaamiselle" kasvaa sen sijaan, että tyydyttäisiin perustelemaan ilmiö toistaiseksi selittämättömillä paranormaaleilla kyvyillä.""""

Vaikuttaa hyvältä. Olet vaatinut KONKREETTISTA NÄYTTÖÄ, ja kun sitten yritin tuoda sitä esiin, niin et kommentoinut. Esimerkiksi sitä Radinin taipunutta lusikan pesää ja hänen selostustaan tapahtumasta. Blogissani kerrotaan, miten ne pikkupojat taivuttivat näytteitäni. Sekin on varsin konkreettista. "Aukoton todistaminen" on yhtä mahdotonta kuin "tieteellinen todistaminen" empiirisen tutkimuksen tapauksessa.

Mentalist kirjoitti:

"Sinun mielestäsi ne todisteet jotka olisivat riittäviä minkä tahansa muun ilmiön olemassaolon osoittamiseksi eivät riitä silloin kyseessä on paranormaali ilmiö."

Mikä on tälläinen ilmiö? Kysyin sitä jo aiemmassa viestissäni, mutta vastausta et osannut vieläkään antaa. Älä laita sanoja suuhuni vaan vastaa selkeisiin yksinkertaisiin kysymyksiin :P

Ganzfeld-kokeistakaan ei olla saatu aukottomia todisteita siitä, että näitä ilmiöitä olisi olemassa - tilastollisesti todennäköisyys kenties lisääntyy, mutta se voi johtua monesta muustakin asiasta kuin vain siitä, että kyseessä olisi jotain paranormaalia. Tieteellinen näkökanta olisi lähteä tutkimaan, mistä tuo todennäköisyyden kasvaminen johtuu, eikä se, jota te parapsykologiaan uskovat harjoitatte, että lähdette käyttämään sitä jotenkin ultimaattisena todisteena paranormaalien ilmiöiden olemassaolon aitoudesta. Se, että jokin ilmiö tapahtuu ei vielä kerro toisen olemassaolosta - ilmiön alkuperä pitää ottaa ensin selville ja vasta sitten tehdä johtopäätökset mistä tämä johtuu. Paranormaalit kyvyt ovat vain helpoin ja sokein syy ganzfeld -ilmiölle.

"Eli jos miljoonan kolikonheiton sarjassa tulee 60% klaavoja, niin sinusta tästä ei voida päätellä, että kolikko on puolueellinen? Voi jestas."

No voi nyt helekatti :D Sitten kehtaat vielä myöhemmin todeta minusta; "Et ymmärrä tieteellisesti tutkimuksesta mitään." Kolikkoa heitettäessä ainoa vaikuttava voima on sattuma. Esimerkiksi;

Kahta noppaa heitetään kuudesti. Noppa 1) saa seuraavanlaisen rivin tuloksia; 164356
Noppa 2) taas seuraavanlaisen; 666666

Pitäisikö meidän lähteä olettamaan, että noppa 2) on puolueellinen? Ei, koska molempiin tuloksiin todennäköisyys on täysin sama. Ihmisen oma mieli lähtee kuvittelemaan, että jostain syystä nopan 2) saama pelkkien kutosten rivi on epätodennäköisempi ja mahdottomampi saada kuin nopan 1). Aivan samalla tavalla kolikkoa heitettäessä on 50% mahdollisuus saada sekä kruuna että klaava - se on lopulta sattumasta kiinni kumpi sieltä tulee. Jos heitämme kolikkoa kahdesti, niin ei ole mitenkään enemmän todennäköistä että sieltä tulisi 1 kruuna ja 1 klaava kuin että sieltä tulisi 2 kruunaa tai 2 klaavaa. Sama pätee vaikka heittäisimme sitä samaista kolikkoa miljoona kertaan.

Että se siitä todennäköisyydestä.

"Niin jumiutunut omaan totuuteesi, että puolustaaksesi sitä menet järjettömyyksiin."

Ja tämä oma sitaattisi sopii niin täydellisesti sinuun jos minuunkin. Älä luule olevasi jotenkin parempi ihminen kuin päinvastaista ajattelutapaa edustava taho - minä en ole aloittanut sinun morkkaamistasi kun taas itse yrität antaa minusta jotenkin kuvan huonompana ihmisenä.

Lue lisää

Kysyit mikä on sellainen tieteelinen ilmiö? No esim. Higgsin bosoni. Sen löytö perustui puhtaasti tilastotietoon. On yksi mahdollisuus miljoonasta, että mitatut signaalit johtuisivat tilastollisesta anomaliasta eikä uudesta hiukkasesta.

Paranormaaleista ilmiöistä on parempia tilastollisia todisteita kuin "yhden suhde miljoonaan".

Eiku hei. Soita sinne CERNiin ja kerro niille hiukkasfyysikoille, että olet epäilevällä kannalla ja kerro niille vielä, että heillä ei ole mitään todisteita siitä, että mitatut tulokset johtuisivat juuri uudesta hiukkasesta.
(Kumpi on todennäköisempää: se että CERNin muutaman kilometrin kokoisessa laitteistossa on vika joka aiheuttaa tuloksia vai se että hyvin yksinkertaisissa Ganzfeld-koejärjestelyssä on vika?)

Kumpi sinusta on todennäköisempää: se että saat miljoonalla nopan heitolla miljoona kuutosta vai se että noppa on painotettu?

Mentalist kirjoitti:

Siltä varalta, että et ole tietoinen, niin Uri Geller on aivan tavallinen taikuri, joka harjoitti ihmisten huijaamista aivan perinteisillä taikakonsteilla (hänen lehdistötilaisuuksiinsa oli aikoinaan pääsykielletty taikureilta tästä syystä). Suosittelen tutustumaan Alpha Projectiin ja tsekkaamaan kuinka James Randi niminen skeptikko aikoinaan paljasti Gellerin huijariksi. Nuo lusikan ja muiden aterimien taivutukset ovat toteutettavissa täysin yksinkertaisin taikurin menetelmin - ilman että niissä on mitään paranormaalia. Poltergeist ilmiöistä valtaosa on selitettävissä täysin loogisesti - erityisesti jenkkilässä poltergeist on vain keino saada ihmisiä vierailemaan vanhoissa tienvarsi motelleissa yms. jotta niiden toiminta ei kuolisi kokonaan pois. Mitään näistä mainitsemistasi ei voida pitää mainitsemanani "aukottomana todisteena".

En väitä, etteikö tilastollinen todennäköisyys olisi yleisesti tieteessä hyväksytty käytäntö, mutta jos joku tekee teesin "telekinesiaa, ennaltanäkemistä ja muita paranormaaleja ilmiöitä on olemassa" niin sen väitteen todistamiseksi ei riitä se, että tilastollisella todennäköisyydellä ollaan onnistuttu todentamaan, että ON MAHDOLLISTA että näitä ilmiöitä olisi. Kuten aiemmin totesin, niin se, että esim. ganzfeld testeissä todennäköisyys kasvaa ja arvailu jää vähemmälle pitäisi tutkia tarkemmin eikä tuudittautua sanomaan että se johtuu jostain paranormaalista - kun sille luodaan todellinen pohja ja syyt tälle ilmiölle selviävät voidaan tehdä johtopäätös siitä lasketaanko se paranormaalien ilmiöiden kategoriaan vai onko se esim. jostain psykologisesta seikasta johtuvaa.

"Sinulle ei kukaan koskaan pysty "todistamaan" psi-ilmiöiden olemassaoloa, koska se on ehdottoman mahdotonta."

No tämä nyt ei pidä paikkaansa. Vaikka oletattekin jotenkin tuntevanne minut, niin (kuten myös aiemmin täällä olen todennut) olen kyllä valmis hyväksymään paranormaalien ilmiöiden olemassa olon - kun siitä todistusaineistoa ilmestyy. Käytin aiemmin esimerkkiä maapallon ulkopuolisesta elämästä; eivät tiedemiehet siitäkään kilvan julistamaan että sellaista täytyy olla, koska tilastollinen todennäköisyys on sen puolella. Vasta kun siitä saadaan käytännön varmistus voidaan sellainen julistus tehdä. Ja se vaatii niitä surullisen kuuluisia konkreettisia todisteita.

Minä en ole se, joka julistaa jonkin paranormaalin ilmiön olevan totta - teidän täytyy itse todentaa se oikeaksi eikä vain naureskella miten tyhmiä ne, jotka eivät usko, ovat. Minä en ole täällä väittänyt, ettei paranormaaleja ilmiöitä voisi olla - olen sanonut vain, ettei sellaisten olemassaolosta ole riittävästi todisteita. En tiedä miten sokeasti haluatte elää tilastoihin tuijottamalla, mutta tälläisille "maallikoille" pelkät tilastot eivät vielä ole ultimaattinen totuus.

Lue lisää

Eli jos yksi lusikantaivuttelija on huijari, niin pidät tätä todisteena sen puolesta, että kaikki lusikantaivuttelijat ovat. Eli sinulle riittää todisteeksi yksi ainoa kappale. Mutta paranormaalien ilmiöiden puolesta ei riitä ykis koe eikä tuhannet kokeet.
Kaksoisstandardi.

Sanot, että hyväksyt paranomaalien ilmiöiden olemassaolon jos niistä löytyy todisteita mutta sitten vaadit sellaisia todisteita joita ei ole mahdollista saada ilmiön luonteen johdosta. Vähän sama kuin sanoisi, että en usko bakteereiden olevan olemassa jos en näe niitä paljain silmin. Tai että en usko, että revontulia on olemassa kun niitä ei tuotettu laboratoriossa. Olet naurettava.

Mentalist kirjoitti:

Siltä varalta, että et ole tietoinen, niin Uri Geller on aivan tavallinen taikuri, joka harjoitti ihmisten huijaamista aivan perinteisillä taikakonsteilla (hänen lehdistötilaisuuksiinsa oli aikoinaan pääsykielletty taikureilta tästä syystä). Suosittelen tutustumaan Alpha Projectiin ja tsekkaamaan kuinka James Randi niminen skeptikko aikoinaan paljasti Gellerin huijariksi. Nuo lusikan ja muiden aterimien taivutukset ovat toteutettavissa täysin yksinkertaisin taikurin menetelmin - ilman että niissä on mitään paranormaalia. Poltergeist ilmiöistä valtaosa on selitettävissä täysin loogisesti - erityisesti jenkkilässä poltergeist on vain keino saada ihmisiä vierailemaan vanhoissa tienvarsi motelleissa yms. jotta niiden toiminta ei kuolisi kokonaan pois. Mitään näistä mainitsemistasi ei voida pitää mainitsemanani "aukottomana todisteena".

