Bensiinimoottorit

Olemme ostamassa uutta autoa ja monia autoja onkin jo koeajettu. Auriksen uusi malli kiinnostaisi myös mutta myyjän mukaan siihen ei tule saamaan turbomoottoria. Onkohan tämä tieto vai arvaus. Meidän Octaviassa on turbo vaikka se on jo neljä vuotta vanha ja kaikissa nyt koeajamissamme autoissa on ollut turbo.
531024
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 53

Vanhimmat

Toyota ei uskalla tai osaa laittaa romuihinsa turboa koska se voi mennä rikki ja sitten ei pärjätä nollatutkimuksissa.

Äänestä
  • niinhän ne muutkin merkit hajoaa ja vielä herkemmin

    Äänestä

  • Toyotan vapaasti hengittävissä nykymoottoreissa paljon enemmän kestävää ja toimivaa nykytekniikkaa, kuin Vw:n vanhan kansan turboissa. . Ja kulutuskin 1.4 turboissa 1.8 vapaastihengittävien luokkaa.

    Äänestä

  • raippaluoto1 kirjoitti:

    Toyotan vapaasti hengittävissä nykymoottoreissa paljon enemmän kestävää ja toimivaa nykytekniikkaa, kuin Vw:n vanhan kansan turboissa. . Ja kulutuskin 1.4 turboissa 1.8 vapaastihengittävien luokkaa.

    Ei taida olla sulla itselläs mitään kokemusta asiasta, essonbaari ym. serkunkumminkaimallaoli-puheet voi jättää omaan arvoonsa. Mulla taas omakohtaista kokemusta on tojon 1,5 t-sportista(yaris) ja nykyinen a3 1,4tfsi. Audi on huomattavasti taloudellisempi kuin tuo tojo vaikka 20hv enemmän ja automaatti. Tuo kyseinen tojo oli ainakin mulle kolme tojoa samoissa kuorissa ensimmäinen,ainut ja viimeinen... ylivoimaisesti huonoin auto joka mulla on ollut, niin ominaisuuksien ja kestävyydenkin kannalta.

    Äänestä

Ei Toyota laita viisaana autonvalmistaja hajoavia turboja moottoreihinsa. Esimerkkinä on VAG konsernin kaikki turbot, jotka hajoaa aina 30 000
km välein ja maksaa aina yli 3000£ laaki, ellei mene takuuseen.

Äänestä
  • Viisas ostaakin ne turbot sellaisilta, jotka osaavat niitä tehdä, kuten PSA:lta ja BMW:ltä.

    Äänestä

  • Viala Kiulu kirjoitti:

    Viisas ostaakin ne turbot sellaisilta, jotka osaavat niitä tehdä, kuten PSA:lta ja BMW:ltä.

    Ei ole olemassakaan mitään VAG konsernin turboja tai PSA:n turboja BMW:n turboja, on vain alihankkioita jotka valmistaa ahtimia autoteollisuudelle Esim. garret IHI nje..

    Olen surannut jonkin aikaa sinun lässytystäsi täällä ja todellakin huomannut että et tiedä mistään yhtään mitään.

    Olet täysi idiootti.

    Äänestä

  • Viala Kiulu kirjoitti:

    Viisas ostaakin ne turbot sellaisilta, jotka osaavat niitä tehdä, kuten PSA:lta ja BMW:ltä.

    Yhtä lailla ne ovat myös heikkoja. Täydellisesti oppinut ja viisas ei sekaannu minkään merkin turboihin, siksi viisaana valitsee laatuautoista parhaan Toyotan. Luonnollisesti.

    Äänestä

  • vika kiulu kirjoitti:

    Ei ole olemassakaan mitään VAG konsernin turboja tai PSA:n turboja BMW:n turboja, on vain alihankkioita jotka valmistaa ahtimia autoteollisuudelle Esim. garret IHI nje..

    Olen surannut jonkin aikaa sinun lässytystäsi täällä ja todellakin huomannut että et tiedä mistään yhtään mitään.

    Olet täysi idiootti.

