Lukaisin Busterin pääsuunnittelijan blogia, jossa kertoi, että olivat kokeilleet erilaisia vanerisia nousulistoja veneissään kesällä. Toisella puolella oli sitten liima pettänyt ja oli ilmeisen omituinen ajaa. Muuta selventävää tulosta he eivät lienee olleet saaneet kokeillaan aikaiseksi blogin mukaan. Ovatko siis nousulistat aivan läpensä turhat muinaisjäänteet tai peräti vaan ulkonäön vuoksi? Fasterissa ei ole listoja eikä pallettakaan ollut aikoihin ja nythän myös busterikin on siirtynyt näihin liukupohjiin ilman turhia kotkotuksia ja ovat nyt kuulemma parempia ajaa kuin kuunaan! Eikä muuten Masmarissakaan mitään nousulistoja ole, vaikka on nopea ja merikelpoinen puikkari.
Nousulistojen tarpeellisuus
Turhakelistat
36
4196
Vastaukset
- ei varmatieto, mutta
ilman nousulistoja kulkee syvemmällä ja siten vaatii enemmän tehoa samaan nopeuteen. Mutta ketäpä ostajaa nykyisin veneiden poltoainekulutus kiinnostaa. Halvempi valmistaa. Se taas kiinnostaa valmistajaa.
- Palle rambsted
Tuo pitää paikkansa vain suuremmilla nopeuksilla. Nousulistaton vene voi olla jopa taloudellisempi pienemmillä nopuksilla (noin 15-20 solmua) Sitten isoilla nopeuksilla alkaakin kulutuskäyrä kiipeämään urakalla ja nousulistoja aletaankin tarvitsemaan tuolloin taloudellisessa mielessä. Käytännössä tuolla kulutuserolla ei ole merkitystä, kun valtaosin veneillä ajetaan noin 20 solmun marssivauhteja. Kuormattuna nousulistaton voi olla jopa taloudellisempi kuin pelkkää pyörteilyä kumuloiva nousulistallinen versio, mikäli pohjan leveys ja painopiste ovat optimaaliset painoon nähden.
- Reinard Töttemberger
Palle rambsted kirjoitti:
Tuo pitää paikkansa vain suuremmilla nopeuksilla. Nousulistaton vene voi olla jopa taloudellisempi pienemmillä nopuksilla (noin 15-20 solmua) Sitten isoilla nopeuksilla alkaakin kulutuskäyrä kiipeämään urakalla ja nousulistoja aletaankin tarvitsemaan tuolloin taloudellisessa mielessä. Käytännössä tuolla kulutuserolla ei ole merkitystä, kun valtaosin veneillä ajetaan noin 20 solmun marssivauhteja. Kuormattuna nousulistaton voi olla jopa taloudellisempi kuin pelkkää pyörteilyä kumuloiva nousulistallinen versio, mikäli pohjan leveys ja painopiste ovat optimaaliset painoon nähden.
Jaa mihinkähän se perustuu? Esim 18 solmussa useimmissa veneissä on kaikki listaparit vedessä generoiden roimasti nostetta. Tällöin listaton mörnii syvällä kuopassa. Taas esim 35 solmussa vain yksi listapari on vedessä ja sekin on katkastu usein jo reilusti ennen peräpeiliä. Annetulla pohjamuodolla listattomuus lisää pehmeyttä ja pa kulutusta kaikilla nopeuksilla, listallisuus lisää taloudellisuutta, kuivuutta, suutavakautta sekä sivuttaisvakautta (ennen kun vene nousee liian ylös vedestä).
Kysymys kuulu ennemminkin miksi tehkä listaton 18 asteen pohja versus listallinen 21 asteen pohja. Jos näiden välillä valitaan, useimmat nykykonstruktiot ovat jälkimmäisen mukaisia. Toki jos valmista ja ei viitsi muuttaa muottejaan tai leikkauskaavojaan, saadaan erilainen pohja halvalla poistamalla listat. Se ei muuta asiaa, että syventämällä pohjakulmaa voitaisiin saada vielä parempi pohja kun listat säilytetään.
Nimenomaan vanhat 60-70 luvun taitteen veneet olivat usein nousulistattomia. - Jorgos boats
Reinard Töttemberger kirjoitti:
Jaa mihinkähän se perustuu? Esim 18 solmussa useimmissa veneissä on kaikki listaparit vedessä generoiden roimasti nostetta. Tällöin listaton mörnii syvällä kuopassa. Taas esim 35 solmussa vain yksi listapari on vedessä ja sekin on katkastu usein jo reilusti ennen peräpeiliä. Annetulla pohjamuodolla listattomuus lisää pehmeyttä ja pa kulutusta kaikilla nopeuksilla, listallisuus lisää taloudellisuutta, kuivuutta, suutavakautta sekä sivuttaisvakautta (ennen kun vene nousee liian ylös vedestä).
Kysymys kuulu ennemminkin miksi tehkä listaton 18 asteen pohja versus listallinen 21 asteen pohja. Jos näiden välillä valitaan, useimmat nykykonstruktiot ovat jälkimmäisen mukaisia. Toki jos valmista ja ei viitsi muuttaa muottejaan tai leikkauskaavojaan, saadaan erilainen pohja halvalla poistamalla listat. Se ei muuta asiaa, että syventämällä pohjakulmaa voitaisiin saada vielä parempi pohja kun listat säilytetään.
Nimenomaan vanhat 60-70 luvun taitteen veneet olivat usein nousulistattomia.Tämä perustuu siihen, että jokaiselle nopeudelle ja uppoumalle on optimaalisin pituus-leveyssuhde. Nopeuden kasvaessa likukynnyksen jälkeen kulkuasento suoristuu pituussuunnassa ja vene nousee ylöspäin virtauksen tuottaman nosteen ansiosta. Jos ajatellaan samanpainoisia veneitä samalla pohjakulmalla, niin hitaammilla liukunopeuksilla optimaalisin on leveä vesilinja ja nopeuden kasvaessa optimi on kapea vesilinja. Suurin noste muodostuu liukuvassa veneessä kohtaan, jossa virtaus/roiske kääntyy pohjaa kohden. Tämä alue on aina vesilinjan yläpuolella, jossa nousulistoista on suurin hyöty. Vesilinjan alapuolella nousulistat vain jarruttavat ja tekevät kulusta pahimmillaan epävakaan tuntuista, kun noste jakautuu epätasaisesti ja optimaalinen vesilinja "häiriintyy" alemmilla liukunopeuksilla.
