Maailma luotiin 6000 vuotta sitten.

Joku koiranleuka on keksinyt heittää tällaisen tsoukin ja hihhulit rynnistävät heti puolustamaan tätä järjetöntä väitettä. Taatusti hihhulien joukosta marssitetaan esiin joku tiedemieskin, kuten yleensä tapahtuu. Ei näissä huuhaajengien toimissa ole enää mitään äärtä eikä laitaa.

Suomi on pimeä kirjoitti:

Joku koiranleuka on keksinyt heittää tällaisen tsoukin ja hihhulit rynnistävät heti puolustamaan tätä järjetöntä väitettä. Taatusti hihhulien joukosta marssitetaan esiin joku tiedemieskin, kuten yleensä tapahtuu. Ei näissä huuhaajengien toimissa ole enää mitään äärtä eikä laitaa.

Lue lisää

Ei tätä tiedemiesveljen todistusta voi mitenkään nauramatta katsoa, anteeksi vaan Pekka! Pahinta tässä on se, että koko geologia uhkaa saada sinun uskomattomien väitteittesi takia epämääräisen maineen. Aika hyvin sinä kyllä salasit tämän Raamatusta saamasi VARMAN tiedon. Haluan kuitenkin sanoa, että kyllä geologia ja geologien ymmärrys yhden Pekka Rahkilan kestää. Jokaisessa paratiisissakin on käärmeensä, kuten Raamatussa opetetaan.

Pekkauskovaisille lienee ihan sama, onko maailmankaikkeus 6000 vai 6000 miljoonaa vuotta vanha? Molemmat ovat suuria lukuja ja menevät yli ymmärryskyvyn. Eikä Pekka Rahkilaa voi toki syyttää mistään, koska hän saa vapaana kansalaisenamme saa syöttää meille näistä asioista vaikka minkälaista pajunköyttä. MUTTA, Suomen Valtion kalliisti kouluttaman geologin etiikan perään hieman kyselisin rehellisyyttä!!!!!

Otan lopuksi vapaasti lainaten Havukka-ahon ajattelijaa: Jumala oli todella viisas luodessaan maailmankaikkeuden. Jos hän olisi luonut sen vähääkään suuremmaksi, se olisi jo liian suuri.

Käyppä katsomassa oheisesta linkistä taivas TV7:llä esitetty Pekka Rahkilan todistus.

http://www.tv7.fi/vod/player/?program=23712

Pekka on nero kirjoitti:

Käyppä katsomassa oheisesta linkistä taivas TV7:llä esitetty Pekka Rahkilan todistus.

http://www.tv7.fi/vod/player/?program=23712

Lue lisää

On käsittämätöntä, että tämän linkin sisältänyt viestini poistettiin tuolta viestiketjun alusta. MILLÄ OIKEUDELLA, kun tämä linkki on 100 -prosentisesti tähän keskusteluun liittyvä ja julkisesti televisiossa esitetty ohjelma. Jos tuo yllä oleva uusikin linkkini poistetaan, kirkko ei edes halua kuunnella.

Tämä on yksi niistä uskomattomista esimerkeistä täydellisestä pimeydestä. Luin kerran mielestäni hyvän artikkelin uskoontulosta. Siinä kerrottiin, että yhtäkkiä ihminen vapautuu terveen järjen käyttämisestä. Se on eräänlainen lobotomia, terveen järjenkäytön ja kyseenalaistamisen ohitusleikkaus. Se on vapauttavaa, koska maailma on niin monimutkainen ja ahdistava. Uskovaiselle riittää, kun sanotaan, että maailmankaikkeus luotiin 6000 vuotta sitten. Ei sitä tarvitse todistella eikä muutenkaan pohdiskella.

Viisas isäni sanoi, että maailmassa on kolme turhaa asiaa: paavin pallit, nunnan nännit ja aitojen tosiuskovaisten kanssa väittely! Ja hän tiesi mistä puhui!

Tämä on jo ihan hyvä edistysaskel verrattuna tuohon aloittajan kommenttiin.

Tässä on kuitenkin vielä se ongelma, ettet sinä mitenkään perustele tai voi perustella sitä, että maailma olisi luotu. Joudut siis luopumaan vielä siitäkin. Maailman ikään et myöskään ottanut kantaa, vaikka se on otsikon mukaan koko keskustelun aiheena.

Evoluution ilmeisesti myönnät ihan oikeaksi ilmiöksi, kun puhut lajinkehityksestä jne. Tässä tapauksessa joudut melkein myöntämään maailman olevan vanhempi kuin 6000 vuotta, koska evoluutio ei juurikaan ehdi niin lyhyessä ajassa mitään tehdä. Niinkin pieni muutos kuin susi -> koira on vienyt vähintään 15 000 vuotta. Samalla joudut toteamaan raamatun olevan väärässä maailman iän suhteen.

8+1 kirjoitti:

Tämä on jo ihan hyvä edistysaskel verrattuna tuohon aloittajan kommenttiin.

Tässä on kuitenkin vielä se ongelma, ettet sinä mitenkään perustele tai voi perustella sitä, että maailma olisi luotu. Joudut siis luopumaan vielä siitäkin. Maailman ikään et myöskään ottanut kantaa, vaikka se on otsikon mukaan koko keskustelun aiheena.

Evoluution ilmeisesti myönnät ihan oikeaksi ilmiöksi, kun puhut lajinkehityksestä jne. Tässä tapauksessa joudut melkein myöntämään maailman olevan vanhempi kuin 6000 vuotta, koska evoluutio ei juurikaan ehdi niin lyhyessä ajassa mitään tehdä. Niinkin pieni muutos kuin susi -> koira on vienyt vähintään 15 000 vuotta. Samalla joudut toteamaan raamatun olevan väärässä maailman iän suhteen.

Lue lisää

Eiköhän se kaadu yksinkertaisemmin siihen, ettei 7000 valovuoden päästä valo ehdi millään maapallolle 6000 vuodessa. Aivan, kuin keittäisi minuuttiriisin 30 sekunnissa. Siihen tosin ei kykene, kuin Chuck Norris.

"Maailma on luotu, näin on mutta kyllä biologialla on oma totuusarvonsa. Ei se, että uskoo Jumalan olevan viime kädessä kaiken taustalla, vie siltä totuusarvoa."

- Sinä luulet että maailmankaikkeus on luotu. Sinun luulemuksestasi ei todisteeksi ole. Totuusarvoa ei jumalissa ole. Jotta niissä sellainen olisi, ne pitäisi pystyä todistamaan.

"Muutenhan ei kasveja voisi kehittää tai biologisesti muuttaa esim. eläinten perimää. Muutenhan kaikki olisi staattista, paikallaan pysyvää. On sitten toinen kysymys, että onko jonkin eläimen lajikehitys mennyt hyvään vai huonoon suuntaan."

- Muutenhan? Mitä tarkoitat tuolla? muutenhan mitä???

"Tästä lienee täällä keskusteltu ennenkin, joten en tiedä voiko keskusteluun tuoda mitään uutta."

- Ei ainakaan sellaiset, jotka ei tajua evoluutiosta mitään.

"Biologia ja lääketieteen kehittyminen tuo myös parannuskeinoja sairauksiin."

- Niin?

"Toisaalta pitäisikö edelleen uskoa, ettämaa on pannukakku?"

- Miksi pitäisi? Kun kerran tiedetään, ettei maa ole pannukakku, niin miksi pitäisi sellaiseen uskoa?

8+1 kirjoitti:

Tämä on jo ihan hyvä edistysaskel verrattuna tuohon aloittajan kommenttiin.

Tässä on kuitenkin vielä se ongelma, ettet sinä mitenkään perustele tai voi perustella sitä, että maailma olisi luotu. Joudut siis luopumaan vielä siitäkin. Maailman ikään et myöskään ottanut kantaa, vaikka se on otsikon mukaan koko keskustelun aiheena.

Evoluution ilmeisesti myönnät ihan oikeaksi ilmiöksi, kun puhut lajinkehityksestä jne. Tässä tapauksessa joudut melkein myöntämään maailman olevan vanhempi kuin 6000 vuotta, koska evoluutio ei juurikaan ehdi niin lyhyessä ajassa mitään tehdä. Niinkin pieni muutos kuin susi -> koira on vienyt vähintään 15 000 vuotta. Samalla joudut toteamaan raamatun olevan väärässä maailman iän suhteen.

Lue lisää

xxxxxTässä on kuitenkin vielä se ongelma, ettet sinä mitenkään perustele tai voi perustella sitä, että maailma olisi luotu. Joudut siis luopumaan vielä siitäkin. Maailman ikään et myöskään ottanut kantaa, vaikka se on otsikon mukaan koko keskustelun aiheena.xxxxxx

En ole Tuula-pappi, mutta vastaan omalta osaltani.
Meidän ei tarvitse perustella, että maailma on luotu, koska tiedämme, että se on luotu. Se on sanottu Raamatussa, joka on totuus, koska se on Jumalan Sana.
Ja tiedämme että se on Jumalan Sana, koska meillä uskovilla on Jumalan Pyhä Hennki, joka todistaa yhtäpitävästi Raamatun kanssa.
Mutta myös järki sanoo, että Maailma on luotu, koska maailma ei voi itse luoda itseään tyhjyydestä ja olemattuudesta.

xxxxxEvoluution ilmeisesti myönnät ihan oikeaksi ilmiöksi, kun puhut lajinkehityksestä jne. Tässä tapauksessa joudut melkein myöntämään maailman olevan vanhempi kuin 6000 vuotta, koska evoluutio ei juurikaan ehdi niin lyhyessä ajassa mitään tehdä. Niinkin pieni muutos kuin susi -> koira on vienyt vähintään 15 000 vuotta. Samalla joudut toteamaan raamatun olevan väärässä maailman iän suhteen.xxxxx

Ilmeisesti Tuula tarkoittaa kasvien ja eläinten jalostusta. Kyseessä on vain lajinsisäinen muutos - ei lajin muuttuminen toiseksi. Tälläinen rajallinen lajinsisäinen muutosmahdollisuus sisältyy jo Jumalan luomistyöhön. Se ei ole evoluutiota siinä mielessä, että sen kautta olisi syntynyt rakenteeltaan kokonaan uusia lajeja.

Sellaisesta evoluutiosta missä laji "kehittyisi" kokonaan toiseksi ei ole todistetta.

tepi kirjoitti:

"Maailma on luotu, näin on mutta kyllä biologialla on oma totuusarvonsa. Ei se, että uskoo Jumalan olevan viime kädessä kaiken taustalla, vie siltä totuusarvoa."

- Sinä luulet että maailmankaikkeus on luotu. Sinun luulemuksestasi ei todisteeksi ole. Totuusarvoa ei jumalissa ole. Jotta niissä sellainen olisi, ne pitäisi pystyä todistamaan.

"Muutenhan ei kasveja voisi kehittää tai biologisesti muuttaa esim. eläinten perimää. Muutenhan kaikki olisi staattista, paikallaan pysyvää. On sitten toinen kysymys, että onko jonkin eläimen lajikehitys mennyt hyvään vai huonoon suuntaan."

- Muutenhan? Mitä tarkoitat tuolla? muutenhan mitä???

"Tästä lienee täällä keskusteltu ennenkin, joten en tiedä voiko keskusteluun tuoda mitään uutta."

- Ei ainakaan sellaiset, jotka ei tajua evoluutiosta mitään.

"Biologia ja lääketieteen kehittyminen tuo myös parannuskeinoja sairauksiin."

- Niin?

"Toisaalta pitäisikö edelleen uskoa, ettämaa on pannukakku?"

- Miksi pitäisi? Kun kerran tiedetään, ettei maa ole pannukakku, niin miksi pitäisi sellaiseen uskoa?

Lue lisää

"Sinä luulet että maailmankaikkeus on luotu. Sinun luulemuksestasi ei todisteeksi ole. Totuusarvoa ei jumalissa ole. Jotta niissä sellainen olisi, ne pitäisi pystyä todistamaan."

Missä niin on todistettu, että Jumalassa ei ole totuusarvoa? Ei missään!!
Missä on todistettu, että tiedemiesten hypoteesit ovat totuus ? Ei missään!

Molemmat ovat pelkkiä uskonvaraisia asioita!

"Uskon, että Jumala on kaiken takana, sanotaan sitä sitten luomiseksi tai joksikin muuksi."

Teillä on totinen vastuu saada nuo kreationistit pois pauloistaan tai siitä ettei he sairastu psykoosiin noin paljon, että itse pappiakin alkaa hirvittää???!!!

Mielestäni täysin puhdas Lutherilaisuus on hyvää uskontoa (vaikka en tarkoita tätä että se olisi oikeata uskoa johonkin) ihan Suomen perinteisellä tasolla. Suomalaiseen kulttuuriin tulee kuulua se Lutherilaisuus mikä kuului suomalaisille n. 30 vuotta tai jopa 50 vuotta sitten, mutta kreationismia tai jotakin nykyisiä kiihkokristinuskoa ei tulisi varsinkaan lapsille opettaa. Hyväksyttekö oikeesti kreationistit kirkkonne jäseneksi? Heitä varten on helluntailaiset eikä ne helluntailaiset joita mä tunnen ole samanlaisia vesipäitä kuin jokin kreationisti. Baptismi on hyvä kristinusko, koska se havaitsee vauvan olleen liian nuori ja pitää oikeellisena kastaa jäsen vasta aikuisena eli 18-vuotiaana.
Haittapuolena on Lutherilaisuudessa se että pitää sallia lapsen hyvin varhaisessa vaiheessa kaste ja konfirmaatio 15 vuoden iässä!!

Miksei sitä voisi mitenkään siirtää 3 vuotta eteenpäin, jolloin kristitty (joka olen aikoinaan ollut kun kävin aikoinaan rippileirin) pystyisi päättelemään mitä tahtoo? Jos olisin kirkon jäsen niin tulisin varmasti ehdottaa asiasta, mutta kun en ole kirkon jäsen niin en halua ehdottaa, ettet vie näkemystäni eteenpäin!!! Ois parempi viedä silti eteenpäin, vaikken ole kirkon jäsen!

Jaakob kirjoitti:

xxxxxTässä on kuitenkin vielä se ongelma, ettet sinä mitenkään perustele tai voi perustella sitä, että maailma olisi luotu. Joudut siis luopumaan vielä siitäkin. Maailman ikään et myöskään ottanut kantaa, vaikka se on otsikon mukaan koko keskustelun aiheena.xxxxxx

En ole Tuula-pappi, mutta vastaan omalta osaltani.
Meidän ei tarvitse perustella, että maailma on luotu, koska tiedämme, että se on luotu. Se on sanottu Raamatussa, joka on totuus, koska se on Jumalan Sana.
Ja tiedämme että se on Jumalan Sana, koska meillä uskovilla on Jumalan Pyhä Hennki, joka todistaa yhtäpitävästi Raamatun kanssa.
Mutta myös järki sanoo, että Maailma on luotu, koska maailma ei voi itse luoda itseään tyhjyydestä ja olemattuudesta.

xxxxxEvoluution ilmeisesti myönnät ihan oikeaksi ilmiöksi, kun puhut lajinkehityksestä jne. Tässä tapauksessa joudut melkein myöntämään maailman olevan vanhempi kuin 6000 vuotta, koska evoluutio ei juurikaan ehdi niin lyhyessä ajassa mitään tehdä. Niinkin pieni muutos kuin susi -> koira on vienyt vähintään 15 000 vuotta. Samalla joudut toteamaan raamatun olevan väärässä maailman iän suhteen.xxxxx

Ilmeisesti Tuula tarkoittaa kasvien ja eläinten jalostusta. Kyseessä on vain lajinsisäinen muutos - ei lajin muuttuminen toiseksi. Tälläinen rajallinen lajinsisäinen muutosmahdollisuus sisältyy jo Jumalan luomistyöhön. Se ei ole evoluutiota siinä mielessä, että sen kautta olisi syntynyt rakenteeltaan kokonaan uusia lajeja.

Sellaisesta evoluutiosta missä laji "kehittyisi" kokonaan toiseksi ei ole todistetta.

Lue lisää

"Meidän ei tarvitse perustella, että maailma on luotu, koska tiedämme, että se on luotu. Se on sanottu Raamatussa, joka on totuus, koska se on Jumalan Sana."

Ei tarvitse perustella. Sehän käytännöllistä. Pelkäämpä, että juuri tämän takia sinua ei oteta tosissaan.

"...koska se on Jumalan Sana. Ja tiedämme että se on Jumalan Sana, koska meillä uskovilla on Jumalan Pyhä Hennki, joka todistaa yhtäpitävästi Raamatun kanssa."

Tässä nyt sekoitetaan kahta asiaa, joista kumpikaan ei ole pätevä argumentti. Ensiksi käytät kehäpäätelmää (Jumala on totta, koska raamattu sanoo niin ja raamattu on totta, koska Jumala sanoo niin), joka on loogisesti virheellinen menetelmä. Toisekseen sotket tähän ihan puhdasta uskoa, joka ei myöskään perustele, oikeuta tai todista yhtään mitään.

"Mutta myös järki sanoo, että Maailma on luotu, koska maailma ei voi itse luoda itseään tyhjyydestä ja olemattuudesta."

Ensin torjuit järjen ("ei tarvitse perustella") ja nyt vetoat siihen kuitenkin. Noh... Heisenbergin epätarkkuusperiaate ja kvanttifysiikka yleensä osoittavat varsin selvästi (tämä on todistettu), että tyhjiössä tapahtuu koko ajan materian ja antimaterian syntyä ja eliminoitumista. Tätä ilmiötä kutsutaan kvanttifluktuaatioksi ja sitä tapahtuu koko ajan joka puolella maailmankaikkeutta.
Eli kyllä, vaikuttaisi siltä, että maailma on tullut tyhjästä.

"Kyseessä on vain lajinsisäinen muutos - ei lajin muuttuminen toiseksi."