    Siksi Toyotat kestääkin ja on myydyin merkki, kun ei ole taakkana mitään hajoavia turboja

    Ostajat tietää mitä haluaa ja jättää romuturbot ostamatta

    www.tekniikanmaailma.fi/uutiset/toyota-nousi-alkuvuonna-ykkoseksi


    www.automerkit.fi/uutiset/automerkit/artikkelit/taemae-automerkki-on-saksan-tuev-laaturaportin-2013-ehdoton-ykkoenen.html


    pelisi petteri alkaa olla pelattu ja olet siirtynyt kirjoittelijoiden nimittelyyn, se kun on kaltaiselta jussi-petteriltä täydellinen häviön ja antautumisen merkki.

    Äänestä

  • Kiala Viulu kirjoitti:

    Siksi Toyotat kestääkin ja on myydyin merkki, kun ei ole taakkana mitään hajoavia turboja

    Ostajat tietää mitä haluaa ja jättää romuturbot ostamatta

    www.tekniikanmaailma.fi/uutiset/toyota-nousi-alkuvuonna-ykkoseksi


    www.automerkit.fi/uutiset/automerkit/artikkelit/taemae-automerkki-on-saksan-tuev-laaturaportin-2013-ehdoton-ykkoenen.html


    pelisi petteri alkaa olla pelattu ja olet siirtynyt kirjoittelijoiden nimittelyyn, se kun on kaltaiselta jussi-petteriltä täydellinen häviön ja antautumisen merkki.

    No, oikeasti Toyota on ollut aika pihalla myynnin vahvistamisen suhteen. On täysin amatöörimäistä jättää Corolla-luokan farmari pois myyntimalleista, kun samalla muut merkit ottivat ko. mallisarjoilla täyden potin. Osaaminen on muutakin kuinteknisten laitteiden tekemistä ja testaamista. Bisneksessä ja etenkin hyvässä sellaisessa on ratkaisevinta myydä paljon ja hyvällä katteella. Tässä asiassa on Toyotalla parannettavaa ja rutkasti, koska ei ole osattu oikeita asioita suunnata asiakkaille siinä mittakaavassa kuin jättiyrityksen pitäisi.

    Äänestä

  • Auris STW kirjoitti:

    No, oikeasti Toyota on ollut aika pihalla myynnin vahvistamisen suhteen. On täysin amatöörimäistä jättää Corolla-luokan farmari pois myyntimalleista, kun samalla muut merkit ottivat ko. mallisarjoilla täyden potin. Osaaminen on muutakin kuinteknisten laitteiden tekemistä ja testaamista. Bisneksessä ja etenkin hyvässä sellaisessa on ratkaisevinta myydä paljon ja hyvällä katteella. Tässä asiassa on Toyotalla parannettavaa ja rutkasti, koska ei ole osattu oikeita asioita suunnata asiakkaille siinä mittakaavassa kuin jättiyrityksen pitäisi.

    No ei ne nyt ihan pihalla ole sen rahanteon suhteen, taitaa olla edelleen kannattavin automerkki .
    Tietysti farkun jättäminen pois mallivalikoimasta oli suuri virhe suomalaisesta näkökulmasta, mutta muuallahan Corollan farkkua on ollut koko ajan, Suomi nyt vaan on niin kovin pieni markkina ettei tänne kannata kaikkia malleja tuoda.
    Toyotalla kuitenkin panostetaan kovasti luotettavuuteen ja se hidastaa muotivirtauksissa kulkua. Tosin Volkkari on koettanut kikkailla siellä kaikella tapaa, ensin oli pumppusuuttimet ja halveksien naureskeltiin Italialaista Commonrailia, mutta niin vaan piti ottaa lusikka kauniisti käteen ja mennä valtavirtaan takaisin, koska pumppusuutin ongelma oli jo muilla tiedossa. Sama käy TSI mootoreiden kanssa, ei pelkkä turbo tee moottorista hyvää, siihen tarvitaan myös muita ominaisuuksia kuten kestävyyttä, joka taas turboista puuttuu. Taloudellisuutta on haettu tavalla joka vie luotettavuuden sekä moottorista, että vaihteistosta, sillä kokonaisuutta ei olekkaan suunniteltu pyörimään hieman yli 1000 kierroksella ja korjaukset maksavat. Mitä iloa on moottorista jolla on kaksilitraisen ominaisuudet, mutta kolmelitraisen kustannukset ja kuitenkin moottori on 1.4.