Venettä ei voi suunnitella jokaiselle nopeudelle täydelliseksi, joten on valittava jokin nopeusalue, jonka mukaan nousulistat suunnitellaan. Usein haetaan huippunopeutta ja päädytään liiallisiin nousulistavirityksiin kuormattuun veneeseen ja marssinopeudella toimivaan veneeseen nähden. - Bruno Petoong
Reinard Töttemberger kirjoitti:
Jaa mihinkähän se perustuu? Esim 18 solmussa useimmissa veneissä on kaikki listaparit vedessä generoiden roimasti nostetta. Tällöin listaton mörnii syvällä kuopassa. Taas esim 35 solmussa vain yksi listapari on vedessä ja sekin on katkastu usein jo reilusti ennen peräpeiliä. Annetulla pohjamuodolla listattomuus lisää pehmeyttä ja pa kulutusta kaikilla nopeuksilla, listallisuus lisää taloudellisuutta, kuivuutta, suutavakautta sekä sivuttaisvakautta (ennen kun vene nousee liian ylös vedestä).
Kysymys kuulu ennemminkin miksi tehkä listaton 18 asteen pohja versus listallinen 21 asteen pohja. Jos näiden välillä valitaan, useimmat nykykonstruktiot ovat jälkimmäisen mukaisia. Toki jos valmista ja ei viitsi muuttaa muottejaan tai leikkauskaavojaan, saadaan erilainen pohja halvalla poistamalla listat. Se ei muuta asiaa, että syventämällä pohjakulmaa voitaisiin saada vielä parempi pohja kun listat säilytetään.
Nimenomaan vanhat 60-70 luvun taitteen veneet olivat usein nousulistattomia.suunnilleen tuossa ne syyt nousulistojen ja paalteiden käyttöön, pyrkimys korjata ominaisuuksia, jotka ovat jääneet huonommalle jotain muuta ominaisuutta painotettaessa.
Aiemmin käytettiin jopa puolet pohjan alasta kattavia leveitä paalteita, auttoivat liukuunnousua, asentoa ja liukuivat taloudellisesti, mutta olivat hengenvaatallisia leikatessaan kaartaessa tai aallokossa.
Kaikkien liukuvien veneiden käytös (kallistuminen) kaarrettaessa perustuu pohjan liukumiseen ja olipa ne listat muuten irti vedestä, kaarrossa ne vaikuttavat ja listat on siksi oltava niin vaatimattomia että niillä ei suurta vaikutusta ole muuhunkaan käytökseen.
Hyvin suunniteltu pohja ei kaipaa pintaa lisääviä paalteita tai listoja, käytöstä pilaamaan. - Ja huumori kukkii
Jorgos boats kirjoitti:
Tämä perustuu siihen, että jokaiselle nopeudelle ja uppoumalle on optimaalisin pituus-leveyssuhde. Nopeuden kasvaessa likukynnyksen jälkeen kulkuasento suoristuu pituussuunnassa ja vene nousee ylöspäin virtauksen tuottaman nosteen ansiosta. Jos ajatellaan samanpainoisia veneitä samalla pohjakulmalla, niin hitaammilla liukunopeuksilla optimaalisin on leveä vesilinja ja nopeuden kasvaessa optimi on kapea vesilinja. Suurin noste muodostuu liukuvassa veneessä kohtaan, jossa virtaus/roiske kääntyy pohjaa kohden. Tämä alue on aina vesilinjan yläpuolella, jossa nousulistoista on suurin hyöty. Vesilinjan alapuolella nousulistat vain jarruttavat ja tekevät kulusta pahimmillaan epävakaan tuntuista, kun noste jakautuu epätasaisesti ja optimaalinen vesilinja "häiriintyy" alemmilla liukunopeuksilla.
Venettä ei voi suunnitella jokaiselle nopeudelle täydelliseksi, joten on valittava jokin nopeusalue, jonka mukaan nousulistat suunnitellaan. Usein haetaan huippunopeutta ja päädytään liiallisiin nousulistavirityksiin kuormattuun veneeseen ja marssinopeudella toimivaan veneeseen nähden." Tämä perustuu siihen, että jokaiselle nopeudelle ja uppoumalle on optimaalisin pituus-leveyssuhde "
" Nopeuden kasvaessa likukynnyksen jälkeen kulkuasento suoristuu pituussuunnassa "
" Suurin noste muodostuu liukuvassa veneessä kohtaan, jossa virtaus/roiske kääntyy pohjaa kohden. Tämä alue on aina vesilinjan yläpuolella
Vesilinjan alapuolella nousulistat vain jarruttavat ja tekevät kulusta pahimmillaan epävakaan tuntuista
- Keittiöpsykologit laittaa näköjään fysiikkaa remonttiin. - Jorgos Boats
Ja huumori kukkii kirjoitti:
" Tämä perustuu siihen, että jokaiselle nopeudelle ja uppoumalle on optimaalisin pituus-leveyssuhde "
" Nopeuden kasvaessa likukynnyksen jälkeen kulkuasento suoristuu pituussuunnassa "
" Suurin noste muodostuu liukuvassa veneessä kohtaan, jossa virtaus/roiske kääntyy pohjaa kohden. Tämä alue on aina vesilinjan yläpuolella
Vesilinjan alapuolella nousulistat vain jarruttavat ja tekevät kulusta pahimmillaan epävakaan tuntuista
- Keittiöpsykologit laittaa näköjään fysiikkaa remonttiin.http://www.scribd.com/doc/39037195/3/Savitsky-Method
Tässä artikkeli johon keittöpsykologin väitteet lähinnä perustuvat.
Suurin osa veneistä on mallimestarien veistämiä, eikä niiden linjoja ole suunniteltu millään muulla kuin perstuntumalla. - Voih, Ei, taas /
Jorgos Boats kirjoitti:
http://www.scribd.com/doc/39037195/3/Savitsky-Method
Tässä artikkeli johon keittöpsykologin väitteet lähinnä perustuvat.
Suurin osa veneistä on mallimestarien veistämiä, eikä niiden linjoja ole suunniteltu millään muulla kuin perstuntumalla.No onpa keittiöpsykologin googlauksen ymmärtämisessäkin vielä runsaasti päivitettävää.
- Joakim_
Bruno Petoong kirjoitti:
suunnilleen tuossa ne syyt nousulistojen ja paalteiden käyttöön, pyrkimys korjata ominaisuuksia, jotka ovat jääneet huonommalle jotain muuta ominaisuutta painotettaessa.
Aiemmin käytettiin jopa puolet pohjan alasta kattavia leveitä paalteita, auttoivat liukuunnousua, asentoa ja liukuivat taloudellisesti, mutta olivat hengenvaatallisia leikatessaan kaartaessa tai aallokossa.
Kaikkien liukuvien veneiden käytös (kallistuminen) kaarrettaessa perustuu pohjan liukumiseen ja olipa ne listat muuten irti vedestä, kaarrossa ne vaikuttavat ja listat on siksi oltava niin vaatimattomia että niillä ei suurta vaikutusta ole muuhunkaan käytökseen.