Miten sinä määrittelet lajit? Tietenkään mikään olento ei muutu noin vain yhdessä sukupolvessa termiitistä muurahaiseksi tai toisinpäin. Prosessi on hidas ja tapahtuu juuri nimenomaan tämän mainitsemasi "lajinsisäisen" muutoksen kautta. Tietyt ominaisuudet alkavat pikkuhiljaa korostua, kunnes ajan saatossa kyseinen laji on muuttunut niin paljon, että se voidaan käsittää eri lajiksi. Ei tässä kehityksessä kuitenkaan ole mitään maagisia rajoja, jotka ylitettäessä ollaankin yhtäkkiä eri lajia.

"Sellaisesta evoluutiosta missä laji "kehittyisi" kokonaan toiseksi ei ole todistetta."

Äskeisen kappaleen valossa en lähde mukaan sinun lajikäsitykseesi, mutta voin kertoa sinun olevan väärässä. Arkeologiset löydökset ja älykkäiden, uteliaiden ihmisten kova työ on tuottanut vaikka kuinka paljon todisteita. Esimerkiksi ihmisen kehitys tiedetään aika tarkkaan. Sinä vain pelkäät totuutta, koska se ei sovi raamatun kuvaamaan, valheelliseen maailmaasi.

Jaakob kirjoitti:

"Sinä luulet että maailmankaikkeus on luotu. Sinun luulemuksestasi ei todisteeksi ole. Totuusarvoa ei jumalissa ole. Jotta niissä sellainen olisi, ne pitäisi pystyä todistamaan."

Missä niin on todistettu, että Jumalassa ei ole totuusarvoa? Ei missään!!
Missä on todistettu, että tiedemiesten hypoteesit ovat totuus ? Ei missään!

Molemmat ovat pelkkiä uskonvaraisia asioita!

Lue lisää

Ne tiedemiesten hypoteesit ovat milloin saman ja milloin eri tiedemiesten todistamia. Pääasia on, että ne todisteet ovat olemassa. Sinä vain et ole tutustunut niihin, vaan pidät tietoisesti ja epätoivoisesti silmät ja korvat ummessa.

3+14 kirjoitti:

Ne tiedemiesten hypoteesit ovat milloin saman ja milloin eri tiedemiesten todistamia. Pääasia on, että ne todisteet ovat olemassa. Sinä vain et ole tutustunut niihin, vaan pidät tietoisesti ja epätoivoisesti silmät ja korvat ummessa.

Lue lisää

"Ne tiedemiesten hypoteesit ovat milloin saman ja milloin eri tiedemiesten todistamia. Pääasia on, että ne todisteet ovat olemassa. Sinä vain et ole tutustunut niihin, vaan pidät tietoisesti ja epätoivoisesti silmät ja korvat ummessa"

Ainuttakaan tiedemiestä ei ollut todistamassa maailman luomista tai syntymistä. joten kaikki heidän "todisteensa" ovat jo sen perusteella pelkkiä uskonvaraisia asioita.

Jaakob kirjoitti:

"Ne tiedemiesten hypoteesit ovat milloin saman ja milloin eri tiedemiesten todistamia. Pääasia on, että ne todisteet ovat olemassa. Sinä vain et ole tutustunut niihin, vaan pidät tietoisesti ja epätoivoisesti silmät ja korvat ummessa"

Ainuttakaan tiedemiestä ei ollut todistamassa maailman luomista tai syntymistä. joten kaikki heidän "todisteensa" ovat jo sen perusteella pelkkiä uskonvaraisia asioita.

Lue lisää

Se ei ole uskonvarainen asia, kun jokin on todistettu. Siinä on valtava ero sinun sokeaan uskoosi.

Se on se sinun rakas raamattusi, jonka totuudenperäisyydestä ei ole yhtään mitään näyttöä. Esimerkiksi painovoima sen sijaan on tieteellisesti todistettu ilmiö, joka tunnetaan nykyään jo todella hyvin tieteen ansiosta. Tiedetään, mistä se johtuu, miten se tapahtuu jne.

7+13 kirjoitti:

Se ei ole uskonvarainen asia, kun jokin on todistettu. Siinä on valtava ero sinun sokeaan uskoosi.

Se on se sinun rakas raamattusi, jonka totuudenperäisyydestä ei ole yhtään mitään näyttöä. Esimerkiksi painovoima sen sijaan on tieteellisesti todistettu ilmiö, joka tunnetaan nykyään jo todella hyvin tieteen ansiosta. Tiedetään, mistä se johtuu, miten se tapahtuu jne.

Lue lisää

Jaakob on Jaakob, eikä sille mitään voi. Mutta älä sinä kuitenkaan alennu Jaakobin tasolle väittämisilläsi painovoimasta.

Se toki tiedetään että sellainen on, ja se vaikuttaa, mutta se on tieteen huonoimmin ymmärtämä, ja ei vielä tiedetä mistä se johtuu. Ja ei todellakaan vielä tiedetä miten se tapahtuu..
Teorioita toki on, mutta faktaa ei.

Minä vain. kirjoitti:

Jaakob on Jaakob, eikä sille mitään voi. Mutta älä sinä kuitenkaan alennu Jaakobin tasolle väittämisilläsi painovoimasta.

Se toki tiedetään että sellainen on, ja se vaikuttaa, mutta se on tieteen huonoimmin ymmärtämä, ja ei vielä tiedetä mistä se johtuu. Ja ei todellakaan vielä tiedetä miten se tapahtuu..
Teorioita toki on, mutta faktaa ei.

Lue lisää

Totta, huono esimerkki. Pahoittelut siitä. En ole fyysikko, vaikka suhteellisuusteoriaan olenkin tutustunut.
Puolustukseni voisin sanoa, että painovoimakin tunnetaan siinä määrin, että sitä osataan ennakoida laskelmien kautta ainakin tietyissä tilanteissa. Sen tiedetään johtuvan massasta. Ei painovoimankaan kanssa siis ihan metsässä olla, vaikka suhteellisen huonosti tunnettu ilmiö onkin kyseessä. Se, että jossakin määrin tunnettu painovoima on suhteellisen huonosti tunnettu, kertookin sitten siitä, että muut ilmiöt tunnetaan suhteellisen hyvin.

No, parempi esimerkki voisi olla sähkö, joka on yksinkertaisempi ilmiö. Ilman tieteellistä ajattelua ihmiset katselisivat vieläkin salamointia suu pyöreänä. Koska sähköön liittyen on tehty havaintoja, teorioita ja kokeita, on aihe saatu tutkittua. Tiedemiesten teorioiden paikkansapitävyydestä yksi hyvä ja konkreettinen todiste on se, että Jaakob kirjoittelee internetissä puolusteluja uskolleen.

Tuula-pappi.
Raamatun kirjoitusten mukaan ei ole uskottukkaan että maa olisi pannukakku.

Rakas Tuula -pappi! Voisitkohan sinä edes tässä tauksessa vakuuttaa luterilaisen kirkkomme puolesta, että ei ainakaan tätä Pekka Rahkilaa päästettäisi kirkkoihimme julistamaan geologisia harhaoppejaan.

Hän väittää, että maailmankaikkeus on luotu Jumalan toimesta 6000 vuotta sitten. Jopa Pirkko Jalovaara kertoo tuoreissa lääketieteellisissä opetuksissan yli 10 000 vuotta vanhoista kirurginveitsistä. Kumpaa Jumalan voitelemaa julistajaa minun pitää uskoa?

3+10 kirjoitti:

"Meidän ei tarvitse perustella, että maailma on luotu, koska tiedämme, että se on luotu. Se on sanottu Raamatussa, joka on totuus, koska se on Jumalan Sana."

Ei tarvitse perustella. Sehän käytännöllistä. Pelkäämpä, että juuri tämän takia sinua ei oteta tosissaan.

"...koska se on Jumalan Sana. Ja tiedämme että se on Jumalan Sana, koska meillä uskovilla on Jumalan Pyhä Hennki, joka todistaa yhtäpitävästi Raamatun kanssa."

Tässä nyt sekoitetaan kahta asiaa, joista kumpikaan ei ole pätevä argumentti. Ensiksi käytät kehäpäätelmää (Jumala on totta, koska raamattu sanoo niin ja raamattu on totta, koska Jumala sanoo niin), joka on loogisesti virheellinen menetelmä. Toisekseen sotket tähän ihan puhdasta uskoa, joka ei myöskään perustele, oikeuta tai todista yhtään mitään.

"Mutta myös järki sanoo, että Maailma on luotu, koska maailma ei voi itse luoda itseään tyhjyydestä ja olemattuudesta."

Ensin torjuit järjen ("ei tarvitse perustella") ja nyt vetoat siihen kuitenkin. Noh... Heisenbergin epätarkkuusperiaate ja kvanttifysiikka yleensä osoittavat varsin selvästi (tämä on todistettu), että tyhjiössä tapahtuu koko ajan materian ja antimaterian syntyä ja eliminoitumista. Tätä ilmiötä kutsutaan kvanttifluktuaatioksi ja sitä tapahtuu koko ajan joka puolella maailmankaikkeutta.
Eli kyllä, vaikuttaisi siltä, että maailma on tullut tyhjästä.

"Kyseessä on vain lajinsisäinen muutos - ei lajin muuttuminen toiseksi."

Miten sinä määrittelet lajit? Tietenkään mikään olento ei muutu noin vain yhdessä sukupolvessa termiitistä muurahaiseksi tai toisinpäin. Prosessi on hidas ja tapahtuu juuri nimenomaan tämän mainitsemasi "lajinsisäisen" muutoksen kautta. Tietyt ominaisuudet alkavat pikkuhiljaa korostua, kunnes ajan saatossa kyseinen laji on muuttunut niin paljon, että se voidaan käsittää eri lajiksi. Ei tässä kehityksessä kuitenkaan ole mitään maagisia rajoja, jotka ylitettäessä ollaankin yhtäkkiä eri lajia.

"Sellaisesta evoluutiosta missä laji "kehittyisi" kokonaan toiseksi ei ole todistetta."

Äskeisen kappaleen valossa en lähde mukaan sinun lajikäsitykseesi, mutta voin kertoa sinun olevan väärässä. Arkeologiset löydökset ja älykkäiden, uteliaiden ihmisten kova työ on tuottanut vaikka kuinka paljon todisteita. Esimerkiksi ihmisen kehitys tiedetään aika tarkkaan. Sinä vain pelkäät totuutta, koska se ei sovi raamatun kuvaamaan, valheelliseen maailmaasi.

Lue lisää

"Miten sinä määrittelet lajit? Tietenkään mikään olento ei muutu noin vain yhdessä sukupolvessa termiitistä muurahaiseksi tai toisinpäin."

Noin on yleisesti ottaen mutta kasvikunnassa on sellaisiakin tapauksia, joissa uusi laji syntyy vain parin, oikeastaan yhden sukupolven aikana. Esimerkiksi karhea pillike syntyy tetraploidin kirjopillikkeen ja tetraploidin karvapillikkeen risteymänä ja on heti uusi laji.

Parasta tuossa on se että karhea pillike esiintyy aika yleisenä luonnossa ja voidaan myös kokeellisesti valmistaa niin että tulosta ei voi erottaa luonnossa esiintyvästä.

Et taida Tuula-pappi tietääettä luomiskertomusten käyttämä bara-verbi ei merkitse luoda lainkaan!

xxxxxxxxLuomisesta uskotteleva kreationismi on näennäistiedettä. Ei sillä ole mitään tekemistä oikean tieteen kanssa, vaikka sillä tietämättömiä ihmisiä pystytäänkin höynäyttämäänxxxxxxx

Missään ei ole todistettu, että tiede on totuus. Se on yhtä erehtyväinen kuin tiedemiehetkin. .

xxxxxxxYleisimpiin kreationistien näennäistieteellisiin huuhaa-väitteisiin voi lukea tieteelliset vasta-argumentit täältäxxxxxxx

Koska ne perustuvat vain ihmisen (ei Jumalan) päätelmiin, niillä ei ole mitään totuusarvoa.
Maailmankatsomusta koskevissa asioissa vain se voi olla totuus, joka tulee Jumalalta.

Jaakob kirjoitti:

xxxxxxxxLuomisesta uskotteleva kreationismi on näennäistiedettä. Ei sillä ole mitään tekemistä oikean tieteen kanssa, vaikka sillä tietämättömiä ihmisiä pystytäänkin höynäyttämäänxxxxxxx

Missään ei ole todistettu, että tiede on totuus. Se on yhtä erehtyväinen kuin tiedemiehetkin. .

xxxxxxxYleisimpiin kreationistien näennäistieteellisiin huuhaa-väitteisiin voi lukea tieteelliset vasta-argumentit täältäxxxxxxx

Koska ne perustuvat vain ihmisen (ei Jumalan) päätelmiin, niillä ei ole mitään totuusarvoa.
Maailmankatsomusta koskevissa asioissa vain se voi olla totuus, joka tulee Jumalalta.

Lue lisää

"Missään ei ole todistettu, että tiede on totuus."
Jokaisesta väitteestä on olemassa tieteellinen totuus, jos toista kehtaat väittää niin sädehtiikö teidän kiihkokristityiden mukaan Jumalan kruunu joltakin osin. Jos sädehtii niin todistakaa että Jumalallanne on kruunu päässä ja se sädehtii?? Todistakaa Jumalastanne tieteellinen fakta!!! Niinpä niin se jäi taas teiltä vain vain puheeksi, jota ei ole Jumalalla. Miksi? Se on tieteellinen tosiasia, ettei yhtäkään Jumalaa ole KOSKAAN todistettu!! On vain niitä Jumalia, joita on KUMOTTU!!! Ymmärrätkö, Jaakoppi Kyrpä mitä mä tarkoitan!?

"Maailmankatsomusta koskevissa asioissa vain se voi olla totuus, joka tulee Jumalalta. "

Maailmankatsomuksellisiin asioihin vedoten...ime munaasi!!

Jaakob kirjoitti:

xxxxxxxxLuomisesta uskotteleva kreationismi on näennäistiedettä. Ei sillä ole mitään tekemistä oikean tieteen kanssa, vaikka sillä tietämättömiä ihmisiä pystytäänkin höynäyttämäänxxxxxxx

Missään ei ole todistettu, että tiede on totuus. Se on yhtä erehtyväinen kuin tiedemiehetkin. .

xxxxxxxYleisimpiin kreationistien näennäistieteellisiin huuhaa-väitteisiin voi lukea tieteelliset vasta-argumentit täältäxxxxxxx

Koska ne perustuvat vain ihmisen (ei Jumalan) päätelmiin, niillä ei ole mitään totuusarvoa.
Maailmankatsomusta koskevissa asioissa vain se voi olla totuus, joka tulee Jumalalta.

Lue lisää

"Missään ei ole todistettu, että tiede on totuus."

Tieteen idea on nimenomaan selvittää puolueettomasti ja ilman ylimääräisiä olettamuksia maailman toiminta ja rakenne. Tiede ei ole mikään uskonto eikä se ole muuttumaton tai ehdoton. Tieteellisesti päteviä faktoja ovat vain ne, jotka on todistettu, ja näitä todistettuja faktoja on vaikka kuinka paljon. Vaikka sinä et sitä suostukaan uskomaan.

"Koska ne perustuvat vain ihmisen (ei Jumalan) päätelmiin, niillä ei ole mitään totuusarvoa."

Tiedän sinun sulkevan mielesi kaikelle muulle, mitä kirjoitan, joten vetoan nyt sinun omaan logiikkaasi: jos vain ja ainoastaan Jumalan päätelmillä on totuusarvoa, sinunkin väittämäsi ovat täysin vailla totuusarvoa, koska olet ihminen etkä Jumala. Jos taas luulet olevasi Jumala, jolloin sinun päätelmilläsi olisi totuusarvoa, syyllistyt pahimpaan kuolemansyntiin eli ylpeyteen, etkä ole Saatanaa parempi.
Jos siis väität ihmisten olevan vailla oikeaa tietoa ja ihmisten päätelmien olevan vailla totuusarvoa, joudut samalla myöntämään olevasi itsekin väärässä. Myös kaikki, mitä raamatusta on päätelty, on vailla totuusarvoa (sinun oman logiikkasi mukaan), koska nämä päätelmät ovat ihmisten suorittamia.

Jaakob kirjoitti:

xxxxxxxxLuomisesta uskotteleva kreationismi on näennäistiedettä. Ei sillä ole mitään tekemistä oikean tieteen kanssa, vaikka sillä tietämättömiä ihmisiä pystytäänkin höynäyttämäänxxxxxxx

Missään ei ole todistettu, että tiede on totuus. Se on yhtä erehtyväinen kuin tiedemiehetkin. .

xxxxxxxYleisimpiin kreationistien näennäistieteellisiin huuhaa-väitteisiin voi lukea tieteelliset vasta-argumentit täältäxxxxxxx

Koska ne perustuvat vain ihmisen (ei Jumalan) päätelmiin, niillä ei ole mitään totuusarvoa.
Maailmankatsomusta koskevissa asioissa vain se voi olla totuus, joka tulee Jumalalta.

Lue lisää

tiede perustelee väitteensä ja sillä yksin on näyttöjä , uskonnoissa näytöt puuttuvat niissä vain uskotaan mitä joku on joskus väittänyt ja usein vastoin sitä mitä nyt jo varmasti tiedetään.

ateisti1982 kirjoitti:

"Missään ei ole todistettu, että tiede on totuus."
Jokaisesta väitteestä on olemassa tieteellinen totuus, jos toista kehtaat väittää niin sädehtiikö teidän kiihkokristityiden mukaan Jumalan kruunu joltakin osin. Jos sädehtii niin todistakaa että Jumalallanne on kruunu päässä ja se sädehtii?? Todistakaa Jumalastanne tieteellinen fakta!!! Niinpä niin se jäi taas teiltä vain vain puheeksi, jota ei ole Jumalalla. Miksi? Se on tieteellinen tosiasia, ettei yhtäkään Jumalaa ole KOSKAAN todistettu!! On vain niitä Jumalia, joita on KUMOTTU!!! Ymmärrätkö, Jaakoppi Kyrpä mitä mä tarkoitan!?