    Äänestä

  • on se näinkin kirjoitti:

    No ei ne nyt ihan pihalla ole sen rahanteon suhteen, taitaa olla edelleen kannattavin automerkki .
    Tietysti farkun jättäminen pois mallivalikoimasta oli suuri virhe suomalaisesta näkökulmasta, mutta muuallahan Corollan farkkua on ollut koko ajan, Suomi nyt vaan on niin kovin pieni markkina ettei tänne kannata kaikkia malleja tuoda.
    Toyotalla kuitenkin panostetaan kovasti luotettavuuteen ja se hidastaa muotivirtauksissa kulkua. Tosin Volkkari on koettanut kikkailla siellä kaikella tapaa, ensin oli pumppusuuttimet ja halveksien naureskeltiin Italialaista Commonrailia, mutta niin vaan piti ottaa lusikka kauniisti käteen ja mennä valtavirtaan takaisin, koska pumppusuutin ongelma oli jo muilla tiedossa. Sama käy TSI mootoreiden kanssa, ei pelkkä turbo tee moottorista hyvää, siihen tarvitaan myös muita ominaisuuksia kuten kestävyyttä, joka taas turboista puuttuu. Taloudellisuutta on haettu tavalla joka vie luotettavuuden sekä moottorista, että vaihteistosta, sillä kokonaisuutta ei olekkaan suunniteltu pyörimään hieman yli 1000 kierroksella ja korjaukset maksavat. Mitä iloa on moottorista jolla on kaksilitraisen ominaisuudet, mutta kolmelitraisen kustannukset ja kuitenkin moottori on 1.4.

    Suurin, mutta ei läheskään kannattavin, itseasiassa tulos on todella surkea tuotantomääriin nähden, kertonee osaltaan myytävän tuotteen laadusta, joku voisi sanoa laaduttomuudesta.

    Äänestä

Olen sata varma että Hyundai ja Kiakin saavat turbot ennen Toyotaa. Jossain vaiheessa Toyotalla taas huomataan että kelkasta on jääty. Näinhän kävi Auris farmarinkin kanssa. Mutta vuosia myöhässä.

Äänestä

Tuossa on sellainen peli, joka voittaa Toyotan jok asuhteessa, sekä monet premiumitkin:
https://www.chevrolet.fi/autot/cruze-station-wagon/

Toyotalla eivät uskalla laittaa turboja, kun kotteroiden ajo-ominaisuudet ei riitä suuriin tehoihin.

Äänestä
  • Monille kelpaa Toyota. Ei tarvita mitään premiumeja.

    Äänestä

Chevrolet Cruze on kieltämättä pirun tyylikäs ja varmasti kokonaislaadultaan ja ominaisuuksiltaan 10

Äänestä
  • Mutta täällä keskustellaan Toyotasta.

    Äänestä

Ai et tiennyt ettei ole turboa? meidän perheessä on kumpiakin mootoreita ja kaikein ripeimmin kulkee turboton. Muta mikä siinä turbossa on niin mielenkiintoista ettei voi ajaa jos ei ole sitä turboa,pakkomielle?

Jos on pakko olla turbo aja semmoisia autoja missä on turbo! landcruiser? golf ? auris dieselinä? asennutaturbo!

Äänestä
  • BMWn uudessa dieselissä on 3kpl Turboja!!

    Äänestä

  • turbo rules kirjoitti:

    BMWn uudessa dieselissä on 3kpl Turboja!!