Hyvin suunniteltu pohja ei kaipaa pintaa lisääviä paalteita tai listoja, käytöstä pilaamaan.Kyllä nousulistoja tarvitaan välttämättä, jos halutaan optimoida polttoaineenkulutus ja/tai huippunopeus/tarvittava koneteho.
Nousulistoilla on tärkeä ja ehkä vähemmän tunnettu ominaisuus toimia roiskeen ohjaajina. Roiskeet aiheuttavat vastusta ollessaan vielä "kalvona" rungon pinnalla. Nousulistat ohjaavat nämä roiskeet irti rungosta ja pienentävät vastusta. Tämä on hyvinkin merkittävä tekijä suuremmissa nopeuksissa. Ammattikirjallisuudessa nousulistoja kutsutaankin yleensä nimellä "spray rails" tai "spray strips". Kannattaa luke tämä julkaisu (löytynee pdf:nä netistä): http://trid.trb.org/view.aspx?id=808002
Toinen merkittävä funktio nousulistoilla on toimia palteina veneen noustessa niin korkealle, että vesilinja kapenee eli palteet ovat irti vedestä. Tämä edellyttää melko kevyttä ja/tai nopeaa venettä.
Kokonaan veden alla olevien nousulistojen vaikutus on minimaalinen. Ne lisäävät hiukan pinta-alaa eli kitkavastusta, mutta eivät vaikuta juuri muuhun.
Kaikissa V-runkoisissa kilpaveneissä on nousulistat, mikä selvästi kertoo sen, että ne eivät ole merkki epäonnistuneesta suunnittelusta vaan oikeasti hyödyllisiä. - 60-luku meni jo
Joakim_ kirjoitti:
Kyllä nousulistoja tarvitaan välttämättä, jos halutaan optimoida polttoaineenkulutus ja/tai huippunopeus/tarvittava koneteho.
Nousulistoilla on tärkeä ja ehkä vähemmän tunnettu ominaisuus toimia roiskeen ohjaajina. Roiskeet aiheuttavat vastusta ollessaan vielä "kalvona" rungon pinnalla. Nousulistat ohjaavat nämä roiskeet irti rungosta ja pienentävät vastusta. Tämä on hyvinkin merkittävä tekijä suuremmissa nopeuksissa. Ammattikirjallisuudessa nousulistoja kutsutaankin yleensä nimellä "spray rails" tai "spray strips". Kannattaa luke tämä julkaisu (löytynee pdf:nä netistä): http://trid.trb.org/view.aspx?id=808002
Toinen merkittävä funktio nousulistoilla on toimia palteina veneen noustessa niin korkealle, että vesilinja kapenee eli palteet ovat irti vedestä. Tämä edellyttää melko kevyttä ja/tai nopeaa venettä.
Kokonaan veden alla olevien nousulistojen vaikutus on minimaalinen. Ne lisäävät hiukan pinta-alaa eli kitkavastusta, mutta eivät vaikuta juuri muuhun.
Kaikissa V-runkoisissa kilpaveneissä on nousulistat, mikä selvästi kertoo sen, että ne eivät ole merkki epäonnistuneesta suunnittelusta vaan oikeasti hyödyllisiä.Luonnollista että v-pohjainen vene tarvitsee listoja kulun vakauttamiseen, se kun on suuremmissa nopeuksissa onnettoman epävakaa joka suuntaan.
Se siis kun haetaan maksiminopeuksia, veneessä vaan on oltava muitakin ominaisuuksia kuin mitä kilpaveneeltä vaaditaan.
Listojen tarkoitus ei sentään ole ohjata "roiskeita" irti rungosta, eikä englanninkielen sana spray tässä yhteydessä tarkoita roisketta, jolla suomenkielessä on hieman toinen merkitys.
Kilpaveneilyssä on aikoihin ohitettu v-pohja nopeutta ja ominaisuuksia haettaessa ja nousulistat niiden mukana. - Suunnitellanko näitä
Joakim_ kirjoitti:
Kyllä nousulistoja tarvitaan välttämättä, jos halutaan optimoida polttoaineenkulutus ja/tai huippunopeus/tarvittava koneteho.
Nousulistoilla on tärkeä ja ehkä vähemmän tunnettu ominaisuus toimia roiskeen ohjaajina. Roiskeet aiheuttavat vastusta ollessaan vielä "kalvona" rungon pinnalla. Nousulistat ohjaavat nämä roiskeet irti rungosta ja pienentävät vastusta. Tämä on hyvinkin merkittävä tekijä suuremmissa nopeuksissa. Ammattikirjallisuudessa nousulistoja kutsutaankin yleensä nimellä "spray rails" tai "spray strips". Kannattaa luke tämä julkaisu (löytynee pdf:nä netistä): http://trid.trb.org/view.aspx?id=808002
Toinen merkittävä funktio nousulistoilla on toimia palteina veneen noustessa niin korkealle, että vesilinja kapenee eli palteet ovat irti vedestä. Tämä edellyttää melko kevyttä ja/tai nopeaa venettä.
Kokonaan veden alla olevien nousulistojen vaikutus on minimaalinen. Ne lisäävät hiukan pinta-alaa eli kitkavastusta, mutta eivät vaikuta juuri muuhun.
Kaikissa V-runkoisissa kilpaveneissä on nousulistat, mikä selvästi kertoo sen, että ne eivät ole merkki epäonnistuneesta suunnittelusta vaan oikeasti hyödyllisiä.Useimmat huviveneet toimivat parhaiten 20 solmun tietämillä ja niitä ajetaan vähintään kahden helmiklön kuormituksella, yhteysveneitä suuremmillakin kuormilla. Silti venevalmistajat suunnittelevat veneet pääsääntöisesti kevyelle kuormalle ja huippunopeutta suosien. Vene voi tällöin olla taloudellinen kahden hengen kuormalla mutta jos kyydissä onkin neljä-viisi henkeä ja ostokset muine mökkinyssäköineen, niin hukkaan menee hienot listaviritykset.
Venelehdetkin testaavat usein korkeintaan kahden hengen kuormalla isojakin veneitä. Poikkeuksena taannoisessa Kipparissa ollut Rönkky 700 testi, jossa kokeilivat kymmenen henkilön kuormaa (toimi hyvin). Mielenkiintoisia eroja veneiden välillä syntyisi jos ne testattaisiin sekä täydellä kuormalla, että kevyellä kuormalla. Suurin osa ei välttämättä edes nousisi liukuun niiden maksimikuormituksella.
