Suositelkaas mulle sellasta järkkäriä mikä ois luontokuvaukseen, koirankuvaukseen ja kaikkeen muuhunkin kuvaamiseen hyvä. Ensimmäistä järkkäriä vailla. (:
Kummalla merkillä on parempia kameroita, canonilla vai nikonilla?
Nyt latelee mulle hyviä "nykyaikaisia" järkkäreitä.
Suositelkaa järkkäriä
Kameraa vailla
37
365
Vastaukset
- jatkuuu..
Niinja mieluiten alle 1000 e maksava.
-yp - Canonisti minäkin
Canonilta mm. seuraava setti sopii tuohon käyttöön:
- 7D
- f/2.0 35 mm
- f/2.8 100 mm macro
- f/4.0 300 mm
- rengassalama
- monopodi
- järeä jalusta
- kamerareppu
Tuo ei ole mitään ihan huippua, mutta noilla pärjää. Kaikkea ei tarvitse ostaa kerralla.
Sitten tuohon hintapuoleen: tonnilla ei saa digitaalista luontokuvauskalustoa.- jullle1
ahaa, kiitos tästä. :)
-yp - Canonisti minäkin
jullle1 kirjoitti:
ahaa, kiitos tästä. :)
-ypJatketaan vielä:
Halvemmallakin kameralla voi toki kuvata luontoa, mikään ei estä sitä. Halvemmissa rungoissa vain ei ole minkäänlaista sääsuojausta eikä laskentakyky riitä tarkentamaan liikkuviin kohteisiin, kuten eläimiin.
Kun haetaan erityisesti kameraa:
- luontokuvaukseen
- liikkuviin eläimiin ja
- vasta sitten yleiskuvaukseen
niin on epärehellistä suositella jotain satasarjan Canonia ja siihen pahimmillaan tuplakittiä. Ihan kuin yhdessä huonossa objektiivissa ei olisi riittävästi pois heitettyä rahaa.
Ikuinen Canon - Nikon kinastelu on ihan oma aiheensa. Oikeasti molemmat tekevät sekä hyviä että huonoja (tai ainakin vähemmän hyviä) kameroita. Kameran hyvyys ja huonoushan lopulta ratkeaa siinä, sopiiko se käyttötarkoitukseen. Luontokuvaus vaatii aika paljon kalustolta, joten jossain muussa käytössä ihan kelvollinen peli, alkaa pian harmittamaan luontokuvaajan kädessä.
Mihin päädytkin, älä lankea mainosmiesten katteettomiin lupauksiin. Osta vain laatutavaraa, joka sopii käyttöösi. Kaikkea ei tarvitse saada kerrallaan. Luontokuvaus on mielenkiintoinen harrastus - kunhan kalusto on kohdallaan.
Kun luontokuvaus toivottavasti vielä kiinostaa, niin seuraava askel voisi olla hankkia tietoa luontokuvauksen eri osa-alueista. Tuo perussetti: runko normaali lyhyt tele macro tele on sellainen käypäinen yleissetti luontokuvaajalle.
- No minä suosittelen
Nimimerkki "Canonisti minäkin" puhuu ihan oikeaa asiaa, mutta turhan kategorisesti. Luontoa voi kuvata omaksi ilokseen monella tasolla. Tonnilla saa hyvinkin käypäisen kameran harrasteeseen sisälle pääsemiseksi. Lisää rahaa saa sittemmin kyllä palamaan tonnikaupalla.
Filmikauden canonistina olen nyt digikaudella päätynyt järkkäripuolella nikonistiksi; pokkarini on Canon. Olen tyytyväinen molempiin valintoihini.
Nikonin APS-C-kennoiset harrastajarungot ovat viime aikoina käsittääkseni napsineet enemmän vertailuvoittoja saman hintaluokan Canon-kilpailijoistaan kuin päinvastoin ja lasipuolellakin luotan enemmän DX-sarjan Nikkoreihin kuin Canonin EF-S-sarjaan. Täyskennoisissa ammattilaisten ja vakavien harrastajien kameroissa tilanne voi olla tasaväkisempi.
