RNA-maailma hypoteesissa olleet ongelmat, ovat saaneet monet tutkijat etsimään vastausta RNA:ta mahdollisesti edeltäneestä yksinkeraisemmasta ja pienemmästä itseäänkopioivasta molekyyleistä.
Molekyylievoluution selittäminen näiden proto-RNA ehdokkaiden avulla on myöskin ollut haastavaa, koska näiden käyttäytyminen vedessä on antanut aihetta epäillä niiden kykyä säilyttää geneettistä informaatiota.
"Unfortunately, in water CA and TAP clump together in large ribbons and sheets and quickly fall out of solution, making it hard to conceive of how these proto-RNAs could have stored genetic information in the earliest stages of life."
Nyt kuitenkin professori Nicholas Hud tutkijaryhmineen on ottanut askeleen lähemmäs abiogeneesi-mysteerin mahdollista ratkaisua.
"Now, however, Hud and his colleagues at Georgia Tech and the Institute for Research in Biomedicine in Barcelona, Spain, have solved this solvent problem. The researchers gave TAP a short chemical tail, transforming it into a chemical they call TAPAS, as they reported on Friday in the Journal of the American Chemical Society. And that one change encourages it to assemble with CA to form rosettes in water. What is more, the rosettes stack atop one another, forming long genelike chains made up of as many as 18,000 individual TAPAS and CA components—quite a stack of small plates.
"The nice thing [about the current study] is this is a demonstration of self-assembly in water," says Ramanarayanan Krishnamurthy, an origin of life chemist at the Scripps Research Institute in San Diego, California. "That is a step in the right direction."
The next step, Hud says, will be to see whether this two-component assembly can be made to encode information like a primitive gene and to evolve toward the structure of RNA. If so, that still won't settle the debate as to whether CA and TAPAS gave life its start. But it will suggest one plausible chemical route to life's origin."
Tehtävää siis edelleen riittää, eivätkä tähänkään liittyvät tutkimukset tule paljastamaan varmaa tapaa siitä, miten elämä alunperin kehittyi maapallolle. Mutta jos proto-molekyylit todella kehittyvät kohti RNA:n rakennetta, osoittaa se sen, ettei elämän syntyyn välttämättä tarvita yliluonnollista puuttumista.
Miten kreationistit suhtautuvat, jos elämän syntykin kyetään selittämään ilman älykästä suunnittelijaa?
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2013/02/self-assembling-molecules-offer-.html
Askel kohti abiogeneesin ymmärtämistä?
33
168
Vastaukset
>Miten kreationistit suhtautuvat, jos elämän syntykin kyetään selittämään ilman älykästä suunnittelijaa?
Koska kysymys oli yleinen, erittäin valistunut arvaukseni kuuluu, että selitystä ei hyväksytä, sillä uskonsa vuoksi kreationistit eivät voi kelpuuttaa mitään sellaista tietoa joka on ristiriitainen heidän kirjaimellisen raamatunlukunsa kanssa.
Toki fiksuin siivu kreationisteista tuossa tilanteessa luopuisi fundamentalismistaan. Eivät kaikki kretut ole toivottomia tapauksia, vaikka palstaa lueskellessa voisi niinkin luulla. Minäkin tunnen pari järkiinsä tullutta.- blindwatchmaker
Oheinen kuva on tilanteesta, jossa solon1 on kertonut joukolle kreationisteja, että elämän syntyminen ilman älykästä suunnittelijaa on selvitetty.
Niin solon1 on se ainoa henkilö, joka seisoo. Maassa makaava jääkarhu on multinikkimme, joka rappautui välittämästi eri lajin edustajaksi uutisen kuultuaan :)
http://sierraclub.typepad.com/.a/6a00d83451b96069e20147e05ad2b5970b-800wi - tieteenharrastaja
blindwatchmaker kirjoitti:
Oheinen kuva on tilanteesta, jossa solon1 on kertonut joukolle kreationisteja, että elämän syntyminen ilman älykästä suunnittelijaa on selvitetty.
Niin solon1 on se ainoa henkilö, joka seisoo. Maassa makaava jääkarhu on multinikkimme, joka rappautui välittämästi eri lajin edustajaksi uutisen kuultuaan :)
http://sierraclub.typepad.com/.a/6a00d83451b96069e20147e05ad2b5970b-800wiTilannehan on tietysti ennuste pitkällä etunojalla:
"Oheinen kuva on tilanteesta, jossa solon1 on kertonut joukolle kreationisteja, että elämän syntyminen ilman älykästä suunnittelijaa on selvitetty."
Nythän kuultiin vain. että yksi askel kohti abiogeneesin selvittämistä on taas otettu. Ei tiedetä, montako askelta on vielä otettava tai tuleeko tästäkin ehkä takapakki kuten Millerin kokeesta. tieteenharrastaja kirjoitti:
Tilannehan on tietysti ennuste pitkällä etunojalla:
"Oheinen kuva on tilanteesta, jossa solon1 on kertonut joukolle kreationisteja, että elämän syntyminen ilman älykästä suunnittelijaa on selvitetty."
Nythän kuultiin vain. että yksi askel kohti abiogeneesin selvittämistä on taas otettu. Ei tiedetä, montako askelta on vielä otettava tai tuleeko tästäkin ehkä takapakki kuten Millerin kokeesta.>Tilannehan on tietysti ennuste pitkällä etunojalla:
"Oheinen kuva on tilanteesta, jossa solon1 on kertonut joukolle kreationisteja, että elämän syntyminen ilman älykästä suunnittelijaa on selvitetty."
Huumoriahan tuo vain oli :)
"Nythän kuultiin vain. että yksi askel kohti abiogeneesin selvittämistä on taas otettu. Ei tiedetä, montako askelta on vielä otettava tai tuleeko tästäkin ehkä takapakki kuten Millerin kokeesta."