    Saabiin se vaihdettiin kolme kertaa ,eli oli siinäkin
    kolme turboa peräkkäin elämänsä aikana

    Äänestä

Turbo ja petteri-urpo kuuluu hyvin yhteen

Äänestä

Turbo ja petteri ulisee. Molemmat käy kovilla kierroksilla ja petteri ylikierroksilla

Äänestä

Turbot ei vain kestä ja siksi niille annetaan lyhyet ja heikot takuut, kun valmistajatkin sen tietää. Turbomoottorilla varustettu auto myös vaatii paljon enemmän huolenpitoa ja silti ei kestä, kuin vapaastihengittävä.


www.fin-turbo.fi/index.php?id=37

Äänestä
  • Mikä olisi sitten sopiva kestoikä turbolle ? 300 tkm kenties ?
    Itse olen ajanut tuon 300 tkm joten eikä niissä ole ollut ainakaan mitään ongelmia, tosin kaikki autot ovat olleet Dieseleitä mutta silläkään ei pitäisi olla mitään merkitystä asian kanssa.
    Nykyään autoissa on sen sijaan paljon elektroniikkaa, joka työllistää korjaamoja kaikkein eniten.

    Äänestä

  • 1.9 cdti kirjoitti:

    Mikä olisi sitten sopiva kestoikä turbolle ? 300 tkm kenties ?
    Itse olen ajanut tuon 300 tkm joten eikä niissä ole ollut ainakaan mitään ongelmia, tosin kaikki autot ovat olleet Dieseleitä mutta silläkään ei pitäisi olla mitään merkitystä asian kanssa.
    Nykyään autoissa on sen sijaan paljon elektroniikkaa, joka työllistää korjaamoja kaikkein eniten.

    480tkm on ajettu turbomoottorilla eikä ole ollut mitään vikaa. Mikä turbon hajottaisi kun öljyt vaihdetaan säännöllsesti. Onkohan Toyotaan turbotekniikka niin heikkoa, etteivät ne kestä?

    Äänestä

  • 1.9 cdti kirjoitti:

    Mikä olisi sitten sopiva kestoikä turbolle ? 300 tkm kenties ?
    Itse olen ajanut tuon 300 tkm joten eikä niissä ole ollut ainakaan mitään ongelmia, tosin kaikki autot ovat olleet Dieseleitä mutta silläkään ei pitäisi olla mitään merkitystä asian kanssa.
    Nykyään autoissa on sen sijaan paljon elektroniikkaa, joka työllistää korjaamoja kaikkein eniten.

    Turbot kyllä toimii isoissa diesel kalustossa, mihin ne alunperin on suunniteltukin mutta ei bensiini koneissa.

    Lähes kaikista bensakoneista turbot hajoaa, hajottaen vielä koneetkin kun eivät kestä turbojen tuomia paineita ja tehonlisäyksiä.

    Esim. kaikki VAG-konsernin turbot hajoaa 30 000 km välein ja normaalin huollon yhteydessa vaihdetaan aina turbo.

    Täysin normaali asia, että alle 130 000 ajettuun on vaihdettu kallis turbo kolmesti., jonka useasti maksaa itse.

    Http://ffp-motorsport.com/bb/viewtopic.php?p=623404&sid=ef7b73e5ad08fd7e38c981d971612091

    Äänestä

  • 480tkm kirjoitti:

    480tkm on ajettu turbomoottorilla eikä ole ollut mitään vikaa. Mikä turbon hajottaisi kun öljyt vaihdetaan säännöllsesti. Onkohan Toyotaan turbotekniikka niin heikkoa, etteivät ne kestä?

    Eihän Suomeen tuotavissa Toyota malleissa ole monessakaan turboa, ainostaan jotkut diesel mallit.

    Turbot on jätetty pois koska ne lisää vain kustannuksia ja hajoaa helposti, hajottaen myös koneet.

    Toyotan bensaturbot ovat käytössä kyllä ulkomailla valinnaisena varusteena joihinkin malleihin, mutta useimmiten ne ovat vain käytössä kilpamoottoreissa.

    Äänestä

  • kerro mitä huolen pitoa, todellisuudessa vähemmän huolenpitoa.