Onko tällainen vene silloin onnistuneesti suunniteltu, jos sitä kieli keskellä suuta voi ajaa kevyellä kuormalla ja ei siltikään kulje suurimmalla kuormalla? - Näin taitaa olla
Suunnitellanko näitä kirjoitti:
Useimmat huviveneet toimivat parhaiten 20 solmun tietämillä ja niitä ajetaan vähintään kahden helmiklön kuormituksella, yhteysveneitä suuremmillakin kuormilla. Silti venevalmistajat suunnittelevat veneet pääsääntöisesti kevyelle kuormalle ja huippunopeutta suosien. Vene voi tällöin olla taloudellinen kahden hengen kuormalla mutta jos kyydissä onkin neljä-viisi henkeä ja ostokset muine mökkinyssäköineen, niin hukkaan menee hienot listaviritykset.
Venelehdetkin testaavat usein korkeintaan kahden hengen kuormalla isojakin veneitä. Poikkeuksena taannoisessa Kipparissa ollut Rönkky 700 testi, jossa kokeilivat kymmenen henkilön kuormaa (toimi hyvin). Mielenkiintoisia eroja veneiden välillä syntyisi jos ne testattaisiin sekä täydellä kuormalla, että kevyellä kuormalla. Suurin osa ei välttämättä edes nousisi liukuun niiden maksimikuormituksella.
Onko tällainen vene silloin onnistuneesti suunniteltu, jos sitä kieli keskellä suuta voi ajaa kevyellä kuormalla ja ei siltikään kulje suurimmalla kuormalla?Tämä on juuri se ongelma.
Venettä ei kannata tehdä muilla kriteereillä kuin mikä edistää myyntiä, ja juuri ns, viikonloppuveneilijöille, joille esitteinen ja testien lukemista katsotaan huippunopeus, kulutus, vuoteiden määrä ym. joka sopii laiturikeskusteluun ja kauniilla kelillä kruisailuun.
Helpointa ja halvinta valmistajan on käyttää jo valmista runkomuotoa ja viritellä siihen listoja, niin välttää epäonnistumiselta. - Joakim_
60-luku meni jo kirjoitti:
Luonnollista että v-pohjainen vene tarvitsee listoja kulun vakauttamiseen, se kun on suuremmissa nopeuksissa onnettoman epävakaa joka suuntaan.
Se siis kun haetaan maksiminopeuksia, veneessä vaan on oltava muitakin ominaisuuksia kuin mitä kilpaveneeltä vaaditaan.
Listojen tarkoitus ei sentään ole ohjata "roiskeita" irti rungosta, eikä englanninkielen sana spray tässä yhteydessä tarkoita roisketta, jolla suomenkielessä on hieman toinen merkitys.
Kilpaveneilyssä on aikoihin ohitettu v-pohja nopeutta ja ominaisuuksia haettaessa ja nousulistat niiden mukana.Et sitten viitsinyt lukea tuota linkkiä? Se on muuten vuodelta 2007 eikä 60-luvulta. Siinä on hyvin seikkaperäisesti kerrottu miten listatohjaavat vesikerroksen, josta muodostuu roiskeet, irti rungossa. 65 jalkaisen veneen vastus aleni 12% 46 kn vauhdissa, kun runkoon lisättiin listat, jotka eivät ulottuneet lähellekään perää. Taakse asti ulottuvilla listoilla vaikutus oli lähes sama.
Taitaa kuitenkin suurn osa kilpaveneilystä olla edelleen V-runkoisilla veneillä. Tämä vene oli varsin hallitseva, vaikka luokassa on myös katteja: http://pellinge.fi/fresegustafson.com/ - Joakim_
Joakim_ kirjoitti:
Et sitten viitsinyt lukea tuota linkkiä? Se on muuten vuodelta 2007 eikä 60-luvulta. Siinä on hyvin seikkaperäisesti kerrottu miten listatohjaavat vesikerroksen, josta muodostuu roiskeet, irti rungossa. 65 jalkaisen veneen vastus aleni 12% 46 kn vauhdissa, kun runkoon lisättiin listat, jotka eivät ulottuneet lähellekään perää. Taakse asti ulottuvilla listoilla vaikutus oli lähes sama.
Taitaa kuitenkin suurn osa kilpaveneilystä olla edelleen V-runkoisilla veneillä. Tämä vene oli varsin hallitseva, vaikka luokassa on myös katteja: http://pellinge.fi/fresegustafson.com/Laskin huvikseni tuota Buster Super Magnum F300, joka kulki VENE-lehden testissä 48,6 kn. Savtisky-ohjelmani, joka perustuu linkittämääni julkaisuun, laski varsin tarkasti juuri tuon pisteen, jos nousulistat jätti pois. Laittamalla nousulistat (ainoa vaikutus tulevien roiskeiden ohjaus irti rungosta ja siitä tuleva kitkavastuksen pienentyminen) saman 48,6 kn olisi päässyt jo 220 hv koneella! Vastus ja polttoaineenkulutus olisivat tippuneet siis 27% oikein sijoitetuilla listoilla.
Toisin päin laskien F300 koneella olisi samalla kuormalla huippunopeus ollut yli 56 kn, jos veneessä olisi nousulistat.
32,9 kn vauhdissa ohjelmani ennustaa 128 hv tehontarpeen ilman listoja ja 108 hv niiden kanssa. Listoista olsi siis ollut 16% hyöty tuossa vauhdissa.
20,7 kn kohdalla luvut ovat 59 ja 56 hv eli hyötyä olisi enää 5%. Joakim_ kirjoitti:
Laskin huvikseni tuota Buster Super Magnum F300, joka kulki VENE-lehden testissä 48,6 kn. Savtisky-ohjelmani, joka perustuu linkittämääni julkaisuun, laski varsin tarkasti juuri tuon pisteen, jos nousulistat jätti pois. Laittamalla nousulistat (ainoa vaikutus tulevien roiskeiden ohjaus irti rungosta ja siitä tuleva kitkavastuksen pienentyminen) saman 48,6 kn olisi päässyt jo 220 hv koneella! Vastus ja polttoaineenkulutus olisivat tippuneet siis 27% oikein sijoitetuilla listoilla.
Toisin päin laskien F300 koneella olisi samalla kuormalla huippunopeus ollut yli 56 kn, jos veneessä olisi nousulistat.
32,9 kn vauhdissa ohjelmani ennustaa 128 hv tehontarpeen ilman listoja ja 108 hv niiden kanssa. Listoista olsi siis ollut 16% hyöty tuossa vauhdissa.
20,7 kn kohdalla luvut ovat 59 ja 56 hv eli hyötyä olisi enää 5%.Samaan aiheeseen palataan näköjään uudelleen ja samalla innolla kuin ennenkin.
Tämä Savitskyn aikanaan julkaisema teorialaskelma on tainnut muuttua itserakentajien raamatuksi.