"Maailmankatsomusta koskevissa asioissa vain se voi olla totuus, joka tulee Jumalalta. "

Maailmankatsomuksellisiin asioihin vedoten...ime munaasi!!

Lue lisää

xxxxxxxTodistakaa Jumalastanne tieteellinen fakta!!! Niinpä niin se jäi taas teiltä vain vain puheeksi, jota ei ole Jumalalla. Miksi? Se on tieteellinen tosiasia, ettei yhtäkään Jumalaa ole KOSKAAN todistettu!! On vain niitä Jumalia, joita on KUMOTTU!!! Ymmärrätkö, Jaakoppi ****** mitä mä tarkoitanxxxxxxx

Millä perusteella Jumalasta pitäisi olla juuri tieteellinen fakta? Missään ei ole määrätty, että tiede olisi joku totuuden mitta. Se on vain ateistien itsnsä sepittämä väittämä. Yhtä hyvin minä voin vaatia, että todistakaa Raamatulla, että tiede on oikeassa?

Kun Jumala antaa tiedon itsestään, silloin kukaan ei voi olla tietämättä, että Hän on olemassa. Tai kun Jumala antaa uskon, että Hän on olemassa, silloin kukaan ei voi olla uskomatta, että Hän on olemassa.
Tästä syystä tiedämme, että Jumala on olemassa, eikä sitä tarvitse mitenkään todistaa!!!!!!

13+8 kirjoitti:

"Missään ei ole todistettu, että tiede on totuus."

Tieteen idea on nimenomaan selvittää puolueettomasti ja ilman ylimääräisiä olettamuksia maailman toiminta ja rakenne. Tiede ei ole mikään uskonto eikä se ole muuttumaton tai ehdoton. Tieteellisesti päteviä faktoja ovat vain ne, jotka on todistettu, ja näitä todistettuja faktoja on vaikka kuinka paljon. Vaikka sinä et sitä suostukaan uskomaan.

"Koska ne perustuvat vain ihmisen (ei Jumalan) päätelmiin, niillä ei ole mitään totuusarvoa."

Tiedän sinun sulkevan mielesi kaikelle muulle, mitä kirjoitan, joten vetoan nyt sinun omaan logiikkaasi: jos vain ja ainoastaan Jumalan päätelmillä on totuusarvoa, sinunkin väittämäsi ovat täysin vailla totuusarvoa, koska olet ihminen etkä Jumala. Jos taas luulet olevasi Jumala, jolloin sinun päätelmilläsi olisi totuusarvoa, syyllistyt pahimpaan kuolemansyntiin eli ylpeyteen, etkä ole Saatanaa parempi.
Jos siis väität ihmisten olevan vailla oikeaa tietoa ja ihmisten päätelmien olevan vailla totuusarvoa, joudut samalla myöntämään olevasi itsekin väärässä. Myös kaikki, mitä raamatusta on päätelty, on vailla totuusarvoa (sinun oman logiikkasi mukaan), koska nämä päätelmät ovat ihmisten suorittamia.

Lue lisää

xxxxxxxJos siis väität ihmisten olevan vailla oikeaa tietoa ja ihmisten päätelmien olevan vailla totuusarvoa, joudut samalla myöntämään olevasi itsekin väärässä. Myös kaikki, mitä raamatusta on päätelty, on vailla totuusarvoa (sinun oman logiikkasi mukaan), koska nämä päätelmät ovat ihmisten suorittamia"xxxxxxx

Uskoni ei perustu omiin päätelmiini, vaan Jumalan ilmoitukseen. Ateistien päätelmät eivät perustu mihinkään ateisteja itseään korkeampaan viisauteen. Ateisti asettaa itsensä korkeimmaksi totuudeksi.Hän asettaa itsensä Jumalan asemaan.
Uskova sen sijaan ei usko omiin päätelmiinsä, vaan niihin, jotka tulevat ihmistä korkeammalta ja viisaammalta persoonalta eli Jumalalta.

dikduk kirjoitti:

tiede perustelee väitteensä ja sillä yksin on näyttöjä , uskonnoissa näytöt puuttuvat niissä vain uskotaan mitä joku on joskus väittänyt ja usein vastoin sitä mitä nyt jo varmasti tiedetään.

Lue lisää

xxxxxxtiede perustelee väitteensä ja sillä yksin on näyttöjä , uskonnoissa näytöt puuttuvat niissä vain uskotaan mitä joku on joskus väittänyt ja usein vastoin sitä mitä nyt jo varmasti tiedetäänxxxxxxx

Jos Jumala antaa johonkin kysymykseen valmiin vastauksen, niin silloin ei ole mitään tarvettakaan mihinkään näyttöön.

Jaakob kirjoitti:

xxxxxxxJos siis väität ihmisten olevan vailla oikeaa tietoa ja ihmisten päätelmien olevan vailla totuusarvoa, joudut samalla myöntämään olevasi itsekin väärässä. Myös kaikki, mitä raamatusta on päätelty, on vailla totuusarvoa (sinun oman logiikkasi mukaan), koska nämä päätelmät ovat ihmisten suorittamia"xxxxxxx

Uskoni ei perustu omiin päätelmiini, vaan Jumalan ilmoitukseen. Ateistien päätelmät eivät perustu mihinkään ateisteja itseään korkeampaan viisauteen. Ateisti asettaa itsensä korkeimmaksi totuudeksi.Hän asettaa itsensä Jumalan asemaan.
Uskova sen sijaan ei usko omiin päätelmiinsä, vaan niihin, jotka tulevat ihmistä korkeammalta ja viisaammalta persoonalta eli Jumalalta.

Lue lisää

Eivät ne sinunkaan päätelmäsi perustu mihinkään itseäsi suurempaan voimaan. Ihmiset sen raamatun ovat kirjoittaneet, ei Jumala.

Sinä vain päätät uskoa törkeitä valheita samalla, kun muut ympärilläsi turvautuvat järkeensä.

"Uskova sen sijaan ei usko omiin päätelmiinsä, vaan niihin, jotka tulevat ihmistä korkeammalta ja viisaammalta persoonalta eli Jumalalta. "

Tämäpä siinä uskonnollisuudessa onkin niin pelottavaa. Tehdään mitä vain ihan vain sen takia, että "Jumala" käskee. Uskonnon perustajat ohjelmoivat ihmiset seuraamaan sokeasti ja kyseenalaistamatta.

Jaakob kirjoitti:

xxxxxxtiede perustelee väitteensä ja sillä yksin on näyttöjä , uskonnoissa näytöt puuttuvat niissä vain uskotaan mitä joku on joskus väittänyt ja usein vastoin sitä mitä nyt jo varmasti tiedetäänxxxxxxx

Jos Jumala antaa johonkin kysymykseen valmiin vastauksen, niin silloin ei ole mitään tarvettakaan mihinkään näyttöön.

Lue lisää

Eipäs vaan ole mikään jumala koskan antanut vastauksia mihinkään kysymykseen. Sinä huijaat itseäsi jaakob.

Kyllä uskovat kristityt ihan tosissaan uskovat, että maailma on 6000 vuotta vanha. Sellaista idiotismia on toki vaikeaa edes kuvitella, mutta uskovien pohjatonta tyhmyyttä ja ikiaikaista pimeyttä nyt on tervejärkisen muutenkin vaikeaa käsittää.

Toiseen kulttuuriin syntyneinä samat ihmiset kieltäisivät kaiken musiikin sekä tanssin ja räjäyttelisivät vanhoja patsaita ja temppeleitä, sekä toisia ihmisiä. Aivan samaa ikiaikaista pimeyttä sekin.

Uskon tyhmyys kirjoitti:

Kyllä uskovat kristityt ihan tosissaan uskovat, että maailma on 6000 vuotta vanha. Sellaista idiotismia on toki vaikeaa edes kuvitella, mutta uskovien pohjatonta tyhmyyttä ja ikiaikaista pimeyttä nyt on tervejärkisen muutenkin vaikeaa käsittää.

Toiseen kulttuuriin syntyneinä samat ihmiset kieltäisivät kaiken musiikin sekä tanssin ja räjäyttelisivät vanhoja patsaita ja temppeleitä, sekä toisia ihmisiä. Aivan samaa ikiaikaista pimeyttä sekin.

Lue lisää

Tämä 6000-usko perustuu kuten muutkin kulttikirkon oppirakenteet aurinkojumalasi direktiiveihin, esimerkkinä sun-day eli aurinkojumalasi sun-nuntai. Tämä jumalattomainkin rapparein usko, presidenttisi looshin kulttiKonstantinus kehitti mm. SPQRMarsjumalain kolminaisuuden - jota samainen ristirahvas toistaa mantranaan 24/7.

Raamattu sensijaan ei sisällä moista lukua maapallosen kohdalla - nykyisen ihmissuvun iäksi tulee laskemalla noin 6000vuotta. Lue tark alempaa - ellei kulttinsa ole jo deletoinut tätäkin uhkaa...

"uskooko jotku tosissaan että maailma on 6000 vuotta vanha? voi jeesus"

Uskon, että maailma luotiin noin 6000 (korkeintaan 10.000) vuotta sitten.

Jaakob kirjoitti:

"uskooko jotku tosissaan että maailma on 6000 vuotta vanha? voi jeesus"

Uskon, että maailma luotiin noin 6000 (korkeintaan 10.000) vuotta sitten.

Sä vaan uskot, mutta mä tiedän että dinosaurukset eli tällä planeetalla vielä yli 65 miljoonaa vuotta sitten ennen kuin asteroidi törmäsi maapalloon, koska siitä on todisteita mutta Jumalastanne ei ole ainuttakaan yhtä pitävää todistetta. Raamatun mukaisen luojan eli Jumalan tie on perusteltu ettei ole voinut olla olemassa, mikäli dinosaurukset pitävät paikkansa. Näytöt on tuhonnut sinun nuoren maailmankuvasi. Raamattu ei myöskään sepusta kantojaan dinosauruksista tai mainitse niistä yhtään mitään vaikka faktaa on että elivät aikautta ennen kuin koko Raamattua oli keksittykään!?

Kyllä vaan hyvinkin uskoo. Käyppä katsomassa tuolta viestiketjun alkupäästä linkki geologi Pekka Rahkilan todistuksesta. Siinä on alussa pitkä jorina uskoontulosta, mutta toisaalta se kertoo, mistä nämä asiat kumpuavat. Varsinainen kliimaksi tulee vasta haastattelun puolenvälin jälkeen.

Joidenkin hihhulilahkojen uskomukset ovat niin pimeitä, että niitä luulee vitsiksi.

Turha varmaan sanoakaan, mutta kun katsot tähtiin, katsot menneisyyteen. Jos sinulle on valon nopeus edes terminä tuttu, niin ymmärrät mistä on kyse.

"Jos molekyyleistä ihmiseksi evoluutio ja miljardien vuosien ikäinen maa on tiedettä, niin yhtä paljon kreationismi ja 6000 vuotias maa on tiedettä."

Tiedettä on se, mitä tutkitaan tieteellisesti. Kreationismia ei tutkita, sillä sitä vastaan on jo löytynyt valtaisa joukko todisteita eikä sen puolesta ole mitään todisteita.

Täällä taas parahin ;:; :)

Tiedettä on se että tutkitaan maailmaa havaintoja tehden ja testataan erilaisia hypoteeseja. Tieteeseen kuuluu olennaisena ominaisuutena etsiä aukkoja vallitsevasta käsityksestä ja toistaa suoritetut testit.

Kreationismi ei tee havaintoja mistään muualta kuin Raamatusta ja pitää kaikkea siellä mainittua totena ilman minkäänlaista lähdekritiikkiä. Mielestäni kreationismi ei ole tiedettä sanan varsinaisessa merkityksessä, mutta tämähän on pelkästään minun mielipiteeni.

"Vaikka tallotte koko ajan todisteiden päällä, ette halua nähdä niitä. Surullista"

Tuo viimeinen lauseesi kruunaa kokonaisuuden. En ikinä tule ymmärtämään kreationistien todistekäsitystä. Kaikkea havaintoihin perustuvaa epäillään ja hakemalla haetaan vääristelyjä ja salaliittoja, mutta sen sijaan Raamattua uskotaan vailla minkäänlaista epäilyä. Ei mene mun järkeen sitten millään.

agn.a kirjoitti:

Täällä taas parahin ;:; :)

Tiedettä on se että tutkitaan maailmaa havaintoja tehden ja testataan erilaisia hypoteeseja. Tieteeseen kuuluu olennaisena ominaisuutena etsiä aukkoja vallitsevasta käsityksestä ja toistaa suoritetut testit.

Kreationismi ei tee havaintoja mistään muualta kuin Raamatusta ja pitää kaikkea siellä mainittua totena ilman minkäänlaista lähdekritiikkiä. Mielestäni kreationismi ei ole tiedettä sanan varsinaisessa merkityksessä, mutta tämähän on pelkästään minun mielipiteeni.

"Vaikka tallotte koko ajan todisteiden päällä, ette halua nähdä niitä. Surullista"

Tuo viimeinen lauseesi kruunaa kokonaisuuden. En ikinä tule ymmärtämään kreationistien todistekäsitystä. Kaikkea havaintoihin perustuvaa epäillään ja hakemalla haetaan vääristelyjä ja salaliittoja, mutta sen sijaan Raamattua uskotaan vailla minkäänlaista epäilyä. Ei mene mun järkeen sitten millään.

Lue lisää

"Vaikka tallotte koko ajan todisteiden päällä, ette halua nähdä niitä. Surullista"

Pätee esim 'ilmaiseen' energiaan. Sinä CO2-ohjelmoitu et saa nähdä sitä koska tiedepapit on valjastettu höyrytekniikkaan - ja sen Plutoniumtehtailuun.

http://www.youtube.com/watch?v=2bZ5MAglorA

Auttaisiko tämä sinua ymmärtämään miksi 6000 vuotta vanha maailmankaikkeus ei ole totta?

http://www.edu.lieto.fi/edu/edulieto/tietokanta/astronomia/Historia/etaisyydet.htm

http://www.ursa.fi/yhd/komeetta/esitelma/maailmankaikkeus.htm

----- kirjoitti:

Turha varmaan sanoakaan, mutta kun katsot tähtiin, katsot menneisyyteen. Jos sinulle on valon nopeus edes terminä tuttu, niin ymmärrät mistä on kyse.

"Turha varmaan sanoakaan, mutta kun katsot tähtiin, katsot menneisyyteen. Jos sinulle on valon nopeus edes terminä tuttu, niin ymmärrät mistä on kyse"

Mistä sinä tiedät mikä oli valon nopeus esim 1000 vuotta sitten tai mistä tiedät, mikä on valonnopeus aurinkokuntamme ulkopuolella? Et mistään!
Mistä tiedät, millä etäisyydellä tähdet olivat 6000 vuotta sitten? Et mistään!

Tiedemiehet sepittävät vain teorioitaan, joita kukaan ei ole koskaan ollut todistamassa.

Tämä on totuus kirjoitti:

"Jos molekyyleistä ihmiseksi evoluutio ja miljardien vuosien ikäinen maa on tiedettä, niin yhtä paljon kreationismi ja 6000 vuotias maa on tiedettä."

Tiedettä on se, mitä tutkitaan tieteellisesti. Kreationismia ei tutkita, sillä sitä vastaan on jo löytynyt valtaisa joukko todisteita eikä sen puolesta ole mitään todisteita.

Lue lisää

"Tiedettä on se, mitä tutkitaan tieteellisesti. Kreationismia ei tutkita, sillä sitä vastaan on jo löytynyt valtaisa joukko todisteita eikä sen puolesta ole mitään todisteita"

Vaikka tiedettä tutkittaisiin kuinka tieteellisesti, niin se ei todista että se on totuus.
Ainoastaan se voi olla totuus, joka on lähtöisin Jumalasta. Kreationismi perustuukin Jumalan sanaan ja siksi tiedämme 100 prosenttisesti, että se on totuus, sanoipa tiede mitä tahansa.

Jos tiede ja Raamattu ovat ristiriidassa, niin silloin tiedämme tasan tarkkaan, että tieteellisissä "todisteissa" on virhe.

Jaakob kirjoitti:

"Turha varmaan sanoakaan, mutta kun katsot tähtiin, katsot menneisyyteen. Jos sinulle on valon nopeus edes terminä tuttu, niin ymmärrät mistä on kyse"

Mistä sinä tiedät mikä oli valon nopeus esim 1000 vuotta sitten tai mistä tiedät, mikä on valonnopeus aurinkokuntamme ulkopuolella? Et mistään!
Mistä tiedät, millä etäisyydellä tähdet olivat 6000 vuotta sitten? Et mistään!

Tiedemiehet sepittävät vain teorioitaan, joita kukaan ei ole koskaan ollut todistamassa.

Lue lisää

Valonnopeus ei ole mikään teoria, vaan mitattu fakta. Jos sinun mielestäsi valonnopeus oli tuhat vuotta sitten jotain muuta kuin mitä se nyt on, niin esität varmaan jotain tutkimustuloksia väitteesi tueksi..

agn.a kirjoitti:

Täällä taas parahin ;:; :)

Tiedettä on se että tutkitaan maailmaa havaintoja tehden ja testataan erilaisia hypoteeseja. Tieteeseen kuuluu olennaisena ominaisuutena etsiä aukkoja vallitsevasta käsityksestä ja toistaa suoritetut testit.

Kreationismi ei tee havaintoja mistään muualta kuin Raamatusta ja pitää kaikkea siellä mainittua totena ilman minkäänlaista lähdekritiikkiä. Mielestäni kreationismi ei ole tiedettä sanan varsinaisessa merkityksessä, mutta tämähän on pelkästään minun mielipiteeni.