Sinä ikuinen pessimisti :) Kyllähän tuossa aika merkittävä askel otettiin oikeaan suuntaan, vaikka vielä paljon tekemistä onkin. Mielenkiinnolla odottelen, että mitä jatkotutkimukset paljastavat.- tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
>Tilannehan on tietysti ennuste pitkällä etunojalla:
"Oheinen kuva on tilanteesta, jossa solon1 on kertonut joukolle kreationisteja, että elämän syntyminen ilman älykästä suunnittelijaa on selvitetty."
Huumoriahan tuo vain oli :)
"Nythän kuultiin vain. että yksi askel kohti abiogeneesin selvittämistä on taas otettu. Ei tiedetä, montako askelta on vielä otettava tai tuleeko tästäkin ehkä takapakki kuten Millerin kokeesta."
Sinä ikuinen pessimisti :) Kyllähän tuossa aika merkittävä askel otettiin oikeaan suuntaan, vaikka vielä paljon tekemistä onkin. Mielenkiinnolla odottelen, että mitä jatkotutkimukset paljastavat.Yritän olla realisti enkä yhdestä edistysaskelesta riehaantuva optimisti. Askelen merkittävyyttäkään en osaa arvioida, mutta seuraan kyllä kiinnostuneena jatkoa.
tieteenharrastaja kirjoitti:
Yritän olla realisti enkä yhdestä edistysaskelesta riehaantuva optimisti. Askelen merkittävyyttäkään en osaa arvioida, mutta seuraan kyllä kiinnostuneena jatkoa.
No, en minä tällä kertaa kauheasti riehaantunut avauksessani, vai saitko sellaisen kuvan? Minä ymmärsin sokean kellosepän viestin puhtaana huumorina, sinä taisit suhtautua siihen liian vakavasti?
- blindwatchmaker
tieteenharrastaja kirjoitti:
Tilannehan on tietysti ennuste pitkällä etunojalla:
"Oheinen kuva on tilanteesta, jossa solon1 on kertonut joukolle kreationisteja, että elämän syntyminen ilman älykästä suunnittelijaa on selvitetty."
Nythän kuultiin vain. että yksi askel kohti abiogeneesin selvittämistä on taas otettu. Ei tiedetä, montako askelta on vielä otettava tai tuleeko tästäkin ehkä takapakki kuten Millerin kokeesta.Kyllä huumorista oli puhtaasti kyse. Retu kun tuossa edellä arveli kreationistien suhtautumista siihen että jos abiogeneesin arvoitus joku kaunis päivä ratkeaa, niin tuon kuvan postasin esittämään yhtä mahdollista reakointitapaa.
Elämän syntymisen selittämiseen on luultavasti vielä pitkä matka. Ehkä puuttuu jotain oleellisia teorian palasia tai ratkaiseva idea. Mene ja tiedä. Mielenkiintoista joka tapauksessa on seurata tutkimuksen edistymistä. - tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
No, en minä tällä kertaa kauheasti riehaantunut avauksessani, vai saitko sellaisen kuvan? Minä ymmärsin sokean kellosepän viestin puhtaana huumorina, sinä taisit suhtautua siihen liian vakavasti?
Et sinä minusta ole riehaantuvaa lajia, mutta kyllä taipuvainen rivien välissä toisia yllyttämään:
"Miten kreationistit suhtautuvat, jos elämän syntykin kyetään selittämään ilman älykästä suunnittelijaa?" tieteenharrastaja kirjoitti:
Et sinä minusta ole riehaantuvaa lajia, mutta kyllä taipuvainen rivien välissä toisia yllyttämään:
"Miten kreationistit suhtautuvat, jos elämän syntykin kyetään selittämään ilman älykästä suunnittelijaa?"Kirjoitukseni todella ovat välillä provokatiivisia ja niissä esittämäni kysymykset provosoivia, mutta se on usein ihan harkittu retorinen keino. Jos vähän sohaisee muurahaispesää tai herättelee nukkuvaa karhua, niin keskusteluakin yleensä syntyy. Nykyisin tosin kreationistit taitavat olla herkkänahkaisempia ja jättävät vastaamatta.
Vaikka kreationismin agendan vastustaminen globaalisti onkin oikeasti tärkeää, niin en minä aina jaksa tätä keskustelupalstaa niin vakavasti ottaa.
- eisattumaa
"Miten kreationistit suhtautuvat, jos elämän syntykin kyetään selittämään ilman älykästä suunnittelijaa?"
Tässä osoitatkin koko ideologiasi ongelmaliisuuden. Jo lähtöaskelilla sanot, ettei Jumalaa ole, sitenpä kanssasi on täysin mahdotonta keskustella.
Ignoramuksesi on suuri.>Tässä osoitatkin koko ideologiasi ongelmaliisuuden. Jo lähtöaskelilla sanot, ettei Jumalaa ole
Palstatulokasneidin tulkinta lainauksen viestistä on omaperäinen. "Kyetään selittämään" = "Jumalaa ei ole". Suomen kieli on joillekin kovin vaikea kieli ymmärtää, se on totta."Tässä osoitatkin koko ideologiasi ongelmaliisuuden. Jo lähtöaskelilla sanot, ettei Jumalaa ole, sitenpä kanssasi on täysin mahdotonta keskustella."
Repe tuossa antoikin jo hyvän vastauksen, mutta sanonpa vielä omalta osaltanikin, etten ole ikinä väittänyt Jumalaa olemattomaksi, vaan minulta puuttuu usko tuohon entiteettiin.
Suosittelen sinua lukemaan seuraavan artikkelin wikipediasta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Positiivinen_ja_negatiivinen_ateismisolon1 kirjoitti:
"Tässä osoitatkin koko ideologiasi ongelmaliisuuden. Jo lähtöaskelilla sanot, ettei Jumalaa ole, sitenpä kanssasi on täysin mahdotonta keskustella."
Repe tuossa antoikin jo hyvän vastauksen, mutta sanonpa vielä omalta osaltanikin, etten ole ikinä väittänyt Jumalaa olemattomaksi, vaan minulta puuttuu usko tuohon entiteettiin.
