Olen tehnyt vertailua eri kivitalojen kesken. Meillä on Espoossa tontti johon olemme rakentamassa arkkitehdin suunnittelemaa kaksikerroksista kivitaloa. Bruttoala 212 m2. Maanvarainen alapohja, ei kellaria. Lammin tarjoussisältö kun täsmäytetään muihin niin hinta on 10% pitkä. Arvioinnin tehnyt mestarimme, joka on myös Lammityömailla ollut. Rakennutamme rungon ja katteen valmiiksi. Ikkunat ja ovet myös. Onko Lammin toiminnassa jotain erinomaista mksi siitä kannattaisi maksaa enemmän kuin esimerkiksi Lakasta tai muista valuharkoista rakennettavista taloista. Harkitsemme toki myös muita kiirnkoratkaisuja kuten Siporexia ja kevytsoraharkkoa. Suunnitelmat vaan onostain syystä tehty valuratkaisua varten. EPS muottiratkaisuja emme ihan periaatteessa halua harkita.
Miksi Lammi on kalliimpi kuin muut?
29
1884
Vastaukset
- 23t2
Rakenna lammitalo itse, niin ei käy näin:
http://villapainajainen.blogspot.fi/
Työn ja pankin orjanakaan ei ole kivaa olla lopun ikää. Vain 3600 miestyötuntia kirjallisuuden mukaan menee pientalon rakentamiseen. - Lölmffl
Saitteko Lammilta myös pystytystarjouksen? Tämä olisi uutta, aiemminhan heiltä on saanut vain hinta-arvion joka ei sisällä telineitä ja nostureita.
Meillä 2 vuotta sitten lammi ei ollut mikään erityisen kallis, hintaeroa esim lecaharkkoversioon ei ollut vesikattovalmiiksi tehtynä. Mutta kummatkin oli siporexia kalliimpia eikä ollut kiviyläpohjaa, joten sen valitsimme.- kivien brändäystä ;)
Itse ottaisin jonkin valuharkkoratkaisun 150mm, jolloin harkot halpoja ja tulee nopeesti.
Lopuksi kilpailutat haluamasi U-arvon mukaan eristeen ja sen tyypin. Se kiinnitetään ulkokuoreen ennen rappausta. kts. Eristerappaus
Sillä minkä tehtaan nimi papereissa ei ole mitään merkitystä. Kaikki mitä
Kivitalopaketissa on saat myös hankittua
Erikseen ja halvemmalla jos intoa riittää.
Siihen pystytys erikseen ja sitten vesikatto urakkana ja jne. Interindex laittaa sullr ne harkot ihan mukavasti ja sopivaan hintaan. Meille rsim. Lammin kautta saadut pystytys tarjoukset oli suolasia. Kilpailuta ehdottomasti dooxessa...säästät väh. 20k.
- jeepos saimaa
Ei tietenkään ole mitään sen kummempaa. Valuharkko on samanlainen bulkkituote kuin 22x100 lauta tai bitumikermi. Kannattaa ottaa sieltä mistä halvimmalla saa.
Kivitalokaupappa on siitä hauska busineksen laji että siinä oikeasti myydään hyvin matalan jalostusasteen bulkkitavaraa (harkot, kattotuolit, jne) joiden hintamielikuva rautakaupasta ostettuna on "bulkkikamaa, halpaa ja pienet katteet". Mutta kun nämä kamat ostetaan "talopakettina" niin ostaja kokeekin ostavansa jotain aivan muuta kuin yksinkertaisia betoniharkkoja. Ostaja miettii lompakkoa kaivaessaan yksilöllistä kivitaloa ja siihen assosioituvia asioita kuten laadukkuus, avarat tilat, arvo, korkea laatu, ystävien ja sukulaisten arvostus jne). Näistä omassa mielessään syntyvistä "laatutekijöistä" monet ovat valmiita maksamaan yllättävän paljon.
Tämä näkyy hyvin kivitalojen markkinoinnissa. Harvassa on ne esitteet missä näytettäisiin niitä varsinaisia tuotteita joita asiakkaat kivitalotoimittajilta ostavat. Yleensä esitteissä on kuvia stailatuista sisätiloista, hoidetuista pihoista ja kauniista pintamateriaaleista. Mitkäään näistä eivät kuitenkaan kuulu kivitalotoimittajien toimitussisältöihin. Itseasiassa suurin osa kivitalotoimittajista on pelkkiä rakennusmateriaalien tukkukauppiaita.