"Vaikka tallotte koko ajan todisteiden päällä, ette halua nähdä niitä. Surullista"

Tuo viimeinen lauseesi kruunaa kokonaisuuden. En ikinä tule ymmärtämään kreationistien todistekäsitystä. Kaikkea havaintoihin perustuvaa epäillään ja hakemalla haetaan vääristelyjä ja salaliittoja, mutta sen sijaan Raamattua uskotaan vailla minkäänlaista epäilyä. Ei mene mun järkeen sitten millään.

Lue lisää

xxxxxTiedettä on se että tutkitaan maailmaa havaintoja tehden ja testataan erilaisia hypoteeseja. Tieteeseen kuuluu olennaisena ominaisuutena etsiä aukkoja vallitsevasta käsityksestä ja toistaa suoritetut testitxxxxxx

Kun on kysymys maailman iästä tiede ei voi tehdä mitään havaintoja maailmankaikkeuden synnystä eikä testata sitä mitenkään, joten kaikki tieteen väittämät ovat pelkkiä uskonvaraisia asioita, eli eräänlaista filosofiaa eikä mitään tiedettä.

agn.a kirjoitti:

Täällä taas parahin ;:; :)

Tiedettä on se että tutkitaan maailmaa havaintoja tehden ja testataan erilaisia hypoteeseja. Tieteeseen kuuluu olennaisena ominaisuutena etsiä aukkoja vallitsevasta käsityksestä ja toistaa suoritetut testit.

Kreationismi ei tee havaintoja mistään muualta kuin Raamatusta ja pitää kaikkea siellä mainittua totena ilman minkäänlaista lähdekritiikkiä. Mielestäni kreationismi ei ole tiedettä sanan varsinaisessa merkityksessä, mutta tämähän on pelkästään minun mielipiteeni.

"Vaikka tallotte koko ajan todisteiden päällä, ette halua nähdä niitä. Surullista"

Tuo viimeinen lauseesi kruunaa kokonaisuuden. En ikinä tule ymmärtämään kreationistien todistekäsitystä. Kaikkea havaintoihin perustuvaa epäillään ja hakemalla haetaan vääristelyjä ja salaliittoja, mutta sen sijaan Raamattua uskotaan vailla minkäänlaista epäilyä. Ei mene mun järkeen sitten millään.

Lue lisää

xxxxxxx. En ikinä tule ymmärtämään kreationistien todistekäsitystä. Kaikkea havaintoihin perustuvaa epäillään ja hakemalla haetaan vääristelyjä ja salaliittoja, mutta sen sijaan Raamattua uskotaan vailla minkäänlaista epäilyä. Ei mene mun järkeen sitten milläänxxxxxxx

Mitään ristiriitaista ei ole. Tiedettä pitää epäillä siksi, että sen avulla tehdyt näkemykset perustuvat pelkkään ihmisviisauteen, joka ei ole erehtymätön, vaan tekee paljon virheitä. Siksi kaikki tieteelliset väitteet on tarkistettava "totuuden mittarilla", joka on Jumalan Sana.
Jos tieteelliset väitteet ovat ristiriidassa Raamatun (=totuuden) kanssa, tiedämme, että tiedemiesten tutkimuksissa on virhe, vaikka "todisteet" näyttäisivät kuinka luotettavilta tahansa.

Jaakob kirjoitti:

"Turha varmaan sanoakaan, mutta kun katsot tähtiin, katsot menneisyyteen. Jos sinulle on valon nopeus edes terminä tuttu, niin ymmärrät mistä on kyse"

Mistä sinä tiedät mikä oli valon nopeus esim 1000 vuotta sitten tai mistä tiedät, mikä on valonnopeus aurinkokuntamme ulkopuolella? Et mistään!
Mistä tiedät, millä etäisyydellä tähdet olivat 6000 vuotta sitten? Et mistään!

Tiedemiehet sepittävät vain teorioitaan, joita kukaan ei ole koskaan ollut todistamassa.

Lue lisää

Voi. Enpälukenut tarkasti viestiäsi. Tietetenkin valon nopeus opn vähän erilainen, eri väliaineissa, mutta nämäkin pystytään mittaamaan.
Valon nopeus tyhjiössä on aina vakio ja vakiota kutsutaan valonnopeudeksi ja sen arvo on 299 792 458 m/s eli noin 1 079 252 849 km/h. Ja viisaana raamattua lukeneena miehenä sinä tietenkin kyllä tiesit tämän joten.....

----- kirjoitti:

Auttaisiko tämä sinua ymmärtämään miksi 6000 vuotta vanha maailmankaikkeus ei ole totta?

http://www.edu.lieto.fi/edu/edulieto/tietokanta/astronomia/Historia/etaisyydet.htm

http://www.ursa.fi/yhd/komeetta/esitelma/maailmankaikkeus.htm

Lue lisää

Kummanki linkin tiedot perustuvat vain erehtyvän ihmisen mittauksiin ja koskevat vain tätä päivää. Ne eivät kerro, mikä oli tilanne 6000 vuotta sitten. Siten ne eivät todista mitään maan iästä.

Voimme tietää menneisyydestä vain sen, minkä entisajan ihmiset ovat merkinneet muistiin tai suullisesti perimätietona välittäneet. Ja näitä tietoja ei ole olemassa 6000 vuotta pitemmältä ajalta. Yleinen todistettavissa oleva historia ei ulotu edes niinkään kauas.
Tieteellä ei ole minkäänlaista menetelmää siirtyä ajassa taaksepäin ja tutkia sitä ennen olevia tapahtumia.

"Jos molekyyleistä ihmiseksi evoluutio ja miljardien vuosien ikäinen maa on tiedettä, niin yhtä paljon kreationismi ja 6000 vuotias maa on tiedettä. "

Tieto alkaa siitä kun usko loppuu. Käsittääkseni olen aikoinaan todennut että teillä uskovaisilla on aina jokin palava halu saada joku syy sille, jota ei välttämättä ole voitu näyttää tieteellisten faktojenkaan valossa kyetty koskaan osoittamaan ja AINA tällöin ratkaisu löytyy Raamatusta, mutta kreationismi on ja kreationisti on psykoosiin sairastunut hihhuli, jolle parasta ois jokin lataamo joka on toinen tieteellinen fakta näin aluksi jollei ala 6000-vuotinen maailma usnohtumaan!!

Jaakob kirjoitti:

"Tiedettä on se, mitä tutkitaan tieteellisesti. Kreationismia ei tutkita, sillä sitä vastaan on jo löytynyt valtaisa joukko todisteita eikä sen puolesta ole mitään todisteita"

Vaikka tiedettä tutkittaisiin kuinka tieteellisesti, niin se ei todista että se on totuus.
Ainoastaan se voi olla totuus, joka on lähtöisin Jumalasta. Kreationismi perustuukin Jumalan sanaan ja siksi tiedämme 100 prosenttisesti, että se on totuus, sanoipa tiede mitä tahansa.

Jos tiede ja Raamattu ovat ristiriidassa, niin silloin tiedämme tasan tarkkaan, että tieteellisissä "todisteissa" on virhe.

Lue lisää

Sinä se olet hauska kaveri. Teeskentelet käyväsi jonkinlaista järkevää keskustelua, mutta käytännössä vain huudat omaa mielipidettäsi samalla, kun kieltäydyt edes kuuntelemasta toisten näkemyksiä, jotka ovat lähes poikkeuksetta paremmin perusteltuja kuin omasi.

Tiede ei tutki tiedettä...
Tiede tutkii maailmaa, objektiivisesti.

Minun käy sinua sääliksi, Jaakob. Olet niin ahtaalla joustamattoman uskosi kanssa. Joka puolella on vedenpitäviä todisteita asioista, jotka uskosi nimessä joudut epätoivoisesti kieltämään. Huutelet koko ajan tiedemiesten olevan väärässä ja heillä olevan vain teorioita ilman todisteita. Nämä todisteet ovat olleet olemassa jo vaikka kuinka kauan, Jaakobbi. Ne ovat yleistä tietoa. Sinä voisit tutustua niihin vaikka nyt heti, mutta tiedät itsekin, ettet uskalla.

Jaakob kirjoitti:

xxxxxTiedettä on se että tutkitaan maailmaa havaintoja tehden ja testataan erilaisia hypoteeseja. Tieteeseen kuuluu olennaisena ominaisuutena etsiä aukkoja vallitsevasta käsityksestä ja toistaa suoritetut testitxxxxxx

Kun on kysymys maailman iästä tiede ei voi tehdä mitään havaintoja maailmankaikkeuden synnystä eikä testata sitä mitenkään, joten kaikki tieteen väittämät ovat pelkkiä uskonvaraisia asioita, eli eräänlaista filosofiaa eikä mitään tiedettä.

Lue lisää

"Kun on kysymys maailman iästä tiede ei voi tehdä mitään havaintoja maailmankaikkeuden synnystä eikä testata sitä mitenkään..."

Kyllä voi. Sinä vain et ole näistä menetelmistä ilmeisesti tietoinen. Sinun ihan oikeasti pitäisi tutkia asiaa hieman enemmän ennen kuin alat esittää näitä väittämiä. Olet vain yksinkertaisesti väärässä. Tiedät sen varmaan itsekin, muttet myönnä sitä.

weccu kirjoitti:

Valonnopeus ei ole mikään teoria, vaan mitattu fakta. Jos sinun mielestäsi valonnopeus oli tuhat vuotta sitten jotain muuta kuin mitä se nyt on, niin esität varmaan jotain tutkimustuloksia väitteesi tueksi..

Lue lisää

Valonnopeus on suhteellinen. Fotoni osataan jo pysäyttääkin saatikka säädellä sen nopeutta...

Tiede ja teoriat nääs kirjoitetaan uusiksi 'joka päivä'; Jumalan Sanaa ei tarvitse,,,

Historian 'tietoa' kirjoitti:

Valonnopeus on suhteellinen. Fotoni osataan jo pysäyttääkin saatikka säädellä sen nopeutta...

Tiede ja teoriat nääs kirjoitetaan uusiksi 'joka päivä'; Jumalan Sanaa ei tarvitse,,,

Lue lisää

Valonnopeus ei ole suhteellinen, se on aina sama (tyhjiössä). Edes havaitsijoiden suhteelliset nopeudet toisiinsa nähden eivät vaikuta valon nopeuteen tuon taivaallista. Se siis suhteellisuudesta.

"Fotoni osataan jo pysäyttääkin saatikka säädellä sen nopeutta..."

Niin, kyllähän fotonien nopeus hidastuu väliaineessa. Teoriat nuoresta maailmankaikkeudesta vaatisivat taas valonnopeuden "lievää" kasvua, 13.7 miljardia jaettu 6000 olisi kai oikea suhdeluku?

On totta, että keinotekoisessa korkean taitekertoimen omaavassa aineessa fotonien kulku on jopa pysäytetty mutta niin sen pitääkin mennä, ellei olisi mennyt olisi teorioissa ollut jokin pielessä.

20+19 kirjoitti:

Sinä se olet hauska kaveri. Teeskentelet käyväsi jonkinlaista järkevää keskustelua, mutta käytännössä vain huudat omaa mielipidettäsi samalla, kun kieltäydyt edes kuuntelemasta toisten näkemyksiä, jotka ovat lähes poikkeuksetta paremmin perusteltuja kuin omasi.

Tiede ei tutki tiedettä...
Tiede tutkii maailmaa, objektiivisesti.

Minun käy sinua sääliksi, Jaakob. Olet niin ahtaalla joustamattoman uskosi kanssa. Joka puolella on vedenpitäviä todisteita asioista, jotka uskosi nimessä joudut epätoivoisesti kieltämään. Huutelet koko ajan tiedemiesten olevan väärässä ja heillä olevan vain teorioita ilman todisteita. Nämä todisteet ovat olleet olemassa jo vaikka kuinka kauan, Jaakobbi. Ne ovat yleistä tietoa. Sinä voisit tutustua niihin vaikka nyt heti, mutta tiedät itsekin, ettet uskalla.

Lue lisää

Ei Jaakob kykenemyöntämään, että 1 1=2 koska Raamattu kertoo sen olevan 3. Näin se vain on.

Jaakob kirjoitti:

Kummanki linkin tiedot perustuvat vain erehtyvän ihmisen mittauksiin ja koskevat vain tätä päivää. Ne eivät kerro, mikä oli tilanne 6000 vuotta sitten. Siten ne eivät todista mitään maan iästä.

Voimme tietää menneisyydestä vain sen, minkä entisajan ihmiset ovat merkinneet muistiin tai suullisesti perimätietona välittäneet. Ja näitä tietoja ei ole olemassa 6000 vuotta pitemmältä ajalta. Yleinen todistettavissa oleva historia ei ulotu edes niinkään kauas.
Tieteellä ei ole minkäänlaista menetelmää siirtyä ajassa taaksepäin ja tutkia sitä ennen olevia tapahtumia.

Lue lisää

Mitä kirjoituksia väität löytyneen 6000 vuotta sitten ja mistä? Mitä ne kirjoitukset sisälsivät?

Tässä sinulle kuitenkin kirjoitustaidon historiasta

http://www.saunalahti.fi/~skau/kirjoitus/synty.html

Tässä sumerilaisista. Ei natsaa sinun luulemustesi kanssa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sumer#Sumerin_historia

tepi kirjoitti:

Mitä kirjoituksia väität löytyneen 6000 vuotta sitten ja mistä? Mitä ne kirjoitukset sisälsivät?

Tässä sinulle kuitenkin kirjoitustaidon historiasta

http://www.saunalahti.fi/~skau/kirjoitus/synty.html

Tässä sumerilaisista. Ei natsaa sinun luulemustesi kanssa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sumer#Sumerin_historia

Lue lisää

Onpas hupaisaa, että saa miinuksen, kun kirjoittaa ihan tutkitusta tiedosta. Mikä uskiksia niin närästää tiedossa? Onko tieto teidän mielestänne saatanasta, vai mistä on kysymys?

Tänään tuli mielenkiintoinen osa Stephen Fryn Tiededokumenttisarjasta Sanojen planeetta. Siinä perehdyttiin kirjoitetun kielen historiaan eri puolilla maailmaa.

Nuoren maan kreationistin lausahdus:
>>> Vaikka tallotte koko ajan todisteiden päällä, ette halua nähdä niitä. Surullista.

Nimimerkki Kilpi konnat:

Minua ärsyttää tuollainen. Noin paljon vaivannäköä ja ajantuhlausta, kun koitetaan väntää todellisuus vastaamaan pronssikauden käsityksiä. Olisit käyttänyt saman ajan opiskeluun.

Nykyaikaa kirjoitti:

Nimimerkki Kilpi konnat:

Minua ärsyttää tuollainen. Noin paljon vaivannäköä ja ajantuhlausta, kun koitetaan väntää todellisuus vastaamaan pronssikauden käsityksiä. Olisit käyttänyt saman ajan opiskeluun.

Lue lisää

Uskon tuon hyvinkin. Raamattu kertookin sinusta ettäs hampaasi höltyvät kiukusta sitä kohtaan.

Heittosi on räksän pommiakin arvottomampi - ellet perustele.

Jeesus sanoo: "Mutta luomakunnan alusta Jumala on luonut heidät mieheksi ja naiseksi." (Mark.10:6)

Ihminen luotiin siis samaan aikaan kuin muukin luomakunta. Mitään pitkää aikaväliä ihmisen ja maan luomisen välillä ei ole.

Jaakob kirjoitti:

Jeesus sanoo: "Mutta luomakunnan alusta Jumala on luonut heidät mieheksi ja naiseksi." (Mark.10:6)

Ihminen luotiin siis samaan aikaan kuin muukin luomakunta. Mitään pitkää aikaväliä ihmisen ja maan luomisen välillä ei ole.

Lue lisää

"luomakunnan alusta"
- ei maan alusta

"2. Ja maa oli autio ja tyhjä"

"Sillä näin sanoo Herra, joka on luonut taivaan - hän on Jumala - joka on valmistanut maan ja tehnyt sen; hän on sen vahvistanut, ei hän sitä autioksi luonut, asuttavaksi hän sen valmisti: Minä olen Herra, eikä toista ole. "Jes

ei autioksi luonut kirjoitti:

"luomakunnan alusta"
- ei maan alusta

"2. Ja maa oli autio ja tyhjä"

"Sillä näin sanoo Herra, joka on luonut taivaan - hän on Jumala - joka on valmistanut maan ja tehnyt sen; hän on sen vahvistanut, ei hän sitä autioksi luonut, asuttavaksi hän sen valmisti: Minä olen Herra, eikä toista ole. "Jes

Lue lisää

"luomakunnan alusta"
- ei maan alusta"


Maa kuului luomakuntaan!

Jaakob kirjoitti:

Jeesus sanoo: "Mutta luomakunnan alusta Jumala on luonut heidät mieheksi ja naiseksi." (Mark.10:6)

Ihminen luotiin siis samaan aikaan kuin muukin luomakunta. Mitään pitkää aikaväliä ihmisen ja maan luomisen välillä ei ole.

Lue lisää

"Ihminen luotiin siis samaan aikaan kuin muukin luomakunta. Mitään pitkää aikaväliä ihmisen ja maan luomisen välillä ei ole."

Pari tuhatta vuotta sitten vallinnut maailmankuva se jaksaa vain edelleen sitoa tietämättömiä otteeseensa, nykypäivänäkin. Roviolla polttaisitte tieteilijät, kuten ennenkin, kaiken mikä sotii teidän alati vanhenevaa ja lapsellista maailmankuvaanne vastaan. Kun se noitana tappaminen ei nykyään (varmasti monien harmiksi) tässä yhteiskunnassa uskonnon varjolla enää onnistu, keskitytte umpimielisesti kieltämään tieteen ja sen tuoman uuden tiedon maailmasta.