    Äänestä

Toyotalla tiedetään että sellainen osa ei voi hajota mitä ei ole. Sen takia niihin laitetaan vain pakolliset osat. Toyotan ostaja ei odota että auto olisi tehokas tai varusteltu tai mukava tai mitään. Sen pitää vain toimia aina ja joka kerta.

Jos ratakiskon pätkällä pääsisi töihin ja takaisin, toyota-mies ostaisi sellaisen. Se on hyvä, se ei mene rikki. Ruostuu vaan, mutta ei mene rikki.

Äänestä
  • Tojo on jo ilmoittanut tuovansa bensaturboja. Olettaisin että seuraavissa Ave Corolla malleissa on myös viivegeneraattori moottorin kyljessä.

    Äänestä

turbolenssi

Äänestä
  • Mitä järkeä on asentaa autoon vatusteita jotka ei toimi?
    Eihän siitä nauti kukaan muu kuin marmoritiski ja pärnäsen
    korjaamo.

    Äänestä

  • Nunnannoinnannii kirjoitti:

    Mitä järkeä on asentaa autoon vatusteita jotka ei toimi?
    Eihän siitä nauti kukaan muu kuin marmoritiski ja pärnäsen
    korjaamo.

    Kysypä sitä toilootalta.

    Nehän tekee autoja, joissa on kaikenlaista kivaa listalla, mutta toimivuus on niin ja näin. Mutta se ei haittaa, kun ei tojoteron muuta odotakaan. Siis vakionopeudensäädin ei pidä nopeutta vakiona, lämmityslaitteet tehottomia jne. Jarrupoljin ei pysäytä autoa...

    Äänestä

en ymmärrä tuota turbo hypeä perus perheautoissa siis bensoissa,diesel sen vaatii toimiakseen.Mut perus bensakone,esim hondan 1.8,tojon 1.6,huihai 1.6 ovat kaikki n 135-145 teho luokkaa,kuten 1.4 ätstiiih,tai fjoordi 1.0(no se 125)ja kas kas civikki vaparilla kulki yhtä hyvin kuin nuo turbot,kulutti kuin ne,mutta hajoavia osia,ongelma kohtia,ym selvästi vähempi ja jo pitkän historian opittua kestävyyttä.

Äänestä
  • No kulkeehan ne vaparitkin, jos jaksaa koko ajan vinguttaa konetta 3000-6000 rpm.

    Ei vaan voi mitään. Pienestäkin turbokoneesta irtoaa jo 2000 rpm kierroksilla 200-250 Nm eli tehoa 42-52 kW. Vaparit ei saa tällöin aikaiseksi edes 150 Nm, joten teho jää alle 30 kW. Vaparia pitää vinguttaa 3000-3500 rpm, jotta siitä saisi saman tehon kuin hissukseen hurisevasta turbokoneesta.

    Tarkoittaa käytännössä sitä, että turbolla ajava kiihdyttää ylämäkeen pelkästään nilkkaa ojentamalla ja vaparivinguttimen kuski vaihtaa 2-pykälää alas pysyäkseen kyydissä.

    Äänestä

Ei diesel mitään turboa toimiakseen vaadi, se vain parantaa moottorista saatavaa hyötysuhdetta.

Se on sitten jokaisen valmistajan oma asia, käyttääkö turboa, joka tuo tehoa vain joitakin hevosvoimia.

Fordissa on 1.0l ecoBoost-moottori ja onhan ero nyt selkeä, jos n. 1000cc otetaan saman verran, tai lähes saman verran tehoa kun 1600-1800cc motista.

Äänestä
  • niin ja fordin mukaan muista ottaa jauhesammutin :))

    Äänestä

Et sää mitään autoa ole ostamassa. Skodaa ei ole autoksi lueteltu paitsi kommari piireissä

Äänestä

Toyotan VVT-i -moottorit olivat täysin ylivoimaisia kilpailijoihinsa nähden. Kilpailijoilla ssattoi olla vastaavaa tekniikkaa käytössä, mutta ominaisuuksissa ei pärjätty Toyotalle. Sitten joku keksi "helpon tien" - turbon. Ei mikään uusi keksintö, mutta jos ei venttiileitä säätämällä osattu yhdistää tehoa ja taloudellisuutta, niin tämä tuli valmistajalle halvimmaksi. Toyotalla on mennyt varmasti niin paljon rahaa VVT-i:n sekä Valvematicin kehittämiseen, ettei senkään puolesta ihan heti turboja tuoda. Pääpaino on nykyisin hybrideissä. Myöskään dieselit eivät ole Toyotalla olleet kovin tärkeässä asemassa.