Kaikella kunnioituksella, sen laatiminen on ollut 60-luvulla käsipelillä laskien hatunnoston arvoinen työmaa ja ilmeisesti vieläpä ainoa lajissaan.
Muistettava kuitenkin on Savitskyn itsensäkin erityisesti korostamana, että laskennassa käytetään teoreettista prismamuodon vastusta, ja muuttujia on karsittu työmäärän muuten paisuessa mahdottomuuksiin.
Parikymmentä vuotta julkaisun jälkeen tuli vasta tietokoneet ja mallinnokset avuksi, mutta itserakentajalle tällainen vain muuttumatonta suoraa v-pintaa kalkyloiva menetelmä on helppo ja yksinkertainen käyttää ja antaa jopa hyvällä uskolla summittaisia oikeita lukemiakin.
Aikaisemmin samaa käsitellessä kävi jo ilmi että laskimen antamat tulokset ovat suppealla alueella likimain paikkansapitäviä (todennäköisesti mittaustietoa tukena) ja joillain alueilla aivan järjettömiä, mutta mikään ei toki kiellä uskomasta siihen minkä parhaakseen katsoo.
Tässä taas se "kuuluisa raamattu", katsokaa itse mihin uskotte tai mihin uskonne perustuu, mutta 60-luku kyllä jo meni, kuten joku taisi asian ilmaista.
http://illustrations.marin.ntnu.no/hydrodynamics/resistance/planing/index.html- Joakim_
e.d.k kirjoitti:
Samaan aiheeseen palataan näköjään uudelleen ja samalla innolla kuin ennenkin.
Tämä Savitskyn aikanaan julkaisema teorialaskelma on tainnut muuttua itserakentajien raamatuksi.
Kaikella kunnioituksella, sen laatiminen on ollut 60-luvulla käsipelillä laskien hatunnoston arvoinen työmaa ja ilmeisesti vieläpä ainoa lajissaan.
Muistettava kuitenkin on Savitskyn itsensäkin erityisesti korostamana, että laskennassa käytetään teoreettista prismamuodon vastusta, ja muuttujia on karsittu työmäärän muuten paisuessa mahdottomuuksiin.
Parikymmentä vuotta julkaisun jälkeen tuli vasta tietokoneet ja mallinnokset avuksi, mutta itserakentajalle tällainen vain muuttumatonta suoraa v-pintaa kalkyloiva menetelmä on helppo ja yksinkertainen käyttää ja antaa jopa hyvällä uskolla summittaisia oikeita lukemiakin.
Aikaisemmin samaa käsitellessä kävi jo ilmi että laskimen antamat tulokset ovat suppealla alueella likimain paikkansapitäviä (todennäköisesti mittaustietoa tukena) ja joillain alueilla aivan järjettömiä, mutta mikään ei toki kiellä uskomasta siihen minkä parhaakseen katsoo.
Tässä taas se "kuuluisa raamattu", katsokaa itse mihin uskotte tai mihin uskonne perustuu, mutta 60-luku kyllä jo meni, kuten joku taisi asian ilmaista.
http://illustrations.marin.ntnu.no/hydrodynamics/resistance/planing/index.htmlSavitskyä käytetään laajasti ammattipiireissäkin. Eipä oikein mitään parempaakaan ole tarjolla ellei mennä kunnolliseen CFD-laskentaan, joka on vielä liukuville veneille hyvinkin haastavaa ja kallista.
Linkkisi laskuri käyttää aivan perusmallia 60-luvulta. Se ei sovellu monenkaan tapauksen laskentaan. Se ei huomio ilmanvastusta, vetolaitteen vastusta, mainitsemaani roiskeiden lisävastusta eikä se salli/havaitse vesilinjan kaventumista suuremmissa nopeuksissa.
Oma ohjelmani, joka sisältää kaikki edellemainitut, on kyllä antanut kaikissa tapauksissa hyvinkin järjellisiä tuloksia. Toki mallilla on rajansa. Savitsky ei toimi alle liukuopeuksilla eikä myöskään olemattoman pienillä trimmikulmilla (siis kölin ja veden välinen kulma).
Kerroppa joku esimerkki, jossa laskenta ei toimi. - ihhkuhkj
Joakim_ kirjoitti:
Savitskyä käytetään laajasti ammattipiireissäkin. Eipä oikein mitään parempaakaan ole tarjolla ellei mennä kunnolliseen CFD-laskentaan, joka on vielä liukuville veneille hyvinkin haastavaa ja kallista.
Linkkisi laskuri käyttää aivan perusmallia 60-luvulta. Se ei sovellu monenkaan tapauksen laskentaan. Se ei huomio ilmanvastusta, vetolaitteen vastusta, mainitsemaani roiskeiden lisävastusta eikä se salli/havaitse vesilinjan kaventumista suuremmissa nopeuksissa.
Oma ohjelmani, joka sisältää kaikki edellemainitut, on kyllä antanut kaikissa tapauksissa hyvinkin järjellisiä tuloksia. Toki mallilla on rajansa. Savitsky ei toimi alle liukuopeuksilla eikä myöskään olemattoman pienillä trimmikulmilla (siis kölin ja veden välinen kulma).
Kerroppa joku esimerkki, jossa laskenta ei toimi.Mäkin olen testaillut eri veneden kohdalla laskennallista Savitkyä ja yleensä pitää kutinsa siinä 10...15% puitteissa. Juuri nuo nousulistat tekee asiaa vähän hankalammaksi. Kyllä se on ihan osuva liukunopeuksilla. Puoliliukuva on vaikein ennustettava.
Mutuilija Edk esittäköön omat korjauksensa em. teoriaan. - Upeeta taas
Joakim_ kirjoitti:
Savitskyä käytetään laajasti ammattipiireissäkin. Eipä oikein mitään parempaakaan ole tarjolla ellei mennä kunnolliseen CFD-laskentaan, joka on vielä liukuville veneille hyvinkin haastavaa ja kallista.
Linkkisi laskuri käyttää aivan perusmallia 60-luvulta. Se ei sovellu monenkaan tapauksen laskentaan. Se ei huomio ilmanvastusta, vetolaitteen vastusta, mainitsemaani roiskeiden lisävastusta eikä se salli/havaitse vesilinjan kaventumista suuremmissa nopeuksissa.
Oma ohjelmani, joka sisältää kaikki edellemainitut, on kyllä antanut kaikissa tapauksissa hyvinkin järjellisiä tuloksia. Toki mallilla on rajansa. Savitsky ei toimi alle liukuopeuksilla eikä myöskään olemattoman pienillä trimmikulmilla (siis kölin ja veden välinen kulma).