Suosittelen sinua lukemaan seuraavan artikkelin wikipediasta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Positiivinen_ja_negatiivinen_ateismiJa minä totean vielä, miten koomista on, että kirjoittaja joka ei vielä ole keskustellut palstalla ainoankaan sielun kanssa ilmoittaa tietävänsä, kuinka mahdotonta jonkun kanssa on keskustella. :D
- blindwatchmaker
RepeRuutikallo kirjoitti:
Ja minä totean vielä, miten koomista on, että kirjoittaja joka ei vielä ole keskustellut palstalla ainoankaan sielun kanssa ilmoittaa tietävänsä, kuinka mahdotonta jonkun kanssa on keskustella. :D
Mitähän tekemästäsi havainnosta tämän "tulokkaan" suhteen voimmekaan päätellä?
- tieteenharrastaja
Ei Jumala katoa minnekään, vaikka elämän synnylle löytyisi luonnonlakien mukainen prosessi. Löytyihän salamallekin, eikä käynyt kuinkaan.
tieteenharrastaja kirjoitti:
Ei Jumala katoa minnekään, vaikka elämän synnylle löytyisi luonnonlakien mukainen prosessi. Löytyihän salamallekin, eikä käynyt kuinkaan.
En minä käsittääkseni ole niin missään väittänytkään, mutta jos mahdollinen tapa elämän synnylle saadaan selvitettyä, niin hallaa se kyllä tekee kreationistien ajatukselle kerralla valmiina luomisesta.
- tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
En minä käsittääkseni ole niin missään väittänytkään, mutta jos mahdollinen tapa elämän synnylle saadaan selvitettyä, niin hallaa se kyllä tekee kreationistien ajatukselle kerralla valmiina luomisesta.
Kreationismin ajatukset kumoutuvat ihan littanoiksi jo tieteen nykyisilläkin löydöillä. Eivätkä ne perustu näkemykseen Jumalan olemassaolosta, vaan Raamatun tekstin absoluuttiseen ja kirjaimelliseen ymmärtämiseen, kuten tähänastisista parhaassa avauksessasi itse totesit.
Uskomus, joka selittäisi vaikkapa kaikki evoluutiolajit (kosminen, fysikaalinen, kemiallinen, biologinen,,) naturalististen prosessien ja ihmiselle näkymättömän yliluonnollisen intervention yhdistelmänä kestäisi ihan sulavasti kaikki tähänastiset ja tulevatkin tieteen edistysaskelet. tieteenharrastaja kirjoitti:
Kreationismin ajatukset kumoutuvat ihan littanoiksi jo tieteen nykyisilläkin löydöillä. Eivätkä ne perustu näkemykseen Jumalan olemassaolosta, vaan Raamatun tekstin absoluuttiseen ja kirjaimelliseen ymmärtämiseen, kuten tähänastisista parhaassa avauksessasi itse totesit.
Uskomus, joka selittäisi vaikkapa kaikki evoluutiolajit (kosminen, fysikaalinen, kemiallinen, biologinen,,) naturalististen prosessien ja ihmiselle näkymättömän yliluonnollisen intervention yhdistelmänä kestäisi ihan sulavasti kaikki tähänastiset ja tulevatkin tieteen edistysaskelet."Kreationismin ajatukset kumoutuvat ihan littanoiksi jo tieteen nykyisilläkin löydöillä"
Näin tietenkin on, mutta muutama kreationisti saattaisi aukaista silmänsä, jos elämän synnyn mahdollisuus ilman yliluonnollista puuttumista osoitettaisiin mahdolliseksi. Tämäkin on mahdollista, kuten illun postaamasta videosta kävi ilmi.
"Eivätkä ne perustu näkemykseen Jumalan olemassaolosta, vaan Raamatun tekstin absoluuttiseen ja kirjaimelliseen ymmärtämiseen, kuten tähänastisista parhaassa avauksessasi itse totesit."
Mukavaa, että tykkäsit siitä avauksestani, mutta itseeni olen pettynyt, jos paras antini palstalle on ollut periaatteessa itsestään selvän asian kertaaminen.
"Uskomus, joka selittäisi vaikkapa kaikki evoluutiolajit (kosminen, fysikaalinen, kemiallinen, biologinen,,) naturalististen prosessien ja ihmiselle näkymättömän yliluonnollisen intervention yhdistelmänä kestäisi ihan sulavasti kaikki tähänastiset ja tulevatkin tieteen edistysaskelet."
Hyvin todennäköisesti kestäisi, enkä ole tätä uskomusta vastaan käsittääkseni ikinä hyökännyt. Vaikka sinä kuinka aina kiistät, minulle näkyy päivänselvästi jonkin defenssimekanismin (ehkä tiedostamaton) aktivoituminen sinussa usein, kuin keskustelua käydään ihmisen tietoisuudesta tai elämän synnystä. Itse tietenkin sanot kyseessä olevan vain realistisuus ja tieteilijöiden kannan puolustaminen, mutta ulospäin se kyllä näkyy tunnepohjaisena.
Pahoittelen, jos kirjoitukseni loukkasi, mutta näin minä näen tilanteen.- blindwatchmaker
tieteenharrastaja kirjoitti:
Ei Jumala katoa minnekään, vaikka elämän synnylle löytyisi luonnonlakien mukainen prosessi. Löytyihän salamallekin, eikä käynyt kuinkaan.
"Ei Jumala katoa minnekään, vaikka elämän synnylle löytyisi luonnonlakien mukainen prosessi."
Kaikkihan sen tietävän, että kukaan ei ole esittänyt vielä keinoja sen osoittamiseen, että 1) jumala on olevamassa tai 2) jumalaa ei ole olemassa.
Joten tuon perusteella muotoilisin esittämäsi kommentin seuraavaan muotoon:
"Ei jumalan olemassaolon mahdollisuus katoa minnekään, vaikka elämän synnylle löytyisi luonnonlakien mukainen prosessi."
Vertauksesi salamaan on siinä mielessä väärä, että salaman olemassaolo voidaan objektiivisesti todentaa. Jumalan olemassa olo on vain kunkin yksilön subjektiivinen näkemys.
