Númenorin armeijan koko

Jawetus

Kuinka suurella joukolla arvelette númenorilaisten saapuneen Keski-Maahan haltioiden avuksi T.A. 1700 ?

Sauronilla oli haltioiden sodassa ilmeisesti likimain koko armeijansa. Osa siitä oli númenorilaisten tullessa sotimassa Imladrisia vastaan ja loput olivat ryhmittyneenä Lhûn-joen rannoille ja pyrkivät myöhemmin tornikukkuloina tunnetun alueen kohdalta Lindoniin.

Sauronin armeijaan kuului paljon örkkejä ja melkoisesti itäisiä ihmisiä sekä Eriadorin mustainmaan kansaa.

Sauronin armeija on ollut kooltaan vähintään 200 000 miestä/örkkiä, mutta todennäköisesti paljon enemmän.
Lindonissa haltioita on ollut noin 10 000 - 20 000, eli aivan liian vähän puolustamaan koko maata.

Oma oletukseni Númenorin armeijaan kuuluvan väen määrästä on noin 50 000, sillä juuri enempää ei sen ajan laivoilla olisi tuotu satojen merimailien takaa Númenorista sillä laivastolla, joka heillä oli sillä hetkellä käytettävissään.
Oletan laivaston maksimissaan tuhannen laivan vahvuiseksi, jolloin yhteen laivaan olisi mennyt kerralla noin 50 miestä.

Mitä mieltä olette näistä suuruusluokista?

Tämä liittyy tietenkin meneillään olevaan kirjoitusprojektiini.

7

793

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Samooja

      Reaalimailman esimerkkinä isoihin viikinkilaivoihinn mahtui 100 miestä. Kyllä numenorilaiset varmaan vähintään samaan pystyivät.

      Tuhat laivaa kuulostaa aika paljolta. Ehkä mieluummin hieman vähemmän ja vähän isompia laivoja. Tuhannen laivan ankkurointikin voi olla varsin hankalaa käytännössä.

      • Jawetus

        Hyvä pointti. Tuo laivojen koko oli varmaan alimitoitettu. Etenkin kun ottaa huomioon, että Aldarionin jatkamalla tiellä laivoista tehtiin aina vain suurempia.

        Varmaan tuo keskimäärin 100 olisi oikeampi määrä laivaa kohti.

        Ankkurointi ja lastaaminen on varmasti ollut ongelma, sillä pääosa armeijasta lähti liikkeelle kapeasta Rómennan vuonosta.

        Sataman laitureihin ei varmasti mahtunut suuria sotalaivoja kuin muutama kymmenen kerrallaan. Tietenkin osa on ollut ankkurissa vuonossa ja Rómennan lahdella. Niihin joukko-osastoja on varmaankin siirretty myös veneillä.

        Keski-Maassa osa armeijasta rantautui Lindoniin ja osa vanhan Vinyalondën sataman tuntumaan. Näin kertoo Tolkien.

        Jos laivoja oli lähtiessä 500, niin niistä noin 100 saapui etelään Vinyalondën lähistölle. Tuollaisen määrän luotsaaminen läpi Gwathlon matalan jokisuiston ja niiden rantautuminen sekä ankkurointi virtaan on varmasti ollut melkoinen prosessi. Ehkäpä suuret laivat ankkuroitiinkin mieluummin Gwathlon suulla olevaan lahteen, josta miehet ja varusteet soudettiin maihin.

        Eli perusleiri olisi silloin pystytetty melkoisen kauas etelään. Ehkäpä tuo motitusta yrittävä númenorilaisarmeija ei pyrkinytkään Gwathlolle, vaan ankkuroi Baranduinin ja Gwahthlon väliin alueelle, jossa ranta on jyrkempää ja siellä on pieniä metsiäkin suojana.

        Suuret laivat tekevät offensiivista melkoisesti haastavamman kuin ajattelinkaan.