Vaan siinä kun kiellätte, tiede ei teitä kaipaa. Päin vastoin - pysykää karsinassanne, pois tieltä.

Luonnontieteilijänä olen tyytyväinen siihen että uskonto tulee menemään Jaakobin ja hänen kaltaistensa umpisolmujen mukana hautaan. Ei uskonto ole minulta mitään ottanut pois tai minua vahingoita ENÄÄ, mitä nyt on pelotellut pyhäkoulussa helvetin tulella ja aiheuttanut sillä teini-ikäisenä aikamoista ahdistusta kun aloin pohtimaan maailmankuvaani ja jumalan olemassaoloa. Pääsin irti, ja olen ollut siitä lähtien todella onnellinen ja vapaa. Olen voinut muodostaa maailmankuvani nykytiedon (luonnontieteiden) perusteella, en tuhansia vuosia sitten eläneiden miesten kirjoittamien hölmöyksien ja epäloogisuuksien perusteella.

Kalevalan mukaan maailma luotiin näin Ilmarisen toimesta, apunaan Ukko ylijumala:

"Jo vuonna yheksäntenä, kymmenentenä kesänä
nosti päätänsä merestä, kohottavi kokkoansa.
Alkoi luoa luomiansa, saautella saamiansa
selvällä meren selällä, ulapalla aukealla.

Kussa kättä käännähytti, siihen niemet siivoeli;
kussa pohjasi jalalla, kalahauat kaivaeli;
kussa ilman kuplistihe, siihen syöverit syventi."

Tätä ennen sotkan Ilmarisen polvelle munimasta 7 munasta olivat muodostunut (sen ajan ihmisen ymmärtämä) maailmankaikkeus...

"Ei munat mutahan joua, siepalehet veen sekahan.
Muuttuivat murut hyviksi, kappalehet kaunoisiksi:
munasen alainen puoli alaiseksi maaemäksi,
munasen yläinen puoli yläiseksi taivahaksi;
yläpuoli ruskeaista päivöseksi paistamahan,
yläpuoli valkeaista, se kuuksi kumottamahan;
mi munassa kirjavaista, ne tähiksi taivahalle,
mi munassa mustukaista, nepä ilman pilvilöiksi."

Voisinkin nyt väitttää, parahin Jaakob, että Kalevala on Jumalan sanaa ja siksi totta sanasta sanaan. Ja tottahan toki silloin kaikki muut uskonnot ja luomisopit olisivat automaattisesti vääriä ja valheellisia, samoin tiede. Minun todistukseni olisi silloin JUURI yhtä vahvalla pohjalla kuin sinulla, parahin Jaakob. Sen arvo olisi puhdas nolla.

Kuvitteelliset tarinat eivät kaipaa todisteekseen mitään, koska todisteita ei ole. Aikuinen, itsenäiseen ajatteluun kykenevä ihminen ymmärtää niin Kalevalan kuin Raamatunkin aikalaisten kirjoittamiksi uskomuksiksi, fiktioksi. Onneksi yhä useampi ymmärtää, sitä mukaa kun uskomukset vanhenevat eivätkä uskovat voi niitä päivittää.

Siksi uskonnot painuvat umpimielisten mukana hautaan, samalla kun tieto ja sivistys lisääntyvät tieteen toimesta. Olen tyytyväinen siihen mitä uskonnoille tulee vääjäämättä tapahtumaan.

Kauas on tultu niistä ajoista kun ukkosta ja muita (varsinkin pelottavia) luonnonilmiöitä seliteltiin uskomuksilla ja jumalilla. Ehkä muutaman tuhannen vuoden päästä maapallolta on saatu nämä viimeisetkin Jaakobit, maailmanlopun toivojat sivistyksen pariin. Jo paljon sitä ennen on todennäköisesti päästy siihen vaiheeseen, etteivät uskomukset pääse rajoittamaan tai muuten vaikuttamaan mitenkään reaalimaailman asiohin, takapajuisimmassakaan osassa maailmaa.

Nykyaikaa kirjoitti:

Nimimerkki Kilpi konnat:

Minua ärsyttää tuollainen. Noin paljon vaivannäköä ja ajantuhlausta, kun koitetaan väntää todellisuus vastaamaan pronssikauden käsityksiä. Olisit käyttänyt saman ajan opiskeluun.

Lue lisää

Nää hihhulit nehän on tohtoreita tossa Raamatun väitöskirjassa. Siis lukisivat edes jotakin Sinuhe Egyptiläistä tai Fjodor Dostojevskin idioottia, mutta ei kun pitäis väännellä leuat pystyssä Raamatun kaikkein syvintä paskakasaa!!

Jaakob kirjoitti:

Jeesus sanoo: "Mutta luomakunnan alusta Jumala on luonut heidät mieheksi ja naiseksi." (Mark.10:6)

Ihminen luotiin siis samaan aikaan kuin muukin luomakunta. Mitään pitkää aikaväliä ihmisen ja maan luomisen välillä ei ole.

Lue lisää

Ihminen on luonut Jumalasi, eikä Jumala koskaan ihmistä. Hyväksyisit lopulta hihhuli-Jaakob tosiasiat, prkl, etkä tulkitsi sitä paskaasi tai voit vielä upota sinne suon silmäkkeeseen kun noin paljon uskot siihen paskaan!! Minä en täytä kansalaisvelvollisuuttani kohdallani ja pelasta sinua sieltä suon silmäkkeestä...väliäkö sillä sähän kumminkin sinne taivaaseen pääset enkä minä!!

bg-ope kirjoitti:

"Ihminen luotiin siis samaan aikaan kuin muukin luomakunta. Mitään pitkää aikaväliä ihmisen ja maan luomisen välillä ei ole."

Pari tuhatta vuotta sitten vallinnut maailmankuva se jaksaa vain edelleen sitoa tietämättömiä otteeseensa, nykypäivänäkin. Roviolla polttaisitte tieteilijät, kuten ennenkin, kaiken mikä sotii teidän alati vanhenevaa ja lapsellista maailmankuvaanne vastaan. Kun se noitana tappaminen ei nykyään (varmasti monien harmiksi) tässä yhteiskunnassa uskonnon varjolla enää onnistu, keskitytte umpimielisesti kieltämään tieteen ja sen tuoman uuden tiedon maailmasta.

Vaan siinä kun kiellätte, tiede ei teitä kaipaa. Päin vastoin - pysykää karsinassanne, pois tieltä.

Luonnontieteilijänä olen tyytyväinen siihen että uskonto tulee menemään Jaakobin ja hänen kaltaistensa umpisolmujen mukana hautaan. Ei uskonto ole minulta mitään ottanut pois tai minua vahingoita ENÄÄ, mitä nyt on pelotellut pyhäkoulussa helvetin tulella ja aiheuttanut sillä teini-ikäisenä aikamoista ahdistusta kun aloin pohtimaan maailmankuvaani ja jumalan olemassaoloa. Pääsin irti, ja olen ollut siitä lähtien todella onnellinen ja vapaa. Olen voinut muodostaa maailmankuvani nykytiedon (luonnontieteiden) perusteella, en tuhansia vuosia sitten eläneiden miesten kirjoittamien hölmöyksien ja epäloogisuuksien perusteella.

Kalevalan mukaan maailma luotiin näin Ilmarisen toimesta, apunaan Ukko ylijumala:

"Jo vuonna yheksäntenä, kymmenentenä kesänä
nosti päätänsä merestä, kohottavi kokkoansa.
Alkoi luoa luomiansa, saautella saamiansa
selvällä meren selällä, ulapalla aukealla.

Kussa kättä käännähytti, siihen niemet siivoeli;
kussa pohjasi jalalla, kalahauat kaivaeli;
kussa ilman kuplistihe, siihen syöverit syventi."

Tätä ennen sotkan Ilmarisen polvelle munimasta 7 munasta olivat muodostunut (sen ajan ihmisen ymmärtämä) maailmankaikkeus...

"Ei munat mutahan joua, siepalehet veen sekahan.
Muuttuivat murut hyviksi, kappalehet kaunoisiksi:
munasen alainen puoli alaiseksi maaemäksi,
munasen yläinen puoli yläiseksi taivahaksi;
yläpuoli ruskeaista päivöseksi paistamahan,
yläpuoli valkeaista, se kuuksi kumottamahan;
mi munassa kirjavaista, ne tähiksi taivahalle,
mi munassa mustukaista, nepä ilman pilvilöiksi."

Voisinkin nyt väitttää, parahin Jaakob, että Kalevala on Jumalan sanaa ja siksi totta sanasta sanaan. Ja tottahan toki silloin kaikki muut uskonnot ja luomisopit olisivat automaattisesti vääriä ja valheellisia, samoin tiede. Minun todistukseni olisi silloin JUURI yhtä vahvalla pohjalla kuin sinulla, parahin Jaakob. Sen arvo olisi puhdas nolla.

Kuvitteelliset tarinat eivät kaipaa todisteekseen mitään, koska todisteita ei ole. Aikuinen, itsenäiseen ajatteluun kykenevä ihminen ymmärtää niin Kalevalan kuin Raamatunkin aikalaisten kirjoittamiksi uskomuksiksi, fiktioksi. Onneksi yhä useampi ymmärtää, sitä mukaa kun uskomukset vanhenevat eivätkä uskovat voi niitä päivittää.

Siksi uskonnot painuvat umpimielisten mukana hautaan, samalla kun tieto ja sivistys lisääntyvät tieteen toimesta. Olen tyytyväinen siihen mitä uskonnoille tulee vääjäämättä tapahtumaan.

Kauas on tultu niistä ajoista kun ukkosta ja muita (varsinkin pelottavia) luonnonilmiöitä seliteltiin uskomuksilla ja jumalilla. Ehkä muutaman tuhannen vuoden päästä maapallolta on saatu nämä viimeisetkin Jaakobit, maailmanlopun toivojat sivistyksen pariin. Jo paljon sitä ennen on todennäköisesti päästy siihen vaiheeseen, etteivät uskomukset pääse rajoittamaan tai muuten vaikuttamaan mitenkään reaalimaailman asiohin, takapajuisimmassakaan osassa maailmaa.

Lue lisää

Tuollaista ei ainakaan Hgin yliopistossa opeteta. Aika erikoinen luonnontieteilijä, sillä Raamatussa on runsaasti aivan pätevää luonnontieteellistä tekstiä. Olen itsekin luonnontieteilijä ja tunnen lukuisia muita, jotka eivät pilkkaa, vaan arvostavat ja kunnioittavat Raamatun kumoamattomia tekstejä ja niiden sanomaa. Ja vielä ope. Mitä Jeesus sanoikaan niistä jotka viettelevät lapsia harhapoluille.

adrs kirjoitti:

Tuollaista ei ainakaan Hgin yliopistossa opeteta. Aika erikoinen luonnontieteilijä, sillä Raamatussa on runsaasti aivan pätevää luonnontieteellistä tekstiä. Olen itsekin luonnontieteilijä ja tunnen lukuisia muita, jotka eivät pilkkaa, vaan arvostavat ja kunnioittavat Raamatun kumoamattomia tekstejä ja niiden sanomaa. Ja vielä ope. Mitä Jeesus sanoikaan niistä jotka viettelevät lapsia harhapoluille.

Lue lisää

"Raamatussa on runsaasti aivan pätevää luonnontieteellistä tekstiä."

Annahan tulla otteita, niin laitetaan ne testiin - tieteellisen tiedon kanssa.

"Ja vielä ope. Mitä Jeesus sanoikaan niistä jotka viettelevät lapsia harhapoluille."

Anna tulla vain tästäkin tarkennusta ole hyvä. Vaikka turha sinun minua on helvetillä uhkailla, kun et pysty todistamaan että sellainen paikka on faktisesti olemassa.

Harhapoluilla viittaat todennäkösesti esim. sitä kun opetan nuorille evoluution perusteita ja muita luonnotieteellisistä faktoja. Se on kaikkien biologian opettajien velvollisuus, koska evoluutio kuuluu tällä hetkellä voimassa olevien opetussuunnitelman perusteiden mukaan peruskoulussa opiskeltaviin biologian opetuksen sisältöihin.

Ettei vain taas yksi uskovainen vatipää yrittäisi siinä kammeta omia harhojaan tiedon tielle. Kuten sanoin, pysy karsinassasi. Minulla on velvollisuus opettaa evoluutiota, ja niin myös teen, siihen ei uskonnolliset hourailijat vaikuta mitenkään.

Mistään mitään ymmärtämättömät idiootit kuten adrs luulevat evoluution olevan joku kertaluonteinen tapahtuma jota pitää katsoa taaksepäin. Teillä ei ymmärrys riitä ajattelemaan asiaa vuosituhansien ja -miljoonien perspektiivissä, jossa yhden ihmisen elämä on silmänräpäys. Evoluutio on jatkuva prosessi, jota ei voi estää, vaikka kaikki maailman ihmiset eläisivät jumalharhassa. Te ette voi estää maailman ympäristöjen vähittäistä ja jatkuvaa muuttumista. Te ette voi estää eliöitä sopeutumasta noihin ympäristömuutoksiin. Te ette voi estää eliöitä eristäytymästä toisesta populaatiosta, ajautumasta erilaisiin ympäristöihin ja elinoloihin. Te ette voi estää sitä että vähitellen nämä populaatiot poikkevat ulkomuodoltaan ja elintavoiltaan niin paljon, etteivät ne enää lisäänny keskenään. Uusi laji on syntynyt, riippumatta siitä mitä te mistään mitään ymmärtämättömät vatipäät olette siitä mieltä.

Käänteisesti: Jotta evoluutiota ei tapahtuisi, kaikkien maailman eläinten täytyisi pysyä täysin paikoillaan (ne eivät saisi vaeiltaa paikasta toiseen niin kuin tekevät) ja joka ikisen maailman ympäristön pitäisi pysyä täysin muuttumattomana miljoonia vuosia. Näin ei ole ollut, eikä tule olemaan. Ei edes sinä 6000 tuhannen vuoden aikana, jonka te tollot uskotte maailman olleen olemassa.

Minusta on oikein hauskaa, että sinä kutsut uskontovereitasi Kimmo Pälikköä, Matti Leisolaa ja Pekka Reinikaista pilkkaajiksi.

"Raamatussa ei lue, että maapallo luotiin 6000 vuotta sitten.
Suomen savikronologiakin vahvistaa, että jääkausi loppui noin 10 000 vuotta sitten.
Luomispäivät eivät ole 24 tuntisia. "Jumalalle yksi päivä on tuhat vuotta", eli mikä tahansa pitkä ajanjakso"

Meitä ei kehoiteta uskomaan savikronologiaan, vaan Jumalan Sanaan..
Kohta "Jumalalle yksi päivä on kuin tuhat vuotta." ei viittaa luomiseen.
Miksi Hän olisi sitten luomiskertomuksessa puhunutkaan päivistä, jos kerran Hän ei tarkoittanut niitä päiviksi ? Ihmiset olisi johdettu heti harhaan moneksi tuhanneksi vuodeksi, jonka jälkeen Hän sitten jälkikäteen kertoisikin, että ne tarkoittivatkin tuhansia vuosia.?
Ei vaikuta oikein loogiselta.

Luin aikoinaan itekseni Raamatun ensimmäistä lausetta: "Alussa Jumala loi maan ja taivaan", jolloin päättelin että sitä ei ollut yksikään ihminen näkemässä ja monta kymmentä sivua sai kahlata ennen kuin olisi tullut vastaan "ihmisen luominen". Olen kysynyt tahoilta, jotka ovat Raamattua lukeneet, mainittiinko siellä dinosauruksista mitään, koska kumminkin ovat olleet olemassa kun on niiden luurankoja löytynyt. Asiantunteva ihminen toteaa, ettei dinosauruksista mainita koko Raamatussa yhtä paskan sanaa. Se aikoinaan nyppi mun kaaliani, jos kerran Jumala seuraavaksi luo ihmisen niin miten takuuvarmasti on luonut, kunnei alussakaan ollut kukaan ihminen havaitsemassa sitä että "Alussa Jumala loi taivaan ja maan"...siis Raamattuhan perustellaan ihmisiä varten....Raamattu ei tiedä mistään dinosauruksista edelleenkään jotka on todistettu (Jumalaanne ei edelleenkään ole todistettu) vaan perustaa kantansa "maakeskeisyydelle" että aurinko kiertää maata ja maa on litteä kuin lettu jne. ja uskonsotien jälkeen se pyörii sittenkin. Uskovaisten väitteet on todella nollia ...miten voi 2010-luvulla elää vain omissa maailmoissa....niin paljon kun mäkin haluaisin olla erakko tietämättä yhtään mistään mitään, mutta sitten vaan jostakin ihan solkenaan löytyy vaan minuakin tyhmempiä "kreationisteja", jotka väittävät jotakin ihan hullua ollakseen totta!! Mitä sivua te kreationistit oikein siitä klassikkosadusta "Hannu ja Kerttu" luette? Tai yleensäkin, mitä satua te luette?

Ne pilkkaajat kirjoitti:

Minusta on oikein hauskaa, että sinä kutsut uskontovereitasi Kimmo Pälikköä, Matti Leisolaa ja Pekka Reinikaista pilkkaajiksi.