Se mitä salaman kohdalla tapahtui, oli se, että saatiin selitysmalli, jolla on todellisuuden kanssa yhtenevää selitys- ja ennustevoimaa toisin kuin salaman yliluonnollisella selityksellä.
Jos elämän synty osoittautuu mahdolliseksi luonnonlakien puitteissa, niin se mikä katoaa on syy uskoa elämän yliluonnolliseen syntyyn, koska silloin on käytettävissä selitysmalli, jolla on todellisuuden kanssa yhtenevää selitys- ja ennustevoimaa.
Ennustevoima näkyisi esimerkiksi siinä, että kun tunnemme edellytykset elämän syntymiselle (ainakin yhdentyyppisen elämän) niin voisimme tehdä huomattavasti parempia arvauksia siitä mistä elämää kannattaa etsiä muualta maailmankaikkeudesta. - tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
"Kreationismin ajatukset kumoutuvat ihan littanoiksi jo tieteen nykyisilläkin löydöillä"
Näin tietenkin on, mutta muutama kreationisti saattaisi aukaista silmänsä, jos elämän synnyn mahdollisuus ilman yliluonnollista puuttumista osoitettaisiin mahdolliseksi. Tämäkin on mahdollista, kuten illun postaamasta videosta kävi ilmi.
"Eivätkä ne perustu näkemykseen Jumalan olemassaolosta, vaan Raamatun tekstin absoluuttiseen ja kirjaimelliseen ymmärtämiseen, kuten tähänastisista parhaassa avauksessasi itse totesit."
Mukavaa, että tykkäsit siitä avauksestani, mutta itseeni olen pettynyt, jos paras antini palstalle on ollut periaatteessa itsestään selvän asian kertaaminen.
"Uskomus, joka selittäisi vaikkapa kaikki evoluutiolajit (kosminen, fysikaalinen, kemiallinen, biologinen,,) naturalististen prosessien ja ihmiselle näkymättömän yliluonnollisen intervention yhdistelmänä kestäisi ihan sulavasti kaikki tähänastiset ja tulevatkin tieteen edistysaskelet."
Hyvin todennäköisesti kestäisi, enkä ole tätä uskomusta vastaan käsittääkseni ikinä hyökännyt. Vaikka sinä kuinka aina kiistät, minulle näkyy päivänselvästi jonkin defenssimekanismin (ehkä tiedostamaton) aktivoituminen sinussa usein, kuin keskustelua käydään ihmisen tietoisuudesta tai elämän synnystä. Itse tietenkin sanot kyseessä olevan vain realistisuus ja tieteilijöiden kannan puolustaminen, mutta ulospäin se kyllä näkyy tunnepohjaisena.
Pahoittelen, jos kirjoitukseni loukkasi, mutta näin minä näen tilanteen.No hard feelings, kullakin (myös itselläni) on asioihin oma subjektiivinen näkökulmansa.
Tuon defenssin rajalinja on tietysti kahden osoittamishalun välillä. Toinen hakee perusteita Jumalan mahdottomuudelle ja toinen mahdollisuudelle. Pitäisin kumpaistakin tunnepohjaisena, ja tieteilijöiden kantoja lähinnä väärinkäytettyinä kassaroina molempien osapuolten käsissä miten vain parhaiten osuu. - tieteenharrastaja
blindwatchmaker kirjoitti:
"Ei Jumala katoa minnekään, vaikka elämän synnylle löytyisi luonnonlakien mukainen prosessi."
Kaikkihan sen tietävän, että kukaan ei ole esittänyt vielä keinoja sen osoittamiseen, että 1) jumala on olevamassa tai 2) jumalaa ei ole olemassa.
Joten tuon perusteella muotoilisin esittämäsi kommentin seuraavaan muotoon:
"Ei jumalan olemassaolon mahdollisuus katoa minnekään, vaikka elämän synnylle löytyisi luonnonlakien mukainen prosessi."
Vertauksesi salamaan on siinä mielessä väärä, että salaman olemassaolo voidaan objektiivisesti todentaa. Jumalan olemassa olo on vain kunkin yksilön subjektiivinen näkemys.
Se mitä salaman kohdalla tapahtui, oli se, että saatiin selitysmalli, jolla on todellisuuden kanssa yhtenevää selitys- ja ennustevoimaa toisin kuin salaman yliluonnollisella selityksellä.
Jos elämän synty osoittautuu mahdolliseksi luonnonlakien puitteissa, niin se mikä katoaa on syy uskoa elämän yliluonnolliseen syntyyn, koska silloin on käytettävissä selitysmalli, jolla on todellisuuden kanssa yhtenevää selitys- ja ennustevoimaa.
Ennustevoima näkyisi esimerkiksi siinä, että kun tunnemme edellytykset elämän syntymiselle (ainakin yhdentyyppisen elämän) niin voisimme tehdä huomattavasti parempia arvauksia siitä mistä elämää kannattaa etsiä muualta maailmankaikkeudesta.Oikein kyllä korjasit:
"Ei jumalan olemassaolon mahdollisuus katoa minnekään, vaikka elämän synnylle löytyisi luonnonlakien mukainen prosessi."
Oikeastaan tarkoitin kirjoittaa jotenkin niin, ettei Jumala katoa ihmisten mielistä ja puheista minnekään, vaikka...,. Ei ollenkaan väittää asiaa muuksi kuin mahdollisuudeksi.
Joku jumalaan sillä lailla uskova (en minä) voi edelleen väittää salamoita (tai mutaatioita tai valintaa tai abiogeneesiä tai..) tarvittaessa älykkäästi ohjattavan vaikkapa kvanttitasoisilla interventioilla.
Elämän synnyn tutkiminen on mielestäni tarpeellista ja kannatettavaa tiedettä. Usko, joka ei kestä sen ehkä tuottamia selitysmalleja, kieltäköön ne tai muuttukoon. blindwatchmaker kirjoitti:
Mitähän tekemästäsi havainnosta tämän "tulokkaan" suhteen voimmekaan päätellä?