Nikonin aloittelijamalleissa parhaan vastineen rahalleen saanee tällä hetkellä ostamalla D5100-rungon. Yleistyökaluksi sen nokalle 18–105 mm:n VR-kittizoomi. Ei ole huippua mutta ei maksakaan mahdottomia ja sillä kuvatessaan saa käsityksen, mitä seuraavalta obuostokseltaan haluaa.
Em. yhdistelmä pitäisi saada tällä hetkellä n. 600 eurolla. Tonnista jää rahaa vielä kameralaukkuun tai -reppuun, muistikortteihin ja vara-akkuun.
Ei ole todellakaan mikään luontokuvaajan toiveuni, mutta erittäin asiallinen aloittelijan kitti.
Jos riman haluaa asettaa jo alkajaisiksi korkeammalle, niin rungoksi Nikon D7000, jolloin kitille hintaa noin 950 € (tai liikkeestä riippuen vähän enemmän). - tdkogdrko
Hyviä ehotuksia on tullu. :)
-yp - Gruppy
Järkkäreitä on muitakin kuin Canon ja Nikon. Pentax tekee myös hinta-laatusuhteeltaan hyviä laitteita. Sitten ovat vielä peilittömät järkkärit, joissa valmistajia useampiakin.
- No minä suosittelen
>Pentax tekee myös hinta-laatusuhteeltaan hyviä laitteita.
Toki toki, mikseipä Sonykin – mutta tarjonta lisälaitepuolella on oleellisesti niukempaa – varsinkin käytettynä. Canonin tai Nikonin käyttäjä löytää tarvitsemansa kamat paljon helpommin.
>Sitten ovat vielä peilittömät järkkärit, joissa valmistajia useampiakin.
Kyllähän oikeassa järkkärissä optinen etsin olla pitää, ja pentaprismallinen (à la Nikon D7000) vielä mieluummin kuin pentapeileillä toteutettu (à la Nikon D5100). Rahakysymys tämäkin.
- "nykyaikaisia"
Tuolla budjetilla Samsung NX 1000 on hyvä valinta.
Onko vanhanaikainen peilinheilutin ja älykkyys toisensa poissulkevia asioita?Kohtuullisesti kuvausta harrastavana en osaa oikein pitää kunnon etsintä vanhanaikaisena ja niitä tolloja jotka puhuvat peilinheiluttimesta en arvosta koska he ainakaan eivät puhu kokemuksesta, pitkästä ainakaan.
Siitä pelikoneistosta ei ole haittaa jos kuvaa, hieman kamerasta riippuen, 5 kuvaa/s tai hitaammin. Jos pyrkii jonnekin 20 - 30 kuvaa/sek niin asia on aivan toinen. Itse käytän sarjaa kuvatessani yleensä 2 kuvaa/s ja siinä välissä Nikon ehtii jo tarkastamaan tarkennuksenkin lähes joka kerran.- Canonisti minäkin
Samsung ei ole mahdollinen vaihtoehto haettaessa kameraa luontokuvaukseen. Etsin puuttuu ja objektiivivalikoima ei ole riittävä.
Nikoniin ja ennen kaikkea Canoniin on saatavissa käytettyjä objektiiveja Suomesta hyvin. Maailmalla on saatavissa objektiiveja myös Pentax'iin ja varauksin Sony'yn (Minolta). nikon_d90 kirjoitti:
Kohtuullisesti kuvausta harrastavana en osaa oikein pitää kunnon etsintä vanhanaikaisena ja niitä tolloja jotka puhuvat peilinheiluttimesta en arvosta koska he ainakaan eivät puhu kokemuksesta, pitkästä ainakaan.
Siitä pelikoneistosta ei ole haittaa jos kuvaa, hieman kamerasta riippuen, 5 kuvaa/s tai hitaammin. Jos pyrkii jonnekin 20 - 30 kuvaa/sek niin asia on aivan toinen. Itse käytän sarjaa kuvatessani yleensä 2 kuvaa/s ja siinä välissä Nikon ehtii jo tarkastamaan tarkennuksenkin lähes joka kerran.Valitettavasti kunnon peilietsin kuuluu vasta yli tuhannen euron hintaisiin runkoihin. Sellaista ei ole esim. Nikon D5200 ja Canon 650D kameroissa.