Pekka Reinikainen on kyl eräs Suomen kreationistein ja säälittävin tyyppi, joka pilkkaa evoluutiota miten sattuu sivullaan, eikä ole yhtäkään teoriaa tai lähdettä mistä sen uskonsa on tempassut entisenä ateistina. Miellän Pekka Reinikaisen sairastuneen joko ihmisten pilkkaamiseen tai mieleltään psykoosiin. Siis kaikkihan kristityt psykoosilääkitystä tarvivat!!

ateisti1982 kirjoitti:

Luin aikoinaan itekseni Raamatun ensimmäistä lausetta: "Alussa Jumala loi maan ja taivaan", jolloin päättelin että sitä ei ollut yksikään ihminen näkemässä ja monta kymmentä sivua sai kahlata ennen kuin olisi tullut vastaan "ihmisen luominen". Olen kysynyt tahoilta, jotka ovat Raamattua lukeneet, mainittiinko siellä dinosauruksista mitään, koska kumminkin ovat olleet olemassa kun on niiden luurankoja löytynyt. Asiantunteva ihminen toteaa, ettei dinosauruksista mainita koko Raamatussa yhtä paskan sanaa. Se aikoinaan nyppi mun kaaliani, jos kerran Jumala seuraavaksi luo ihmisen niin miten takuuvarmasti on luonut, kunnei alussakaan ollut kukaan ihminen havaitsemassa sitä että "Alussa Jumala loi taivaan ja maan"...siis Raamattuhan perustellaan ihmisiä varten....Raamattu ei tiedä mistään dinosauruksista edelleenkään jotka on todistettu (Jumalaanne ei edelleenkään ole todistettu) vaan perustaa kantansa "maakeskeisyydelle" että aurinko kiertää maata ja maa on litteä kuin lettu jne. ja uskonsotien jälkeen se pyörii sittenkin. Uskovaisten väitteet on todella nollia ...miten voi 2010-luvulla elää vain omissa maailmoissa....niin paljon kun mäkin haluaisin olla erakko tietämättä yhtään mistään mitään, mutta sitten vaan jostakin ihan solkenaan löytyy vaan minuakin tyhmempiä "kreationisteja", jotka väittävät jotakin ihan hullua ollakseen totta!! Mitä sivua te kreationistit oikein siitä klassikkosadusta "Hannu ja Kerttu" luette? Tai yleensäkin, mitä satua te luette?

Lue lisää

En voisi olla kristitty jos kumotaan aika tärkeä Raamatullinen ettei maapallo ole litteä vaan se on pyöreä. Onko kristityt ihmisiä ollenkaan? Sekin on käynyt mielessäni, jos uskovat Raamattuun niin täytyy heidän olla jotain "ihmissusia"!!

ateisti1982 kirjoitti:

Pekka Reinikainen on kyl eräs Suomen kreationistein ja säälittävin tyyppi, joka pilkkaa evoluutiota miten sattuu sivullaan, eikä ole yhtäkään teoriaa tai lähdettä mistä sen uskonsa on tempassut entisenä ateistina. Miellän Pekka Reinikaisen sairastuneen joko ihmisten pilkkaamiseen tai mieleltään psykoosiin. Siis kaikkihan kristityt psykoosilääkitystä tarvivat!!

Lue lisää

Leisolaa ja Reinikaista pilkataan vain koska vapaa-ajattelijoiden tietotaito ja ymmärrys eivät riitä tieteelliseen keskusteluun.
Heidän tutkimuksistaan Raamatun puolustamiseksi on tietoa TV7 arkistossa.

ateisti1982 kirjoitti:

Luin aikoinaan itekseni Raamatun ensimmäistä lausetta: "Alussa Jumala loi maan ja taivaan", jolloin päättelin että sitä ei ollut yksikään ihminen näkemässä ja monta kymmentä sivua sai kahlata ennen kuin olisi tullut vastaan "ihmisen luominen". Olen kysynyt tahoilta, jotka ovat Raamattua lukeneet, mainittiinko siellä dinosauruksista mitään, koska kumminkin ovat olleet olemassa kun on niiden luurankoja löytynyt. Asiantunteva ihminen toteaa, ettei dinosauruksista mainita koko Raamatussa yhtä paskan sanaa. Se aikoinaan nyppi mun kaaliani, jos kerran Jumala seuraavaksi luo ihmisen niin miten takuuvarmasti on luonut, kunnei alussakaan ollut kukaan ihminen havaitsemassa sitä että "Alussa Jumala loi taivaan ja maan"...siis Raamattuhan perustellaan ihmisiä varten....Raamattu ei tiedä mistään dinosauruksista edelleenkään jotka on todistettu (Jumalaanne ei edelleenkään ole todistettu) vaan perustaa kantansa "maakeskeisyydelle" että aurinko kiertää maata ja maa on litteä kuin lettu jne. ja uskonsotien jälkeen se pyörii sittenkin. Uskovaisten väitteet on todella nollia ...miten voi 2010-luvulla elää vain omissa maailmoissa....niin paljon kun mäkin haluaisin olla erakko tietämättä yhtään mistään mitään, mutta sitten vaan jostakin ihan solkenaan löytyy vaan minuakin tyhmempiä "kreationisteja", jotka väittävät jotakin ihan hullua ollakseen totta!! Mitä sivua te kreationistit oikein siitä klassikkosadusta "Hannu ja Kerttu" luette? Tai yleensäkin, mitä satua te luette?

Lue lisää

Ateisti1982

Raamatun totuus ei riipu siitä, mainitaanko siellä dinosaurukset vai ei. Ei siellä erikseen luetella kaikkia eläimiä. Ei siellä puhuta mitään autoista ja junistakaan.
Ei biologian kirjoissakaan puhutaan mitään kännyköistä.

Raamattu kuten myös tiede yhtäpitävästi kertovat siitä, että aurinko kiertää maata, siitä yksinkertaisesta syystä, että ihmisen näkökulmasta katsoen niin tapahtuu.
Tähtitietelijöiden laatimassa almanakassakin ilmoitetaan auringon nousu ja laskuajat kullekin päivälle. Eli aurinko kiertää maata.

Ilman Jumalan olemassaoloa, ei kuitenkaan olisi sen enempää maata kuin aurinkoakaan. Se, että ne ovat todistaa, että Jumala on olemassa ja ateismi satua.

Jaakob

Jumala on olemassa kirjoitti:

Ateisti1982

Raamatun totuus ei riipu siitä, mainitaanko siellä dinosaurukset vai ei. Ei siellä erikseen luetella kaikkia eläimiä. Ei siellä puhuta mitään autoista ja junistakaan.
Ei biologian kirjoissakaan puhutaan mitään kännyköistä.

Raamattu kuten myös tiede yhtäpitävästi kertovat siitä, että aurinko kiertää maata, siitä yksinkertaisesta syystä, että ihmisen näkökulmasta katsoen niin tapahtuu.
Tähtitietelijöiden laatimassa almanakassakin ilmoitetaan auringon nousu ja laskuajat kullekin päivälle. Eli aurinko kiertää maata.

Ilman Jumalan olemassaoloa, ei kuitenkaan olisi sen enempää maata kuin aurinkoakaan. Se, että ne ovat todistaa, että Jumala on olemassa ja ateismi satua.

Jaakob

Lue lisää

"Ilman Jumalan olemassaoloa, ei kuitenkaan olisi sen enempää maata kuin aurinkoakaan. Se, että ne ovat todistaa, että Jumala on olemassa..."

Näiden asioiden olemassaololle löytyy selitys, johon ei liity Jumalaa. Niiden olemassaolo ei todista Jumalan olemassaoloa.

adrs kirjoitti:

Leisolaa ja Reinikaista pilkataan vain koska vapaa-ajattelijoiden tietotaito ja ymmärrys eivät riitä tieteelliseen keskusteluun.
Heidän tutkimuksistaan Raamatun puolustamiseksi on tietoa TV7 arkistossa.

Lue lisää

Iisopinoksia ja kyyhkysenverta spitaalin parantamiseksi. Näin raamatussa neuvotaan. Onpas tieteellistä...

xxxxxxxKimmo Pälikkö pitää tieteen selityksiä parempia selityksenä sitä että näkymätön joulupukki loihti kaiken 6000 vuotta sitten.xxxxxx

Koska tiede ei ole pystynyt antamaan mitään selitystä sille, kuinka maaimankaikkeus on syntynyt tyhjästä ja olemattomuudesta, heidän oppinsa on samaa luokkaa, kuin että näkymätön joulupukki loihti maailmankaikkeuden 13,7 miljardia vuotta sitten.

Jaakob

"Uskon, että Jumala on kaiken takana, sanotaan sitä sitten luomiseksi tai joksikin muuksi."

Se on sinun uskomustasi.

"Ja tosiaan, kuten tuolla yllä kirjoitettiin Jumalan vuorokausi ei ole 24 tuntia."

Ja sinä tiedät sen mistä? Siksi kun joku niin sanoo? Voi hellanlettas, kun mistään jumalasta ei ole olemassa minkäänlaisia todisteita, niin sinä keksit tuollaista:) Nii mutku joku sanos...

"Kukaan ei ole koskaan väittänyt, että maa olisi pannukakku."

Kylläpä vaan tuo oli katolisen kirkon valtapoliittine väite 1500 luvulta, ilmeisesti (?) vieläkin voimassa - kirkon joka ei Raamattua lue, eikä anna lukea, jonka paittaretkin sen kilvan repivät, ja joka roviolla polttatti sen kansankielelle kääntäjätkin.

Nytkin haluaa suojata väärennöksensä -92 paavilaisen copyrightin suojaan.

sensijaan Raamattu on aina sanonut että maa on pallo.

Pallokakku kirjoitti:

"Kukaan ei ole koskaan väittänyt, että maa olisi pannukakku."

Kylläpä vaan tuo oli katolisen kirkon valtapoliittine väite 1500 luvulta, ilmeisesti (?) vieläkin voimassa - kirkon joka ei Raamattua lue, eikä anna lukea, jonka paittaretkin sen kilvan repivät, ja joka roviolla polttatti sen kansankielelle kääntäjätkin.

Nytkin haluaa suojata väärennöksensä -92 paavilaisen copyrightin suojaan.

sensijaan Raamattu on aina sanonut että maa on pallo.

Lue lisää

"sensijaan Raamattu on aina sanonut että maa on pallo."

En ole tähän ikään mennessä kuullut Raamatun (tai muunkaan kirjan) puhuvan.

Jos tarkoitat, että Raamatussa lukee jotain maaPALLOsta, niin olisin kiinnostunut kysesestä jakeesta. Kiekkoa ja maan piiriä olen kyllä nähnyt, mutta en sitä palloa.
Voitko antaa viitteen?

Tiedät varmaan, että piirileikki on hieman erilainen leikki kuin palloleikki.

lapset piirissä kirjoitti:

"sensijaan Raamattu on aina sanonut että maa on pallo."

En ole tähän ikään mennessä kuullut Raamatun (tai muunkaan kirjan) puhuvan.

Jos tarkoitat, että Raamatussa lukee jotain maaPALLOsta, niin olisin kiinnostunut kysesestä jakeesta. Kiekkoa ja maan piiriä olen kyllä nähnyt, mutta en sitä palloa.
Voitko antaa viitteen?

Tiedät varmaan, että piirileikki on hieman erilainen leikki kuin palloleikki.

Lue lisää

Jumala ripustaa maan tyhjyyden päälle. Job 25:7

adrs kirjoitti:

Jumala ripustaa maan tyhjyyden päälle. Job 25:7

Minä en näe kyseisessä jakeessa minkäänlaista mainintaa pallosta tai mistään muustakaan muodosta maan suhteen. Poimit varmaankin väärän jakeen?

pallo hukassa? kirjoitti:

Minä en näe kyseisessä jakeessa minkäänlaista mainintaa pallosta tai mistään muustakaan muodosta maan suhteen. Poimit varmaankin väärän jakeen?

Etkö ! Et siis tiedä tieteestä yhtään mitään. Tyhjyydessä sula kappale muotoutuu aina pallon muotoon. Tiedekin tunnustaa, että maapallo oli aluksi sulaa magmaa.

tt11 kirjoitti:

Etkö ! Et siis tiedä tieteestä yhtään mitään. Tyhjyydessä sula kappale muotoutuu aina pallon muotoon. Tiedekin tunnustaa, että maapallo oli aluksi sulaa magmaa.

Missä mainittiin pallosta? Missä Raamatussa kerrotaan maan olevan pallo? Ei missään.

just joo... kirjoitti:

Missä mainittiin pallosta? Missä Raamatussa kerrotaan maan olevan pallo? Ei missään.

Ei mainita pallosta mitään, päinvastoin.

http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/U_LITT.html

Tuosta sinulla on varmaan laittaa TIETEELLISIÄ tutkimustuloksia. Onko?

----- kirjoitti:

Tuosta sinulla on varmaan laittaa TIETEELLISIÄ tutkimustuloksia. Onko?

Kyllä tästä on jo tehty useitakin tutkimuksia, mutta sinun sihteeriksi en ala.

Kannattaa sinunkin seurata nykyaikaa eikä elää jossain menneisyydessä, jossa luultiin että tiede puhuu aina totta.

tt11 kirjoitti:

Kyllä tästä on jo tehty useitakin tutkimuksia, mutta sinun sihteeriksi en ala.

Kannattaa sinunkin seurata nykyaikaa eikä elää jossain menneisyydessä, jossa luultiin että tiede puhuu aina totta.

Lue lisää

Miksi väität että on olemassa tieteellisiä todisteita, jos sinulla ei ole sellaisia tänne laittaa. Johtopäätös on se, että sinä valehtelet.

----- kirjoitti:

Miksi väität että on olemassa tieteellisiä todisteita, jos sinulla ei ole sellaisia tänne laittaa. Johtopäätös on se, että sinä valehtelet.

Koska tiedemiehet ovat nämä havainneet :))

tt11 kirjoitti:

Koska tiedemiehet ovat nämä havainneet :))

Ketkä tiedemiehet ja mitkä ovat ne tutkimukset, joiden väität todistaneen, että maapallo ei voi olla tuhansia vuosia vanhempi?

tt11 kirjoitti:

Kyllä tästä on jo tehty useitakin tutkimuksia, mutta sinun sihteeriksi en ala.

Kannattaa sinunkin seurata nykyaikaa eikä elää jossain menneisyydessä, jossa luultiin että tiede puhuu aina totta.

Lue lisää

Kaiva tuolta nyt vain ne tieteelliset tutkimustuloksesi esiin, Googlesta:

http://scholar.google.fi/

Tai NASAn ADS-tietokannasta:

http://www.adsabs.harvard.edu/

Vai onko niin ettei niitä edes ole olemassa? Eipä tuohon tarvitse vastatakaan...

Todellinen tiede ja Raamattu eivät ole ristiriidassa keskenään. Tiede tutkii vain sitä, minkä Jumala on luonut ja tekee siitä havaintoja. Tiede ei kerro kuinka eläimet ovat tulleet maailmaan - sen kertoo Raamattu. Eikä se kerro sitä, milloin ne ovat tulleet, koska senkin kertoo Raamattu (suurinpiirtein).

Tiedemiehet voivat kyllä sepitellä omia teorioitaan kuten ovat tehneetkin, mutta niillä ei ole mitään tosistusarvoa elleivät ne pidä yhtä totuuden eli Raamatun kanssa.

Tieteen "luotettavuudesta" kertoo maapallon ikää koskevat tieteelliset "todisteet"
Maapallon ikä siis tieteellisesti:

Vuonna 350 eKr. maapallon ikä "aina ollut olemassa" "mittaaja" Aristoteles - vuonna 1780 ikä 75.000 v. mittaaja Buffon - vuonna 1850 ikä 20-25 milj.vuotta, mittaaja von Holmholtz - vuonna 1862 ikä 20 milj. v. mittaaja Thomson (Kelvin) - vuonna 1897 ikä 40 milj.v., mittaaja Thomson (Kelvin) - vuonna 1899 ikä 90 milj.v., mittaaja Joly - vuonna 1921 ikä 1 miljardia vuotta, mittaaja Rayleigh - vuonna 1932 ikä 1,6 miljardia vuotta, mittaaja Hotchkiss - vuonna 1947 ikä 3,35 miljardia vuotta, mittaaja Holmes - vuonna 1949 ikä 2,5 miljardia vuotta, mittaaja Ahrens - vuonna 1956 ikä 4,5 miljardia vuotta, mittaaja Holmes - vuonna 1969 ikä 4,6 miljardia vuotta, valittu yli 50 eri ikäarvion joukosta!

Jaakob kirjoitti:

Todellinen tiede ja Raamattu eivät ole ristiriidassa keskenään. Tiede tutkii vain sitä, minkä Jumala on luonut ja tekee siitä havaintoja. Tiede ei kerro kuinka eläimet ovat tulleet maailmaan - sen kertoo Raamattu. Eikä se kerro sitä, milloin ne ovat tulleet, koska senkin kertoo Raamattu (suurinpiirtein).

Tiedemiehet voivat kyllä sepitellä omia teorioitaan kuten ovat tehneetkin, mutta niillä ei ole mitään tosistusarvoa elleivät ne pidä yhtä totuuden eli Raamatun kanssa.

Tieteen "luotettavuudesta" kertoo maapallon ikää koskevat tieteelliset "todisteet"
Maapallon ikä siis tieteellisesti:

Vuonna 350 eKr. maapallon ikä "aina ollut olemassa" "mittaaja" Aristoteles - vuonna 1780 ikä 75.000 v. mittaaja Buffon - vuonna 1850 ikä 20-25 milj.vuotta, mittaaja von Holmholtz - vuonna 1862 ikä 20 milj. v. mittaaja Thomson (Kelvin) - vuonna 1897 ikä 40 milj.v., mittaaja Thomson (Kelvin) - vuonna 1899 ikä 90 milj.v., mittaaja Joly - vuonna 1921 ikä 1 miljardia vuotta, mittaaja Rayleigh - vuonna 1932 ikä 1,6 miljardia vuotta, mittaaja Hotchkiss - vuonna 1947 ikä 3,35 miljardia vuotta, mittaaja Holmes - vuonna 1949 ikä 2,5 miljardia vuotta, mittaaja Ahrens - vuonna 1956 ikä 4,5 miljardia vuotta, mittaaja Holmes - vuonna 1969 ikä 4,6 miljardia vuotta, valittu yli 50 eri ikäarvion joukosta!

Lue lisää

Tiede on maailman tutkimista. Nämä mainitsemasi arviot maailman iästä ovat aikakaudelta, jolloin tarvittavat menetelmät olivat vasta kehittymässä.

Kuten itsekin näet, loppua kohti arviot osuvat selvästi pienemmälle alueelle, mikä viittaa arvioiden tarkentumiseen. Lopulta saatiin tarkka ja pitävästi todistettavissa oleva arvio, josta on voitu pitää kiinni.

"Tiede ei kerro kuinka eläimet ovat tulleet maailmaan "

Kyllä kertoo. Et vain jälleen kerran ole sivistänyt itseäsi, vaan pitänyt itsesi visusti erossa kaikesta tiedosta, jotta voisit sitten kaikessa tietämättömyydessäsi kiistää toisten sanomiset tuntematta olevasi itse väärässä.

Jaakob kirjoitti:

Todellinen tiede ja Raamattu eivät ole ristiriidassa keskenään. Tiede tutkii vain sitä, minkä Jumala on luonut ja tekee siitä havaintoja. Tiede ei kerro kuinka eläimet ovat tulleet maailmaan - sen kertoo Raamattu. Eikä se kerro sitä, milloin ne ovat tulleet, koska senkin kertoo Raamattu (suurinpiirtein).

Tiedemiehet voivat kyllä sepitellä omia teorioitaan kuten ovat tehneetkin, mutta niillä ei ole mitään tosistusarvoa elleivät ne pidä yhtä totuuden eli Raamatun kanssa.

Tieteen "luotettavuudesta" kertoo maapallon ikää koskevat tieteelliset "todisteet"
Maapallon ikä siis tieteellisesti:

Vuonna 350 eKr. maapallon ikä "aina ollut olemassa" "mittaaja" Aristoteles - vuonna 1780 ikä 75.000 v. mittaaja Buffon - vuonna 1850 ikä 20-25 milj.vuotta, mittaaja von Holmholtz - vuonna 1862 ikä 20 milj. v. mittaaja Thomson (Kelvin) - vuonna 1897 ikä 40 milj.v., mittaaja Thomson (Kelvin) - vuonna 1899 ikä 90 milj.v., mittaaja Joly - vuonna 1921 ikä 1 miljardia vuotta, mittaaja Rayleigh - vuonna 1932 ikä 1,6 miljardia vuotta, mittaaja Hotchkiss - vuonna 1947 ikä 3,35 miljardia vuotta, mittaaja Holmes - vuonna 1949 ikä 2,5 miljardia vuotta, mittaaja Ahrens - vuonna 1956 ikä 4,5 miljardia vuotta, mittaaja Holmes - vuonna 1969 ikä 4,6 miljardia vuotta, valittu yli 50 eri ikäarvion joukosta!

Lue lisää

"Todellinen tiede ja Raamattu eivät ole ristiriidassa keskenään."

Joka on vaan suurin vale. ensin toki voi olla valkoinen valhe, emävalhe ja lopuksi tilastot ja uskonto. Uskonto on aina ristiriidassa totuuden kanssa jo ihan käytännöllisellä tasolla!

Jokatapauksessa 65 miljoonaa vuotta sitten dinosaurukset kuolivat sukupuuttoon ja se on todettu fakta niiden luurankojen löydösten perusteella, eikä Jumalastanne edellekään ole ollut merkkiäkään...KOROSTAN ei merkkiäkään!! Missä Jumalanne on kuollut? Näytä luurangat? Luurangat pitää olla, kun Jumalahan loi ihmisen omaksi kuvakseen ja ihmisellähän on luut!!!

Maapallon tiedetään olevan 4,7 miljardia vuotta vanha. Kreationismiko on jokin hiton tiede!?

Jaakob kirjoitti:

Todellinen tiede ja Raamattu eivät ole ristiriidassa keskenään. Tiede tutkii vain sitä, minkä Jumala on luonut ja tekee siitä havaintoja. Tiede ei kerro kuinka eläimet ovat tulleet maailmaan - sen kertoo Raamattu. Eikä se kerro sitä, milloin ne ovat tulleet, koska senkin kertoo Raamattu (suurinpiirtein).

Tiedemiehet voivat kyllä sepitellä omia teorioitaan kuten ovat tehneetkin, mutta niillä ei ole mitään tosistusarvoa elleivät ne pidä yhtä totuuden eli Raamatun kanssa.

Tieteen "luotettavuudesta" kertoo maapallon ikää koskevat tieteelliset "todisteet"
Maapallon ikä siis tieteellisesti:

Vuonna 350 eKr. maapallon ikä "aina ollut olemassa" "mittaaja" Aristoteles - vuonna 1780 ikä 75.000 v. mittaaja Buffon - vuonna 1850 ikä 20-25 milj.vuotta, mittaaja von Holmholtz - vuonna 1862 ikä 20 milj. v. mittaaja Thomson (Kelvin) - vuonna 1897 ikä 40 milj.v., mittaaja Thomson (Kelvin) - vuonna 1899 ikä 90 milj.v., mittaaja Joly - vuonna 1921 ikä 1 miljardia vuotta, mittaaja Rayleigh - vuonna 1932 ikä 1,6 miljardia vuotta, mittaaja Hotchkiss - vuonna 1947 ikä 3,35 miljardia vuotta, mittaaja Holmes - vuonna 1949 ikä 2,5 miljardia vuotta, mittaaja Ahrens - vuonna 1956 ikä 4,5 miljardia vuotta, mittaaja Holmes - vuonna 1969 ikä 4,6 miljardia vuotta, valittu yli 50 eri ikäarvion joukosta!

Lue lisää

"Todellinen tiede ja Raamattu eivät ole ristiriidassa keskenään."

Kyllä ovat, ja raskaasti ovatkin. Tiede todistaa, että ihminen on yksi eläinlaji muiden joukossa. Raamattu yrittää todistaa toisin, koska tieto ei tuohon aikaan ole riittänyt lajien biologiseen vertailuun.

Raamattu ei kerro maailmankaikkeudesta mitään uutta, ei luonnonlaista, ei fysiikasta, biologiasta, maantieteestä, kemiasta, tähtitieteestä. Ei sitä mistä Mars-planeetta on rakentunut, miten ilmastomme muuttuu, mitä valtamerien pohjalta löytyy. EI MITÄÄN. Siksi koska sen "jumalansanan" kirjoittivat miehet, joilla ei ollut maapallon toiminnasta, luonnonlaeista, maailmankaikkeuden rakenteesta puhumattakaan harmainta aavistustakaan. Omat rajalliset havainnot paikattiin uskomuksilla.

"Tiede ei kerro kuinka eläimet ovat tulleet maailmaan - sen kertoo Raamattu. Eikä se kerro sitä, milloin ne ovat tulleet, koska senkin kertoo Raamattu (suurinpiirtein)."

Kyllä kertoo. Sinua vain ei kiinosta sen vertaa että jaksaisit kuunnella. Elämän ikä maapallolla on noin 3,5 miljardia vuotta. Siitä eteenpäin kaikista ajanjaksoista ja kehitysvaiheista on todisteita. Sinäkin, parahin Jaakob, käytät todennäköisesti niitä todisteita polttoaineena autossasi. Tiede pystyy määrittämään aineen kemiallisesti (koska tiede on sen sinulle jalostanutkin). Tiede voi myös kertoa mistä tuo fossiilinen polttoaine on peräisin ja minkä eliöiden jäänteistä se on muodostunut, milloin ja miksi. Millaiset fysiikan lait ovat vaikuttaneet siihen että näin on käynyt. Siihen ei liity mitään yliluonnollista, mutta kätevintä se sinun kaltaisillesi yksinkertaisille helppoheikille on selittää jumalalla. Kun siihen monimutkaisempaan selitykseen ei maltti eikä järki riitä.

"Tiedemiehet voivat kyllä sepitellä omia teorioitaan kuten ovat tehneetkin, mutta niillä ei ole mitään tosistusarvoa elleivät ne pidä yhtä totuuden eli Raamatun kanssa."

Raamattu ei taida puhua mitään sinun puhelimestasi tai tietokoneesta. Ne eivät siis ole totta. Internet myös on ihan huuhaata, eikä oikeasti olemassa. Galaksit, asteroidit, mustat aukot? Hölynpölyä. Ne eivät ole olemassa, koska raamattu ei niistä puhu. Raamattu EI TIEDÄ niistä mitään.

"Tieteen "luotettavuudesta" kertoo maapallon ikää koskevat tieteelliset "todisteet"
Maapallon ikä siis tieteellisesti:"

Parahin Jaakob, kiitos tästä. Tulit juuri todistaneeksi mihin sinä uskot, ja miksi tiede on toimii niinkin hienosti kuin se toimii, riippumatta siitä ymmärrätkö sitä vai et. Sillä et selvästikään ymmärrä, et sitten alkuunkaan.

Sinä olet fiksannut uskomuksesi yhteen ja ainoaan kirjaan maailmassa. Tiedät kuinka vanhasta kirjasta on kyse. Silti pidät tietoja täysin varmoina ja tarkkoina kuvausina tästä maailmasta.

Sama kaveri, siis sinä, parahin Jaakob, tuot sitten naureskellen "todisteita" siitä kuinka tiedemiehet arvioivat maapallon iän pieleen. Pieleen menikin, kunnes tuli parempia menetelmiä havainnoida, mitata ja tehdä päätelmiä. Tiede kehittyi, ja aikaisemmat arviot heitettiin romukoppaan. Huomaa myös että arvio tarkentuu sitä mukaa kun lähestytään nykyaikaa. Nykyisen käsitetyksen mukaan maapallon ikä on noin 4,7 miljardia vuotta. 1969 oltiin jo siis aika lähellä. On hyvin todennäköistä, että tieteen antama arvio maapallon iästä on totta, vaikka kyllä se tuostakin saattaa vielä tarkentua tai jopa vähän muuttuakin.

Minulle ei ole tarvetta takertua tuohon lukuun, koska tiedän miten tiede toimii: kun voidaan todistaa paremmilla ja luotettavemmilla menetelmillä asialle uusi ja parempi (tarkempi) tulos, vanha tulos / hypoteesi / teoria hylätään ja otetaan uusi käyttöön. Se jää taas vastaavasti voimaan niin kauaksi aikaa kuin se kestää kilpailevat uudet teoriat, testit ja mittaustulokset. Tiede on avointa, ja kuka tahansa saa haastaa teoriat, jos kehittää vastaavat (testattavat ja toistettavat) tilalle.

Todistit siis samalla kertaa kaksi asiaa:

a) Sinä et ymmärrä tieteestä ja sen toiminnasta mitään.

b) Olet takertunut tuhansia vuosia mistään mitään tietämättöminen miesten arvioon maailmankaikkeuden / maapallon iästä. Vertaa itse tuomiasi lukuja keskenään, vertaa sitä kuinka paljon maapallon iässä on heittoa esim. Aristoteleellä, Buffonilla, ja 1800-luvun tieteilijöillä. Sinun arviosi maailman iästä on siis tehty suurin piirten Aristoteleen aikaan, ja ihan yhtä luotettavakin se on. Mikä on kusisinta kannaltasi, on se että tiede voi TARKENTAA JA KORJATA aiempaa virheellistä arviota päätyen koko ajan todennäköisempään ja tarkempaan tulokseen. Sinä taas olet lukinnut vastauksesi siihen antiikkiseen lukuun, jota ei voi muuttaa mihinkään, koska olet niin poloinen kerran päättänyt.

Tuossa piileekin uskontojen pahin heikkous ja syy siihen miksi te tulette viemään uskonnon mukananne hautaan. Tiede elää ja voi hyvin senkin jälkeen kun uskonnot ja uskomukset (musta kissa tuottaa epäonnea yms. sonta) kuolevat pois.

bg-ope kirjoitti:

"Todellinen tiede ja Raamattu eivät ole ristiriidassa keskenään."

Kyllä ovat, ja raskaasti ovatkin. Tiede todistaa, että ihminen on yksi eläinlaji muiden joukossa. Raamattu yrittää todistaa toisin, koska tieto ei tuohon aikaan ole riittänyt lajien biologiseen vertailuun.

Raamattu ei kerro maailmankaikkeudesta mitään uutta, ei luonnonlaista, ei fysiikasta, biologiasta, maantieteestä, kemiasta, tähtitieteestä. Ei sitä mistä Mars-planeetta on rakentunut, miten ilmastomme muuttuu, mitä valtamerien pohjalta löytyy. EI MITÄÄN. Siksi koska sen "jumalansanan" kirjoittivat miehet, joilla ei ollut maapallon toiminnasta, luonnonlaeista, maailmankaikkeuden rakenteesta puhumattakaan harmainta aavistustakaan. Omat rajalliset havainnot paikattiin uskomuksilla.

"Tiede ei kerro kuinka eläimet ovat tulleet maailmaan - sen kertoo Raamattu. Eikä se kerro sitä, milloin ne ovat tulleet, koska senkin kertoo Raamattu (suurinpiirtein)."

Kyllä kertoo. Sinua vain ei kiinosta sen vertaa että jaksaisit kuunnella. Elämän ikä maapallolla on noin 3,5 miljardia vuotta. Siitä eteenpäin kaikista ajanjaksoista ja kehitysvaiheista on todisteita. Sinäkin, parahin Jaakob, käytät todennäköisesti niitä todisteita polttoaineena autossasi. Tiede pystyy määrittämään aineen kemiallisesti (koska tiede on sen sinulle jalostanutkin). Tiede voi myös kertoa mistä tuo fossiilinen polttoaine on peräisin ja minkä eliöiden jäänteistä se on muodostunut, milloin ja miksi. Millaiset fysiikan lait ovat vaikuttaneet siihen että näin on käynyt. Siihen ei liity mitään yliluonnollista, mutta kätevintä se sinun kaltaisillesi yksinkertaisille helppoheikille on selittää jumalalla. Kun siihen monimutkaisempaan selitykseen ei maltti eikä järki riitä.

"Tiedemiehet voivat kyllä sepitellä omia teorioitaan kuten ovat tehneetkin, mutta niillä ei ole mitään tosistusarvoa elleivät ne pidä yhtä totuuden eli Raamatun kanssa."

Raamattu ei taida puhua mitään sinun puhelimestasi tai tietokoneesta. Ne eivät siis ole totta. Internet myös on ihan huuhaata, eikä oikeasti olemassa. Galaksit, asteroidit, mustat aukot? Hölynpölyä. Ne eivät ole olemassa, koska raamattu ei niistä puhu. Raamattu EI TIEDÄ niistä mitään.

"Tieteen "luotettavuudesta" kertoo maapallon ikää koskevat tieteelliset "todisteet"
Maapallon ikä siis tieteellisesti:"

Parahin Jaakob, kiitos tästä. Tulit juuri todistaneeksi mihin sinä uskot, ja miksi tiede on toimii niinkin hienosti kuin se toimii, riippumatta siitä ymmärrätkö sitä vai et. Sillä et selvästikään ymmärrä, et sitten alkuunkaan.

Sinä olet fiksannut uskomuksesi yhteen ja ainoaan kirjaan maailmassa. Tiedät kuinka vanhasta kirjasta on kyse. Silti pidät tietoja täysin varmoina ja tarkkoina kuvausina tästä maailmasta.

Sama kaveri, siis sinä, parahin Jaakob, tuot sitten naureskellen "todisteita" siitä kuinka tiedemiehet arvioivat maapallon iän pieleen. Pieleen menikin, kunnes tuli parempia menetelmiä havainnoida, mitata ja tehdä päätelmiä. Tiede kehittyi, ja aikaisemmat arviot heitettiin romukoppaan. Huomaa myös että arvio tarkentuu sitä mukaa kun lähestytään nykyaikaa. Nykyisen käsitetyksen mukaan maapallon ikä on noin 4,7 miljardia vuotta. 1969 oltiin jo siis aika lähellä. On hyvin todennäköistä, että tieteen antama arvio maapallon iästä on totta, vaikka kyllä se tuostakin saattaa vielä tarkentua tai jopa vähän muuttuakin.

Minulle ei ole tarvetta takertua tuohon lukuun, koska tiedän miten tiede toimii: kun voidaan todistaa paremmilla ja luotettavemmilla menetelmillä asialle uusi ja parempi (tarkempi) tulos, vanha tulos / hypoteesi / teoria hylätään ja otetaan uusi käyttöön. Se jää taas vastaavasti voimaan niin kauaksi aikaa kuin se kestää kilpailevat uudet teoriat, testit ja mittaustulokset. Tiede on avointa, ja kuka tahansa saa haastaa teoriat, jos kehittää vastaavat (testattavat ja toistettavat) tilalle.

Todistit siis samalla kertaa kaksi asiaa:

a) Sinä et ymmärrä tieteestä ja sen toiminnasta mitään.

b) Olet takertunut tuhansia vuosia mistään mitään tietämättöminen miesten arvioon maailmankaikkeuden / maapallon iästä. Vertaa itse tuomiasi lukuja keskenään, vertaa sitä kuinka paljon maapallon iässä on heittoa esim. Aristoteleellä, Buffonilla, ja 1800-luvun tieteilijöillä. Sinun arviosi maailman iästä on siis tehty suurin piirten Aristoteleen aikaan, ja ihan yhtä luotettavakin se on. Mikä on kusisinta kannaltasi, on se että tiede voi TARKENTAA JA KORJATA aiempaa virheellistä arviota päätyen koko ajan todennäköisempään ja tarkempaan tulokseen. Sinä taas olet lukinnut vastauksesi siihen antiikkiseen lukuun, jota ei voi muuttaa mihinkään, koska olet niin poloinen kerran päättänyt.

Tuossa piileekin uskontojen pahin heikkous ja syy siihen miksi te tulette viemään uskonnon mukananne hautaan. Tiede elää ja voi hyvin senkin jälkeen kun uskonnot ja uskomukset (musta kissa tuottaa epäonnea yms. sonta) kuolevat pois.