Huippuälykäs? :P
- blindwatchmaker
RepeRuutikallo kirjoitti:
Huippuälykäs? :P
Nooo, jostain syystä tuo vaihtoehto ei kyllä tullut ensimmäisenä mieleen ... :)
tieteenharrastaja kirjoitti:
No hard feelings, kullakin (myös itselläni) on asioihin oma subjektiivinen näkökulmansa.
Tuon defenssin rajalinja on tietysti kahden osoittamishalun välillä. Toinen hakee perusteita Jumalan mahdottomuudelle ja toinen mahdollisuudelle. Pitäisin kumpaistakin tunnepohjaisena, ja tieteilijöiden kantoja lähinnä väärinkäytettyinä kassaroina molempien osapuolten käsissä miten vain parhaiten osuu."No hard feelings, kullakin (myös itselläni) on asioihin oma subjektiivinen näkökulmansa."
Hyvä homma, jatketaan hyviä keskusteluja siis edelleen rakentavassa hengessä.
"Tuon defenssin rajalinja on tietysti kahden osoittamishalun välillä. Toinen hakee perusteita Jumalan mahdottomuudelle ja toinen mahdollisuudelle. Pitäisin kumpaistakin tunnepohjaisena, ja tieteilijöiden kantoja lähinnä väärinkäytettyinä kassaroina molempien osapuolten käsissä miten vain parhaiten osuu."
Mutta kun minä en hae perusteita Jumalan mahdottomuudelle, vaan pyrin osoittamaan kirjoituksillani mahdollisia naturalistisia selitysmalleja niihin aukkoihin, joihin Jumala halutaan istuttaa. En minä laittaisi ollenkaan pahakseni, jos perimmäisenä syynä kaiken takana olisikin Jumala, mutta minulta puuttuu usko tähän, eivätkä mitkään tähän astiset perusteet tai todisteet ole muuttaneet luonnettani negatiivisesta ateistista toiseen suuntaan.
Toisaalta filosofisessa mielessä minua voidaan pitää agnostisena ateistina, koska en usko Jumalan olemattomuutta voitavan koskaan todistaa.- tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
"No hard feelings, kullakin (myös itselläni) on asioihin oma subjektiivinen näkökulmansa."
Hyvä homma, jatketaan hyviä keskusteluja siis edelleen rakentavassa hengessä.
"Tuon defenssin rajalinja on tietysti kahden osoittamishalun välillä. Toinen hakee perusteita Jumalan mahdottomuudelle ja toinen mahdollisuudelle. Pitäisin kumpaistakin tunnepohjaisena, ja tieteilijöiden kantoja lähinnä väärinkäytettyinä kassaroina molempien osapuolten käsissä miten vain parhaiten osuu."
Mutta kun minä en hae perusteita Jumalan mahdottomuudelle, vaan pyrin osoittamaan kirjoituksillani mahdollisia naturalistisia selitysmalleja niihin aukkoihin, joihin Jumala halutaan istuttaa. En minä laittaisi ollenkaan pahakseni, jos perimmäisenä syynä kaiken takana olisikin Jumala, mutta minulta puuttuu usko tähän, eivätkä mitkään tähän astiset perusteet tai todisteet ole muuttaneet luonnettani negatiivisesta ateistista toiseen suuntaan.
Toisaalta filosofisessa mielessä minua voidaan pitää agnostisena ateistina, koska en usko Jumalan olemattomuutta voitavan koskaan todistaa.Koetan analysoida yhtä kohtaa vähän tarkemmin:
"..pyrin osoittamaan kirjoituksillani mahdollisia naturalistisia selitysmalleja niihin aukkoihin, joihin Jumala halutaan istuttaa."
Jumalan istuttaminen tieteen aukkoon on järkevää, jos uskoo tämän olevan välttämätön todiste Hänen olemassaololleen tai edes sen mahdollisuudelle. Naturalistisen selitysmallin osoittaminen on mielekäsäi, jos haluaa kumota tuon oletetun todisteen ja uskoo, että se noin kumoutuu. Kreationistit todistelevat aukolla olemassaoloa ja kieltävät tarvittaessa tyynenkylmästi naturalistisen mallin. Teistisen evoluution hyväksyjät (ainakin minä) saattavat joskus perustella aukolla mahdollisuutta, mutta eivät pidä aukon pienenemistä tai katoamistakaan sen vastaisena todisteena kuten edellisessä viestissäni kuvailin.
"Mahdollinen naturalistinen selitysmalli" (luonnonlakeihin, abíogeneesiin, ihmistietoisuuteen,..) on vähän eri juttu kuin teoriatason naturalistinen malli (alkuräjähdykseen, nukleogeneesiin, aineen ominaisuuksiin, tähtien ja planeettojen syntyyn, biologiseen evoluutioon). Edellinen vaatii lähes yhtä paljon uskomista kuin jumalakin, jälkimmäinen on monin objektiivisin todistein vahvistettu. Jos kreationismin tai olemassaolotodisteet saa jälkimmäisillä nurin yhtä perusteellisesti kuin edellisilläkin, niin miksi suotta kisata vastapuolen lajissa. tieteenharrastaja kirjoitti:
Koetan analysoida yhtä kohtaa vähän tarkemmin:
"..pyrin osoittamaan kirjoituksillani mahdollisia naturalistisia selitysmalleja niihin aukkoihin, joihin Jumala halutaan istuttaa."
Jumalan istuttaminen tieteen aukkoon on järkevää, jos uskoo tämän olevan välttämätön todiste Hänen olemassaololleen tai edes sen mahdollisuudelle. Naturalistisen selitysmallin osoittaminen on mielekäsäi, jos haluaa kumota tuon oletetun todisteen ja uskoo, että se noin kumoutuu. Kreationistit todistelevat aukolla olemassaoloa ja kieltävät tarvittaessa tyynenkylmästi naturalistisen mallin. Teistisen evoluution hyväksyjät (ainakin minä) saattavat joskus perustella aukolla mahdollisuutta, mutta eivät pidä aukon pienenemistä tai katoamistakaan sen vastaisena todisteena kuten edellisessä viestissäni kuvailin.