En väitä, etteikö tilastollinen todennäköisyys olisi yleisesti tieteessä hyväksytty käytäntö, mutta jos joku tekee teesin "telekinesiaa, ennaltanäkemistä ja muita paranormaaleja ilmiöitä on olemassa" niin sen väitteen todistamiseksi ei riitä se, että tilastollisella todennäköisyydellä ollaan onnistuttu todentamaan, että ON MAHDOLLISTA että näitä ilmiöitä olisi. Kuten aiemmin totesin, niin se, että esim. ganzfeld testeissä todennäköisyys kasvaa ja arvailu jää vähemmälle pitäisi tutkia tarkemmin eikä tuudittautua sanomaan että se johtuu jostain paranormaalista - kun sille luodaan todellinen pohja ja syyt tälle ilmiölle selviävät voidaan tehdä johtopäätös siitä lasketaanko se paranormaalien ilmiöiden kategoriaan vai onko se esim. jostain psykologisesta seikasta johtuvaa.

"Sinulle ei kukaan koskaan pysty "todistamaan" psi-ilmiöiden olemassaoloa, koska se on ehdottoman mahdotonta."

No tämä nyt ei pidä paikkaansa. Vaikka oletattekin jotenkin tuntevanne minut, niin (kuten myös aiemmin täällä olen todennut) olen kyllä valmis hyväksymään paranormaalien ilmiöiden olemassa olon - kun siitä todistusaineistoa ilmestyy. Käytin aiemmin esimerkkiä maapallon ulkopuolisesta elämästä; eivät tiedemiehet siitäkään kilvan julistamaan että sellaista täytyy olla, koska tilastollinen todennäköisyys on sen puolella. Vasta kun siitä saadaan käytännön varmistus voidaan sellainen julistus tehdä. Ja se vaatii niitä surullisen kuuluisia konkreettisia todisteita.

Minä en ole se, joka julistaa jonkin paranormaalin ilmiön olevan totta - teidän täytyy itse todentaa se oikeaksi eikä vain naureskella miten tyhmiä ne, jotka eivät usko, ovat. Minä en ole täällä väittänyt, ettei paranormaaleja ilmiöitä voisi olla - olen sanonut vain, ettei sellaisten olemassaolosta ole riittävästi todisteita. En tiedä miten sokeasti haluatte elää tilastoihin tuijottamalla, mutta tälläisille "maallikoille" pelkät tilastot eivät vielä ole ultimaattinen totuus.

Lue lisää

Tarkoitat ylipappi James Randi. Hän on taikuri, ei tiedemies.

Edelleenkin hämmästyttää tuo logiikkasi. Sinun mielestäsi se että poltergeisthuhuja käytetään mainostarkoituksiin tarkoittaa sitä ettei koko ilmiötä ole olemassa. Eli jos nyt perustaisin tienvarsimotellin ja alkaisin mainostaa sitä iskulauseella "Meillä tarjotaan tiistaisin kakkua" eikä tarjotakaan, niin jotenkin kaikki maailman kakut lakkaavat olemasta olemassa.

Te skeptikot ette juurikaan eroa uskovaisista mitä tulee logiiseen ajattelukykyyn.

Skebodestroyer kirjoitti:

Tarkoitat ylipappi James Randi. Hän on taikuri, ei tiedemies.

Edelleenkin hämmästyttää tuo logiikkasi. Sinun mielestäsi se että poltergeisthuhuja käytetään mainostarkoituksiin tarkoittaa sitä ettei koko ilmiötä ole olemassa. Eli jos nyt perustaisin tienvarsimotellin ja alkaisin mainostaa sitä iskulauseella "Meillä tarjotaan tiistaisin kakkua" eikä tarjotakaan, niin jotenkin kaikki maailman kakut lakkaavat olemasta olemassa.

Te skeptikot ette juurikaan eroa uskovaisista mitä tulee logiiseen ajattelukykyyn.

Lue lisää

Kirjautuminen ei toiminut, joten vastaan väliaikaisnimimerkillä.

Skebodestroyer:
""""Tarkoitat ylipappi James Randi. Hän on taikuri, ei tiedemies.

Edelleenkin hämmästyttää tuo logiikkasi. Sinun mielestäsi se että poltergeisthuhuja käytetään mainostarkoituksiin tarkoittaa sitä ettei koko ilmiötä ole olemassa. Eli jos nyt perustaisin tienvarsimotellin ja alkaisin mainostaa sitä iskulauseella "Meillä tarjotaan tiistaisin kakkua" eikä tarjotakaan, niin jotenkin kaikki maailman kakut lakkaavat olemasta olemassa.

Te skeptikot ette juurikaan eroa uskovaisista mitä tulee logiiseen ajattelukykyyn.""""

Kiitokset puheenvuoroista, jotka ovat räväköitä mutta kuitenkin asiaa. Yleensä olen ollut vain yksin vääntämässä skeptikkojen kanssa.

Minulla on pitkä kokemus skeptikkojen kanssa keskustelemisesta. Vähän yhteenvetoa tuloksista:

1. Skeptikot pitävät itseään laajatietoisina ja ylimpinä totuuden puolustajina, mutta eivät ole huomanneet hengenheimolaistensa tekemää karkeaa asioiden vääristelyä ja suoranaista valehtelemista. Kun niitä olen vastaansanomattomasti esittänyt, niin yksikään skeptikko ei ole vielä niitä kunnolla myöntänyt. Paras myöntäminen on ollut mumina, että kyllä me kaikki teemme virheitä, mutta te parauskovaiset, te uskotte pelkkää soopaa ja olette kaikesta täysin pihalla. Tämän myöntämisen jälkeen skeptikot hiljenevät hetkeksi ja hiukan omasta kirjallisuudesta vahvistuttuaan palaavat taas areenalle entisin väittein ikään kuin mitään ei olisi tapahtunut.

2. Skeptikot uskovat lähtevänsä tieteelliseltä pohjalta, mutta yksityiskohtiin mentäessä tulee ilmi, että he eivät ole kunnolla ymmärtäneet tieteen perusteita.

3. Logiikassa ilmenee merkillisiä keikauksia, jotka ilmenevät lähinnä analogioiden esittämisessä ja kaksoisstandardien noudattamisessa.

4. Skeptikot ovat merkillisen häveliäitä omien perusteidensa ja lähteidensä kanssa. Niitä olen saanut jatkuvasti kysellä, mutta vastauksia olen saanut äärimmäisen niukasti. Ehkä heillä on kuitenkin tajuntansa taustalla heikko aavistus, että eivät kuitenkaan ole vahvoilla, jos heidän lähteisiinsä päästään puuttumaan.

5. Skeptikot väsyvät keskustelussa siinä vaiheessa, kun julistusten sijasta siirrytään yksityiskohtiin. Yksityiskohdista he eivät todellakaan halua keskustella.

Skebodestroyer kirjoitti:

Tarkoitat ylipappi James Randi. Hän on taikuri, ei tiedemies.

Edelleenkin hämmästyttää tuo logiikkasi. Sinun mielestäsi se että poltergeisthuhuja käytetään mainostarkoituksiin tarkoittaa sitä ettei koko ilmiötä ole olemassa. Eli jos nyt perustaisin tienvarsimotellin ja alkaisin mainostaa sitä iskulauseella "Meillä tarjotaan tiistaisin kakkua" eikä tarjotakaan, niin jotenkin kaikki maailman kakut lakkaavat olemasta olemassa.

Te skeptikot ette juurikaan eroa uskovaisista mitä tulee logiiseen ajattelukykyyn.

Lue lisää

””Eli jos yksi lusikantaivuttelija on huijari, niin pidät tätä todisteena sen puolesta, että kaikki lusikantaivuttelijat ovat. Eli sinulle riittää todisteeksi yksi ainoa kappale. ””

Olen jo monesti aiemmin täällä sanonut, kuinka sadat taikurit ympäri maailman käyttävät telekinesiaa ja ennen kaikkea lusikoiden ja muiden aterimien taivuttelua omissa esityksissään viihteenä. Geller ei todellakaan ole ainoa, joka on tätä temppua käyttänyt ja ei ainoa, joka on paljastunut huijariksi. Kyse ei ole yhdestä tapauksesta. Jos sahaan naisen kahtia ja kerron sen olevan mahdollista jonkinlaisen astraaliolemuksen ansiosta tms. niin tapaukseen tulee suhtautua vähintäänkin epäilevästi, koska taikurit ovat satojen vuosien käyttäneet kyseistä efektiä esityksissään. Se voidaan toteuttaa huijaamalla – ja todennäköisyys sille on suurempi kuin että siinä olisi jotain taianomaista. Puhuit aiemmin painotetuista nopista ja sellaistan todennäköisyydestä – sama asia tässä.

””Sanot, että hyväksyt paranomaalien ilmiöiden olemassaolon jos niistä löytyy todisteita mutta sitten vaadit sellaisia todisteita joita ei ole mahdollista saada ilmiön luonteen johdosta. ””

Miksi muka on mahdotonta? Puhuit aiemmin mm. ganzfeld -tutkimuksista – miksi on mahdotonta lähteä tutkimaan tarkemmin mistä kyseinen ilmiö johtuu? Joko nämä ilmiöt johtuvat ihmisestä itsestään tai sitten ovat ns. taikuutta, jota emme kykene ymmärtämään – miksi ihmismielessä tapahtuvia asioita ei voida lähteä tarkemmin puimaan noiden tutkimusten aikana ja seuraamaan mitä ihmisten päässä oikein tapahtuu sillä hetkellä kun kokeita suoritetaan? Nyt on vasta havaittu ilmiö – ei niinkään selvitetty sen syytä.

””Tarkoitat ylipappi James Randi. Hän on taikuri, ei tiedemies.””

Kyllä huijari huijarin tuntee. Randi on myös paljastanut lukuisan määrän huijareita, mutta jostain syystä sellaisten olemassaoloa et voi itsekään hyväksyä. Jos niin moni on vain julkisuutta tavoitellakseen lähtenyt leikkiin, niin se jos mikä pitäisi mielestäni ottaa huomioon kaikkia tutkimuksia tehtäessä. Ihmistä kuin ihmistä voidaan huijata – on hän miten korkeasti kouluttautunut tai älykäs hyvänsä. Ja monesti tekniikka huijauksessa on mitä yksinkertaisin ja sen takia myös huomaamattomin. Tekeekö Randi mielestäsi pahaa kun yrittää paljastaa sellaisia huijareita kuin Sylvia Browne, jotka rahastamalla ja röyhkeästi ihmisiä huijaamalla tienaa elantonsa?