Kerroppa joku esimerkki, jossa laskenta ei toimi.Hienoa
" Oma ohjelmani, joka sisältää kaikki edellemainitut, on kyllä antanut kaikissa tapauksissa hyvinkin järjellisiä tuloksia. "
Laittaistko näkyviin nuo verrattomat omat ohjelmasi, niin että me maallikotkin pääsisimme hyötymään todellisesta tiedosta. - Joakim_
Upeeta taas kirjoitti:
Hienoa
" Oma ohjelmani, joka sisältää kaikki edellemainitut, on kyllä antanut kaikissa tapauksissa hyvinkin järjellisiä tuloksia. "
Laittaistko näkyviin nuo verrattomat omat ohjelmasi, niin että me maallikotkin pääsisimme hyötymään todellisesta tiedosta.Valitan, olen tehnyt ohjelman vain omaan käyttööni. Todennäköisesti useimmille ei juuri olisi iloakaan komentoriviltä ajettavasta C-ohjelmasta.
Tässä yksi Excel, jota monet käyttävät. Siinä ei ole kaikkia edellämainittuja malleja, mutta ei niiden lisääminen ole kovinkaan vaikeaa. Itse teen tällaiset mielummin C:llä.
http://www.boatdesign.net/forums/attachments/design-software/54929d1299975170-savitsky-power-prediction-planing.xls - sföalgklskb
Joakim_ kirjoitti:
Valitan, olen tehnyt ohjelman vain omaan käyttööni. Todennäköisesti useimmille ei juuri olisi iloakaan komentoriviltä ajettavasta C-ohjelmasta.
Tässä yksi Excel, jota monet käyttävät. Siinä ei ole kaikkia edellämainittuja malleja, mutta ei niiden lisääminen ole kovinkaan vaikeaa. Itse teen tällaiset mielummin C:llä.
http://www.boatdesign.net/forums/attachments/design-software/54929d1299975170-savitsky-power-prediction-planing.xlsJoo. Ei pidää liikaa sokaistua tuosta teoriasta! Pieniä hupiveneitä on aika helppo kuitenkin ajella ihan käytännössä ja verrata niitä sitten tähän teoriaan (tai muihin veneisiin). Alun perinhän tuo suunniteltiin isommille ohjusveneille yms. joten ei ihan keveyimmillä paateilla alle 1000 kg anna relevantti dataa välttämättä. Ainakin virhemarginaali kasvaa.
Käytännössä tuolla mitoitetaan veneen palleleveyttä painoon suhteutettuna, painopistettä ja pohjakulmaa tehoon ja tavoiteltuun nopeuteen nähden noin 15% tarkkuudella. Samaan saattaa päästä myös referenssiveneiden kautta jopa suuremmalla todennäköisyydellä. Joka tapauksessa pitää säätää viimeistely koeajoin, esim. juuri ne nousulistojen lopetukset. - Joakim_
sföalgklskb kirjoitti:
Joo. Ei pidää liikaa sokaistua tuosta teoriasta! Pieniä hupiveneitä on aika helppo kuitenkin ajella ihan käytännössä ja verrata niitä sitten tähän teoriaan (tai muihin veneisiin). Alun perinhän tuo suunniteltiin isommille ohjusveneille yms. joten ei ihan keveyimmillä paateilla alle 1000 kg anna relevantti dataa välttämättä. Ainakin virhemarginaali kasvaa.
Käytännössä tuolla mitoitetaan veneen palleleveyttä painoon suhteutettuna, painopistettä ja pohjakulmaa tehoon ja tavoiteltuun nopeuteen nähden noin 15% tarkkuudella. Samaan saattaa päästä myös referenssiveneiden kautta jopa suuremmalla todennäköisyydellä. Joka tapauksessa pitää säätää viimeistely koeajoin, esim. juuri ne nousulistojen lopetukset.Joo lähes kaikilla moottorivenevalmistajilla on perinteet kunniassa ja perinteisiin ei kuulu minkäänlainen mallinnus tms. Toisin kuin laiva- ja purjevenepuolella, joissa käytetään laajasti VPP-ohjelmia, CFD-mallinnusta ja allaskokeita.
Savitsky kehitti menetelmän toki laivaston tarpeisiin ja siten isoille veneille. Mittaukset on kuitenkin tehty n. 3 m pituisilla malleilla ja malli ei ota mitään kantaa lopullisen veneen kokoon. Pituuteen tai paremminkin leveyteensä nähden keveyllä veneellä alkuperäinen malli tosiaan ei toimi suuremmissa nopeuksisa, koska se ei osaa huomioida vesilinjan kaventumista vaan olettaa aina veneen olevan palteisiin asti vedessä peräpeilin kohdalla.
Jos potkurin hyötysuhde on tiedossa (tuo on mielestäni selkeästi vaikein parametri) ja kaikki mainitsemani mallit olemassa, pitäisi konetehon löytyä -10-15% tarkkuudella. Tällöin nopeusvirhe on alle 10%. Saman verran tulee eroa eri moottorimerkkien välillä tai nopeammissa veneissä eri potkureiden välillä. - P = C*m*v^2
sföalgklskb kirjoitti:
Joo. Ei pidää liikaa sokaistua tuosta teoriasta! Pieniä hupiveneitä on aika helppo kuitenkin ajella ihan käytännössä ja verrata niitä sitten tähän teoriaan (tai muihin veneisiin). Alun perinhän tuo suunniteltiin isommille ohjusveneille yms. joten ei ihan keveyimmillä paateilla alle 1000 kg anna relevantti dataa välttämättä. Ainakin virhemarginaali kasvaa.
Käytännössä tuolla mitoitetaan veneen palleleveyttä painoon suhteutettuna, painopistettä ja pohjakulmaa tehoon ja tavoiteltuun nopeuteen nähden noin 15% tarkkuudella. Samaan saattaa päästä myös referenssiveneiden kautta jopa suuremmalla todennäköisyydellä. Joka tapauksessa pitää säätää viimeistely koeajoin, esim. juuri ne nousulistojen lopetukset.Tuo vanha nyrkkisääntö antaa jo kevyesti 15% haarukkaan mahtuvan nopeus-teho-paino-tuloksen 4....7m liukuvalle veneelle.
Joku referenssiarvo vakiolle C ja teho-nopeus noudattaa aika hyvin mm. Savitskyn laskujenkin parabelimuotoa.
Joakim. lle tiedoksi että pidän turhana aliarviointina oletustasi komentorivin käytön vaikeudesta tai ohjelman ajamisesta, eiköhän
sentään alkeet ole hallussa niille, jotka ohjelmaasi kaipaavat.
Hyvää uutta vuotta kaikille, päivät pitenee ja kesä lähenee. - Miltei yhtä tarkka
P = C*m*v^2 kirjoitti:
Tuo vanha nyrkkisääntö antaa jo kevyesti 15% haarukkaan mahtuvan nopeus-teho-paino-tuloksen 4....7m liukuvalle veneelle.