Ne aspektit joiden takia kivitaloja ostetaan ja arvostetaan syntyvät suurimmaksi osaksi: hyvästä suunnittelusta, hyvistä pintamateriaaleista, talotekniikasta ja osaavasta rakentamisesta. Rungon merkitys on loppupeleissä lopputuloksen kannalta hyvin vähäinen. Kunhan se on kiviainesta niin se on hyvä.
Vastauksena kysymykseen "kannattaako maksaa ylihintaa": ei kannata. - Fbzxvb
Edellinen kirjoittaja kirjoittaa asiaa.
Kannattaa tsekata Siporexin/Aerocin lisäksi myös Forte kivitalot. Harkko on periaatteessa täysin vastaava kuin Siporex mutta parempi energiatehokkuus ja ainakin meidän kohdalla oli edullisin (tosin talo oli alunperin piirrettykin kevytbetonirakenteelle koska halusimme hengittävän massiivirakenteen). .
Jos arkkitehti on piirtänyt talon valuharkolle niin käytännössä sen voi tehdä myös kevytbetonista tai muurattavasta kevytsoraharkosta.- harkkojen brändäystä jne
Ei mennyt kauaa kun tuli ensimmäinen "hengittävä" mainos. Kuten sanottu, edullisin tulee joku kivi/tiili eriste rappaus.
Tämä tulee yleistymään, koska se on rakentajan kannalta vapain vaihtoehto.
Seuraavat kymmenen viestiä ovat sitten massiivisten hengittävien siporex ja lammi mittasuorien miesten hiekkalaatikko väittely, meidän harkko on parempi kun teidän isin harkko. Aamen. Älä ota mitään pakettia, teetä suunnitteelu, kilpailuta pystystys dooxessa, tilaan harkot itse, ristikot itse, puutavara itse, teetä antura, tippuu monet katteet välistä, t: ostaja - Fbzxvb
harkkojen brändäystä jne kirjoitti:
Ei mennyt kauaa kun tuli ensimmäinen "hengittävä" mainos. Kuten sanottu, edullisin tulee joku kivi/tiili eriste rappaus.
Tämä tulee yleistymään, koska se on rakentajan kannalta vapain vaihtoehto.
Seuraavat kymmenen viestiä ovat sitten massiivisten hengittävien siporex ja lammi mittasuorien miesten hiekkalaatikko väittely, meidän harkko on parempi kun teidän isin harkko. Aamen. Älä ota mitään pakettia, teetä suunnitteelu, kilpailuta pystystys dooxessa, tilaan harkot itse, ristikot itse, puutavara itse, teetä antura, tippuu monet katteet välistä, t: ostajaHeh, ei sitä oltu tarkoitettu sen enempää mainokseksi kuin omaa eristerappaushehkutustasikaan.
Itse olen ollut forten myymään tölliin oikein tyytyväinen ja koska alkuperäinen aloittaja mainitsi harkinneensa siporexia niin ajattelin mainita myös toisen vaihtoehdon
Siinä olen kyllä kanssasi ihan samaa mieltä että eiköhän tämäkin keskustelu kohta taannu tylsäksi jankkaamiseksi lammi vs jämerä. - Mietipä sitä
harkkojen brändäystä jne kirjoitti:
Ei mennyt kauaa kun tuli ensimmäinen "hengittävä" mainos. Kuten sanottu, edullisin tulee joku kivi/tiili eriste rappaus.
Tämä tulee yleistymään, koska se on rakentajan kannalta vapain vaihtoehto.