Itse en näe peilietsintä tarpeellisena riittää kun on hyvä videoetsin. Nykyiset opiskat ovat varsin kehnoja tarkentaa käsin. Toisaalta hyvällä video etsimellä tuo käsin tarkennus onnistuu paremmin kuin kehnolla peilinheiluttimella.
Olen kylläkin vielä aloittelija. Valokuvausta olen harrastanut vasta 45 vuotta siin melko vähän aikaa.
- juujuu :)
Taidan kumminkin pysyä ihan canonin ja nikonin puolella, vaikka onkin tullut ihan hyviä ehdotuksia muiltakin merkeiltä.
Kunhan sais vaan eka päätettyä minkä kameran mä nyt sitten haluaisin ja sit rupee miettimään oston jälkeen sitä muuta kalustoa siihen kameran rinnalle. (:
Ja jos vaikka edullisesti löytys käytetty kamera, sekin ois ihan plussaa.- 2 kameran loukussa
>Ja jos vaikka edullisesti löytys käytetty kamera, sekin ois ihan plussaa.
Löytyy, löytyy – monen liikkeen vaihtokonehyllyt notkuvat!
Löytyy suoraan yksityisiltäkin erilaisten turujen, torien, huutonettien ynnä kameralaukkujen kautta, katsele vaikka täältä:
http://www.omaetsin.fi/
Löytyisi yksi joutilas Nikon D3100 -runko minultakin, ostettu uutena 10/2011 eli vähän yli vuosi on vasta sisäänajettu. Virheetön on, ainakin omasta mielestäni, ja kuvanlaatukin tyydyttää itseäni kovin.
Innostuin vain muutama viikko sitten hankkimaan D7000-rungon, kun oli silloin huipputarjouksessa. Nippelihulluus iski... Objektiiveistani (3 kpl) en haluaisi luopua, vaan pelkkä runko olisi joutilas. Kameran mukana tullut 18–55-millinen kittilinssi on jo mennyt aikanaan vaihdossa.
Runkoa en nyt halunnut vaihdossa antaa, koska hyvityshinta olisi ollut vain karkeasti puolet siitä mitä liike itse käytetyn ostajalta pyytää.
Rungosta ja kahdesta akusta voisin luopua vähemmästä kuin 250 eurosta. Tämä palsta vain ei valitettavasti ole tarkoitettu kaupankäyntiin...
- ihan?
"nykyaikaisia" järkkäreitä … kumminkin pysyä ihan canonin ja nikonin puolella”
No sitten valikoima on kovin suppea. Kummallakin on vain yksi nykyaikainen järjestelmäkamera EOS M ja N1.- No minä suosittelen
EOS M ja N1 on tehty selvästikin vain täyttämään aukko tuotesortimentissa. Peilitön on tehty, jotta asiakkaat voisivat säilyttää merkkiuskollisuutensa myös hairahtuessaan haihattelemaan.
Kaikesta näkee, ettei noihin marginaalimalleihin edes aiota panostaa sen enempää. Ei niillä aiota rahaa vuolla.
Olympus OM-D E-M5 olisi paljonkin edellisiä varteenotettavampi peilitön ehdokas, ellei valmistajayhtiön olemassaolo olisi vaakalaudalla (ei tuotteiden teknisen tason vaan yritysjohdon taloussotkujen vuoksi).
Isokennoisilla peilinheiluttimilla kuvaavat eivät tietenkään lotkauta korvaansakaan tuon Olyn suuntaan, sen etevistä ominaisuuksista huolimatta..
Mutta jos joku haluaa pitää meitä vanhoja peilinheiluttajapatuja vanhanaikaisina, niin ei se minun mielenrauhaani järkytä.
- Sony RX1
Hyvä nykyaikainen järkkäri:
SONY DSC-RX1- No minä suosittelen
Ja mitenkähän ajattelit kiinnittää tuohon "järkkäriisi" vaikkapa 300- tai 400-millisen "lintulinssin"?
"Järjestelmäkamera on kamera, jossa kameran eri osat, etenkin sen objektiivi, ovat vaihdettavissa kuvaustarpeiden mukaan." (Wikipedia)
- Canonisti minäkin
Rajalalla oli paljon D200, D300 ja D300s runkoja käytettynä ennen joulua. Ennen päätöstä kahlaa kuitenkin läpi ne objektiivit, mitä luulet tarvitsevasi parin kolmen vuoden sisällä = mitä luontokuvauksen osa-alueita haluat kokeilla ensimmäiseksi.
- ....
Minun ääneni menee myös Nikon D7000. Kittinä saa alle "tonnin".
- nykyaika?
Mikä ero on järjestelmäkameralla ja aloittajan kysymällä nykyaikaisella järjestelmäkameralla?
Milloin alkoi nykyaikaisten järjestelmäkameroiden valmistus?- Perässähiihtäjä
Vaikea kysymys.
Ostin lokakuussa 2011 järjestelmäkameran, joka oli julkistettu elokuussa 2010 – ja marraskuussa 2012 järjestelmäkameran, joka oli julkistettu syyskuussa 2010. Ensimmäisen ostoksen kohdalla olin 14 kuukautta ja toisen kohdalla peräti 26 kuukautta ajastani jäljessä (perin takaperoinen kehitys siis).
Milloinkahan pääsen kuorimaan kermat päältä ja ostamaan ihan uunituoreen kameran?
Ja mikä hinta siitä riemusta onkaan maksettava! - kunnonjärkky
Perässähiihtäjä kirjoitti:
Vaikea kysymys.
Ostin lokakuussa 2011 järjestelmäkameran, joka oli julkistettu elokuussa 2010 – ja marraskuussa 2012 järjestelmäkameran, joka oli julkistettu syyskuussa 2010. Ensimmäisen ostoksen kohdalla olin 14 kuukautta ja toisen kohdalla peräti 26 kuukautta ajastani jäljessä (perin takaperoinen kehitys siis).
Milloinkahan pääsen kuorimaan kermat päältä ja ostamaan ihan uunituoreen kameran?
Ja mikä hinta siitä riemusta onkaan maksettava!Jos ostat kunnon järkkykameran et luovu siitä noin pian tuskin annat sitä vaihdossa ikinä noihin leikkivalovälineisiin.
- Perässähiihtäjä
kunnonjärkky kirjoitti:
Jos ostat kunnon järkkykameran et luovu siitä noin pian tuskin annat sitä vaihdossa ikinä noihin leikkivalovälineisiin.
En kai ole kertonut luopuneeni siitä lokakuussa 2011 ostamastani rungosta? Kyllä se on minulla edelleen.
- nykyantiikki?
Mikä on se ominaisuus joka tekee jostakin järjestelmäkamerasta nykyaikaisen? Milloin tämä “nykyaikaisuus” tuli kameraan?
Tekeekö jokin näistä pominaisuuksista kamerasta nykyikaisen?
– rungon väri
– rungon koko
– hd-video
– peilitön
– pancake
– hybridietsin
– kennon koko
– dynamiikka
– softa - ikinyky?
Perässähiihtäjä kirjoitti:
En kai ole kertonut luopuneeni siitä lokakuussa 2011 ostamastani rungosta? Kyllä se on minulla edelleen.
Kauanko kameramalli voi ola nykyaikainen (18 kk)?
- Perässähiihtäjä
ikinyky? kirjoitti:
Kauanko kameramalli voi ola nykyaikainen (18 kk)?
Kyllähän esimerkiksi Nikon D700 (esitelty heinäkuussa 2008 eli 4½ vuotta sitten) pesee lähes kaikilla ominaisuuksillaan kamerat, joita tuodaan tarjolle tänä päivänä siihen hintaan, jolla D700 vaihtaa omistajaa käytettyjen markkinoilla.
Kennon pikselimäärälle saattavat asiaa tuntemattomat tuhahtaa halveksivasti. Todellisuudessa 12 Mpix riittää useimmissa käyttötarkoituksissa paremmin kuin hyvin ja pikselimäärän pitäminen maltillisena korreloi vahvasti hyvien hämäräkuvausominaisuuksien kanssa.
Videokameraksikaan D700 ei modifioimatta taivu – mutta jos haluaa kuvata pelkkiä still-kuvia, niin miksi maksaa videotoiminnosta? Ovatko käyttäjälle täysin turhat ominaisuudet yhtä kuin nykyaikaisuus?
Itselläni ei D700:aa ole, joten omaani en kehu.
- NYKYAIKAINEN O_O
Siis juu, unohdetaan nyt kokonaan se nykyaikainen sana, koska en edes tiedä miksi laitoin sen tohon mun viestiin. Siis etsiskelen vain nyt järkkäriä siihen kuvaukseen mitä oon nyt tossa ekassa viestissä maininnut.
Eli unohtakaa sana NYKYAIKAINEN! Tai voittehan te tässä keskenänne ihan rauhassa kiistellä siitä nykyaikaisesta järkkäristä, mutta siis mulla ei oo sinäänsä mitään väliä onko kamera nykyaikainen.... Ja siiis oikeestaan eihän täällä ole niitä nykyaikaisia kameroita ollenkaan, sillä kaikkihan on yhtä saman arvoisia.
Mutta siis pahoittelut, että mainitsin viestissäni sanan NYKYAIKANEN, koska sillä sanalla ei ollut mitään merkitystä. Kiitos (:
-yp - JAtkoaaa..
jatkoa..
Ehkä mä sit tarkotin sillä nykyaikaisella ihan näitä perus järkkäreitä mitä te nytkin mulle suosittelette. Muuta selitystä mä en keksi. (:- Mitä tahtoo
Hintaluokka olisi ihan kiva tietää?
Leicalla on kiva kuvata, mutta harvakseltaan noita näkee.
Käännä ne pirun hymiöt oikein päin niin ikäsi nousee 10:llä vuodella keskusteluissa ja saat ehkä apuakin.
Jätä pois kokonaan niin 20:lla kymmenellä. Vaariksi tituulerataan tämän jälkeen... - Jaa a..
Mitä tahtoo kirjoitti:
Hintaluokka olisi ihan kiva tietää?
Leicalla on kiva kuvata, mutta harvakseltaan noita näkee.
Käännä ne pirun hymiöt oikein päin niin ikäsi nousee 10:llä vuodella keskusteluissa ja saat ehkä apuakin.
Jätä pois kokonaan niin 20:lla kymmenellä. Vaariksi tituulerataan tämän jälkeen...Täällä piti puhua kameroista eikä mistään hymiöistä. Ja sullekkin tiedoksi, että voisit laittaa vain yhden merkin niin sunkin ikäsi nousee ehkä vuodella. ;)
Ja onko sillä niinkään väliä kumminperin ne hymiöt laittaa? Silti näyttää samalta.
Enmä tiennyt, että ihmisiä häiritsee noin paljon hymiöt.. Ja sitten vielä, että mulle on ihan sama vaikka kuulostaisin 60 tai 10 vuotiaalta. (: - Mitä tahtoo
Jaa a.. kirjoitti:
Täällä piti puhua kameroista eikä mistään hymiöistä. Ja sullekkin tiedoksi, että voisit laittaa vain yhden merkin niin sunkin ikäsi nousee ehkä vuodella. ;)
Ja onko sillä niinkään väliä kumminperin ne hymiöt laittaa? Silti näyttää samalta.
Enmä tiennyt, että ihmisiä häiritsee noin paljon hymiöt.. Ja sitten vielä, että mulle on ihan sama vaikka kuulostaisin 60 tai 10 vuotiaalta. (:" merkin niin sunkin ikäsi nousee ehkä vuodella. ;)"
Miten sitten, jos ei oikeasti halua. Nuorentavia hymiöitä käytän mielummin. Lähtee rypyt ja suonikohjut.
Mese hymiötä noi pikkusysteritkin käyttää, kun M$:n leipiin ovat tottuneet. Homman Alku on kuitenkin M$:n ulkopuolella.
Maksat vielä rojaltteja mikkisoftalle väärien hymskyjen käytöstä.
"mulle on ihan sama vaikka kuulostaisin 60 tai 10 vuotiaalta. (:"
Ymmärrän.
Aloittajalle viestini tarkoitin.
Ei tähän ketjuun, mutta ehkä seuraaviin:
Monenlaista kysymystä pukkaa monilla, mutta harvempi niitä lukee, jos sisältö on tuonne teini angstin puolelle sinne suuntaan.
Puhutaan suomea ja kaikki suunnilen samalla tavalla. -> Joku voi vastatakin.
Äidinkielenopettaja näkisi hieman sieniä tästä.
- Canonisti minäkin
Oleellista tuossa viestissä hymiöiden sijasta ;) oli maininta hintaluokasta. Luontokuvaus ei ole kaikkein edullisin kuvausharrastuksen muoto. Oleellista on kuitenkin, että kalustoa voi ostaa pikku hiljaa. Rahaa ei kannata tuhlata halpiksiin, vaan säästää vähän pidempään ja ostaa kerralla kunnollista ja toimivaa.
- juu4
Näin on ollut suunnitelmissa. Ja se ensimmäinen hinta minkä mainitsin oli 1000 e, mutta sitä canon eos 7d kattelin ja se ois kyllä ihan hyvä mulle.
- Mitä tahtoo
No sitäpä juuri.
- Mitä tahtoo
juu4 kirjoitti:
Näin on ollut suunnitelmissa. Ja se ensimmäinen hinta minkä mainitsin oli 1000 e, mutta sitä canon eos 7d kattelin ja se ois kyllä ihan hyvä mulle.
Budjettisi voi olla hieman heikko.
Runko kyllä hyvä, muuta laseihin saat tuota tuohta uppoamaan vielä ikävänlaisesti enemmän, jos noin hämärissä olosuhteissa ajattelit kuvata.
- täyskennoD700isti
Komppaan "perässähiihtäjää", tosin sillä erotuksella että minulla on käytettynä ostettu Nikon D700.
Aikani mietin millainen on kuvaustarpeeni, ja päädyin toteamukseen että minun ei tarvitse kuvata lintuja kilometrin päästä, joten kroppikennoisten kameroiden mukanaan tuoma polttovälin lisäkerroin on ominaisuus jota en tarvitse.
Minuun pikemminkin vetosi täyskennoisen kameran kyky ottaa kuvia hämärässä, verrattuna kroppikennoisiin kameroihin.
Testien ja foorumeiden mukaan Nikonin D700 mallia pidettiin (pidetään) parempana hämäräkuvauskamerana kuin Canonin dee-vitosta - joten oma valintani kääntyi Nikoniin.
Nikonin valintaa omalla kohdallani vahvisti vielä tämä että kameraan saa liitettyä 30-vuotta vanhoja käsitarkeinteisiakin objektiiveja - kun taas Canoniin ei saa.
Megapikseleistä vielä sen verran että mihin tavallinen harrastekuvaaja tarvitsee kymmenien megapikseleiden kuvakokoja, kun normaali perusläppärin ruudun resoluutio on jotakuinkin noin 1600x900 pikseliä.
Läppärin ruudulta (tai isommaltakin pöytäkoneen ruudulta) muutaman tuhannen pikselin kuvaa (per kantti) katsellessa, katseluohjelma pakkaa kuvan ruutuun sopivaksi. Näin me menetämme isomegaisen kennon resoluution hyödyn ja tarkkuuden.
Se on tietysti eri asia jos kuvista printataan A3 kokoa suurempia paperivedoksia. 12 megainen kenno riittää A3 kuvakokoon asti.
Summa-summarum, olen tavattoman tyytyväinen Nikonin D700 täyskennoiseen (käytettynä hankittuun) kameraan. Kuvat ovat kauniita. Löydän kehnoista kuvista kameran käyttäjän tekemiä virheitä.
Kuukausi kuukaudelta virheiden määrä vähenee...
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi1363522Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen402775Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .402626Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap302545Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/15256631232528- 1161885
Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi
Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi3191597Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1741508Aatteleppa ite!
Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.3161404- 661258