"Mahdollinen naturalistinen selitysmalli" (luonnonlakeihin, abíogeneesiin, ihmistietoisuuteen,..) on vähän eri juttu kuin teoriatason naturalistinen malli (alkuräjähdykseen, nukleogeneesiin, aineen ominaisuuksiin, tähtien ja planeettojen syntyyn, biologiseen evoluutioon). Edellinen vaatii lähes yhtä paljon uskomista kuin jumalakin, jälkimmäinen on monin objektiivisin todistein vahvistettu. Jos kreationismin tai olemassaolotodisteet saa jälkimmäisillä nurin yhtä perusteellisesti kuin edellisilläkin, niin miksi suotta kisata vastapuolen lajissa."Jumalan istuttaminen tieteen aukkoon on järkevää, jos uskoo tämän olevan välttämätön todiste Hänen olemassaololleen tai edes sen mahdollisuudelle."
Niin onkin.
"Naturalistisen selitysmallin osoittaminen on mielekäsäi, jos haluaa kumota tuon oletetun todisteen ja uskoo, että se noin kumoutuu."
Kuvailet tuossa oikeastaan Ilkka Niiniluodon nimitystä filosofisesta ateismista; "Käsityksen, jonka mukaan ei ole riittävästi perusteita pitää jumalia olemassa olevina, pohjalta on päädytty toisaalta myös ajatukseen, että mitä enemmän kumotaan jumalien olemassaoloa tukemaan esitettyjä todisteluja, sitä vähemmän vakuuttavaksi tämä kanta tulee. Tätä näytön puutteesta seuraavaa käsitystä, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa, Niiniluoto on nimittänyt filosofiseksi ateismiksi"
Saattaahan tällainenkin motiivi esiintyä kirjoituksissani, mutta se on hyvin pitkälle tiedostamatonta ja kumpuaa omasta subjektiivisesta todellisuudestani.
>"Mahdollinen naturalistinen selitysmalli" (luonnonlakeihin, abíogeneesiin, ihmistietoisuuteen,..) on vähän eri juttu kuin teoriatason naturalistinen malli (alkuräjähdykseen, nukleogeneesiin, aineen ominaisuuksiin, tähtien ja planeettojen syntyyn, biologiseen evoluutioon). Edellinen vaatii lähes yhtä paljon uskomista kuin jumalakin, jälkimmäinen on monin objektiivisin todistein vahvistettu."
On toki vähän eri juttu, mutta olen edelleen hiukan erimielinen siihen vaadittavan uskon vahvuudesta. Kaikkia mainitsemiasi esimerkkejä pystytään kuitenkin tutkimaan naturalistisin metodein ja kaikesta saadusta objektiivisesta havaintomateriaalista voidaan johtaa vaikkapa spekulaatioin loogisia johtopäätelmiä. Toki nämä vaativat oletuksia (uskomuksia), mutta jos ne eivät ole ristiriidassa minkään tunnetun tosiasian kanssa, niin mielestäni niiden olettaminen vaatii vähemmän uskoa, kuin subjektiivisia tuntemuksia lukuunottamatta ilman havaintotodisteita olevan Jumalan olettaminen olemassaolevaksi ja syyksi näiden ilmiöiden taustalla.
" Jos kreationismin tai olemassaolotodisteet saa jälkimmäisillä nurin yhtä perusteellisesti kuin edellisilläkin, niin miksi suotta kisata vastapuolen lajissa."
Etsit taas motiiveja sellaisesta paikasta, mistä niitä ei välttämättä löydä. Ihan yleinen uteliaisuus ja innostuneisuus maailmankaikkeuden ihmeitä ja salaisuuksia kohtaan ja tutkijoiden niistä antamien selitysten arvostus riittää monesti motiiviksi kirjoittaa avauksia niistä, vaikka toki vastapuolen argumenttien kumoaminen siinä myös vaikuttaa. En siis mitenkään tietoisesti pyri hyppimään Jumalan varpaille, vaan monet itseäni eniten kiinnostavista tutkimuksista käsittelee juuri näitä mysteerejä, mitä ei (ainakaan) vielä osata kokonaan selittää. Olen ilmeisesti hiukan sarkastinen luonne, kun pitää samalla aina vähän antaa kuittia ja prvosoida muita keskustelijoita.- tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
"Jumalan istuttaminen tieteen aukkoon on järkevää, jos uskoo tämän olevan välttämätön todiste Hänen olemassaololleen tai edes sen mahdollisuudelle."
Niin onkin.
"Naturalistisen selitysmallin osoittaminen on mielekäsäi, jos haluaa kumota tuon oletetun todisteen ja uskoo, että se noin kumoutuu."
Kuvailet tuossa oikeastaan Ilkka Niiniluodon nimitystä filosofisesta ateismista; "Käsityksen, jonka mukaan ei ole riittävästi perusteita pitää jumalia olemassa olevina, pohjalta on päädytty toisaalta myös ajatukseen, että mitä enemmän kumotaan jumalien olemassaoloa tukemaan esitettyjä todisteluja, sitä vähemmän vakuuttavaksi tämä kanta tulee. Tätä näytön puutteesta seuraavaa käsitystä, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa, Niiniluoto on nimittänyt filosofiseksi ateismiksi"
Saattaahan tällainenkin motiivi esiintyä kirjoituksissani, mutta se on hyvin pitkälle tiedostamatonta ja kumpuaa omasta subjektiivisesta todellisuudestani.
>"Mahdollinen naturalistinen selitysmalli" (luonnonlakeihin, abíogeneesiin, ihmistietoisuuteen,..) on vähän eri juttu kuin teoriatason naturalistinen malli (alkuräjähdykseen, nukleogeneesiin, aineen ominaisuuksiin, tähtien ja planeettojen syntyyn, biologiseen evoluutioon). Edellinen vaatii lähes yhtä paljon uskomista kuin jumalakin, jälkimmäinen on monin objektiivisin todistein vahvistettu."
On toki vähän eri juttu, mutta olen edelleen hiukan erimielinen siihen vaadittavan uskon vahvuudesta. Kaikkia mainitsemiasi esimerkkejä pystytään kuitenkin tutkimaan naturalistisin metodein ja kaikesta saadusta objektiivisesta havaintomateriaalista voidaan johtaa vaikkapa spekulaatioin loogisia johtopäätelmiä. Toki nämä vaativat oletuksia (uskomuksia), mutta jos ne eivät ole ristiriidassa minkään tunnetun tosiasian kanssa, niin mielestäni niiden olettaminen vaatii vähemmän uskoa, kuin subjektiivisia tuntemuksia lukuunottamatta ilman havaintotodisteita olevan Jumalan olettaminen olemassaolevaksi ja syyksi näiden ilmiöiden taustalla.
" Jos kreationismin tai olemassaolotodisteet saa jälkimmäisillä nurin yhtä perusteellisesti kuin edellisilläkin, niin miksi suotta kisata vastapuolen lajissa."
Etsit taas motiiveja sellaisesta paikasta, mistä niitä ei välttämättä löydä. Ihan yleinen uteliaisuus ja innostuneisuus maailmankaikkeuden ihmeitä ja salaisuuksia kohtaan ja tutkijoiden niistä antamien selitysten arvostus riittää monesti motiiviksi kirjoittaa avauksia niistä, vaikka toki vastapuolen argumenttien kumoaminen siinä myös vaikuttaa. En siis mitenkään tietoisesti pyri hyppimään Jumalan varpaille, vaan monet itseäni eniten kiinnostavista tutkimuksista käsittelee juuri näitä mysteerejä, mitä ei (ainakaan) vielä osata kokonaan selittää. Olen ilmeisesti hiukan sarkastinen luonne, kun pitää samalla aina vähän antaa kuittia ja prvosoida muita keskustelijoita.Noinhan se olisi, jos sen noin tekisi:
"..mielestäni niiden olettaminen vaatii vähemmän uskoa, kuin subjektiivisia tuntemuksia lukuunottamatta ilman havaintotodisteita olevan Jumalan olettaminen olemassaolevaksi ja syyksi näiden ilmiöiden taustalla."
Mutta entä, jos ei oletakaan (tieteellisessä merkityksessä) vaan tietämättömyytensä myöntäen pitää mahdollisena ja toivoo. Eikä välttämättä naturalististen spekulaatioiden vaihtoehtona, vaan mahdollisena täydentäjänä.
Tässä en nyt yritä käännellä sinun vaakaasi, vaikka kysyn, kuinka pahasti puntit tuossa asetelmassa mielestäsi ovat epätasoissa. tieteenharrastaja kirjoitti:
Noinhan se olisi, jos sen noin tekisi:
"..mielestäni niiden olettaminen vaatii vähemmän uskoa, kuin subjektiivisia tuntemuksia lukuunottamatta ilman havaintotodisteita olevan Jumalan olettaminen olemassaolevaksi ja syyksi näiden ilmiöiden taustalla."
Mutta entä, jos ei oletakaan (tieteellisessä merkityksessä) vaan tietämättömyytensä myöntäen pitää mahdollisena ja toivoo. Eikä välttämättä naturalististen spekulaatioiden vaihtoehtona, vaan mahdollisena täydentäjänä.
Tässä en nyt yritä käännellä sinun vaakaasi, vaikka kysyn, kuinka pahasti puntit tuossa asetelmassa mielestäsi ovat epätasoissa.Jos kysymystä lähestyttäisiin tieteellisessä mielessä, niin Occamin partaveitsi leikkaisi naturalistisen näkemyksen puolesta, mutta jos puhutaan vain yleisesti tällaisesta toivosta ja mahdollisuudesta, niin eiköhän nuo puntit aika tasapainossa ole minunkin mielestä.
- tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
Jos kysymystä lähestyttäisiin tieteellisessä mielessä, niin Occamin partaveitsi leikkaisi naturalistisen näkemyksen puolesta, mutta jos puhutaan vain yleisesti tällaisesta toivosta ja mahdollisuudesta, niin eiköhän nuo puntit aika tasapainossa ole minunkin mielestä.
Hyvä. Pidetään razor tallessa, sillekin on monesti tarvetta. Seuraavassa (sopivassa) teemassa tavataan.
blindwatchmaker kirjoitti:
"Ei Jumala katoa minnekään, vaikka elämän synnylle löytyisi luonnonlakien mukainen prosessi."
Kaikkihan sen tietävän, että kukaan ei ole esittänyt vielä keinoja sen osoittamiseen, että 1) jumala on olevamassa tai 2) jumalaa ei ole olemassa.
Joten tuon perusteella muotoilisin esittämäsi kommentin seuraavaan muotoon:
"Ei jumalan olemassaolon mahdollisuus katoa minnekään, vaikka elämän synnylle löytyisi luonnonlakien mukainen prosessi."
Vertauksesi salamaan on siinä mielessä väärä, että salaman olemassaolo voidaan objektiivisesti todentaa. Jumalan olemassa olo on vain kunkin yksilön subjektiivinen näkemys.
Se mitä salaman kohdalla tapahtui, oli se, että saatiin selitysmalli, jolla on todellisuuden kanssa yhtenevää selitys- ja ennustevoimaa toisin kuin salaman yliluonnollisella selityksellä.
Jos elämän synty osoittautuu mahdolliseksi luonnonlakien puitteissa, niin se mikä katoaa on syy uskoa elämän yliluonnolliseen syntyyn, koska silloin on käytettävissä selitysmalli, jolla on todellisuuden kanssa yhtenevää selitys- ja ennustevoimaa.