Seuraavat kymmenen viestiä ovat sitten massiivisten hengittävien siporex ja lammi mittasuorien miesten hiekkalaatikko väittely, meidän harkko on parempi kun teidän isin harkko. Aamen. Älä ota mitään pakettia, teetä suunnitteelu, kilpailuta pystystys dooxessa, tilaan harkot itse, ristikot itse, puutavara itse, teetä antura, tippuu monet katteet välistä, t: ostajaVoihan sitä itsekin rakennuttaa talon ja hankkia kamat kilpailutuksen kautta. Varsinkin jos on jotain ymmärrystä hommasta. Todellisuudessa tuollaista ymmärrystä saatikka aikaa tai halua on alle 5% rakentajista. Suurin osa haluaa ostaa avaimet käteen tai vähintään runko/vesikattovalmiina. Tottakai on halvinta hoitaa projekti itse. Halvinta on myös vaihtaa auton renkaat tai öljyt itse... Pieni prosentti tekee edes niitä itse. Sitä on nykyaika. Talopaketeissa ja vastaavissa on uudisrakentamisen tulevaisuus ja siksi tämä vertailu on hyvinkin perusteltua. Kivitalon kohdalla edullisemmin pääsee kun valitsee ensin jonkin toimijan kenen kanssa haluaa talonsa rakentaa, kertoo budjetin, suunnitteluttaa budjetin mukaisen talon ja tilaa sen joko avaimet käteen rakennettuna tai jos budjetti on kireä ja haluaa vähän tehdä itse, vesikattovalmiiksi asennettuna. Hyvä mestari kehiin ja niin se homma etenee. Ei niin vaikeaa kuin tälläkin palstalla koitetaan esittää. PS. Mitä kokeneempi toimittaja/tuotemerkki, sitä varmempi onnistuminen. Lammi, Lakka, Jämerä, HB ovat sellaisia joiden kanssa onnistuu varmiten. Muiden kanssa riskit kasvaa, vaikka toki sieltä onnistujiakin voi löytyä. Alle 5 vuotta harjoitellutta merkkiä en kuitenkaan valitsi... On se kivitalo kuitenkin sen verran haastavampi kokonaisuus.
- Huhoh
harkkojen brändäystä jne kirjoitti:
Ei mennyt kauaa kun tuli ensimmäinen "hengittävä" mainos. Kuten sanottu, edullisin tulee joku kivi/tiili eriste rappaus.
Tämä tulee yleistymään, koska se on rakentajan kannalta vapain vaihtoehto.
Seuraavat kymmenen viestiä ovat sitten massiivisten hengittävien siporex ja lammi mittasuorien miesten hiekkalaatikko väittely, meidän harkko on parempi kun teidän isin harkko. Aamen. Älä ota mitään pakettia, teetä suunnitteelu, kilpailuta pystystys dooxessa, tilaan harkot itse, ristikot itse, puutavara itse, teetä antura, tippuu monet katteet välistä, t: ostajaKivi eriste rappaus vaihtoehtoa käytettiin yli 20 vuotta sitten (en tiedä olitko jutusta päätellen syntynyt ees silloin). Nykyiset rakennustavatovat luotettavampia ja parempia. Osa noista rakenteista on uudessa rakennusmääräyskokoelmassa jopa kiellettyjä.
- ex.ex
Mietipä sitä kirjoitti:
Voihan sitä itsekin rakennuttaa talon ja hankkia kamat kilpailutuksen kautta. Varsinkin jos on jotain ymmärrystä hommasta. Todellisuudessa tuollaista ymmärrystä saatikka aikaa tai halua on alle 5% rakentajista. Suurin osa haluaa ostaa avaimet käteen tai vähintään runko/vesikattovalmiina. Tottakai on halvinta hoitaa projekti itse. Halvinta on myös vaihtaa auton renkaat tai öljyt itse... Pieni prosentti tekee edes niitä itse. Sitä on nykyaika. Talopaketeissa ja vastaavissa on uudisrakentamisen tulevaisuus ja siksi tämä vertailu on hyvinkin perusteltua. Kivitalon kohdalla edullisemmin pääsee kun valitsee ensin jonkin toimijan kenen kanssa haluaa talonsa rakentaa, kertoo budjetin, suunnitteluttaa budjetin mukaisen talon ja tilaa sen joko avaimet käteen rakennettuna tai jos budjetti on kireä ja haluaa vähän tehdä itse, vesikattovalmiiksi asennettuna. Hyvä mestari kehiin ja niin se homma etenee. Ei niin vaikeaa kuin tälläkin palstalla koitetaan esittää. PS. Mitä kokeneempi toimittaja/tuotemerkki, sitä varmempi onnistuminen. Lammi, Lakka, Jämerä, HB ovat sellaisia joiden kanssa onnistuu varmiten. Muiden kanssa riskit kasvaa, vaikka toki sieltä onnistujiakin voi löytyä. Alle 5 vuotta harjoitellutta merkkiä en kuitenkaan valitsi... On se kivitalo kuitenkin sen verran haastavampi kokonaisuus.
Joko lammiporukkaa on alkanut pelottaa.