Joku referenssiarvo vakiolle C ja teho-nopeus noudattaa aika hyvin mm. Savitskyn laskujenkin parabelimuotoa.
Joakim. lle tiedoksi että pidän turhana aliarviointina oletustasi komentorivin käytön vaikeudesta tai ohjelman ajamisesta, eiköhän
sentään alkeet ole hallussa niille, jotka ohjelmaasi kaipaavat.
Hyvää uutta vuotta kaikille, päivät pitenee ja kesä lähenee.Ei se ota Savitskykään huomioon muuttuvaa v-kulmaa tai kaarevia pintoja, jotka nyt löytyy lähes jokaisen veneen pohjasta.
Joten tarkkuus tai epätarkkuus on samaa tasoa, tuo kaava vaan on helpompi käyttää. - Joakim_
P = C*m*v^2 kirjoitti:
Tuo vanha nyrkkisääntö antaa jo kevyesti 15% haarukkaan mahtuvan nopeus-teho-paino-tuloksen 4....7m liukuvalle veneelle.
Joku referenssiarvo vakiolle C ja teho-nopeus noudattaa aika hyvin mm. Savitskyn laskujenkin parabelimuotoa.
Joakim. lle tiedoksi että pidän turhana aliarviointina oletustasi komentorivin käytön vaikeudesta tai ohjelman ajamisesta, eiköhän
sentään alkeet ole hallussa niille, jotka ohjelmaasi kaipaavat.
Hyvää uutta vuotta kaikille, päivät pitenee ja kesä lähenee.No kokeillaan kaavaa Buster Super Manumiin. Akseliteho 300 hv, massa 1,55 tn (sis kone ja kuorma) ja nopeus 48,6 kn. Tuolla saa C=0,082.
Sittten osakuorma 20, 7 kn -> 54 hv. Suoraan tehosuhteella laskettuna kulutus pitäisi olla 17,8 l/h mitattu 20 l/h. Kohtuu lähellä siis. Savitskyllä saamani 59 vastaavasti laskettuna 19,5 l/h.
Otetaan sitten toinen vene, Yamarin 63 DC F115. Samalla C:llä laskien Vene-lehdessä mitattu 36 kn pitäisi vaatia 143 hv. Savitskyllä sain 112 hv. Millä perusteella olisit virittänyt eri arvon C:lle Yamarinille? Siinä on asteen jyrkempi V.
Sitten aikalailla äärimmäisempi esimerkki. T400 kilpavene maailmanennätys Selva 25 koneella, jossa on kuulemma n. 36 hv oikeasti. Minimipaino kuskeineen 240 kg ja ennätysnopeus 53,6 kn. Samalla C:llä laskien pitäisi vaatia 56,5 hv, jollaista ei sentään Selvasta sääntöjen puitteista saa. Savitskyni antaa 38 hv. Kilpaveneelle voi tietysti keksiä oman C:n. Miten?
Kyllä varmaan tuolla C:llä pärjää aika pitkälle, jos on olemassa tiedot vastaavien veneiden C-arvoista.
Mutta Savitskyn suuri etu on se, että se kertoo paljon muutakin. Sen avulla tietää, missä painopisteen pitää olla, mikä on veneen kulkuasento eri vauhdeissa, tuleeko vene laukkaamaan, sen avulla voi arvioda nouslistojen paikkoja, siitä näkee eri vastuskomponettien suuruudet jne jne.
Valitettavasti en halua julkaista ohjelmaani.
Vielä tuosta nousulistoista Super Magnumissa. Ote Vene-lehden testistä: "SuperMagnumin perän V-kulma on 20,5 astetta.
Rungossa ei ole nousulistoja. Kyseessä on tietoinen
valinta. Sileä runko kuluttaa hieman
enemmän polttoainetta, vaatii enemmän konetehoa
ja kallistuu enemmän tuuleen kuin nousulistallinen
runko, jossa listat luovat nostetta
ja vähentävät kallistumista." - kysynpähän vaan
Joakim_ kirjoitti:
Savitskyä käytetään laajasti ammattipiireissäkin. Eipä oikein mitään parempaakaan ole tarjolla ellei mennä kunnolliseen CFD-laskentaan, joka on vielä liukuville veneille hyvinkin haastavaa ja kallista.
Linkkisi laskuri käyttää aivan perusmallia 60-luvulta. Se ei sovellu monenkaan tapauksen laskentaan. Se ei huomio ilmanvastusta, vetolaitteen vastusta, mainitsemaani roiskeiden lisävastusta eikä se salli/havaitse vesilinjan kaventumista suuremmissa nopeuksissa.
Oma ohjelmani, joka sisältää kaikki edellemainitut, on kyllä antanut kaikissa tapauksissa hyvinkin järjellisiä tuloksia. Toki mallilla on rajansa. Savitsky ei toimi alle liukuopeuksilla eikä myöskään olemattoman pienillä trimmikulmilla (siis kölin ja veden välinen kulma).
Kerroppa joku esimerkki, jossa laskenta ei toimi.> Kerroppa joku esimerkki, jossa laskenta ei toimi.
En tiedä, mutta jos saa kysyä ...
Toimiiko savitsky tällaisissa dynaplane porraspohjissa, jossa on koveraa heti portaan edessä, siis camber sama kuin siipiprofiilissa, kun vene kulkee sillä nopeudella ja trimmikulmalla johon se on optimoitu ?
http://www.foils.org/02_Papers dnloads/Clement dynaplane.PDF
Sisällysluettelo on sivulla 3/76, josta näet kyllä mihin lukuun viittaan.
Appendix A ja B kertovat tulokset, ja ihan hyviltähän ne minusta näyttävät.
- ..mielenkiinnolla
odotan selontekoa uudemmasta kilpavenepohjasta.
- Google auttaa
http://www.pienoismalli.com/p072vene.jpg
Syrjäytti v-pohjan aikaa sitten lähes kaikissa ominaisuuksissa.
- noitahan
valmistetaan varmaan 40 jalan kilpaversiona?
- Joo'o
Reippaasti yli 40 jalkaisinakin.
http://features.boats.com/boat-content/files/2012/10/Superboats-2012-Key-West-Worlds.jpg - Nii'i
Joo'o kirjoitti:
Reippaasti yli 40 jalkaisinakin.
http://features.boats.com/boat-content/files/2012/10/Superboats-2012-Key-West-Worlds.jpgTuossa katissa on kyllä nousulistat, edeltävässä pienoismallin hydroplanissa taas ei. Haluatko lukita vastauksesi?
Nii'i kirjoitti:
Tuossa katissa on kyllä nousulistat, edeltävässä pienoismallin hydroplanissa taas ei. Haluatko lukita vastauksesi?