Ennustevoima näkyisi esimerkiksi siinä, että kun tunnemme edellytykset elämän syntymiselle (ainakin yhdentyyppisen elämän) niin voisimme tehdä huomattavasti parempia arvauksia siitä mistä elämää kannattaa etsiä muualta maailmankaikkeudesta.--- Jos elämän synty osoittautuu mahdolliseksi luonnonlakien puitteissa, niin se mikä katoaa on syy uskoa elämän yliluonnolliseen syntyyn, koska silloin on käytettävissä selitysmalli, jolla on todellisuuden kanssa yhtenevää selitys- ja ennustevoimaa. ---
Ei kai yliluonnollisuuttakaan voi sulkea pois, vaikka kävisikin ilmi että elämä voi syntyä itsestään? Kreationistit tuskin kuitenkaan kääntävät takkiaan, hiukan vain pudistelevat sitä ja sanovat, että Jumala on nähnyt hyväksi luoda sellaiset luonnonlait, että elämä voi syntyä itsestään.
- *JC
"Nyt kuitenkin professori Nicholas Hud tutkijaryhmineen on ottanut askeleen lähemmäs abiogeneesi-mysteerin mahdollista ratkaisua."
Alkusynty on kuvattu Raamatun Genesiksessä vakuuttavasti ja yksityiskohtaisesti. Professoti Hud on tehnyt turhaa työtä.
"Miten kreationistit suhtautuvat, jos elämän syntykin kyetään selittämään ilman älykästä suunnittelijaa?"
Väärä selitys on arvoton. On vain tunnustettava älykkään suunnittelijan, Jumalan, luomistyö.
"Tehtävää siis edelleen riittää, eivätkä tähänkään liittyvät tutkimukset tule paljastamaan varmaa tapaa siitä, miten elämä alunperin kehittyi maapallolle. Mutta jos proto-molekyylit todella kehittyvät kohti RNA:n rakennetta, osoittaa se sen, ettei elämän syntyyn välttämättä tarvita yliluonnollista puuttumista."
Epäilemättä työtä riittää loputtomiin, jos ei kykene hyväksymään totuutta asiasta. Luomistyössä ei olllut missään tapauksessa kyse "yliluonnollisesta puuttumisesta" vaan hyvän Jumalan suunnitelmallisesta työstä, joka ylittää toteutuksellaan ihmisen käsityskyvyn.- siitä niin
> Väärä selitys on arvoton. On vain tunnustettava älykkään suunnittelijan, Jumalan, luomistyö. <
Voiko kreationistinen tiede olla tuosta lähtiessään puolueetonta? - blindwatchmaker
"Alkusynty on kuvattu Raamatun Genesiksessä vakuuttavasti ja yksityiskohtaisesti."
Vakuuttavasti? Ihanko tosi? Olisi edes ristiriidaton:
Luotiinko ensin ihminen vai eläimet?
1. Moos. 1:25-26 -- Kaikki eläimet luodaan ensin, vasta sitten ihminen (Aatami ja Eeva).
1. Moos. 1:25-26 "Jumala teki metsäeläimet, kunkin lajinsa mukaan, ja karjaeläimet, kunkin lajinsa mukaan, ja kaikki maan matelijat, kunkin lajinsa mukaan. Ja Jumala näki, että se oli hyvä. Ja Jumala sanoi: Tehkäämme ihminen ..."
vs.
1. Moos. 2:18-19 -- Aatami (ihminen) luodaan ensin, sitten kaikki eläimet, lopuksi Eeva.
1. Moos. 2:18-19 "Ja Herra Jumala sanoi: Ei ole ihmisen hyvä olla yksinänsä, minä teen hänelle avun, joka on hänelle sopiva. Ja Herra Jumala teki maasta kaikki metsän eläimet ja kaikki taivaan linnut ..."
Luontijärjestys
1. Moos. 1:1-31 antama järjestys;
1. Päivä: Taivas, Maa, Valkeus ja Pimeys. Jumala määrittelee päivän ja yön.
2. Päivä: Vesi, niin meressä kuin taivaan yläpuolellakin (!). Kasvit, Puut.
3. Päivä: Luodaan aurinko, maa ja tähdet (ajanlaskun ja navigaation helpottajina).
4. Päivä: Luodaan meressä elävät (valaat ja kalat) sekä linnut.
5. Päivä: Eläimet ja lopuksi Ihmiset.
6. Päivä: ? (King Jamesin Raamatunversion mukaan Ihminen luotiin 6. Päivänä).
7. Päivä: Lepopäivä (Jumala pitää vapaapäivän).
On huomion arvoista, että kolmen ensimmäisen päivän aikana kerrotaan löytyneen 'päiviä', 'iltoja' sekä 'aamuja' -- näin siis ennen auringon luontia.
vs.
2. Moos. 2:4-25 antama järjestys;
Maa ja taivas (sumuinen).
Aatami, ensimmäinen ihminen (autiolla maapallolla).
Kasvit ja puut.
Eläimet ja linnut.
Eeva, ensimmäinen nainen (Aatamin kylkiluusta).
Yksityiskohtaisesti? Älä naurata - muutama rivi tekstiä ...
"Väärä selitys on arvoton. On vain tunnustettava älykkään suunnittelijan, Jumalan, luomistyö."
Raamatun mukaiseen luomistyöhön kykenevät uskomaan ainoastaan ne irti todellisuudesta elävät yksilöt, jotka uskovat vastoin kaikkia tieteen esittämiä todisteita, että maapallo on nuorempi kuin 10000 vuotta.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1472136
Ikävöimäsi henkilön ikä
Minkä ikäinen kaipauksen kohteenne on? Onko tämä vain plus 50 palsta vai kaivataanko kolme-neljäkymppisiä? Oma kohde mie621522- 821335
Tiedätkö autereen?
Se on vähän niinkuin sinä. Eräänä päivänä se hehkuttaa eteerisenä, laiskan hauen tavoin. Toisena se iskee kuin nälkäinen91168- 31017
- 65989
Oli kyl kunnon reissu
Jopa oli bileet hotellissa! Kunnon menot ja Kuhmon rytkyt liikenteessä. Onneksi ei ollu tuulipukua päällä! 😂👍🏻12924- 50899
Plösö ja synttäriruusut
Joko Plösö sai hommattua ne 100 ruusua sankarille vai vieläkö sankarin odotus jatkuu?174822- 41815