- 9+5
Mietipä sitä kirjoitti:
Voihan sitä itsekin rakennuttaa talon ja hankkia kamat kilpailutuksen kautta. Varsinkin jos on jotain ymmärrystä hommasta. Todellisuudessa tuollaista ymmärrystä saatikka aikaa tai halua on alle 5% rakentajista. Suurin osa haluaa ostaa avaimet käteen tai vähintään runko/vesikattovalmiina. Tottakai on halvinta hoitaa projekti itse. Halvinta on myös vaihtaa auton renkaat tai öljyt itse... Pieni prosentti tekee edes niitä itse. Sitä on nykyaika. Talopaketeissa ja vastaavissa on uudisrakentamisen tulevaisuus ja siksi tämä vertailu on hyvinkin perusteltua. Kivitalon kohdalla edullisemmin pääsee kun valitsee ensin jonkin toimijan kenen kanssa haluaa talonsa rakentaa, kertoo budjetin, suunnitteluttaa budjetin mukaisen talon ja tilaa sen joko avaimet käteen rakennettuna tai jos budjetti on kireä ja haluaa vähän tehdä itse, vesikattovalmiiksi asennettuna. Hyvä mestari kehiin ja niin se homma etenee. Ei niin vaikeaa kuin tälläkin palstalla koitetaan esittää. PS. Mitä kokeneempi toimittaja/tuotemerkki, sitä varmempi onnistuminen. Lammi, Lakka, Jämerä, HB ovat sellaisia joiden kanssa onnistuu varmiten. Muiden kanssa riskit kasvaa, vaikka toki sieltä onnistujiakin voi löytyä. Alle 5 vuotta harjoitellutta merkkiä en kuitenkaan valitsi... On se kivitalo kuitenkin sen verran haastavampi kokonaisuus.
"Todellisuudessa tuollaista ymmärrystä saatikka aikaa tai halua on alle 5% rakentajista. Suurin osa haluaa ostaa avaimet käteen tai vähintään runko/vesikattovalmiina"
Se mitä eniten tehdään, ei todellakaan ole järkevintä tai parasta.
Noin jos tekee niin tuloksena on mm tätä:
http://www.stat.fi/til/rtp/2012/03/rtp_2012_03_2013-01-18_tie_001_fi.html - C vbkbbvv
9+5 kirjoitti:
"Todellisuudessa tuollaista ymmärrystä saatikka aikaa tai halua on alle 5% rakentajista. Suurin osa haluaa ostaa avaimet käteen tai vähintään runko/vesikattovalmiina"
Se mitä eniten tehdään, ei todellakaan ole järkevintä tai parasta.
Noin jos tekee niin tuloksena on mm tätä:
http://www.stat.fi/til/rtp/2012/03/rtp_2012_03_2013-01-18_tie_001_fi.html"Se mitä eniten tehdään, ei todellakaan ole järkevintä tai parasta."
Jos meinaat että on järkevää alkaa itse tekemään ja/tai "osina hankkimaan" kivitaloa vaikka itsellä ei olisi moisesta hommasta osaamista ja tarvittavaa tietotaitoa niin olen vahvasti eri mieltä. Omien kykyjen ja voimavarojen yliarviointi ja kustannusten aliarviointi ovat suurimmat syyt rak.projektien epäonnistumisille.
Jos tietää mitä tekee ja on aikaa puuhailla ja rakennella palapeliä niin silloin voi kannattaakin. Olettaen että haluaa rakentaa itse. - karibrändi
Huhoh kirjoitti:
Kivi eriste rappaus vaihtoehtoa käytettiin yli 20 vuotta sitten (en tiedä olitko jutusta päätellen syntynyt ees silloin). Nykyiset rakennustavatovat luotettavampia ja parempia. Osa noista rakenteista on uudessa rakennusmääräyskokoelmassa jopa kiellettyjä.
Huhoh: ym. Periaate näyttää olevan yleisin rakenne kun tehdään rivaria ja kerrostaloa. Mielenkiintoista, jos rakenne on kielletty. Rakennusliikkeet valitsevat vaihtoehdon, joka kustannuksilta ja teknisiltä ominaisuuksiilta järkevä. Kuluttajakaan ei ole tyhmä. Ei nillä kauniilla kuvilla harkkoja loputtomiin myydä, ala muuttuu. Kts. esim www.potius.fi Olin 20v sitten syntynyt. Oletko miettinyt asiaa ollenkaan? Edelleen olen sitä mieltä, että kivet ja pystyttäjän ja monen muunkin asian kilpailuttaa erikseen helposti mesun ohjeiden avulla. Ei se lammi sitä projektinohjausta rakentajan puolesta tee. Avaimet käteen kivitalo onkin jo hiukan hintavampi vaihtoehto, ehä n. 3000e/m2 pk-seutu.
- hartiat kipeytyy
karibrändi kirjoitti:
Huhoh: ym. Periaate näyttää olevan yleisin rakenne kun tehdään rivaria ja kerrostaloa. Mielenkiintoista, jos rakenne on kielletty. Rakennusliikkeet valitsevat vaihtoehdon, joka kustannuksilta ja teknisiltä ominaisuuksiilta järkevä. Kuluttajakaan ei ole tyhmä. Ei nillä kauniilla kuvilla harkkoja loputtomiin myydä, ala muuttuu. Kts. esim www.potius.fi Olin 20v sitten syntynyt. Oletko miettinyt asiaa ollenkaan? Edelleen olen sitä mieltä, että kivet ja pystyttäjän ja monen muunkin asian kilpailuttaa erikseen helposti mesun ohjeiden avulla. Ei se lammi sitä projektinohjausta rakentajan puolesta tee. Avaimet käteen kivitalo onkin jo hiukan hintavampi vaihtoehto, ehä n. 3000e/m2 pk-seutu.
Minä maksan mielelläni jos joku tekee 3000m2 neliö minulle kivitalon avaimet käteen... kunhan vaan ei tarvitse itse iskeä käsiä santaan. Kaivelen nenää tontin reunalla paljon mieluummin
- T. Rappari
karibrändi kirjoitti:
Huhoh: ym. Periaate näyttää olevan yleisin rakenne kun tehdään rivaria ja kerrostaloa. Mielenkiintoista, jos rakenne on kielletty. Rakennusliikkeet valitsevat vaihtoehdon, joka kustannuksilta ja teknisiltä ominaisuuksiilta järkevä. Kuluttajakaan ei ole tyhmä. Ei nillä kauniilla kuvilla harkkoja loputtomiin myydä, ala muuttuu. Kts. esim www.potius.fi Olin 20v sitten syntynyt. Oletko miettinyt asiaa ollenkaan? Edelleen olen sitä mieltä, että kivet ja pystyttäjän ja monen muunkin asian kilpailuttaa erikseen helposti mesun ohjeiden avulla. Ei se lammi sitä projektinohjausta rakentajan puolesta tee. Avaimet käteen kivitalo onkin jo hiukan hintavampi vaihtoehto, ehä n. 3000e/m2 pk-seutu.
Ilmankos rivareissa sisäilma on mitä on ja homeongelmia esiintyy. Eristetappaus, varsinkin liioiteltu sellainen pitäisi kieltää lailla. Eristerappauksessa pintakin alkaa rapeutumaan jo 20 v. Jälkeen ( sama koskee EPS yms. Virityksiä) kunnollisessessa kivitalossa,kuen Lammissa tai Jämerässä julkisivu on vielä 40 voden jälkeenkin kunnossa, sillä rappauspinta elää samaa elämää harkon kanssa. Minulla on -70 luvulla rakennettu kunnon kivitalo ja vieläkään ei ole tarvinnut julkkariremppaa tehdä.
- Rahan uskossa
karibrändi kirjoitti:
Huhoh: ym. Periaate näyttää olevan yleisin rakenne kun tehdään rivaria ja kerrostaloa. Mielenkiintoista, jos rakenne on kielletty. Rakennusliikkeet valitsevat vaihtoehdon, joka kustannuksilta ja teknisiltä ominaisuuksiilta järkevä. Kuluttajakaan ei ole tyhmä. Ei nillä kauniilla kuvilla harkkoja loputtomiin myydä, ala muuttuu. Kts. esim www.potius.fi Olin 20v sitten syntynyt. Oletko miettinyt asiaa ollenkaan? Edelleen olen sitä mieltä, että kivet ja pystyttäjän ja monen muunkin asian kilpailuttaa erikseen helposti mesun ohjeiden avulla. Ei se lammi sitä projektinohjausta rakentajan puolesta tee. Avaimet käteen kivitalo onkin jo hiukan hintavampi vaihtoehto, ehä n. 3000e/m2 pk-seutu.
Onko lestojen firma?
- Minä myyn
Nimi? Puhelinnumero?
- minimi 25
Lammi maksaa sekeille,puolalaisille ,venäläisille,virolaisille niin korkeaa palkkaa että hinnat nousevat pilviin.
- Mitkä verot
Ei Lammilla ole omia pystytysporukoita. Jämerällä sen sijaan on virolaisia veropakolaisia aliurakoitsijoina.
- Hölmöä hommaa
Mitkä verot kirjoitti:
Ei Lammilla ole omia pystytysporukoita. Jämerällä sen sijaan on virolaisia veropakolaisia aliurakoitsijoina.
Ei siinä taas kauaa mennyt kun joku keksi kääntää valuharkkojen vertailusta aloitetun keskustelun Jämerään. Onko oikeasti niin, että Jämerän kilpailijoilla ei ole muuta tekemistä kuin levitellä kaiken maailman perättömiä juttuja Jämerästä tai kevytbetonista tuotteena? Jos olisin kivitaloa hankkimasta, niin tämän palstan keskustelujen pohjalta hankkisin Jämerän enkä harkitsisikaan näitä muita, joilta omat argumentit tuntuvat olevan hukassa.
- suosi s
Minäkin hankkisin jämerän mutta en ottaisi virolaista kiveä mitä teen ??????????
- Voi harmitus
No voi harmi. Suomessa ei enää valmisteta kevytbetonia koska parempaa kiveä saa järkevämmin tuotua Suomeen. Onneksi ei kauempaa kuin Virosta jouduta tätä materiaalia Suomeen tuomaan.
- oivoivoioi
Voi harmitus kirjoitti:
No voi harmi. Suomessa ei enää valmisteta kevytbetonia koska parempaa kiveä saa järkevämmin tuotua Suomeen. Onneksi ei kauempaa kuin Virosta jouduta tätä materiaalia Suomeen tuomaan.
Kiitos tiedoista tilaanpa sitten sieltä. (lammiharkkoa)
- Uskollinen
Ytong, Fortekivitalot ja Rock-kivitalot
- Sutikaa tumppuun
Vit-n sipouskovaiset.
- Betoni poika
Ei ihme että rakennusvirheitä, kosteus- ja homeongelmia riittää kun kriteerinä on pelkästään hinta.
Tyypillistä Suomalaista hölmöyttä, mitä edesautaa järkyttävän kova verotuksemme.
Outoa kyllä autoissa se vaikuttaa aivan toisinpäin.
Katsoppa vaikka sivua www.nudura.com - minä tein
Tehkää kivitalo EPS-muottiharkoista. Talo on kestävä, tiivis, pitkäikäinen ja turvallinen. Harkot on kevyitä käsitellä ja nopeita pystyttää. Tutustukaa, sillä siitä tulee todella kestävä talo. Katsokaa www.malander.fi tai www.neopro.fi tai www.finneps.fi niin pääsette jyvälle. Rakenne kestää vaikka hurrikaanin ka linkki. Mikää muu systeemi ei sitä kestä!!!
http://www.icfmag.com/articles/features/standing_storm.html- tytyväinen
Joo. Toi on kyl totta! rappauskin pysyy hyvin, ikä saumat näy!
- kotini on linnoitus
tytyväinen kirjoitti:
Joo. Toi on kyl totta! rappauskin pysyy hyvin, ikä saumat näy!
Minä teen teräksestä... panssaroidusta sellaisesta. Kestää vaikka ohjusiskun, eikä näy saumat. Eikä tarvii rapata ollenkaan. Hengittävyys on samaa luokkaa kuin EPSissä. Samoin luonnonmukaisuus. Ihan on passiivitali, eli ei tarvii edes ulkopuolista lämmön lähdettä. Riittää kun poltaa kynttilöitä ja polkee kuntopyörää sisällä 50 km päivässä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nainen, yrittäessäsi olla vahva olet heikoksi tullut
Tiedätkö mitä todellinen vahvuus on? Selviätkö, kun valtakunnat kukistuvat? Miten suojaudut kun menetät kaiken? :/1911254Miettimisen aihetta.
Kannattaa yrittää vain niitä oman tasoisia miehiä. Eli tiputa ittes maan pinnalle. Tiedoksi naiselle mieheltä.1221108- 48824
- 70820
Just nyt mä
En haluais sanoa sulle mitään. Voisi vaikka istua vierekkäin hiljaa. Ehkä nojaten toisiimme. Tai maata vierekkäin, ilman53760Nainen miltä tuntuu olla ainoa nainen Suomessa, joka kelpaa ja on yheen sopiva minulle
Sydämeni on kuin muuri, valtavat piikkimuurit, luottamusongelmat, ulkonäkövaatimukset, persoonavaatimukset ja älykkyysva50695- 33672
- 60659
- 52637
- 50625