        Lindoniin saapuneet 400 númenorilaisten laivaa, eli armeijan pääjoukot, olisivat päässeet paljon helpommalla, sillä harmaat satamat olivat jo mitoitettu suurille laivastoille. Siellähän varustauduttiin haltioiden joukkoevakuointiin, mikäli Sauron olisi päässyt murtautumaan Lindoniin.


      • Jokzu
        Jawetus kirjoitti:

        Hyvä pointti. Tuo laivojen koko oli varmaan alimitoitettu. Etenkin kun ottaa huomioon, että Aldarionin jatkamalla tiellä laivoista tehtiin aina vain suurempia.

        Varmaan tuo keskimäärin 100 olisi oikeampi määrä laivaa kohti.

        Ankkurointi ja lastaaminen on varmasti ollut ongelma, sillä pääosa armeijasta lähti liikkeelle kapeasta Rómennan vuonosta.

        Sataman laitureihin ei varmasti mahtunut suuria sotalaivoja kuin muutama kymmenen kerrallaan. Tietenkin osa on ollut ankkurissa vuonossa ja Rómennan lahdella. Niihin joukko-osastoja on varmaankin siirretty myös veneillä.

        Keski-Maassa osa armeijasta rantautui Lindoniin ja osa vanhan Vinyalondën sataman tuntumaan. Näin kertoo Tolkien.

        Jos laivoja oli lähtiessä 500, niin niistä noin 100 saapui etelään Vinyalondën lähistölle. Tuollaisen määrän luotsaaminen läpi Gwathlon matalan jokisuiston ja niiden rantautuminen sekä ankkurointi virtaan on varmasti ollut melkoinen prosessi. Ehkäpä suuret laivat ankkuroitiinkin mieluummin Gwathlon suulla olevaan lahteen, josta miehet ja varusteet soudettiin maihin.

        Eli perusleiri olisi silloin pystytetty melkoisen kauas etelään. Ehkäpä tuo motitusta yrittävä númenorilaisarmeija ei pyrkinytkään Gwathlolle, vaan ankkuroi Baranduinin ja Gwahthlon väliin alueelle, jossa ranta on jyrkempää ja siellä on pieniä metsiäkin suojana.

        Suuret laivat tekevät offensiivista melkoisesti haastavamman kuin ajattelinkaan.

        Lindoniin saapuneet 400 númenorilaisten laivaa, eli armeijan pääjoukot, olisivat päässeet paljon helpommalla, sillä harmaat satamat olivat jo mitoitettu suurille laivastoille. Siellähän varustauduttiin haltioiden joukkoevakuointiin, mikäli Sauron olisi päässyt murtautumaan Lindoniin.

        Tuo laivojen koko oli hyvä pointii ja tahtoisinkin hieman jatkaa aiheesta. Itse olisin valmis kasvattamaan laivoja vielä tuota 100 huomattavasti suuremmiksi. Tätä perustelisin, sillä että Numenorin laivathan olivat varmaankin aikansa suurimpia ja mahtavimpia ja jos haemme vertailu kohtaa historiasta ja jos oletetaan, että tuo keskimaan aika olisi rinnastettavissa syvimpään keskiaikaan, niin emme missään nimessä löydä kehittyneintä merenkulkua Euroopasta, vaan Kiinasta, sillä jo vuosien 1000-1300 välillä valmistivat kiinalaiset jopa miltei 200 metrisiä aluksia ja niiden kuljetus kapasiteetti oli jopa yli tuhat miestä joten, miksi Numenorilaiset olisivat jääneet huonommaksi tässä?


      • Ja lisää tietoa
        Jokzu kirjoitti:

        Tuo laivojen koko oli hyvä pointii ja tahtoisinkin hieman jatkaa aiheesta. Itse olisin valmis kasvattamaan laivoja vielä tuota 100 huomattavasti suuremmiksi. Tätä perustelisin, sillä että Numenorin laivathan olivat varmaankin aikansa suurimpia ja mahtavimpia ja jos haemme vertailu kohtaa historiasta ja jos oletetaan, että tuo keskimaan aika olisi rinnastettavissa syvimpään keskiaikaan, niin emme missään nimessä löydä kehittyneintä merenkulkua Euroopasta, vaan Kiinasta, sillä jo vuosien 1000-1300 välillä valmistivat kiinalaiset jopa miltei 200 metrisiä aluksia ja niiden kuljetus kapasiteetti oli jopa yli tuhat miestä joten, miksi Numenorilaiset olisivat jääneet huonommaksi tässä?

        "että tuo keskimaan aika olisi rinnastettavissa syvimpään keskiaikaan, niin emme missään nimessä löydä kehittyneintä merenkulkua Euroopasta"

        Ehkä parempi vertauskohta on antiikki (Kreikka & Rooma), kuin Keskiaika. Muutenkin yhteiskunnallisesti Keskimaan valtiot olivat paljon avoimempia ja vähemmän feodaalisia kuin Keskiajan valtiot Euroopassa, joten Keskiaika ei ole kovin hyvä vertailukohta, vertaaminen Keskiaikaan johtunee lähinnä käytetystä kuvituksesta eli kuvittajat pukevat ja kuvaavat Keskimaata kuvituksissaan Keskiajalle tyypillisiin vaatteisiin ja varusteisiin.

        Antiikin aikana, että keskiajalla navigointi ei ollut vahvimpia puolia, voimme hyvällä syyllä olettaa, että númenorelaiset olivat parempia navigoijia. Toisaalta Keskimaassa voitiin käyttää jotakin sellaista apuna mikä reaalimaailmassa on mahdotonta eli taikuutta.

        Númenorelaisten laivat kuvataan sekä purjeilla varustetuiksi, että kaleereiksi.

        "Ja niin lähtivät númenorelaisten laivat länttä vastaan; eikä heillä ollut tuulta, mutta airoissa souti suuri joukko orjia ja piiskat viuhuivat"

        Kaleereita suosittiin antiikin aikana ja myöhemmin erityisesti sota-aluksissa, koska tuskin kukaan haluaa jäädä ratkaisevalla hetkellä tuulen varaan.

        Suurimpaan koskaan antiikin aikana rakennettuun kaleerin, Ptolemaios IV (221-204 eaa.) rakennuttamaan, mahtui 4000 soutajaa, 2850 sotilasta ja 400 merimiestä. Pituudeltaan tämä oli 130 metriä.


      • Jawetus
        Ja lisää tietoa kirjoitti:

        "että tuo keskimaan aika olisi rinnastettavissa syvimpään keskiaikaan, niin emme missään nimessä löydä kehittyneintä merenkulkua Euroopasta"

        Ehkä parempi vertauskohta on antiikki (Kreikka & Rooma), kuin Keskiaika. Muutenkin yhteiskunnallisesti Keskimaan valtiot olivat paljon avoimempia ja vähemmän feodaalisia kuin Keskiajan valtiot Euroopassa, joten Keskiaika ei ole kovin hyvä vertailukohta, vertaaminen Keskiaikaan johtunee lähinnä käytetystä kuvituksesta eli kuvittajat pukevat ja kuvaavat Keskimaata kuvituksissaan Keskiajalle tyypillisiin vaatteisiin ja varusteisiin.

        Antiikin aikana, että keskiajalla navigointi ei ollut vahvimpia puolia, voimme hyvällä syyllä olettaa, että númenorelaiset olivat parempia navigoijia. Toisaalta Keskimaassa voitiin käyttää jotakin sellaista apuna mikä reaalimaailmassa on mahdotonta eli taikuutta.

        Númenorelaisten laivat kuvataan sekä purjeilla varustetuiksi, että kaleereiksi.

        "Ja niin lähtivät númenorelaisten laivat länttä vastaan; eikä heillä ollut tuulta, mutta airoissa souti suuri joukko orjia ja piiskat viuhuivat"

        Kaleereita suosittiin antiikin aikana ja myöhemmin erityisesti sota-aluksissa, koska tuskin kukaan haluaa jäädä ratkaisevalla hetkellä tuulen varaan.

        Suurimpaan koskaan antiikin aikana rakennettuun kaleerin, Ptolemaios IV (221-204 eaa.) rakennuttamaan, mahtui 4000 soutajaa, 2850 sotilasta ja 400 merimiestä. Pituudeltaan tämä oli 130 metriä.

        Ihan Ptolemaioksen laivojen kokoon ei varmasti voida mennä, sillä númenorilaiset joutuivat ylittämään laajan merialueen. Tämä vaatii laivalta jo jonkun verran muona- ja juomavesivarastoja, yöpymistiloja (ehkä miehistön yöpymiskansia). Lisäksi he joutuivat laivoillaan viemään suuren määrän sotatarvikkeita, joten ruuma on ollut noissa laivoissa aika laaja.

        Númenorin laivamiehet olivat varmasti taitavia merenkävijöitä ja heillä oli tarkat merikartat. Näiden katoaminen Númenorin tuhossa oli merkittävä menetys, jonka Tolkien nimenomaan mainitsee.

        Todennäköisesti navigointi on ollut jotain samantyyppistä kuin viikingeillä aikoinaan oli. Entisaikoinahan leveyspiirien määrittäminen oli helppoa, mutta pituuspiirit likimain mahdottomia. Siitä syystä laivat seilasivat aina rannikkoja pitkin. Viikinkien ratkaisu oli puukiekkokompassi, joka piti heidät oikealla kurssilla aavallakin merellä. Jotain tällaista númenorilaisilla on täytynyt olla. Ja opit tähän navigointiin ovat varmasti tulleet Tol Eressëan tai harmaiden satamien haltioilta (samoin kuin laivojen rakennustaito).

        Luultavasti númenorilaisten laivoja on ollut mahdollista soutaa jo tuolloin (n.1700). En tiedä kaleereiden rakenteesta, mutta oletan númenorilaisten laivojen olleen purjein varustettuja kaleerityyppisiä laivoja, jotka olivat mittasuhteiltaan massiivisia ja erittäin avomerikelpoisia.

        Tällaista laivatyyppiä ei reaalimaailmassa varmaan koskaan ole ollutkaan.

        Mutta korotetaan laivojen kapasiteettia: Laivan pituus 80-150 metriä ja kuhunkin laivaan mukaan mahtui 600-1500 sotilasta varusteineen (joita käytettiin tarvittaessa myös soutajina) sekä 50-100 merimiestä.

        Tällaisen laivan syväys on jo niin suuri, ettei sillä missään tapauksessa purjehdittaisi liettyneen Gwathlon suistoon.

        Harmaisiin satamiin tällainen laivasto voisi luultavasti päästä, mutta haltialaivojen koko on ollut murto-osa tuosta ja heidän satamansa niiden mukaan mitoitetut.

        Hmmm... mutta nuo suurimmat laivathan rakennettiin juuri Vinyalondëssa. Mitenkäs tämä on selitettävissä????

        Mutta mikäli muita mielipiteitä ei ole, oletan tämän tyyppisten laivojen olleen lähinnä Tolkienin mielikuvaa númenorilaislaivoista (olihan Aldarionin yhden laivan lempinimikin valas ja toisen merilinna. Ja vähintään sen kokoisia paatteja on tuon sodan aikaan ollut varmasti useita.).

        Eli laivaston laivojen määrä senkuin vähenee. Keskimäärin 1000 hengen kapasiteetilla laivoja tarvitaan vain 50 ja ne mahtuivat Rómennan satamiin vallan mainiosti. Vaikka kerralla...


    • Jawetus

      Ja jatkan vielä...

      Eli tuntuvatko noiden armeijoiden koot järkeviltä:

      Sauronilla:
      n. 200 000 örkkiä Mordorista
      n. 50 000 miestä Khandista ja Haradista
      n. 30 000 miestä Mustainmaalta

      Gil-galad Edain:
      n. 20 000 Lindonin haltiaa
      n. 8000 haltiaa Imladrisissa (Elrond Eregionin haltiat)
      n. 1000 Lindonin ihmistä
      n. 1000 Lindonissa ollutta númenorin varuskuntalaista, aseseppiä ja upseereita.

      Ja avuksi tuli siis:
      n 50 000 númenorilaista, joista 40 000 Lindoniin ja 10 000 Eteläiseen Eriadoriin suluttamaan mottia.

      Miltä nämä määrät kuulostavat?

      Pystyikö Amiraali Ciryatur toimittamaan tehtävänsä 50 000 miehellä, jos vastassa oli viisinkertainen ylivoima?

      Kuulostaako Sauronin armeija liian pieneltä?

      Missä oli tuon sodan aikana itse Sauron? Sanotaan, että hänen armeijansa vetäytyessä hän vältti vaivoin motitusta yrittävän númenorilaisarmeijan. Ja heitä hän pelkäsi todenteolla.

      Eli läheltä piti, etteivät númenorilaiset saaneet kerralla yhdeksää ja yhtä, jotka olivat Sauronilla tuolloin mukanaan. Hätätilanteessa hän olisi varmasti antautunut ja lahjonut númenorilaiset yhdeksällä, sekä pitänyt itse yhden koruttoman ja merkityksettömän.

      Heh... Fantasiahistorian vaihtoehtohistoriaa!

    • Jawetus

      Taannoin tällä palstalla mietin, kuinka paljon Númenorissa mahtoi olla väkeä.

      Silloin päädyin melko pieniin lukuihin ja pidän näistä edelleenkin kiinni.
      Perusteluna on, että Númenor itsessään on pieni saari, vain muutamia satoja kilometrejä halkaisijaltaan.

      Lisäksi Númenorissa asustettiin 3300 vuotta ja sen asukkaat olivat pitkäikäisiä, mutta vähälapsisia.

      Aivan alkuaikoina väki oli aika hedelmällistä, mutta etenkin vuoden 1500 jälkeen syntyvyys ensin väheni ja yhdessä vaiheessa lähti jo laskuun.

      Laitan tähän muutamia lukuja, joita saatte (eikun täytyy) kommentoida.

      v.32 18 000 (Rómenna 5 000, Armenelos 13 000)
      v.500 80 000 (Rómenna 25 000, Eldalonde 7 000, Armenelos 20 000, Ondosto 3 000, Andunie 7 000, Nindamos 7 000)
      v.1000 200 000 (Rómenna 40 000, Eldalonde 10 000, Armenelos 30 000, Ondosto 8 000, Andunie 30 000, Nindamos 30 000)
      v.1500 500 000 (Rómenna 110 000, Eldalonde 20 000, Armenelos 90 000, Ondosto 25 000, Andunie 50 000, Nindamos 40 000)
      v.2000 800 000(Rómenna 180 000, Eldalonde 20 000, Armenelos 100 000, Ondosto 25 000, Andunie 50 000, Nindamos 50 000)
      v.2500 750 000 (Rómenna 190 000, Eldalonde 15 000, Armenelos 110 000, Ondosto 25 000, Andunie 60 000, Nindamos 50 000)
      v.3000 700 000 (Rómenna 280 000, Eldalonde 1 000, Armenelos 150 000, Ondosto 20 000, Andunie 20 000, Nindamos 40 000)

      Huomatkaa, että väkiluku on lähtenyt hiljalleen laskuun noin vuoden 2000 jälkeen ja vuoden 3000 paikkeilla kaupunkien väkilukuihin vaikuttivat uskollisten pakkosiirrot sekä pako Keski-Maahan. Rómenna, johon Andustarin väkeä siirrettiin kasvoi viimeisen 700 vuoden aikana räjähdysmäisesti. Vastaavasti Eldalonde ja Andunie kuihtuivat liki olemattomiin.

      Näillä lukumäärillä voitiin Keski-Maahan lähettää haltioiden sotaan Sauronia vastaan v.1700 tuo 50 000 miestä varsin helposti. Númenorin 300 000 miehestä siis joka viides osallistui sotaan, eli vain kaikkein asekuntoisimmat.

      Ar-Pharazonin sotaan Sauronia vastaan lähti v.3261 yhteensä 250 000 miestä

      Ja viimeiseen Ar-Pharazonin sotaan Valinoria vastaan kaikki yli 14-vuotiaat miehet, eli 300 000 miestä

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Hoitajalakko peruuntuu, tilalle joukkoirtisanoutumiset

      "Tehyn ja Superin hallitukset kokoontuivat tänään toteamaan, että tilanne edellyttää järeämpiä työtaistelutoimia." https://www.hs.fi/politiikka/art-2
      Maailman menoa
      739
      9230
    2. Johan tuli oikea aivopieru Britti Lordilta

      Emeritusprofessori Lordi Robert Skidelsky sanoi Suomen rikkovan YYA sopimusta joka on tehty Neuvostoliiton kanssaa 1948. Mitä pir
      Maailman menoa
      374
      8074
    3. Tehyn Rytkösellä tallessa tekstiviestit A-studiokohussa

      https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/a-studiosta-kohu-tehyn-rytkosen-mukaan-ministeri-linden-sai-paattaa-osallistujat-ohjelma-kiistaa-vaitteen/8407068
      Maailman menoa
      162
      5850
    4. William ja Sonja Aiello ERO

      Hyvä Sonja! Nyt etsit uudet kaverit ja jätät nuo huume- ja rahanpesu porukat haisemaan taaksesi!
      Kotimaiset julkkisjuorut
      54
      2409
    5. Oho! Seurapiirikaunotar, ex-missi Sabina Särkkä yllättää tällä harvinaisella kyvyllä: "Mulla on..."

      Sabina Särkkä on nähty monissa tv-reality-sarjoissa. Mutta tiesitkö, että Särkällä on valokuvamuisti? https://www.suomi24.fi/viihde/oho-seurapiirikaun
      Kotimaiset julkkisjuorut
      6
      2127
    6. Se siitä sitten

      Kirjoitan tänne kun en sulle voi. En vaivaa sua enää koskaan. En ikinä tarkoittanut olla ahdistava tai takertuva. Tunteet heräsi enkä osannut olla tyy
      Ikävä
      82
      1769
    7. Ohhoh! Rita Niemi-Manninen otti ison tatuoinnin - Herätti somekansan: "Täydellinen paikka!"

      Rita Niemi-Mannisen suuri, uusi tatuointi on saanut somekansan heräämään talvihorroksesta. Niemi-Manninen otti tatskan rakkauslomalla Aki-miehensä kan
      Kotimaiset julkkisjuorut
      20
      1710
    8. Ihastumisesta kertominen

      Olen päättänyt kertoa tunteistani ihastukseni kohteelle. Erityisen vaikeaksi tilanteeni tekee se, että kyseessä on ns. kielletty rakkaus. Olen jo toi
      Ihastuminen
      92
      1486
    9. Harvoin julkisuudessa nähty Jari Sillanpää, 56, julkaisi uusia kuvia - Karisti Suomen pölyt jaloista

      Huumekohun jälkeen matalaa profiilia pitänyt Jari "Siltsu" Sillanpää on ollut vaitonainen elämästään. Tänä keväänä miehen some on ollut hiljainen. Nyt
      Kotimaiset julkkisjuorut
      7
      1458
    10. Taas Venäjän tiedoittaja akka Varoitti Suomea ja Ruotsia liittymästä Natoon

      Juuri sopivasti julkaistu varoitus, kun Suomen eduskunta alkaa klo 13:50 käsitellä asiaa suorassa TV 1:n lähetyksessä. ILtasanomat.
      Maailman menoa
      440
      1393
    Aihe