Äänestä

Kunnon autossa pitää olla masturbo.

Äänestä
  • Joo, tässä kyynisessä maailmassa se on ainoa ilmainen huvi, mutta tojossa ei ole edes sitä.

    Äänestä

Audillamme on ajettu 210.000 km, kyseessä A4 1,8T. Ihan on alkuperäinen turbo edelleen, joten Kiala voisi lopettaa sen pas*** an puhumisen 30.000 km kestävyydestä. Teet Kiala itsestäsi naurettavan typerän ja vedät samaan suohon mukanasi koko Toyota heimon.

Äänestä

Osta Ford Ecoboost se on hyvä.

Äänestä

Hauskaa lukea tietämättömien arvailuja turbojen kestoista ja sen tuomista ominaisuuksista verrattuna vapaasti hengittäviin. Jatkakaa

Äänestä
  • Juuri näin.

    Äänestä

mieluummin kuitenkin vapaasti hengittävä

Äänestä

Kumma juttu, etttä itsellä ollut jo monta bensaturbollista auto joilla ajettu 230-400tkm ja kaikissa oli originalit turbot ja hyvin pelitti. Jos turbot kestää noin kauan, on niiden hyödyt mielestäni ``haittoja`` isommat.

Äänestä

Toyotan myynti vain kasvaa turbottomanakin ja se tuntuu olevan hyvä lyömäase, kun kestävyys on huipussaan. Muut jäävät nyt jalkoihin armotta heikoimpina.

www.taloussanomat.fi/autot/2012/12/17/toyota-kipuamassa-takaisin-huipulle-kakkossijasta-ankara-vaanto/201243896/304?non=1

Äänestä

Ei köyhä mies tarvitse turboa tai premiumia.

Äänestä

Toyota merkkiä korjataan vähiten ja siksi huollotkin on halpoja, kun kaikki rajoittuu huollossa lähes öljyjen vaihtoon ja tarkastuksiin. Toyotan laatu saa petteritkin sekaisin

www.automerkit.fi/uutiset/automerkit/artikkelit/taemae-automerkki-on-saksan-tuev-laaturaportin-2013-ehdoton-ykkoenen.html

Äänestä

Nykykaarat kestävät runsaasti kilometrejä verrattuna 60-70 luvun rautaan . Joten merkki kun merkki pelaa jos käyttäjä ei ole aivan Turhapuron tasoinen testikuski.

Äänestä
  • Ei vaan kestä. Ainoastaan Toyota laatuvarmana kestää toivotusti. Tutkittu asia tilastollisesti yli 8 milj. seurannalla, eli lähes sama määrä minkä Toyota valmistaa vuodessa autoja

    www.automerkit.fi/uutiset/automerkit/artikkelit/taemae-automerkki-on-saksan-tuev-laaturaportin-2013-ehdoton-ykkoenen.html

    Äänestä

  • ole vielä tutustunut sellaisiin kestotesteihin josaa kaikki olisivat
    olleet yhtä kestäviä. Tai katsatustilastoihin jossa kaikissa olisi
    sama määrä vikoja.

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 22 sääntöjenvastaista viestiä.

Kommentoi aloitusta


M. K. kirjoitti:

Olemme ostamassa uutta autoa ja monia autoja onkin jo koeajettu. Auriksen uusi malli kiinnostaisi myös mutta myyjän mukaan siihen ei tule saamaan turbomoottoria. Onkohan tämä tieto vai arvaus. Meidän Octaviassa on turbo vaikka se on jo neljä vuotta vanha ja kaikissa nyt koeajamissamme autoissa on ollut turbo.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu