Takuun ja mahdollisen virheen olemuksesta

Rakentaja 2005

Hei!

Millaisia sopimuksia olette kirjoittaneet talotehtaan kanssa takuu-kohtien osalta. On asennusaikaista takuuta, takuuta kahdeksi vuodeksi ja rakenteille yleisesti kymmeneksi vuodeksi. On lakisääteinen virhevastuu & takuu -määritelmiä, jotka ajavat kuluttajansuojaa myös ymmärtääkseni yli omien sopimusehtojen?

Reklamaatiokin on tietty määrämuotoinen käsite, joka pitää sisällään erinäisiä aikavaateita ostajan puolelta, tosin piilevyyttäkin on käsittääkseni olemassa rakennushankkeen pituuden ja luonteen huomioon ottaen.

Millaisiin suuntauksiin olette viime ajan tarjouksissa törmänneet?

t. Rakentaja 2005

16

4893

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Talvirakentaja

      Pyydä talomyyjääsi antamaan sinulle PTT ry:n yleiset sopimusehdot, joita kaikki suurimmat talotehtaat ovat sitoutuneet noudattamaan. K.o. ehdot on laadittu yhteistyössä kuluttajaviraston ja PTT ry:n kanssa ja antavat kuluttajalle hyvän perussuojan.

      Jos talotehdas ei ole k.o. sopimukseen sitoutunut suosittelen joko vaihtamaan talotehdasta tai sitten hommaat PTT ry:ltä kopion ehdoista ja vaadit sen kaupan liitteeksi.

      Yleinen kuluttajansuoja talokaupassa on varsin kattava eikä yksikään tehtaan myöntämä takuu sitä vähennä. Vaikak tehdas myöntäisi kymmenen vuoden valmistusvirhetakuun on takuu monessa talon osassa paljon pitempi. Tehtaan vastuu kattaa talon virheet "oletetun käyttöiän" ajan ja esim. talon rungoilla se on huomattavasti enemmän kuin 10 v.

      Kiinnitä huomiota myös talotehtaan luotettavuuteen ja vakavaraisuuteen, sillä mistään takuusta ei ole mitään iloa jos tehdas vaihtaa nimeään kolmen vuoden päästä.

      • Rakentaja 2005

        Pitänee paikkansa, mitä edellä kerroit.

        Huomasin kiejoituksesi perusteella, että on PTT ja RTT - ry:t.

        Onko kukaan tutkinut eroja PTT:n ja RTT:n (eli rakennustuoteteollisuus ry:n sopiusten välillä. RTT:n 1994 paperitovat sopimusehtojen mukaan kuluttaja-asiamiehen tarkastamat ja hyväksymät.

        Asennusaikainen takuu -ehtoa ei itsellä ole tullut vastaan. Luin tästä aiemmista viestiketjuista. Mitähän tällä mahdetaan tarkoittaa?

        t. Rakentaja 2005


      • Talvirakentaja
        Rakentaja 2005 kirjoitti:

        Pitänee paikkansa, mitä edellä kerroit.

        Huomasin kiejoituksesi perusteella, että on PTT ja RTT - ry:t.

        Onko kukaan tutkinut eroja PTT:n ja RTT:n (eli rakennustuoteteollisuus ry:n sopiusten välillä. RTT:n 1994 paperitovat sopimusehtojen mukaan kuluttaja-asiamiehen tarkastamat ja hyväksymät.

        Asennusaikainen takuu -ehtoa ei itsellä ole tullut vastaan. Luin tästä aiemmista viestiketjuista. Mitähän tällä mahdetaan tarkoittaa?

        t. Rakentaja 2005

        PTT (Pientaloteollisuus ry) ehdot ovat tarkennettu RTT (Rakennustuoteteollisuus ry) ehdoista nimenomaan talopakettien ja -elementtien kuluttajakauppaan sekä asennukseen paremmin sopiviksi. RTT kun on paljon laajempi konklaavi kuin PTT.

        Parhaiten saat lisätietoa asiasta suoraan PTT Ry:stä Atomitie 5c 00370 Helsinki, 09-503 1801

        Mitäpä tarkoitat asennusaikainen takuu asialla ?


      • Rakentaja 2005
        Rakentaja 2005 kirjoitti:

        Pitänee paikkansa, mitä edellä kerroit.

        Huomasin kiejoituksesi perusteella, että on PTT ja RTT - ry:t.

        Onko kukaan tutkinut eroja PTT:n ja RTT:n (eli rakennustuoteteollisuus ry:n sopiusten välillä. RTT:n 1994 paperitovat sopimusehtojen mukaan kuluttaja-asiamiehen tarkastamat ja hyväksymät.

        Asennusaikainen takuu -ehtoa ei itsellä ole tullut vastaan. Luin tästä aiemmista viestiketjuista. Mitähän tällä mahdetaan tarkoittaa?

        t. Rakentaja 2005

        Ilmeisesti myös asennusaikatakuu on olemassa eli missä ajassa talotehdas on valmis työn suorituksesta.


      • Rakentaja 2005

        Kun ajatellaan esim. sitä, kuinka pitkistä lähetyslistoista ja tavarapinoista voi havaita puutteen, kunnes ko. tuoteosan varsinainen asennushetki tulee, niin aika voi olla pitkä.

        Takuu alkaa käsittääkseni yleensä työn luovutuksesta ja mitä asennusajan aikana tapahtuvana reklamointina ei ehdi talotehtaalle reklamoida, niin jälkikäteen vähemmän mainettaan puolustava talotehdas ei vaivautune helpolla korjaamaan puutteita.

        Takuun pitäisi vastata voimassaolon ajan viiveettä reklamointeihin myös luovutuksen jälkeenkin.

        Kokemuksia?


      • Talvirakentaja
        Rakentaja 2005 kirjoitti:

        Ilmeisesti myös asennusaikatakuu on olemassa eli missä ajassa talotehdas on valmis työn suorituksesta.

        Asennusaikatakuuta ei kovin helposti voida sitovasti määritellä (siis siten että pätisi myös lakituvassa), koska asentajista riippumaton tekijä = olosuhteet voivat vaihdella kovinkin paljon. Esim. tämän kesän hurjat sateet ovat monissa paikoin pahastikin venyttäneet rakennusaikataulua, eikä sille kukaan voi mitään.

        PTT ry:n ehdoissa on asiaa sivuttu suurinpiirtein seuraavin sanankääntein: "Jos myyjän viivästymisen vuoksi asennustyö on suorittamatta ajankohtana jona hinta tai osa siitä erääntyy maksettavaksi, ostajalla on oikeus pidättäytyä maksusta" eli rahan voimalla pidetään asennukset aisoissa. Lisäpykälissä mainitaan myös viivästyssanktioista, jotka astuvat voimaan vasta yli 1 kk:n viivästymisen jälkeen tai jos viivästymisestä on ollut asiakkaalle kohtuutonta haittaa.

        Vaikka asennusaikaa ei ole tarkoin määritelty on systeemi aika hyvin itseohjautuva, koska asennusporukat tekevät asennuksen urakkahinnalla eivätkä saa rahojaan ennenkuin asennus on tehty. Tehdaskaan ei saa rahojaan ennenkuin ostaja on maksanut joten sekä tehtaan että asennusporukan intresseissä on ehdottomasti tehdä työ valmiiksi mahdollisimman nopeasti.

        Yleensä korvaustilanteisiin joudutaan silloin kun esim. asennusporukka tai sen osa sairastuu/loukkaantuu tms. ja työ viivästyy kohtuuttomasti. Asentajan sairastuminen ei ole ns. "ylivoimainen este" vaan myyjän velvollisuus on etsiä uusi asentaja tilalle, jottei asiakas kärsi kohtuuttomasti.


      • Talvirakentaja
        Rakentaja 2005 kirjoitti:

        Kun ajatellaan esim. sitä, kuinka pitkistä lähetyslistoista ja tavarapinoista voi havaita puutteen, kunnes ko. tuoteosan varsinainen asennushetki tulee, niin aika voi olla pitkä.

        Takuu alkaa käsittääkseni yleensä työn luovutuksesta ja mitä asennusajan aikana tapahtuvana reklamointina ei ehdi talotehtaalle reklamoida, niin jälkikäteen vähemmän mainettaan puolustava talotehdas ei vaivautune helpolla korjaamaan puutteita.

        Takuun pitäisi vastata voimassaolon ajan viiveettä reklamointeihin myös luovutuksen jälkeenkin.

        Kokemuksia?

        Nyt osuit naulan kantaan. Vaikka 14 pv. ei ole mikään lakisääteinen/ehdoton aikaraja niin turhan moni talotehdas yrittää vetäytyä sen taakse.

        Pykälähän menee suurinpiirtein näin: "Ostajan on ilmoitettava virheestä myyjälle kohtuullisessa ajassa, normaalisti 14 päivässä siitä, kun hän virheen huomasi tai hanen olisi pitänyt huomata se.

        Missään nimessä tuo 14 päivää ei ala siitä kun tavara tulee tontille. Iso osa puutteista huomataan vasta asennuksen yhteydessä ja en muista yhtään tapausta, jossa tehdas olisi voittanut asian (raastuvassa tai kuluttajansuojassa) vedoten tuohon 14 pv. aikarajaan.


      • Rakentaja 2005
        Talvirakentaja kirjoitti:

        Asennusaikatakuuta ei kovin helposti voida sitovasti määritellä (siis siten että pätisi myös lakituvassa), koska asentajista riippumaton tekijä = olosuhteet voivat vaihdella kovinkin paljon. Esim. tämän kesän hurjat sateet ovat monissa paikoin pahastikin venyttäneet rakennusaikataulua, eikä sille kukaan voi mitään.

        PTT ry:n ehdoissa on asiaa sivuttu suurinpiirtein seuraavin sanankääntein: "Jos myyjän viivästymisen vuoksi asennustyö on suorittamatta ajankohtana jona hinta tai osa siitä erääntyy maksettavaksi, ostajalla on oikeus pidättäytyä maksusta" eli rahan voimalla pidetään asennukset aisoissa. Lisäpykälissä mainitaan myös viivästyssanktioista, jotka astuvat voimaan vasta yli 1 kk:n viivästymisen jälkeen tai jos viivästymisestä on ollut asiakkaalle kohtuutonta haittaa.

        Vaikka asennusaikaa ei ole tarkoin määritelty on systeemi aika hyvin itseohjautuva, koska asennusporukat tekevät asennuksen urakkahinnalla eivätkä saa rahojaan ennenkuin asennus on tehty. Tehdaskaan ei saa rahojaan ennenkuin ostaja on maksanut joten sekä tehtaan että asennusporukan intresseissä on ehdottomasti tehdä työ valmiiksi mahdollisimman nopeasti.

        Yleensä korvaustilanteisiin joudutaan silloin kun esim. asennusporukka tai sen osa sairastuu/loukkaantuu tms. ja työ viivästyy kohtuuttomasti. Asentajan sairastuminen ei ole ns. "ylivoimainen este" vaan myyjän velvollisuus on etsiä uusi asentaja tilalle, jottei asiakas kärsi kohtuuttomasti.

        Viivästymisestä aiheutuvat virheet / toleranssien ylitykset (esim. taipumat kantavissa rakenteissa ja elementeissä, kun väliaikaiset asennusajan tuennat ovat olleet puutteelliset), voisivat olla varmaan kiistan aiheita.

        Periaatteessahan, jos talotehdas vajaiden työviikkojen (1-4 pv/viikko) seurauksena viivästelee ja rakenteet taipuvat palkin kohdalta, niin ei voine olettaa, että asiakas muuraa yhdessä yössä kaksi viikkoa aiemmin kantavan tiiliseinän paikalleen. Varsinkaan, jos valmistumisaikaa ei pystytä edes viikkotasolla määrättämään.

        Edellinen lisättynä vaikka vielä sille omalle ymmärtömättömyydelle, kun olettaa talotehtaan ammattilaisten osaavan leikkausvoimien giljotiiniset vaikutukset väliaikaisen tuennan suhteen.

        "Sulle sanottiin" voisi talotehdas voisi väittää...


      • Rakentaja 2005
        Talvirakentaja kirjoitti:

        Nyt osuit naulan kantaan. Vaikka 14 pv. ei ole mikään lakisääteinen/ehdoton aikaraja niin turhan moni talotehdas yrittää vetäytyä sen taakse.

        Pykälähän menee suurinpiirtein näin: "Ostajan on ilmoitettava virheestä myyjälle kohtuullisessa ajassa, normaalisti 14 päivässä siitä, kun hän virheen huomasi tai hanen olisi pitänyt huomata se.

        Missään nimessä tuo 14 päivää ei ala siitä kun tavara tulee tontille. Iso osa puutteista huomataan vasta asennuksen yhteydessä ja en muista yhtään tapausta, jossa tehdas olisi voittanut asian (raastuvassa tai kuluttajansuojassa) vedoten tuohon 14 pv. aikarajaan.

        Onko sinulla ko. käräjätapauksiin liittyen mitään linkkiä, josta caseja voisi kootusti lukea.


      • Rakentaja 2005
        Rakentaja 2005 kirjoitti:

        Onko sinulla ko. käräjätapauksiin liittyen mitään linkkiä, josta caseja voisi kootusti lukea.

        Tarkoitan siis kuluttajansuojasta kuluttajanviraston sivuilta, kun en löytänyt sieltä muuta kuin asiaan liittyvää materiaalia (laadukasta) ennakkohoitoon.

        Käräjätapauksista on varmaan maksullisia hakupalveluita, joista haulla voi tapauksia löytää.

        Takuu on mielestäni selvä asia (?).
        Kiinnostaa kuitenkin se, että kuinka asioiden välilliset ja välittömät seuraukset ymmärretään. Jos perustuksissa talotehtaan jälki-ilmoituksen mukaan olikin jotain heidän mielestään sellaista, että elementit kääntyilevät yli 90 asteen ja korot yläkertaan tekevät kynnykset, joita ei rakennekuvien mukaan tulisi olla.

        Olettaisi, että talotehdas ei aloittaisi tehdä työtä "tällaisten" asiakkaan tekemien perustusten päälle, vaan työt keskeytettäisiin jo tuossa vaiheessa. Varsinkaan, jos perustukset on esim. viikko etukäteen mitattu eikä puutteita olisi, jolloin asiakas voisi vielä korjata puutteita.


      • Puutalo
        Rakentaja 2005 kirjoitti:

        Tarkoitan siis kuluttajansuojasta kuluttajanviraston sivuilta, kun en löytänyt sieltä muuta kuin asiaan liittyvää materiaalia (laadukasta) ennakkohoitoon.

        Käräjätapauksista on varmaan maksullisia hakupalveluita, joista haulla voi tapauksia löytää.

        Takuu on mielestäni selvä asia (?).
        Kiinnostaa kuitenkin se, että kuinka asioiden välilliset ja välittömät seuraukset ymmärretään. Jos perustuksissa talotehtaan jälki-ilmoituksen mukaan olikin jotain heidän mielestään sellaista, että elementit kääntyilevät yli 90 asteen ja korot yläkertaan tekevät kynnykset, joita ei rakennekuvien mukaan tulisi olla.

        Olettaisi, että talotehdas ei aloittaisi tehdä työtä "tällaisten" asiakkaan tekemien perustusten päälle, vaan työt keskeytettäisiin jo tuossa vaiheessa. Varsinkaan, jos perustukset on esim. viikko etukäteen mitattu eikä puutteita olisi, jolloin asiakas voisi vielä korjata puutteita.

        Suurin ihmettelyn aihe meillä on ollut talotehtaan, Finndomo oy suhtautuminen reklamaatoihin. Asiaa pyöritellään ja lupaillaan puhelimessa,mutta mitään ei tapahdu.noin vuosi kulunut ja kuluttajaasiamieskin ottanut yhteyttä talomyyjään ja tehtaaseen lupauksista huolimatta mitään kirjallista vastausta reklamaatioon en ole saanut. Minun mielestä kirjalliseen reklamaatioon on aina saatava kirjallinen vastaus. toivottavasti P.M Finndomosta lukee tämän, ja saa vastatakin vaikka tänne, kun se muuten on niin vaikeaa.


      • Talvirakentaja
        Rakentaja 2005 kirjoitti:

        Viivästymisestä aiheutuvat virheet / toleranssien ylitykset (esim. taipumat kantavissa rakenteissa ja elementeissä, kun väliaikaiset asennusajan tuennat ovat olleet puutteelliset), voisivat olla varmaan kiistan aiheita.

        Periaatteessahan, jos talotehdas vajaiden työviikkojen (1-4 pv/viikko) seurauksena viivästelee ja rakenteet taipuvat palkin kohdalta, niin ei voine olettaa, että asiakas muuraa yhdessä yössä kaksi viikkoa aiemmin kantavan tiiliseinän paikalleen. Varsinkaan, jos valmistumisaikaa ei pystytä edes viikkotasolla määrättämään.

        Edellinen lisättynä vaikka vielä sille omalle ymmärtömättömyydelle, kun olettaa talotehtaan ammattilaisten osaavan leikkausvoimien giljotiiniset vaikutukset väliaikaisen tuennan suhteen.

        "Sulle sanottiin" voisi talotehdas voisi väittää...

        Kaikki asennusaikaisen taipumat yms. ovat aivan selkeästi takuun alaisia asioita oli syy niihin mikä tahansas (paitsi jos asiakas vastaa tuennasta tai on mennyt omin lupinensa niitä purkamaan liian aikaisin).

        Kaikki asennuksessa tapahtuneet viivästykset, jotka johtavat asiakkaan "mahdottomaan tilanteeseen" ovat aina talotehtaan vastuulla loppupelissä. PTT ry on aika tarkasti myös tuon määritellyt ehdoissaan.


      • Talvirakentaja
        Rakentaja 2005 kirjoitti:

        Tarkoitan siis kuluttajansuojasta kuluttajanviraston sivuilta, kun en löytänyt sieltä muuta kuin asiaan liittyvää materiaalia (laadukasta) ennakkohoitoon.

        Käräjätapauksista on varmaan maksullisia hakupalveluita, joista haulla voi tapauksia löytää.

        Takuu on mielestäni selvä asia (?).
        Kiinnostaa kuitenkin se, että kuinka asioiden välilliset ja välittömät seuraukset ymmärretään. Jos perustuksissa talotehtaan jälki-ilmoituksen mukaan olikin jotain heidän mielestään sellaista, että elementit kääntyilevät yli 90 asteen ja korot yläkertaan tekevät kynnykset, joita ei rakennekuvien mukaan tulisi olla.

        Olettaisi, että talotehdas ei aloittaisi tehdä työtä "tällaisten" asiakkaan tekemien perustusten päälle, vaan työt keskeytettäisiin jo tuossa vaiheessa. Varsinkaan, jos perustukset on esim. viikko etukäteen mitattu eikä puutteita olisi, jolloin asiakas voisi vielä korjata puutteita.

        Mainitsemassasi esimerkissä liikutaan selkeästi Pääsuunnittelijan / Vastaavan työnjohtajan vastuualueella.

        Jos talotehdas aloittaa työn sopimattomille pohjille on vastuu aina talotehtaan (ellei asiakas itse vaadi pystyttämistä tiedossa oleville sopimattomille pohjille, yleensä kirjallisesti).

        Perustusten oikeellisuus / etukäteismittaus on yleensä perustuksen teettäjän (usein asiakas) vastuulla. Pientalotyömaalla on lakisääteisesti Pääsuunnittelija ja Vastaava Työnjohtaja. Perustussuunnitelmatkin on jonkun tehtävä. Jos perustukset on tehty vastoin suunnitelmia syyttävä sormi osoittaa vastaavan työnjohtajan suuntaan. Jos taas suunnitelmat ovat ristiriidassa itse talon kanssa on syy selkeästi pääsuunnittelijan.

        Muistakaa että rakentajan tärkein yhteistyökumppani / edunvalvoja koko projektissa on pääsuunnittelija/vastaava mestari. Kannattaa käyttää hieman aikaa ja harkintaa ennenkuin tekee sopimuksen kummankaan (toki usein yksi ja sama ihminen pientalotyömaalla).


      • eetu223
        Puutalo kirjoitti:

        Suurin ihmettelyn aihe meillä on ollut talotehtaan, Finndomo oy suhtautuminen reklamaatoihin. Asiaa pyöritellään ja lupaillaan puhelimessa,mutta mitään ei tapahdu.noin vuosi kulunut ja kuluttajaasiamieskin ottanut yhteyttä talomyyjään ja tehtaaseen lupauksista huolimatta mitään kirjallista vastausta reklamaatioon en ole saanut. Minun mielestä kirjalliseen reklamaatioon on aina saatava kirjallinen vastaus. toivottavasti P.M Finndomosta lukee tämän, ja saa vastatakin vaikka tänne, kun se muuten on niin vaikeaa.

        Sama meno jatkuu Finndomolla!


      • Pettynyt Finndomoon
        eetu223 kirjoitti:

        Sama meno jatkuu Finndomolla!

        Finndomoa ei todellakaan voi suositella kenellekään. Reklamaatioitamme käsitelty jo yli 5 vuotta. Todella ala-arvoista toimintaa. Kirjallisesti sovituista asioistakaan ei pidetä kiinni. Kaikki asiat kielletään, kun on sopivasti aikaa kulunut.

        Todella rankasti ovat huijanneet ja kiusanneet. Täysin epäammattimaisia kommentteja selviin rakennusvirheisiin.


    • milo

      toivottavasti nyt luette näitä, niin näette kuinka valveutuneita olemme. Kyllä täällä sana kiertää...

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Hoitajalakko peruuntuu, tilalle joukkoirtisanoutumiset

      "Tehyn ja Superin hallitukset kokoontuivat tänään toteamaan, että tilanne edellyttää järeämpiä työtaistelutoimia." https://www.hs.fi/politiikka/art-2
      Maailman menoa
      739
      9166
    2. Johan tuli oikea aivopieru Britti Lordilta

      Emeritusprofessori Lordi Robert Skidelsky sanoi Suomen rikkovan YYA sopimusta joka on tehty Neuvostoliiton kanssaa 1948. Mitä pir
      Maailman menoa
      373
      7947
    3. Tehyn Rytkösellä tallessa tekstiviestit A-studiokohussa

      https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/a-studiosta-kohu-tehyn-rytkosen-mukaan-ministeri-linden-sai-paattaa-osallistujat-ohjelma-kiistaa-vaitteen/8407068
      Maailman menoa
      161
      5657
    4. William ja Sonja Aiello ERO

      Hyvä Sonja! Nyt etsit uudet kaverit ja jätät nuo huume- ja rahanpesu porukat haisemaan taaksesi!
      Kotimaiset julkkisjuorut
      54
      2353
    5. Oho! Seurapiirikaunotar, ex-missi Sabina Särkkä yllättää tällä harvinaisella kyvyllä: "Mulla on..."

      Sabina Särkkä on nähty monissa tv-reality-sarjoissa. Mutta tiesitkö, että Särkällä on valokuvamuisti? https://www.suomi24.fi/viihde/oho-seurapiirikaun
      Kotimaiset julkkisjuorut
      6
      2091
    6. Se siitä sitten

      Kirjoitan tänne kun en sulle voi. En vaivaa sua enää koskaan. En ikinä tarkoittanut olla ahdistava tai takertuva. Tunteet heräsi enkä osannut olla tyy
      Ikävä
      82
      1740
    7. Ohhoh! Rita Niemi-Manninen otti ison tatuoinnin - Herätti somekansan: "Täydellinen paikka!"

      Rita Niemi-Mannisen suuri, uusi tatuointi on saanut somekansan heräämään talvihorroksesta. Niemi-Manninen otti tatskan rakkauslomalla Aki-miehensä kan
      Kotimaiset julkkisjuorut
      20
      1688
    8. Ihastumisesta kertominen

      Olen päättänyt kertoa tunteistani ihastukseni kohteelle. Erityisen vaikeaksi tilanteeni tekee se, että kyseessä on ns. kielletty rakkaus. Olen jo toi
      Ihastuminen
      92
      1427
    9. Taas Venäjän tiedoittaja akka Varoitti Suomea ja Ruotsia liittymästä Natoon

      Juuri sopivasti julkaistu varoitus, kun Suomen eduskunta alkaa klo 13:50 käsitellä asiaa suorassa TV 1:n lähetyksessä. ILtasanomat.
      Maailman menoa
      438
      1358
    10. Harvoin julkisuudessa nähty Jari Sillanpää, 56, julkaisi uusia kuvia - Karisti Suomen pölyt jaloista

      Huumekohun jälkeen matalaa profiilia pitänyt Jari "Siltsu" Sillanpää on ollut vaitonainen elämästään. Tänä keväänä miehen some on ollut hiljainen. Nyt
      Kotimaiset julkkisjuorut
      7
      1283
    Aihe