Ja lisäksi tässä jäljemmässä on lisäksi porraspohja, kolmiportaisena äkkiä laskettuna, ihan kuten F1-veneissäkin on porraspohjat (ja nämä kuitenkin leijuvat ilmapatjan päällä suurimman osan ajasta).
Pienoismalliin tällaisia ei tietenkään kannata rakentaa, eikä pienempi aina toimi mittasuhdetta muuttamalla. Esimerkiksi, kuulemani ja lukemani, mukaan lentokonepuolella radio-ohjattavien jäljennösten siipiprofiilia muutetaan tarkan laskukaavan mukaan. Omakohtaista kokemusta ei ole, koska olen lentänyt oikeilla koneilla ja veneillyt oikeilla veneillä :)- Välittäjä FAN
Välittäjä_LKV kirjoitti:
Ja lisäksi tässä jäljemmässä on lisäksi porraspohja, kolmiportaisena äkkiä laskettuna, ihan kuten F1-veneissäkin on porraspohjat (ja nämä kuitenkin leijuvat ilmapatjan päällä suurimman osan ajasta).
Pienoismalliin tällaisia ei tietenkään kannata rakentaa, eikä pienempi aina toimi mittasuhdetta muuttamalla. Esimerkiksi, kuulemani ja lukemani, mukaan lentokonepuolella radio-ohjattavien jäljennösten siipiprofiilia muutetaan tarkan laskukaavan mukaan. Omakohtaista kokemusta ei ole, koska olen lentänyt oikeilla koneilla ja veneillyt oikeilla veneillä :)Rakas Väittäjä_LKV. Porraspohjainen vene ei Leiju ilmapatjan päällä, kuten ufot, vaan portaiden rappukohdat juurikin imaisevat ilmaa pohjan alle. Siksi porraspohja pysyy paremmin "tontissa", mutta toistaalta on pienemi märkäpinta-ala ja sitä kautta kitkavastus pienempi, liukunopeuksilla kun körötellään. Myös dynaaminen vakavuus paranee, niin kaukan kunnes tällainen "rappu" kokee imukuppi-ilmiön esim huonossa alastulossa aallokossa. Tällöin saattaa paatti tehdä immelmalnnit kolmella salkolla kerien vauhdin ollessa yli 60 solmua.
Välittäjä FAN kirjoitti:
Rakas Väittäjä_LKV. Porraspohjainen vene ei Leiju ilmapatjan päällä, kuten ufot, vaan portaiden rappukohdat juurikin imaisevat ilmaa pohjan alle. Siksi porraspohja pysyy paremmin "tontissa", mutta toistaalta on pienemi märkäpinta-ala ja sitä kautta kitkavastus pienempi, liukunopeuksilla kun körötellään. Myös dynaaminen vakavuus paranee, niin kaukan kunnes tällainen "rappu" kokee imukuppi-ilmiön esim huonossa alastulossa aallokossa. Tällöin saattaa paatti tehdä immelmalnnit kolmella salkolla kerien vauhdin ollessa yli 60 solmua.
F1:nen kyllä leijuu ilmapatjan päällä aina paitsi kaarteissa, isot katit eivät, eikä porraspohjalla ole sen asian kanssa mitään tekemistä. Kisakateilla on monia hauskoja ominaisuuksia, kuten mm. taipumus sukeltaa väärin ajettuina kovemmassa kelissä (ei tosin koske niitä F1:siä, ne leikkivät hetken lentokonetta kun niikseen tulee), joten en usko porraspohjan olevan sen suurempi ongelma. Sen sijaan porraspohja parantaa ominaisuuksia ja taloudellisuutta ihan tavallisissakin yksirunkoveneissä.
Alla näyttävä kaato ajantappamiseksi :)
http://www.youtube.com/watch?v=odVAE43kFKw- Tossa se näkyy
Välittäjä_LKV kirjoitti:
F1:nen kyllä leijuu ilmapatjan päällä aina paitsi kaarteissa, isot katit eivät, eikä porraspohjalla ole sen asian kanssa mitään tekemistä. Kisakateilla on monia hauskoja ominaisuuksia, kuten mm. taipumus sukeltaa väärin ajettuina kovemmassa kelissä (ei tosin koske niitä F1:siä, ne leikkivät hetken lentokonetta kun niikseen tulee), joten en usko porraspohjan olevan sen suurempi ongelma. Sen sijaan porraspohja parantaa ominaisuuksia ja taloudellisuutta ihan tavallisissakin yksirunkoveneissä.
Alla näyttävä kaato ajantappamiseksi :)
http://www.youtube.com/watch?v=odVAE43kFKwJos vaan olis ollu kunnon listat niin ei ois noita roiskeita tullu.
- Jaa'a
Nii'i kirjoitti:
Tuossa katissa on kyllä nousulistat, edeltävässä pienoismallin hydroplanissa taas ei. Haluatko lukita vastauksesi?
Voinko soittaa kaverille tai kysyä mielipidettä.
- hiii hiii hiiii
Kyllähän E.d.K-Välittäjä_LKV hahmo on ylivertaisesti aina oikeassa teihin vanhoihin äijänpieruihin nähden moottoreista ja laitteista. Sillä on uusin ja älyllisin nuorekas tieto yliopistosta naatit!
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mikä on kaivattusi etunimi?
Otsikossa siis on kysymys eriteltynä. Vain oikeat vastaukset hyväksytään.1252275En kestä katsoa
Sitä miten sinusta on muut kiinnostuneita. Olen kateellinen. Siksi pitäisi lähteä pois1031357Peräti 95 % persujen kannattajista rasisteja
Kertoo EVA:n teettämä kysely. Pakollista yhdenvertaisuuskoulutusta tarvitsee siis paljon laajempi joukko kuin pelkästää3141053Kun viimeksi kohtasitte/näitte
Mitä olitte tekemässä? Millainen ympäristö oli? Löydetään toisemme...1041037- 1091031
Olet kyllä vaarallisen himokas
Luova, kaunis, määrätietoinen, pervo, mielenkiintoinen, kovanaama, naisellinen ja erikoinen.86919On minulla suunitelma
Siitä ei vain tiedä kukaan muu kuin tällä hetkellä minä. Suunnitelma ja varasuunnitelma. Sinun takiasi nainen. Vain s44690Palstan ylivoimaisesti suosituin keskustelunaihe
Palstan suosituin keskustelunaihe näyttää olevan homoseksuaalisuus. Otsikoiden perusteella voisi kuvitella olevansa Seks252689Ei koskaan saatu tuntea
Mitä olisi ollut painautua toisiimme vasten. Hengittää syvään, hyväillä ja rakastella vailla kiirettä. Tai repiä vaattee33670- 50664