””Sinun mielestäsi se että poltergeisthuhuja käytetään mainostarkoituksiin tarkoittaa sitä ettei koko ilmiötä ole olemassa. ””

Vika ei ole selkeästikään minussa vaan sinussa. En ole missään välissä sanonut, että se että muut huijaavat tarkoittaisi automaattisesti että kaikki huijaavat. Kuten aiemmin tuolla ylempänä kerroin, skeptinen ajattelu ei tarkoita kielteistä ajattelua – vaan epäilevää ja kyseenalaistavaa. Kuten aiemmin totesin, ihmistä kuin ihmistä voi huijata ja kaikki mahdolliset viilunkikonstit on pyrittävä eliminoimaan tälläisistä tapauksista ennen kuin mitään ultimaattista julistusta ilmiön aitoudesta voidaan tehdä. Randin kaltaisilla ammattihuijareilla on riittävä pätevyys ja tieto määrä niistä konsteista, joilla erilaisia ilmiöitä voidaan toteuttaa ja siksi heitä tarvitaan tässä maailmassa – vaikka kuinka eivät pitäisikään hallussaan tohtorin ja tiedemiehen titteleitä.

””Te skeptikot ette juurikaan eroa uskovaisista mitä tulee logiiseen ajattelukykyyn.””

Et eroa sinäkään – jatkossa tyydyn vastaamaan vain okiven viesteihin, koska hänen kanssaan keskustelu on mielekkäämpää. Ehdottomuutesi jos mikä on naurettavaa. Kuten myös yrityksesi laittaa sanoja suuhuni ja yleistää kaikkia skeptikkoja idiooteiksi ja jotenkin huonoiksi ihmisiksi.

Skebodestroyer kirjoitti:

Kysyit mikä on sellainen tieteelinen ilmiö? No esim. Higgsin bosoni. Sen löytö perustui puhtaasti tilastotietoon. On yksi mahdollisuus miljoonasta, että mitatut signaalit johtuisivat tilastollisesta anomaliasta eikä uudesta hiukkasesta.

Paranormaaleista ilmiöistä on parempia tilastollisia todisteita kuin "yhden suhde miljoonaan".

Eiku hei. Soita sinne CERNiin ja kerro niille hiukkasfyysikoille, että olet epäilevällä kannalla ja kerro niille vielä, että heillä ei ole mitään todisteita siitä, että mitatut tulokset johtuisivat juuri uudesta hiukkasesta.
(Kumpi on todennäköisempää: se että CERNin muutaman kilometrin kokoisessa laitteistossa on vika joka aiheuttaa tuloksia vai se että hyvin yksinkertaisissa Ganzfeld-koejärjestelyssä on vika?)

Kumpi sinusta on todennäköisempää: se että saat miljoonalla nopan heitolla miljoona kuutosta vai se että noppa on painotettu?

Lue lisää

””Kysyit mikä on sellainen tieteelinen ilmiö? No esim. Higgsin bosoni. Sen löytö perustui puhtaasti tilastotietoon. On yksi mahdollisuus miljoonasta, että mitatut signaalit johtuisivat tilastollisesta anomaliasta eikä uudesta hiukkasesta.””

Aiheeseen en ole pahemmin perehtynyt, mutta asettaisin siltikin kyseisen ilmiön hiukan eri kastiin paranormaalien ilmiöiden kanssa – kuten monet muutkin vastaavat ilmiöt; miksi? Siksi, että paranormaalit ilmiöt ovat ilmiöitä, joiden alkuperää on pidetty taikuutena vuosituhansien ajan. Yliluonnollisena, jota ihminen ei voi ymmärtää. Jos Jumalan olemassaolosta pystyttäisiin järjestämään jokin yhtä yksinkertainen tutkimus mitä ganzfeld yms. niin pelkän tilastollisen todennäköisyyden nimissä en siltikään lähtisi vielä turhan kovaan ääneen huutelemaan ylempien voimien olemassaolon olevan totta. Paranormaaleissa ilmiöissä kyse on koko maailmankuvamme muuttumisesta – mikäli niitä on olemassa – kun taas Higgsin bosoni... Näin maallikolle se ei sano mitään eikä varmasti tulekaan sanomaan. Kun ollaan ”isojen” asioiden äärellä täytyy olla paljon varmempaa ja sitä mainitsemaani konkreettista tietoa, ennen kuin on hyvä lähteä ihmisten maailmankuvaa muuttamaan.

””(Kumpi on todennäköisempää: se että CERNin muutaman kilometrin kokoisessa laitteistossa on vika joka aiheuttaa tuloksia vai se että hyvin yksinkertaisissa Ganzfeld-koejärjestelyssä on vika?) ””

En ole väittänyt että ganzfeld-koejärjestelmässä olisi vikaa. Mielestäni ne tutkimukset vain on jätetty puoli tiehen – on löydetty ilmiö, joka voisi johtua paranormaaleista kyvyistä, mutta sen alkuperää ei ole selvitetty. Itse koejärjestelmää en ole missään vaiheessa kritisoinut.

okivi kirjoitti:

Mentalist:
""""Tämän keskustelun aikana olen hakenut tietoa mm. Daryl Behmin kokeista, joihin en ollut aiemmin tutustunut, joten jonkinasteista omatoimista tutkimusta olen harjoittanut – kuitenkaan tulematta sen vakuuttuneemmaksi.""""

Tässäpä esimerkki skeptisestä tyylistä. Luetaan jotakin ja sitten vain todetaan, että ei vakuuttanut. Perustelematta mitenkään, miksi ei vakuuttanut. Löytyikö siitä tieteellisiä virheitä? Onko Alcock arvostellut artikkelia mielestäsi reilulla tavalla?

""""Lukuisten eri aineistojen, itsetutkiskelun, suvussa esiintyneen ennaltanäkemisen ja poltergeist -ilmiön henkilökohtaisen tutkimisen jälkeen ajatusmaailmani muokkautui kohti nykyistä. Vielä jokunen vuosi sitten pidin itseäni uskonnonkin suhteen enemmän agnostikkona kuin ateistina.""""

Vaikka jo edellä kysyinkin, niin et sitten kertonut miten tutkit ennaltanäkemistä ja poltergeist-ilmiötä. Kävit lukemassa Skepdiciä?

""""Mutta puheet sikseen keskustelijoista – asiat riitelevät, eivät ihmiset, aiemmin keskustelussa ei olisikaan ihan täysin tämän ohjeen mukaisesti edetty. Pointtini on, että ganzfeldin-kaltaisista tutkimuksista tuloksia olisi syytä lähteä tutkimaan tarkemmin - etsiä syytä sille, miksi todennäköisyys ihmisten "oikein arvaamiselle" kasvaa sen sijaan, että tyydyttäisiin perustelemaan ilmiö toistaiseksi selittämättömillä paranormaaleilla kyvyillä.""""

Vaikuttaa hyvältä. Olet vaatinut KONKREETTISTA NÄYTTÖÄ, ja kun sitten yritin tuoda sitä esiin, niin et kommentoinut. Esimerkiksi sitä Radinin taipunutta lusikan pesää ja hänen selostustaan tapahtumasta. Blogissani kerrotaan, miten ne pikkupojat taivuttivat näytteitäni. Sekin on varsin konkreettista. "Aukoton todistaminen" on yhtä mahdotonta kuin "tieteellinen todistaminen" empiirisen tutkimuksen tapauksessa.

Lue lisää

””5. Skeptikot väsyvät keskustelussa siinä vaiheessa, kun julistusten sijasta siirrytään yksityiskohtiin. Yksityiskohdista he eivät todellakaan halua keskustella. ””

Tai sitten meillä skeptikoilla on elämä, jota on välillä elettävä – vaikka täällä palstoilla vääntäminen mielenkiintoista puuhaa onkin.

””2. Skeptikot uskovat lähtevänsä tieteelliseltä pohjalta, mutta yksityiskohtiin mentäessä tulee ilmi, että he eivät ole kunnolla ymmärtäneet tieteen perusteita. ””

Kovin tieteellinen pohja ei ole sekään, että havaitaan ilmiö, eikä lähdetä tutkimaan sen perusteita sen tarkemmin vaan todetaan sen johtuvan jostain yliluonnolliseksi uskotusta seikasta. (vrt. ganzfeld -tutkimukset, joista aiemminkin olemme puhuneet)

””Skeptikot pitävät itseään laajatietoisina ja ylimpinä totuuden puolustajina, mutta eivät ole huomanneet hengenheimolaistensa tekemää karkeaa asioiden vääristelyä ja suoranaista valehtelemista. Kun niitä olen vastaansanomattomasti esittänyt, niin yksikään skeptikko ei ole vielä niitä kunnolla myöntänyt. ””

Samanlaista vääristelyä ja valehtelemista teidän riveistänne löytyy – esimerkiksi itselleni on suorastaan hämmentävää, miten esimerkiksi te, joka todella olette perehtynyt aiheeseen tarkemmin, voitte pitää Gelleriä niinkin tärkeässä osassa, vaikka kyseinen herra todellakin on tavallinen taikuri (siinä missä ylipappi James Randikin). Lisäksi tämänkaltaiset yleistykset ”skeptikot ovat sitä ja tätä” antavat teistä parapsykologian palvojista kuvan juuri tuollaisina ”itseään laajatietoisina ja ylimpinä totuuden puolustajina” pitäjinä.

””Tässäpä esimerkki skeptisestä tyylistä. Luetaan jotakin ja sitten vain todetaan, että ei vakuuttanut. Perustelematta mitenkään, miksi ei vakuuttanut. Löytyikö siitä tieteellisiä virheitä? Onko Alcock arvostellut artikkelia mielestäsi reilulla tavalla? ””

Jos haluat meidän keskustelevan yhdestä tutkimuksesta, voimme sen tehdä – tai sitten voimme puhua yleispätevästi koko parapsykologiasta, johon olin varautunut. Väittelen myös kahden eri ihmisen kanssa, joten pahoittelut mikäli en takerru liian yksityiskohtaisesti jokaiseen erilliseen kohtaan. Itsetutkimuksen ongelma on mielestäni tavassa; kärjistetysti kaksi ”verhoa”, joista koehenkilöt valitsevat jomman kumman jonka takana uskoo kuvan olevan. Kuvan valinnan ympärille liittyi eri testeissä eri kaavoja yms. Kaksi ”verhoa” on mielestäni aivan liian vähän – vaikka kuinka 50-50 todennäköisyys otettaisiin tuloksissa huomioon ja sattuma pyrittäisiin minimoimaan niin minun silmissäni tutkimus ei ole mitenkään liian vakuuttava. Sattuma näyttelee aivan liian isoa roolia tutkimuksessa – tahtoivat tutkijat sitä tai eivät. Jos sama tutkimus olisi toteutettu vaikka kolmella tai mieluiten vaikka neljällä ”verholla” joista vain yhden taakse kone arpoisi sattumanvaraisesti kuvan niin näin skeptikon silmissä tutkimus olisi paljon varteenotettavampi. En väitä, että silloinkaan ”uskoisin”, koska olen ”epäilevä” näiden paranormaalien kykyjen olemassaolon suhteen, mutta uskon että ymmärrätte pointtini.

Tutkimus itsessään oli mielenkiintoinen psykologian kannalta ja Alcockin artikkeli kohteli suhteellisen reilusti sitä.

Mentalist kirjoitti:

””5. Skeptikot väsyvät keskustelussa siinä vaiheessa, kun julistusten sijasta siirrytään yksityiskohtiin. Yksityiskohdista he eivät todellakaan halua keskustella. ””

Tai sitten meillä skeptikoilla on elämä, jota on välillä elettävä – vaikka täällä palstoilla vääntäminen mielenkiintoista puuhaa onkin.

””2. Skeptikot uskovat lähtevänsä tieteelliseltä pohjalta, mutta yksityiskohtiin mentäessä tulee ilmi, että he eivät ole kunnolla ymmärtäneet tieteen perusteita. ””

Kovin tieteellinen pohja ei ole sekään, että havaitaan ilmiö, eikä lähdetä tutkimaan sen perusteita sen tarkemmin vaan todetaan sen johtuvan jostain yliluonnolliseksi uskotusta seikasta. (vrt. ganzfeld -tutkimukset, joista aiemminkin olemme puhuneet)

””Skeptikot pitävät itseään laajatietoisina ja ylimpinä totuuden puolustajina, mutta eivät ole huomanneet hengenheimolaistensa tekemää karkeaa asioiden vääristelyä ja suoranaista valehtelemista. Kun niitä olen vastaansanomattomasti esittänyt, niin yksikään skeptikko ei ole vielä niitä kunnolla myöntänyt. ””

Samanlaista vääristelyä ja valehtelemista teidän riveistänne löytyy – esimerkiksi itselleni on suorastaan hämmentävää, miten esimerkiksi te, joka todella olette perehtynyt aiheeseen tarkemmin, voitte pitää Gelleriä niinkin tärkeässä osassa, vaikka kyseinen herra todellakin on tavallinen taikuri (siinä missä ylipappi James Randikin). Lisäksi tämänkaltaiset yleistykset ”skeptikot ovat sitä ja tätä” antavat teistä parapsykologian palvojista kuvan juuri tuollaisina ”itseään laajatietoisina ja ylimpinä totuuden puolustajina” pitäjinä.

””Tässäpä esimerkki skeptisestä tyylistä. Luetaan jotakin ja sitten vain todetaan, että ei vakuuttanut. Perustelematta mitenkään, miksi ei vakuuttanut. Löytyikö siitä tieteellisiä virheitä? Onko Alcock arvostellut artikkelia mielestäsi reilulla tavalla? ””

Jos haluat meidän keskustelevan yhdestä tutkimuksesta, voimme sen tehdä – tai sitten voimme puhua yleispätevästi koko parapsykologiasta, johon olin varautunut. Väittelen myös kahden eri ihmisen kanssa, joten pahoittelut mikäli en takerru liian yksityiskohtaisesti jokaiseen erilliseen kohtaan. Itsetutkimuksen ongelma on mielestäni tavassa; kärjistetysti kaksi ”verhoa”, joista koehenkilöt valitsevat jomman kumman jonka takana uskoo kuvan olevan. Kuvan valinnan ympärille liittyi eri testeissä eri kaavoja yms. Kaksi ”verhoa” on mielestäni aivan liian vähän – vaikka kuinka 50-50 todennäköisyys otettaisiin tuloksissa huomioon ja sattuma pyrittäisiin minimoimaan niin minun silmissäni tutkimus ei ole mitenkään liian vakuuttava. Sattuma näyttelee aivan liian isoa roolia tutkimuksessa – tahtoivat tutkijat sitä tai eivät. Jos sama tutkimus olisi toteutettu vaikka kolmella tai mieluiten vaikka neljällä ”verholla” joista vain yhden taakse kone arpoisi sattumanvaraisesti kuvan niin näin skeptikon silmissä tutkimus olisi paljon varteenotettavampi. En väitä, että silloinkaan ”uskoisin”, koska olen ”epäilevä” näiden paranormaalien kykyjen olemassaolon suhteen, mutta uskon että ymmärrätte pointtini.

Tutkimus itsessään oli mielenkiintoinen psykologian kannalta ja Alcockin artikkeli kohteli suhteellisen reilusti sitä.

Lue lisää

(Viesti piti iskeä kahteen osaan pituuden takia)

””Vaikka jo edellä kysyinkin, niin et sitten kertonut miten tutkit ennaltanäkemistä ja poltergeist-ilmiötä. Kävit lukemassa Skepdiciä? ””

Voimme toki keskustella siitä miten minä olen mitäkin tutkinut, mutta mitä seksuaalista merkitystä sillä on? En epäile yhtään ettettekö te olisi elämänne aikana ehtineet enemmän pohtia näitä asioita, mutta en yritäkään osoittaa jotenkin tietäväni näistä enemmän kuin te – maailmankuvani on muovautunut monen eri tekijän vaikutuksesta, mutta mielestäni on itse keskustelun kannalta suhteellisen irrelevanttia puhua siitä. En ole koskaan kuullutkaan mainitsemastasi lehdestä (oletan sen olevan lehti).

””Vaikuttaa hyvältä. Olet vaatinut KONKREETTISTA NÄYTTÖÄ, ja kun sitten yritin tuoda sitä esiin, niin et kommentoinut. Esimerkiksi sitä Radinin taipunutta lusikan pesää ja hänen selostustaan tapahtumasta. Blogissani kerrotaan, miten ne pikkupojat taivuttivat näytteitäni. Sekin on varsin konkreettista. ””

Radinilla oli oikea ote asiaan – lusikan pesä on lusikan vahvimpia osia ja siksi vaikein taivuttaa. Aiheesta on kuitenkin vain Radinin omat havainnot (tai jos muita on, niin luen aiheesta mieluusti lisää), mutta henkilökohtaisesti en niihin lähtisi luottamaan. En väitä Radinia huijariksi, mutta aivan kuten en sokeasti luota yksittäisten ihmisten kokemuksiin ufoista, jumalasta tai ennustuksesta joita ei sen valvotummissa olosuhteissa tehdä en asettaisi tätä tapausta yhtään sen suuremmalle jalustalle. Blogissasi kertomat lasten suorittamat lusikan taivutukset ovat arvoltaan mielestäni paljon varteenotettavampia todisteita kuin Radinin kokemus – enkä pidä sitä millään muotoa ”aukottomana todisteena”.

Pikkupoikien suorittamat taivutukset ovat mielenkiintoisia, mutta eivät poikkeavia. Kuten artikkelissakin toteat sellaisia esiintyi ympäri maata Uri Gellerin tv-esiintymisien yhteydessä. Telekinesia ja vastaavat ilmiöt ovat alkujaan tulleetkin juuri taikureiden kautta ihmisten tietoon – ja minusta juuri tämä, että julkisten esiintymisten jälkeen (yhteydessä) alkaa tälläisiä ilmiöitä esiintymään on tärkeää ottaa huomioon. Mikseivät kyvyt ole tulleet paljon aiemmin esille?

Lapset ovat taitavimpia taskuvarkaita kun vain harjoittavat taitojaan hyvin. Lapset ovat myös ihan täällä Suomessa tärkeässä osassa kerjäläisten rahan kerjuu välineenä. En pidä mitenkään mahdottomana että lapset yrittäisivät huijata tälläisessäkin asiassa. Tosin kuten ennustajienkin joukossa voi moni myös oikeasti uskoa kykyihinsä – monet selvänäkijät harjoittavat kylmiltään lukemista sitä tietämättään ja ihmettelevät miten kykenevät tietämään niin paljon täysin tuntemattomista ihmisistä. Ihmismieli on mielenkiintoinen asia ja kyseiset pojat ovat voineet todella uskoa kykyihinsä – mutta itse ilmiöt ovat voineet tapahtua ihan tuntemiemme konstien avulla.

Minun on vaikea sanoa asiasta mitään, koska kaikki tietoni pohjaavat vain teidän blogitekstiinne. En ole ollut havainnoimassa kyseistä tapausta, mutta kuten tekin varmasti tiedätte, voidaan nuo ilmiöt toteuttaa täysin ilman mitään paranormaaleja kykyjä. Olen aina kummastellut miksi juuri aterimia käytetään näiden kykyjen suorittamiseen (muunkin kuin sen takia, että niitä löytyy joka kodista ja ne sopivat mainiosti juuri kepulikonsteihin) ja olittekin käyttäneet muuta materiaalia (tosin vain toinen pojista kykeni taivuttamaan sitä – ja hänkin blogitekstinne mukaan jollain tavalla ”suojasi” taipuvan kohdan ”nykäyksittäin” tapahtuvan taipumisen takia). Juuri eri objekteilla ja materiaaleilla toteutettavia kokeita tulisikin harjoittaa enemmän koska se minimoi riskin että joku tulee vain huijaamaan. Jos psitä on olemassa, niin sen käyttö tuskin rajoittuu vain ja ainoastaan aterimien taivutteluun, vaan ilmiön luulisi olevan toistettavissa erilaisilla ja vaikka varta vasten kyseiseen tarkoitukseen valmistetuilla objekteilla.

Mentalist kirjoitti:

””Eli jos yksi lusikantaivuttelija on huijari, niin pidät tätä todisteena sen puolesta, että kaikki lusikantaivuttelijat ovat. Eli sinulle riittää todisteeksi yksi ainoa kappale. ””

Olen jo monesti aiemmin täällä sanonut, kuinka sadat taikurit ympäri maailman käyttävät telekinesiaa ja ennen kaikkea lusikoiden ja muiden aterimien taivuttelua omissa esityksissään viihteenä. Geller ei todellakaan ole ainoa, joka on tätä temppua käyttänyt ja ei ainoa, joka on paljastunut huijariksi. Kyse ei ole yhdestä tapauksesta. Jos sahaan naisen kahtia ja kerron sen olevan mahdollista jonkinlaisen astraaliolemuksen ansiosta tms. niin tapaukseen tulee suhtautua vähintäänkin epäilevästi, koska taikurit ovat satojen vuosien käyttäneet kyseistä efektiä esityksissään. Se voidaan toteuttaa huijaamalla – ja todennäköisyys sille on suurempi kuin että siinä olisi jotain taianomaista. Puhuit aiemmin painotetuista nopista ja sellaistan todennäköisyydestä – sama asia tässä.

””Sanot, että hyväksyt paranomaalien ilmiöiden olemassaolon jos niistä löytyy todisteita mutta sitten vaadit sellaisia todisteita joita ei ole mahdollista saada ilmiön luonteen johdosta. ””

Miksi muka on mahdotonta? Puhuit aiemmin mm. ganzfeld -tutkimuksista – miksi on mahdotonta lähteä tutkimaan tarkemmin mistä kyseinen ilmiö johtuu? Joko nämä ilmiöt johtuvat ihmisestä itsestään tai sitten ovat ns. taikuutta, jota emme kykene ymmärtämään – miksi ihmismielessä tapahtuvia asioita ei voida lähteä tarkemmin puimaan noiden tutkimusten aikana ja seuraamaan mitä ihmisten päässä oikein tapahtuu sillä hetkellä kun kokeita suoritetaan? Nyt on vasta havaittu ilmiö – ei niinkään selvitetty sen syytä.

””Tarkoitat ylipappi James Randi. Hän on taikuri, ei tiedemies.””

Kyllä huijari huijarin tuntee. Randi on myös paljastanut lukuisan määrän huijareita, mutta jostain syystä sellaisten olemassaoloa et voi itsekään hyväksyä. Jos niin moni on vain julkisuutta tavoitellakseen lähtenyt leikkiin, niin se jos mikä pitäisi mielestäni ottaa huomioon kaikkia tutkimuksia tehtäessä. Ihmistä kuin ihmistä voidaan huijata – on hän miten korkeasti kouluttautunut tai älykäs hyvänsä. Ja monesti tekniikka huijauksessa on mitä yksinkertaisin ja sen takia myös huomaamattomin. Tekeekö Randi mielestäsi pahaa kun yrittää paljastaa sellaisia huijareita kuin Sylvia Browne, jotka rahastamalla ja röyhkeästi ihmisiä huijaamalla tienaa elantonsa?

””Sinun mielestäsi se että poltergeisthuhuja käytetään mainostarkoituksiin tarkoittaa sitä ettei koko ilmiötä ole olemassa. ””

Vika ei ole selkeästikään minussa vaan sinussa. En ole missään välissä sanonut, että se että muut huijaavat tarkoittaisi automaattisesti että kaikki huijaavat. Kuten aiemmin tuolla ylempänä kerroin, skeptinen ajattelu ei tarkoita kielteistä ajattelua – vaan epäilevää ja kyseenalaistavaa. Kuten aiemmin totesin, ihmistä kuin ihmistä voi huijata ja kaikki mahdolliset viilunkikonstit on pyrittävä eliminoimaan tälläisistä tapauksista ennen kuin mitään ultimaattista julistusta ilmiön aitoudesta voidaan tehdä. Randin kaltaisilla ammattihuijareilla on riittävä pätevyys ja tieto määrä niistä konsteista, joilla erilaisia ilmiöitä voidaan toteuttaa ja siksi heitä tarvitaan tässä maailmassa – vaikka kuinka eivät pitäisikään hallussaan tohtorin ja tiedemiehen titteleitä.

””Te skeptikot ette juurikaan eroa uskovaisista mitä tulee logiiseen ajattelukykyyn.””

Et eroa sinäkään – jatkossa tyydyn vastaamaan vain okiven viesteihin, koska hänen kanssaan keskustelu on mielekkäämpää. Ehdottomuutesi jos mikä on naurettavaa. Kuten myös yrityksesi laittaa sanoja suuhuni ja yleistää kaikkia skeptikkoja idiooteiksi ja jotenkin huonoiksi ihmisiksi.

Lue lisää

The Afterlife Investigations - Movie Feature - The Scole Experiments.
Katsokaa tuo ja miettikää uudestaan.

Mentalist kirjoitti:

””5. Skeptikot väsyvät keskustelussa siinä vaiheessa, kun julistusten sijasta siirrytään yksityiskohtiin. Yksityiskohdista he eivät todellakaan halua keskustella. ””

Tai sitten meillä skeptikoilla on elämä, jota on välillä elettävä – vaikka täällä palstoilla vääntäminen mielenkiintoista puuhaa onkin.

””2. Skeptikot uskovat lähtevänsä tieteelliseltä pohjalta, mutta yksityiskohtiin mentäessä tulee ilmi, että he eivät ole kunnolla ymmärtäneet tieteen perusteita. ””

Kovin tieteellinen pohja ei ole sekään, että havaitaan ilmiö, eikä lähdetä tutkimaan sen perusteita sen tarkemmin vaan todetaan sen johtuvan jostain yliluonnolliseksi uskotusta seikasta. (vrt. ganzfeld -tutkimukset, joista aiemminkin olemme puhuneet)

””Skeptikot pitävät itseään laajatietoisina ja ylimpinä totuuden puolustajina, mutta eivät ole huomanneet hengenheimolaistensa tekemää karkeaa asioiden vääristelyä ja suoranaista valehtelemista. Kun niitä olen vastaansanomattomasti esittänyt, niin yksikään skeptikko ei ole vielä niitä kunnolla myöntänyt. ””

Samanlaista vääristelyä ja valehtelemista teidän riveistänne löytyy – esimerkiksi itselleni on suorastaan hämmentävää, miten esimerkiksi te, joka todella olette perehtynyt aiheeseen tarkemmin, voitte pitää Gelleriä niinkin tärkeässä osassa, vaikka kyseinen herra todellakin on tavallinen taikuri (siinä missä ylipappi James Randikin). Lisäksi tämänkaltaiset yleistykset ”skeptikot ovat sitä ja tätä” antavat teistä parapsykologian palvojista kuvan juuri tuollaisina ”itseään laajatietoisina ja ylimpinä totuuden puolustajina” pitäjinä.

””Tässäpä esimerkki skeptisestä tyylistä. Luetaan jotakin ja sitten vain todetaan, että ei vakuuttanut. Perustelematta mitenkään, miksi ei vakuuttanut. Löytyikö siitä tieteellisiä virheitä? Onko Alcock arvostellut artikkelia mielestäsi reilulla tavalla? ””

Jos haluat meidän keskustelevan yhdestä tutkimuksesta, voimme sen tehdä – tai sitten voimme puhua yleispätevästi koko parapsykologiasta, johon olin varautunut. Väittelen myös kahden eri ihmisen kanssa, joten pahoittelut mikäli en takerru liian yksityiskohtaisesti jokaiseen erilliseen kohtaan. Itsetutkimuksen ongelma on mielestäni tavassa; kärjistetysti kaksi ”verhoa”, joista koehenkilöt valitsevat jomman kumman jonka takana uskoo kuvan olevan. Kuvan valinnan ympärille liittyi eri testeissä eri kaavoja yms. Kaksi ”verhoa” on mielestäni aivan liian vähän – vaikka kuinka 50-50 todennäköisyys otettaisiin tuloksissa huomioon ja sattuma pyrittäisiin minimoimaan niin minun silmissäni tutkimus ei ole mitenkään liian vakuuttava. Sattuma näyttelee aivan liian isoa roolia tutkimuksessa – tahtoivat tutkijat sitä tai eivät. Jos sama tutkimus olisi toteutettu vaikka kolmella tai mieluiten vaikka neljällä ”verholla” joista vain yhden taakse kone arpoisi sattumanvaraisesti kuvan niin näin skeptikon silmissä tutkimus olisi paljon varteenotettavampi. En väitä, että silloinkaan ”uskoisin”, koska olen ”epäilevä” näiden paranormaalien kykyjen olemassaolon suhteen, mutta uskon että ymmärrätte pointtini.

Tutkimus itsessään oli mielenkiintoinen psykologian kannalta ja Alcockin artikkeli kohteli suhteellisen reilusti sitä.

Lue lisää

Kiitoksia asiallisista vastauksistasi. Valitettavasti joudun kuitenkin kommentoimaan niitä – ei skeptisesti vaan kriittisesti. Aivan ilmeisesti sinäkään avomielisenä skeptikkona et kuitenkaan pysty myöntämään todellista tilannetta.

okivi:
===5. Skeptikot väsyvät keskustelussa siinä vaiheessa, kun julistusten sijasta siirrytään yksityiskohtiin. Yksityiskohdista he eivät todellakaan halua keskustella.===

Mentalist:
---Tai sitten meillä skeptikoilla on elämä, jota on välillä elettävä – vaikka täällä palstoilla vääntäminen mielenkiintoista puuhaa onkin.---

Heh, ajankäytöstä palstoilla kyllä näkyy, että kyse ei ole pelkästä "elämästä".

===2. Skeptikot uskovat lähtevänsä tieteelliseltä pohjalta, mutta yksityiskohtiin mentäessä tulee ilmi, että he eivät ole kunnolla ymmärtäneet tieteen perusteita.===

---Kovin tieteellinen pohja ei ole sekään, että havaitaan ilmiö, eikä lähdetä tutkimaan sen perusteita sen tarkemmin vaan todetaan sen johtuvan jostain yliluonnolliseksi uskotusta seikasta. (vrt. ganzfeld -tutkimukset, joista aiemminkin olemme puhuneet)---

Heh, argumentointivirhe, omia töppäyksiä ei pidä ohittaa vain toteamalla että muut ovat yhtä pahoja. Sitä paitsi parapsykologian tutkijat eivät puhu "yliluonnollisesta", jolla on väärää painolastia, vaan psi:stä, joka on neutraali termi ja vain työnimi. Kyse ei ole uskomisesta vaan tutkimisesta.

===Skeptikot pitävät itseään laajatietoisina ja ylimpinä totuuden puolustajina, mutta eivät ole huomanneet hengenheimolaistensa tekemää karkeaa asioiden vääristelyä ja suoranaista valehtelemista. Kun niitä olen vastaansanomattomasti esittänyt, niin yksikään skeptikko ei ole vielä niitä kunnolla myöntänyt.===

---Samanlaista vääristelyä ja valehtelemista teidän riveistänne löytyy – esimerkiksi itselleni on suorastaan hämmentävää, miten esimerkiksi te, joka todella olette perehtynyt aiheeseen tarkemmin, voitte pitää Gelleriä niinkin tärkeässä osassa, vaikka kyseinen herra todellakin on tavallinen taikuri (siinä missä ylipappi James Randikin). Lisäksi tämänkaltaiset yleistykset ”skeptikot ovat sitä ja tätä” antavat teistä parapsykologian palvojista kuvan juuri tuollaisina ”itseään laajatietoisina ja ylimpinä totuuden puolustajina” pitäjinä.---

Ja tämän sanot minulle, joka olen aina yrittänyt johdatella juttua pelkästä Gelleristä noiden lasten suuntaan. Mielestäni on tervettä logiikkaa todeta, että koska lapset oppivat taivutuksen Gelleriltä, niin mitä todennäköisimmin Geller ei ole aivan tavallinen taikuri. Mitä tukee se, että hän on esittänyt muitakin kuin lavatemppuja. Kuten huomaat, niin et tälläkään kerralla myöntänyt mitään, vaan siirsit katseesi heti muiden kuviteltuihin virheisiin. Parapsykologian tutkijoilla ei ole varaa valehdella, mutta skeptikot voivat tehdä sitä aivan vapaasti ja ilman julkisia seurauksia. Heh, hauska ilmaisu "parapsykologian palvojat". Tästä vastauksestasi voisi päätellä, että sinulle samoin kuin muillekin skeptikoille ei ole tärkeätä pitävätkö asiat paikkansa vai ei.

okivi kirjoitti:

Kiitoksia asiallisista vastauksistasi. Valitettavasti joudun kuitenkin kommentoimaan niitä – ei skeptisesti vaan kriittisesti. Aivan ilmeisesti sinäkään avomielisenä skeptikkona et kuitenkaan pysty myöntämään todellista tilannetta.

okivi:
===5. Skeptikot väsyvät keskustelussa siinä vaiheessa, kun julistusten sijasta siirrytään yksityiskohtiin. Yksityiskohdista he eivät todellakaan halua keskustella.===

Mentalist:
---Tai sitten meillä skeptikoilla on elämä, jota on välillä elettävä – vaikka täällä palstoilla vääntäminen mielenkiintoista puuhaa onkin.---

Heh, ajankäytöstä palstoilla kyllä näkyy, että kyse ei ole pelkästä "elämästä".

===2. Skeptikot uskovat lähtevänsä tieteelliseltä pohjalta, mutta yksityiskohtiin mentäessä tulee ilmi, että he eivät ole kunnolla ymmärtäneet tieteen perusteita.===

---Kovin tieteellinen pohja ei ole sekään, että havaitaan ilmiö, eikä lähdetä tutkimaan sen perusteita sen tarkemmin vaan todetaan sen johtuvan jostain yliluonnolliseksi uskotusta seikasta. (vrt. ganzfeld -tutkimukset, joista aiemminkin olemme puhuneet)---

Heh, argumentointivirhe, omia töppäyksiä ei pidä ohittaa vain toteamalla että muut ovat yhtä pahoja. Sitä paitsi parapsykologian tutkijat eivät puhu "yliluonnollisesta", jolla on väärää painolastia, vaan psi:stä, joka on neutraali termi ja vain työnimi. Kyse ei ole uskomisesta vaan tutkimisesta.

===Skeptikot pitävät itseään laajatietoisina ja ylimpinä totuuden puolustajina, mutta eivät ole huomanneet hengenheimolaistensa tekemää karkeaa asioiden vääristelyä ja suoranaista valehtelemista. Kun niitä olen vastaansanomattomasti esittänyt, niin yksikään skeptikko ei ole vielä niitä kunnolla myöntänyt.===

---Samanlaista vääristelyä ja valehtelemista teidän riveistänne löytyy – esimerkiksi itselleni on suorastaan hämmentävää, miten esimerkiksi te, joka todella olette perehtynyt aiheeseen tarkemmin, voitte pitää Gelleriä niinkin tärkeässä osassa, vaikka kyseinen herra todellakin on tavallinen taikuri (siinä missä ylipappi James Randikin). Lisäksi tämänkaltaiset yleistykset ”skeptikot ovat sitä ja tätä” antavat teistä parapsykologian palvojista kuvan juuri tuollaisina ”itseään laajatietoisina ja ylimpinä totuuden puolustajina” pitäjinä.---

Ja tämän sanot minulle, joka olen aina yrittänyt johdatella juttua pelkästä Gelleristä noiden lasten suuntaan. Mielestäni on tervettä logiikkaa todeta, että koska lapset oppivat taivutuksen Gelleriltä, niin mitä todennäköisimmin Geller ei ole aivan tavallinen taikuri. Mitä tukee se, että hän on esittänyt muitakin kuin lavatemppuja. Kuten huomaat, niin et tälläkään kerralla myöntänyt mitään, vaan siirsit katseesi heti muiden kuviteltuihin virheisiin. Parapsykologian tutkijoilla ei ole varaa valehdella, mutta skeptikot voivat tehdä sitä aivan vapaasti ja ilman julkisia seurauksia. Heh, hauska ilmaisu "parapsykologian palvojat". Tästä vastauksestasi voisi päätellä, että sinulle samoin kuin muillekin skeptikoille ei ole tärkeätä pitävätkö asiat paikkansa vai ei.

Lue lisää

okivi:
===Tässäpä esimerkki skeptisestä tyylistä. Luetaan jotakin ja sitten vain todetaan, että ei vakuuttanut. Perustelematta mitenkään, miksi ei vakuuttanut. Löytyikö siitä tieteellisiä virheitä? Onko Alcock arvostellut artikkelia mielestäsi reilulla tavalla?===

Mentalist:
---Jos haluat meidän keskustelevan yhdestä tutkimuksesta, voimme sen tehdä – tai sitten voimme puhua yleispätevästi koko parapsykologiasta, johon olin varautunut.---

Minä en kummemmin halua mitään. Mutta mielestäni ilmoitus "ei vakuuttanut" vaatisi parin virkkeen perustelut, koska muuten keskustelu ei etene. Parapsykologia on erittäin laaja alue ja hankala hallita kokonaisuutena. Edes parapsykologian tutkijat eivät aina kykene eri puolien ymmärtämiseen, oman peruskoulutustaustansa vuoksi.

---Itse tutkimuksen ongelma on mielestäni tavassa; kärjistetysti kaksi ”verhoa”, joista koehenkilöt valitsevat jomman kumman jonka takana uskoo kuvan olevan. Kuvan valinnan ympärille liittyi eri testeissä eri kaavoja yms. Kaksi ”verhoa” on mielestäni aivan liian vähän – vaikka kuinka 50-50 todennäköisyys otettaisiin tuloksissa huomioon ja sattuma pyrittäisiin minimoimaan niin minun silmissäni tutkimus ei ole mitenkään liian vakuuttava. Sattuma näyttelee aivan liian isoa roolia tutkimuksessa – tahtoivat tutkijat sitä tai eivät. Jos sama tutkimus olisi toteutettu vaikka kolmella tai mieluiten vaikka neljällä ”verholla” joista vain yhden taakse kone arpoisi sattumanvaraisesti kuvan niin näin skeptikon silmissä tutkimus olisi paljon varteenotettavampi. En väitä, että silloinkaan ”uskoisin”, koska olen ”epäilevä” näiden paranormaalien kykyjen olemassaolon suhteen, mutta uskon että ymmärrätte pointtini.---

Tuo selittely ei ollut mielestäni vakuuttava. Kaikki verhojen lukumäärät ovat yksi hailee, kunhan kokeiden kontrolli on riittävän tiukka ja tilastollinen tarkastelu on pätevä ja saadaan oikea tilastollinen merkitsevyys.

---Tutkimus itsessään oli mielenkiintoinen psykologian kannalta ja Alcockin artikkeli kohteli suhteellisen reilusti sitä.---

Heh, Alcockin artikkeli viritteli ensin aiheeseen vääristelevällä katsauksella parapsykologian aikaisempiin vaiheisiin, asetti kyseenalaiseksi Bemin artikkelin vertaisarvioijien pätevyyden ja jatkoi käyttäen virheellisiä todennäköisyyksiä. Oletko tutustunut Bemin ja Radinin vastauksiin Alcockin artikkeliin?

http://dbem.ws/ResponsetoAlcock.pdf
http://deanradin.blogspot.fi/2010/12/my-comments-on-alcocks-comments-on-bems.html

===Vaikka jo edellä kysyinkin, niin et sitten kertonut miten tutkit ennaltanäkemistä ja poltergeist-ilmiötä. Kävit lukemassa Skepdiciä?===

---Voimme toki keskustella siitä miten minä olen mitäkin tutkinut, mutta mitä seksuaalista merkitystä sillä on?---

Minun mielestäni se taas on äärimmäisen tärkeätä, koska se esimerkiksi lopettaa skeptisten mantrojen toistamisen. Kun kertoo omista perusteistaan, niin niihin on mahdollista puuttua ja tarkistella niiden pitävyyttä. Kyllähän tieteellisiltä artikkeleiltakin vaaditaan lähdetiedot eikä arkipäivässäkään pysytä todellisuuden poluilla ellei perusteita tarkistella.


---En epäile yhtään ettettekö te olisi elämänne aikana ehtineet enemmän pohtia näitä asioita, mutta en yritäkään osoittaa jotenkin tietäväni näistä enemmän kuin te – maailmankuvani on muovautunut monen eri tekijän vaikutuksesta, mutta mielestäni on itse keskustelun kannalta suhteellisen irrelevanttia puhua siitä. En ole koskaan kuullutkaan mainitsemastasi lehdestä (oletan sen olevan lehti).---

Skepdic on The Skeptic's Dictionary, tietosanakirja josta skeptikot enimmäkseen hankkivat tietoaan:
http://www.skepdic.com/

Mentalist kirjoitti:

””Eli jos yksi lusikantaivuttelija on huijari, niin pidät tätä todisteena sen puolesta, että kaikki lusikantaivuttelijat ovat. Eli sinulle riittää todisteeksi yksi ainoa kappale. ””

Olen jo monesti aiemmin täällä sanonut, kuinka sadat taikurit ympäri maailman käyttävät telekinesiaa ja ennen kaikkea lusikoiden ja muiden aterimien taivuttelua omissa esityksissään viihteenä. Geller ei todellakaan ole ainoa, joka on tätä temppua käyttänyt ja ei ainoa, joka on paljastunut huijariksi. Kyse ei ole yhdestä tapauksesta. Jos sahaan naisen kahtia ja kerron sen olevan mahdollista jonkinlaisen astraaliolemuksen ansiosta tms. niin tapaukseen tulee suhtautua vähintäänkin epäilevästi, koska taikurit ovat satojen vuosien käyttäneet kyseistä efektiä esityksissään. Se voidaan toteuttaa huijaamalla – ja todennäköisyys sille on suurempi kuin että siinä olisi jotain taianomaista. Puhuit aiemmin painotetuista nopista ja sellaistan todennäköisyydestä – sama asia tässä.

””Sanot, että hyväksyt paranomaalien ilmiöiden olemassaolon jos niistä löytyy todisteita mutta sitten vaadit sellaisia todisteita joita ei ole mahdollista saada ilmiön luonteen johdosta. ””

Miksi muka on mahdotonta? Puhuit aiemmin mm. ganzfeld -tutkimuksista – miksi on mahdotonta lähteä tutkimaan tarkemmin mistä kyseinen ilmiö johtuu? Joko nämä ilmiöt johtuvat ihmisestä itsestään tai sitten ovat ns. taikuutta, jota emme kykene ymmärtämään – miksi ihmismielessä tapahtuvia asioita ei voida lähteä tarkemmin puimaan noiden tutkimusten aikana ja seuraamaan mitä ihmisten päässä oikein tapahtuu sillä hetkellä kun kokeita suoritetaan? Nyt on vasta havaittu ilmiö – ei niinkään selvitetty sen syytä.

””Tarkoitat ylipappi James Randi. Hän on taikuri, ei tiedemies.””

Kyllä huijari huijarin tuntee. Randi on myös paljastanut lukuisan määrän huijareita, mutta jostain syystä sellaisten olemassaoloa et voi itsekään hyväksyä. Jos niin moni on vain julkisuutta tavoitellakseen lähtenyt leikkiin, niin se jos mikä pitäisi mielestäni ottaa huomioon kaikkia tutkimuksia tehtäessä. Ihmistä kuin ihmistä voidaan huijata – on hän miten korkeasti kouluttautunut tai älykäs hyvänsä. Ja monesti tekniikka huijauksessa on mitä yksinkertaisin ja sen takia myös huomaamattomin. Tekeekö Randi mielestäsi pahaa kun yrittää paljastaa sellaisia huijareita kuin Sylvia Browne, jotka rahastamalla ja röyhkeästi ihmisiä huijaamalla tienaa elantonsa?

””Sinun mielestäsi se että poltergeisthuhuja käytetään mainostarkoituksiin tarkoittaa sitä ettei koko ilmiötä ole olemassa. ””

Vika ei ole selkeästikään minussa vaan sinussa. En ole missään välissä sanonut, että se että muut huijaavat tarkoittaisi automaattisesti että kaikki huijaavat. Kuten aiemmin tuolla ylempänä kerroin, skeptinen ajattelu ei tarkoita kielteistä ajattelua – vaan epäilevää ja kyseenalaistavaa. Kuten aiemmin totesin, ihmistä kuin ihmistä voi huijata ja kaikki mahdolliset viilunkikonstit on pyrittävä eliminoimaan tälläisistä tapauksista ennen kuin mitään ultimaattista julistusta ilmiön aitoudesta voidaan tehdä. Randin kaltaisilla ammattihuijareilla on riittävä pätevyys ja tieto määrä niistä konsteista, joilla erilaisia ilmiöitä voidaan toteuttaa ja siksi heitä tarvitaan tässä maailmassa – vaikka kuinka eivät pitäisikään hallussaan tohtorin ja tiedemiehen titteleitä.

””Te skeptikot ette juurikaan eroa uskovaisista mitä tulee logiiseen ajattelukykyyn.””

Et eroa sinäkään – jatkossa tyydyn vastaamaan vain okiven viesteihin, koska hänen kanssaan keskustelu on mielekkäämpää. Ehdottomuutesi jos mikä on naurettavaa. Kuten myös yrityksesi laittaa sanoja suuhuni ja yleistää kaikkia skeptikkoja idiooteiksi ja jotenkin huonoiksi ihmisiksi.

Lue lisää

Sanot ettet ole koskaan sanonut että se että yksi huijari huijaa tarkoittaisi että kaikki huijaa. No hyvä. Miksi sitten edes otat huijarit puheeksi? Minä haluaisin puhua esim. Radinin kokeista ja niillä ei ole mitään tekemistä minkään Gellerin kanssa tai muiden huijarien kanssa. Tuomalla huijarit mukaan keskusteluun osoitat vain sen, että huijareita on olemassa enkä oikein usko, että kukaan täysjärkinen on sitä ikinä epäillytkään.

Eli jos Radinin kokeissa on kaikki mahdolliset keinot millä suljettu pois millä koehenkilöt olisivat voineet saada tietoa toisiltaan, niin siltikin höpiset jotain, että ei todista mitään.

Etkä siis tajunnut mitä tarkoitin painotetuilla nopilla. Sinä väitit, että kyseessä on tilastollinen anomalia mikä vastaa suunnilleen sitä, että olisit väittänyt kahtia sahatun naisen spontaanisti teleportaatioituneen kahteen eri laatikkoon. Kun taas minun väitteeni, että on äärimmäisen epätodennäköistä, että kyseessä olisi tilastopoikkeama vastaa sitä, että väitän naisen kahtia sahaamisen takana olevan muutakin kuin mitä ensi katsomalta näyttää.

Mut joo. Olet todellakin osoittanut että sinulta puuttuu älyllinen rehellisyys kun kyseessä on parapsykologia.

okivi kirjoitti:

okivi:
===Tässäpä esimerkki skeptisestä tyylistä. Luetaan jotakin ja sitten vain todetaan, että ei vakuuttanut. Perustelematta mitenkään, miksi ei vakuuttanut. Löytyikö siitä tieteellisiä virheitä? Onko Alcock arvostellut artikkelia mielestäsi reilulla tavalla?===

Mentalist:
---Jos haluat meidän keskustelevan yhdestä tutkimuksesta, voimme sen tehdä – tai sitten voimme puhua yleispätevästi koko parapsykologiasta, johon olin varautunut.---

Minä en kummemmin halua mitään. Mutta mielestäni ilmoitus "ei vakuuttanut" vaatisi parin virkkeen perustelut, koska muuten keskustelu ei etene. Parapsykologia on erittäin laaja alue ja hankala hallita kokonaisuutena. Edes parapsykologian tutkijat eivät aina kykene eri puolien ymmärtämiseen, oman peruskoulutustaustansa vuoksi.

---Itse tutkimuksen ongelma on mielestäni tavassa; kärjistetysti kaksi ”verhoa”, joista koehenkilöt valitsevat jomman kumman jonka takana uskoo kuvan olevan. Kuvan valinnan ympärille liittyi eri testeissä eri kaavoja yms. Kaksi ”verhoa” on mielestäni aivan liian vähän – vaikka kuinka 50-50 todennäköisyys otettaisiin tuloksissa huomioon ja sattuma pyrittäisiin minimoimaan niin minun silmissäni tutkimus ei ole mitenkään liian vakuuttava. Sattuma näyttelee aivan liian isoa roolia tutkimuksessa – tahtoivat tutkijat sitä tai eivät. Jos sama tutkimus olisi toteutettu vaikka kolmella tai mieluiten vaikka neljällä ”verholla” joista vain yhden taakse kone arpoisi sattumanvaraisesti kuvan niin näin skeptikon silmissä tutkimus olisi paljon varteenotettavampi. En väitä, että silloinkaan ”uskoisin”, koska olen ”epäilevä” näiden paranormaalien kykyjen olemassaolon suhteen, mutta uskon että ymmärrätte pointtini.---

Tuo selittely ei ollut mielestäni vakuuttava. Kaikki verhojen lukumäärät ovat yksi hailee, kunhan kokeiden kontrolli on riittävän tiukka ja tilastollinen tarkastelu on pätevä ja saadaan oikea tilastollinen merkitsevyys.

---Tutkimus itsessään oli mielenkiintoinen psykologian kannalta ja Alcockin artikkeli kohteli suhteellisen reilusti sitä.---

Heh, Alcockin artikkeli viritteli ensin aiheeseen vääristelevällä katsauksella parapsykologian aikaisempiin vaiheisiin, asetti kyseenalaiseksi Bemin artikkelin vertaisarvioijien pätevyyden ja jatkoi käyttäen virheellisiä todennäköisyyksiä. Oletko tutustunut Bemin ja Radinin vastauksiin Alcockin artikkeliin?

http://dbem.ws/ResponsetoAlcock.pdf
http://deanradin.blogspot.fi/2010/12/my-comments-on-alcocks-comments-on-bems.html

===Vaikka jo edellä kysyinkin, niin et sitten kertonut miten tutkit ennaltanäkemistä ja poltergeist-ilmiötä. Kävit lukemassa Skepdiciä?===

---Voimme toki keskustella siitä miten minä olen mitäkin tutkinut, mutta mitä seksuaalista merkitystä sillä on?---

Minun mielestäni se taas on äärimmäisen tärkeätä, koska se esimerkiksi lopettaa skeptisten mantrojen toistamisen. Kun kertoo omista perusteistaan, niin niihin on mahdollista puuttua ja tarkistella niiden pitävyyttä. Kyllähän tieteellisiltä artikkeleiltakin vaaditaan lähdetiedot eikä arkipäivässäkään pysytä todellisuuden poluilla ellei perusteita tarkistella.


---En epäile yhtään ettettekö te olisi elämänne aikana ehtineet enemmän pohtia näitä asioita, mutta en yritäkään osoittaa jotenkin tietäväni näistä enemmän kuin te – maailmankuvani on muovautunut monen eri tekijän vaikutuksesta, mutta mielestäni on itse keskustelun kannalta suhteellisen irrelevanttia puhua siitä. En ole koskaan kuullutkaan mainitsemastasi lehdestä (oletan sen olevan lehti).---

Skepdic on The Skeptic's Dictionary, tietosanakirja josta skeptikot enimmäkseen hankkivat tietoaan:
http://www.skepdic.com/

Lue lisää

Tässä vielä kolmas vastauspätkä Mentalistille. Viestit ovat menneet aika tavalla ristiin, joten edelleenkin lainaan paljon Mentalistia.

okivi:
===Vaikuttaa hyvältä. Olet vaatinut KONKREETTISTA NÄYTTÖÄ, ja kun sitten yritin tuoda sitä esiin, niin et kommentoinut. Esimerkiksi sitä Radinin taipunutta lusikan pesää ja hänen selostustaan tapahtumasta. Blogissani kerrotaan, miten ne pikkupojat taivuttivat näytteitäni. Sekin on varsin konkreettista.===

Mentalist:
---Radinilla oli oikea ote asiaan – lusikan pesä on lusikan vahvimpia osia ja siksi vaikein taivuttaa. Aiheesta on kuitenkin vain Radinin omat havainnot (tai jos muita on, niin luen aiheesta mieluusti lisää), mutta henkilökohtaisesti en niihin lähtisi luottamaan. En väitä Radinia huijariksi, mutta aivan kuten en sokeasti luota yksittäisten ihmisten kokemuksiin ufoista, jumalasta tai ennustuksesta joita ei sen valvotummissa olosuhteissa tehdä en asettaisi tätä tapausta yhtään sen suuremmalle jalustalle.---

Et nyt oikein ota tuota Radinin lusikan pesän taivuttamista realistisesti. Käytännössä on mahdotonta taivuttaa minkä tahansa lusikan pesä paljain käsin. Jos et usko, niin kokeile. Todellisuudessa meillä on vain kaksi mahdollisuutta: joko taivutus on tapahtunut selittämättömällä tavalla tai sitten Radin valehtelee. Kaikki muu venkoilu asian ympärillä on tyhjää höpötystä.

---Pikkupoikien suorittamat taivutukset ovat mielenkiintoisia, mutta eivät poikkeavia. Kuten artikkelissakin toteat sellaisia esiintyi ympäri maata Uri Gellerin tv-esiintymisien yhteydessä. Telekinesia ja vastaavat ilmiöt ovat alkujaan tulleetkin juuri taikureiden kautta ihmisten tietoon – ja minusta juuri tämä, että julkisten esiintymisten jälkeen (yhteydessä) alkaa tälläisiä ilmiöitä esiintymään on tärkeää ottaa huomioon. Mikseivät kyvyt ole tulleet paljon aiemmin esille?---

Heh, tuossa logiikkasi ontuu. Lasten tekemät taivutukset eivät ole poikkeavia, koska niitä kerrotaan tapahtuneen niin paljon? Eiväthän yksittäiset taivutustapahtumat muutu siitä yhtään merkityksettömämmiksi, jos samanlaisia on tapahtunut enemmänkin, vaan päinvastoin ilmiö kokonaisuudessaan muuttuu yhä merkillisemmäksi. Pitäisin todennäköisenä, että taipumisia on harvinaisina tapahtunut pitkin matkaa aikojen kuluessa, mutta ne ovat jääneet pimentoon ja vasta Gellerin tuoma julkisuus lisäsi niitä ja toi ne esiin.

Mentalist kirjoitti:

(Viesti piti iskeä kahteen osaan pituuden takia)

””Vaikka jo edellä kysyinkin, niin et sitten kertonut miten tutkit ennaltanäkemistä ja poltergeist-ilmiötä. Kävit lukemassa Skepdiciä? ””

Voimme toki keskustella siitä miten minä olen mitäkin tutkinut, mutta mitä seksuaalista merkitystä sillä on? En epäile yhtään ettettekö te olisi elämänne aikana ehtineet enemmän pohtia näitä asioita, mutta en yritäkään osoittaa jotenkin tietäväni näistä enemmän kuin te – maailmankuvani on muovautunut monen eri tekijän vaikutuksesta, mutta mielestäni on itse keskustelun kannalta suhteellisen irrelevanttia puhua siitä. En ole koskaan kuullutkaan mainitsemastasi lehdestä (oletan sen olevan lehti).

””Vaikuttaa hyvältä. Olet vaatinut KONKREETTISTA NÄYTTÖÄ, ja kun sitten yritin tuoda sitä esiin, niin et kommentoinut. Esimerkiksi sitä Radinin taipunutta lusikan pesää ja hänen selostustaan tapahtumasta. Blogissani kerrotaan, miten ne pikkupojat taivuttivat näytteitäni. Sekin on varsin konkreettista. ””

Radinilla oli oikea ote asiaan – lusikan pesä on lusikan vahvimpia osia ja siksi vaikein taivuttaa. Aiheesta on kuitenkin vain Radinin omat havainnot (tai jos muita on, niin luen aiheesta mieluusti lisää), mutta henkilökohtaisesti en niihin lähtisi luottamaan. En väitä Radinia huijariksi, mutta aivan kuten en sokeasti luota yksittäisten ihmisten kokemuksiin ufoista, jumalasta tai ennustuksesta joita ei sen valvotummissa olosuhteissa tehdä en asettaisi tätä tapausta yhtään sen suuremmalle jalustalle. Blogissasi kertomat lasten suorittamat lusikan taivutukset ovat arvoltaan mielestäni paljon varteenotettavampia todisteita kuin Radinin kokemus – enkä pidä sitä millään muotoa ”aukottomana todisteena”.

Pikkupoikien suorittamat taivutukset ovat mielenkiintoisia, mutta eivät poikkeavia. Kuten artikkelissakin toteat sellaisia esiintyi ympäri maata Uri Gellerin tv-esiintymisien yhteydessä. Telekinesia ja vastaavat ilmiöt ovat alkujaan tulleetkin juuri taikureiden kautta ihmisten tietoon – ja minusta juuri tämä, että julkisten esiintymisten jälkeen (yhteydessä) alkaa tälläisiä ilmiöitä esiintymään on tärkeää ottaa huomioon. Mikseivät kyvyt ole tulleet paljon aiemmin esille?

Lapset ovat taitavimpia taskuvarkaita kun vain harjoittavat taitojaan hyvin. Lapset ovat myös ihan täällä Suomessa tärkeässä osassa kerjäläisten rahan kerjuu välineenä. En pidä mitenkään mahdottomana että lapset yrittäisivät huijata tälläisessäkin asiassa. Tosin kuten ennustajienkin joukossa voi moni myös oikeasti uskoa kykyihinsä – monet selvänäkijät harjoittavat kylmiltään lukemista sitä tietämättään ja ihmettelevät miten kykenevät tietämään niin paljon täysin tuntemattomista ihmisistä. Ihmismieli on mielenkiintoinen asia ja kyseiset pojat ovat voineet todella uskoa kykyihinsä – mutta itse ilmiöt ovat voineet tapahtua ihan tuntemiemme konstien avulla.

Minun on vaikea sanoa asiasta mitään, koska kaikki tietoni pohjaavat vain teidän blogitekstiinne. En ole ollut havainnoimassa kyseistä tapausta, mutta kuten tekin varmasti tiedätte, voidaan nuo ilmiöt toteuttaa täysin ilman mitään paranormaaleja kykyjä. Olen aina kummastellut miksi juuri aterimia käytetään näiden kykyjen suorittamiseen (muunkin kuin sen takia, että niitä löytyy joka kodista ja ne sopivat mainiosti juuri kepulikonsteihin) ja olittekin käyttäneet muuta materiaalia (tosin vain toinen pojista kykeni taivuttamaan sitä – ja hänkin blogitekstinne mukaan jollain tavalla ”suojasi” taipuvan kohdan ”nykäyksittäin” tapahtuvan taipumisen takia). Juuri eri objekteilla ja materiaaleilla toteutettavia kokeita tulisikin harjoittaa enemmän koska se minimoi riskin että joku tulee vain huijaamaan. Jos psitä on olemassa, niin sen käyttö tuskin rajoittuu vain ja ainoastaan aterimien taivutteluun, vaan ilmiön luulisi olevan toistettavissa erilaisilla ja vaikka varta vasten kyseiseen tarkoitukseen valmistetuilla objekteilla.

Lue lisää

Mentalist:
---Lapset ovat taitavimpia taskuvarkaita kun vain harjoittavat taitojaan hyvin. Lapset ovat myös ihan täällä Suomessa tärkeässä osassa kerjäläisten rahan kerjuu välineenä. En pidä mitenkään mahdottomana että lapset yrittäisivät huijata tälläisessäkin asiassa. Tosin kuten ennustajienkin joukossa voi moni myös oikeasti uskoa kykyihinsä – monet selvänäkijät harjoittavat kylmiltään lukemista sitä tietämättään ja ihmettelevät miten kykenevät tietämään niin paljon täysin tuntemattomista ihmisistä. Ihmismieli on mielenkiintoinen asia ja kyseiset pojat ovat voineet todella uskoa kykyihinsä – mutta itse ilmiöt ovat voineet tapahtua ihan tuntemiemme konstien avulla.---

Epäilemättä lapset oppivat helposti tekemään temppuja samoin kuin kaikkea muutakin. Et kuitenkaan näytä ottavan huomioon sitä, että tuntemaani kaksi poikaa taivuttivat lusikkansa samana iltana kun näkivät Gellerin, vaikka eivät olleet harrastaneet taikatemppuja aikaisemmin. He eivät myöskään kykyjensä häviämisen jälkeen jatkaneet temppujen tekemistä.

---Minun on vaikea sanoa asiasta mitään, koska kaikki tietoni pohjaavat vain teidän blogitekstiinne. En ole ollut havainnoimassa kyseistä tapausta, mutta kuten tekin varmasti tiedätte, voidaan nuo ilmiöt toteuttaa täysin ilman mitään paranormaaleja kykyjä.---

Enpä ole nähnyt missään samanlaisia taivutuksia temppuina toteutettuina. Luepa vielä tarkkaan kuvaukseni ja kerro sitten, missä sellaisia on esitetty. Eli sanoisin, että samaa ei voida toteuttaa ilman psi-kykyjä.

---Olen aina kummastellut miksi juuri aterimia käytetään näiden kykyjen suorittamiseen (muunkin kuin sen takia, että niitä löytyy joka kodista ja ne sopivat mainiosti juuri kepulikonsteihin) ja olittekin käyttäneet muuta materiaalia (tosin vain toinen pojista kykeni taivuttamaan sitä – ja hänkin blogitekstinne mukaan jollain tavalla ”suojasi” taipuvan kohdan ”nykäyksittäin” tapahtuvan taipumisen takia). Juuri eri objekteilla ja materiaaleilla toteutettavia kokeita tulisikin harjoittaa enemmän koska se minimoi riskin että joku tulee vain huijaamaan. Jos psitä on olemassa, niin sen käyttö tuskin rajoittuu vain ja ainoastaan aterimien taivutteluun, vaan ilmiön luulisi olevan toistettavissa erilaisilla ja vaikka varta vasten kyseiseen tarkoitukseen valmistetuilla objekteilla.---

Tuossa jo jonkin verran harjoitat ihan hyvää pohdiskelua. Kuitenkin näytät ymmärtäneen väärin rautasahan teräliuskan taipumisen Harrin käsien välissä "puoliksi piilossa". Ilmeisesti et myöskään ymmärtänyt sitä, mitä merkitsee se, että näimme liuskan näkyvän osan vähän kallistuvan. Voit saada siitä käsityksen, jos pidät kämmeniesi välissä heikkoa kierrejousta ja taivutat yläosaa vähän sivulle. Kun otat jousen kokonaan näkyviin, niin onko se taipunut? Eikä Harri yrittänyt "suojata" mitään, vaan kyllä kaikki tapahtui selvästi näkyvissä.

Kunnioitusta herättävä teksti sinulle kahvikortti. On totta, että jos totuus ylipäättään edes olemassa, niin se löytyy jokaisen ihmisen sisimmästä, eikä ulkopuolelta. Olemme syntyneet totuudessa ja sen kiertokulussa, eli pystymme muistamaan sen, jos vain avaamme sille sydämmemme ja olemme valmiita kohtaamaan sen.

Tällä palstalla on hirvittävästi väittelyitä muuten. Eikö se riitä teille väittelijöille, että tiedostatte oman totuutenne ja kokemuksenne. Ei teidän ole pakko todistaa mitään muille kuin itsellenne. Ei ketään saa uskomaan mihinkään kuin pelon tai rakkauden kautta, eikä sillä, että toisen ajatukset tai tunteet uskomustaan kohtaan kumotaan.