Lue lisää

Et näköjään ole lukenut Raamattua. Psalmit ja Jobin kirjan loppuosa sisältävät runsaasti luonnontieteellistä tekstiä, jossa ei ole virheitä.

adrs kirjoitti:

Et näköjään ole lukenut Raamattua. Psalmit ja Jobin kirjan loppuosa sisältävät runsaasti luonnontieteellistä tekstiä, jossa ei ole virheitä.

Tähtitiede on vanhin tiede. Taivasta tutkivat "itämaan tietäjät" Babylonin zikkuragin eli tähtitornin laelta ja tunsivat planeetat kuten kuningasplaneetta Jupiterin, joka ilmoitti kuninkaiden syntymästä läntisellä taivaalla.
Ilm 12:1 kertoo tähtien aseman Jeesuksen syntyhetkellä. Tiede on nyt osoittanut sen paikkansa pitäväksi.
Herodeksen kuolema on ajoitettu kuun pimennyksen perusteella.
VT:n historia Israelin kansan vaiheista on todistettu. UT perustuu lukuisten silminnäkijöiden todistuksiin.

Kun kaikki tämä näkemällä nähdään, älkää olko niiden joukossa, jotka silloin itkevät parkuvat ja kiristelevät hampaita.

adrs kirjoitti:

Et näköjään ole lukenut Raamattua. Psalmit ja Jobin kirjan loppuosa sisältävät runsaasti luonnontieteellistä tekstiä, jossa ei ole virheitä.

Laattatektoniikka on prosessoinut malmit kallioperästä ihmisten hyväksi. Normaalisti metallit ja myös öljy ovat jakautuneet tasaisesti eikä niitä voi hyödyntää. Sekä eloton että elollinen luonto palvelevat lukemattomin tavoin ihmistä. Ilman lukemattomia yhteensattumia mikään elämä ei olisi mahdollista.
Luonnontiede ei todista, että kaikki johtuisi sattumasta. Pikemminkin päinvastoin.

adrs kirjoitti:

Laattatektoniikka on prosessoinut malmit kallioperästä ihmisten hyväksi. Normaalisti metallit ja myös öljy ovat jakautuneet tasaisesti eikä niitä voi hyödyntää. Sekä eloton että elollinen luonto palvelevat lukemattomin tavoin ihmistä. Ilman lukemattomia yhteensattumia mikään elämä ei olisi mahdollista.
Luonnontiede ei todista, että kaikki johtuisi sattumasta. Pikemminkin päinvastoin.

Lue lisää

Tähän laattatieteeseen on liimattu hirveesti botswana gonwanahömppää. Yksisilmäisille hölmöille syötetään palapelileikkejä sen perusteella mihin vedet ovat kerääntyneet - mikä on aivan eri asia kuin 'mystiset manteret'.

Vesi vaan jostain kumman syystä valuu matalimpiin paikkoihin - ja korkempaa pistettä 'tiede' miehet kilvan kutsuvat .... hmm miksenytolikaan: ai niin, saareksi.

7+17 kirjoitti:

Tiede on maailman tutkimista. Nämä mainitsemasi arviot maailman iästä ovat aikakaudelta, jolloin tarvittavat menetelmät olivat vasta kehittymässä.

Kuten itsekin näet, loppua kohti arviot osuvat selvästi pienemmälle alueelle, mikä viittaa arvioiden tarkentumiseen. Lopulta saatiin tarkka ja pitävästi todistettavissa oleva arvio, josta on voitu pitää kiinni.

"Tiede ei kerro kuinka eläimet ovat tulleet maailmaan "

Kyllä kertoo. Et vain jälleen kerran ole sivistänyt itseäsi, vaan pitänyt itsesi visusti erossa kaikesta tiedosta, jotta voisit sitten kaikessa tietämättömyydessäsi kiistää toisten sanomiset tuntematta olevasi itse väärässä.

Lue lisää

xxxxxxx"Tiede ei kerro kuinka eläimet ovat tulleet maailmaan "

Kyllä kertoo. Et vain jälleen kerran ole sivistänyt itseäsi, vaan pitänyt itsesi visusti erossa kaikesta tiedosta, jotta voisit sitten kaikessa tietämättömyydessäsi kiistää toisten sanomiset tuntematta olevasi itse väärässäxxxxxxxx

Sanoin nimenomaan, että tiedemiehet voivat sepitellä omia teorioitaan, mutta jos ne eivät pidä yhtä Raamatun kanssa, niin niillä ei ole mitään todistusarvoa. Evoluutiosta ei ole mitään todistetta ja se on ristiriidassa totuuden eli Raamatun kanssa ja siksi sillä ei ole mitään totuusarvoa

Jaakob

ateisti1982 kirjoitti:

"Todellinen tiede ja Raamattu eivät ole ristiriidassa keskenään."

Joka on vaan suurin vale. ensin toki voi olla valkoinen valhe, emävalhe ja lopuksi tilastot ja uskonto. Uskonto on aina ristiriidassa totuuden kanssa jo ihan käytännöllisellä tasolla!

Jokatapauksessa 65 miljoonaa vuotta sitten dinosaurukset kuolivat sukupuuttoon ja se on todettu fakta niiden luurankojen löydösten perusteella, eikä Jumalastanne edellekään ole ollut merkkiäkään...KOROSTAN ei merkkiäkään!! Missä Jumalanne on kuollut? Näytä luurangat? Luurangat pitää olla, kun Jumalahan loi ihmisen omaksi kuvakseen ja ihmisellähän on luut!!!

Maapallon tiedetään olevan 4,7 miljardia vuotta vanha. Kreationismiko on jokin hiton tiede!?

Lue lisää

xxxxxxxJokatapauksessa 65 miljoonaa vuotta sitten dinosaurukset kuolivat sukupuuttoon ja se on todettu fakta niiden luurankojen löydösten perusteellaxxxxxxx

Luurankojen perusteella on todettu, että dinosauruksia on ollut elossa muutama tuhat vuotta sitten. Todennäköisesti niitä oli vielä keskiajalla, kuska sen aikaiset taidemaalarit ja kuvanveistäjät osasivat tehdä niistä kuvia ja patsaita, vaikka niiden fossiileja ei oltu vielä löydetty.


,xxxxxxx eikä Jumalastanne edellekään ole ollut merkkiäkään...KOROSTAN ei merkkiäkään!! Missä Jumalanne on kuollut? Näytä luurangat? Luurangat pitää olla, kun Jumalahan loi ihmisen omaksi kuvakseen ja ihmisellähän on luut!!!xxxxxx

Koko maailmankaikkeus on todiste Jumalan olemassaolosta ja Hän elää ja voi hyvin tänäkin päivänä ja miljoonat ihmiset ovat ehkä tälläkin hetkellä keskusteluyhteydessä Hänen kanssaan. Ateistit ovat siten väärässä!

xxxxxMaapallon tiedetään olevan 4,7 miljardia vuotta vanha. Kreationismiko on jokin hiton tiede!? xxxxxxxx

Kaikki todistettavissa oleva tieto viittaa korkeintaan noin 6000 vuoden vanhaan maapalloon. Sitä edeltävältä ajalta ei yleinen historiakaan mainitse ainuttakaan nimeltä mainittua ihmistä, Itseasiassa yleisen historian todisteet eivät ulotu edes niinkään kauas.

Ihmisen tieto menneisyydestä voidaan perustaa vain ja ainoastaan niihin tietoihin, jotka ovat säilyneet muinaisten ihmisten kirjoituksina tai perimätietoina jälkipolville.

Jaakob

Jumala on olemassa kirjoitti:

xxxxxxx"Tiede ei kerro kuinka eläimet ovat tulleet maailmaan "

Kyllä kertoo. Et vain jälleen kerran ole sivistänyt itseäsi, vaan pitänyt itsesi visusti erossa kaikesta tiedosta, jotta voisit sitten kaikessa tietämättömyydessäsi kiistää toisten sanomiset tuntematta olevasi itse väärässäxxxxxxxx

Sanoin nimenomaan, että tiedemiehet voivat sepitellä omia teorioitaan, mutta jos ne eivät pidä yhtä Raamatun kanssa, niin niillä ei ole mitään todistusarvoa. Evoluutiosta ei ole mitään todistetta ja se on ristiriidassa totuuden eli Raamatun kanssa ja siksi sillä ei ole mitään totuusarvoa

Jaakob

Lue lisää

"Sanoin nimenomaan, että tiedemiehet voivat sepitellä omia teorioitaan, mutta jos ne eivät pidä yhtä Raamatun kanssa, niin niillä ei ole mitään todistusarvoa."

Tämän sinä joudut jotenkin perustelemaan. Heität vain tuollaisen torjuvan väitteen ihan tyhjästä. Todistetut asiat ovat todistettuja, sillä selvä. Ne ovat silloin faktaa. Jos nämä asiat ovat raamatun kanssa ristiriidassa, se kertoo vain ja ainoastaan raamatun olevan väärässä.

"Evoluutiosta ei ole mitään todistetta..."

On. Siitä on vaikka kuinka paljon todisteita. Kuten olen aiemminkin joutunut toteamaan, et vain ole pitänyt itseäsi ajan tasalla ja tämän olet tehnyt varmaan tietoisesti.

Jumala on olemassa kirjoitti:

xxxxxxxJokatapauksessa 65 miljoonaa vuotta sitten dinosaurukset kuolivat sukupuuttoon ja se on todettu fakta niiden luurankojen löydösten perusteellaxxxxxxx

Luurankojen perusteella on todettu, että dinosauruksia on ollut elossa muutama tuhat vuotta sitten. Todennäköisesti niitä oli vielä keskiajalla, kuska sen aikaiset taidemaalarit ja kuvanveistäjät osasivat tehdä niistä kuvia ja patsaita, vaikka niiden fossiileja ei oltu vielä löydetty.


,xxxxxxx eikä Jumalastanne edellekään ole ollut merkkiäkään...KOROSTAN ei merkkiäkään!! Missä Jumalanne on kuollut? Näytä luurangat? Luurangat pitää olla, kun Jumalahan loi ihmisen omaksi kuvakseen ja ihmisellähän on luut!!!xxxxxx

Koko maailmankaikkeus on todiste Jumalan olemassaolosta ja Hän elää ja voi hyvin tänäkin päivänä ja miljoonat ihmiset ovat ehkä tälläkin hetkellä keskusteluyhteydessä Hänen kanssaan. Ateistit ovat siten väärässä!

xxxxxMaapallon tiedetään olevan 4,7 miljardia vuotta vanha. Kreationismiko on jokin hiton tiede!? xxxxxxxx

Kaikki todistettavissa oleva tieto viittaa korkeintaan noin 6000 vuoden vanhaan maapalloon. Sitä edeltävältä ajalta ei yleinen historiakaan mainitse ainuttakaan nimeltä mainittua ihmistä, Itseasiassa yleisen historian todisteet eivät ulotu edes niinkään kauas.

Ihmisen tieto menneisyydestä voidaan perustaa vain ja ainoastaan niihin tietoihin, jotka ovat säilyneet muinaisten ihmisten kirjoituksina tai perimätietoina jälkipolville.

Jaakob

Lue lisää

"Luurankojen perusteella on todettu, että dinosauruksia on ollut elossa muutama tuhat vuotta sitten. Todennäköisesti niitä oli vielä keskiajalla"

:D
Nyt joudut Jaakob kyllä kaivamaan jonkun hyvin luotettavan lähteen esille. Itseiasiassa olen yllättynyt, että turvaudut tällaiseen pajunköyteen, kun yleensä vain väität vastaan ilman mitään omia perusteluja. Olethan myös sanonut monta kertaa, etteivät ihmisten päätelmät omaa totuusarvoa, joten mitenkäs sinä olet alkanut tarjota meille tällaista ihmisten keräämää tietoa selityksenä?

"Koko maailmankaikkeus on todiste Jumalan olemassaolosta..."
Ei ole. Maailmankaikkeuden olomassaolo ei millään tavalla edellytä Jumalan olemassaoloa.

"...miljoonat ihmiset ovat ehkä tälläkin hetkellä keskusteluyhteydessä Hänen kanssaan."

Eivät ole. Tai jos ovat, todista se.

"Kaikki todistettavissa oleva tieto viittaa korkeintaan noin 6000 vuoden vanhaan maapalloon."

Tämä on valhe. On erehtymättömiä todisteita siitä, että maailma on vanhempi kuin 6000 vuotta. Todella, todella paljon vanhempi.

"Ihmisen tieto menneisyydestä voidaan perustaa vain ja ainoastaan niihin tietoihin, jotka ovat säilyneet muinaisten ihmisten kirjoituksina tai perimätietoina jälkipolville."

Ei. Mene kouluun.

bg-ope kirjoitti:

"Todellinen tiede ja Raamattu eivät ole ristiriidassa keskenään."

Kyllä ovat, ja raskaasti ovatkin. Tiede todistaa, että ihminen on yksi eläinlaji muiden joukossa. Raamattu yrittää todistaa toisin, koska tieto ei tuohon aikaan ole riittänyt lajien biologiseen vertailuun.

Raamattu ei kerro maailmankaikkeudesta mitään uutta, ei luonnonlaista, ei fysiikasta, biologiasta, maantieteestä, kemiasta, tähtitieteestä. Ei sitä mistä Mars-planeetta on rakentunut, miten ilmastomme muuttuu, mitä valtamerien pohjalta löytyy. EI MITÄÄN. Siksi koska sen "jumalansanan" kirjoittivat miehet, joilla ei ollut maapallon toiminnasta, luonnonlaeista, maailmankaikkeuden rakenteesta puhumattakaan harmainta aavistustakaan. Omat rajalliset havainnot paikattiin uskomuksilla.

"Tiede ei kerro kuinka eläimet ovat tulleet maailmaan - sen kertoo Raamattu. Eikä se kerro sitä, milloin ne ovat tulleet, koska senkin kertoo Raamattu (suurinpiirtein)."

Kyllä kertoo. Sinua vain ei kiinosta sen vertaa että jaksaisit kuunnella. Elämän ikä maapallolla on noin 3,5 miljardia vuotta. Siitä eteenpäin kaikista ajanjaksoista ja kehitysvaiheista on todisteita. Sinäkin, parahin Jaakob, käytät todennäköisesti niitä todisteita polttoaineena autossasi. Tiede pystyy määrittämään aineen kemiallisesti (koska tiede on sen sinulle jalostanutkin). Tiede voi myös kertoa mistä tuo fossiilinen polttoaine on peräisin ja minkä eliöiden jäänteistä se on muodostunut, milloin ja miksi. Millaiset fysiikan lait ovat vaikuttaneet siihen että näin on käynyt. Siihen ei liity mitään yliluonnollista, mutta kätevintä se sinun kaltaisillesi yksinkertaisille helppoheikille on selittää jumalalla. Kun siihen monimutkaisempaan selitykseen ei maltti eikä järki riitä.

"Tiedemiehet voivat kyllä sepitellä omia teorioitaan kuten ovat tehneetkin, mutta niillä ei ole mitään tosistusarvoa elleivät ne pidä yhtä totuuden eli Raamatun kanssa."

Raamattu ei taida puhua mitään sinun puhelimestasi tai tietokoneesta. Ne eivät siis ole totta. Internet myös on ihan huuhaata, eikä oikeasti olemassa. Galaksit, asteroidit, mustat aukot? Hölynpölyä. Ne eivät ole olemassa, koska raamattu ei niistä puhu. Raamattu EI TIEDÄ niistä mitään.

"Tieteen "luotettavuudesta" kertoo maapallon ikää koskevat tieteelliset "todisteet"
Maapallon ikä siis tieteellisesti:"

Parahin Jaakob, kiitos tästä. Tulit juuri todistaneeksi mihin sinä uskot, ja miksi tiede on toimii niinkin hienosti kuin se toimii, riippumatta siitä ymmärrätkö sitä vai et. Sillä et selvästikään ymmärrä, et sitten alkuunkaan.

Sinä olet fiksannut uskomuksesi yhteen ja ainoaan kirjaan maailmassa. Tiedät kuinka vanhasta kirjasta on kyse. Silti pidät tietoja täysin varmoina ja tarkkoina kuvausina tästä maailmasta.

Sama kaveri, siis sinä, parahin Jaakob, tuot sitten naureskellen "todisteita" siitä kuinka tiedemiehet arvioivat maapallon iän pieleen. Pieleen menikin, kunnes tuli parempia menetelmiä havainnoida, mitata ja tehdä päätelmiä. Tiede kehittyi, ja aikaisemmat arviot heitettiin romukoppaan. Huomaa myös että arvio tarkentuu sitä mukaa kun lähestytään nykyaikaa. Nykyisen käsitetyksen mukaan maapallon ikä on noin 4,7 miljardia vuotta. 1969 oltiin jo siis aika lähellä. On hyvin todennäköistä, että tieteen antama arvio maapallon iästä on totta, vaikka kyllä se tuostakin saattaa vielä tarkentua tai jopa vähän muuttuakin.

Minulle ei ole tarvetta takertua tuohon lukuun, koska tiedän miten tiede toimii: kun voidaan todistaa paremmilla ja luotettavemmilla menetelmillä asialle uusi ja parempi (tarkempi) tulos, vanha tulos / hypoteesi / teoria hylätään ja otetaan uusi käyttöön. Se jää taas vastaavasti voimaan niin kauaksi aikaa kuin se kestää kilpailevat uudet teoriat, testit ja mittaustulokset. Tiede on avointa, ja kuka tahansa saa haastaa teoriat, jos kehittää vastaavat (testattavat ja toistettavat) tilalle.

Todistit siis samalla kertaa kaksi asiaa:

a) Sinä et ymmärrä tieteestä ja sen toiminnasta mitään.

b) Olet takertunut tuhansia vuosia mistään mitään tietämättöminen miesten arvioon maailmankaikkeuden / maapallon iästä. Vertaa itse tuomiasi lukuja keskenään, vertaa sitä kuinka paljon maapallon iässä on heittoa esim. Aristoteleellä, Buffonilla, ja 1800-luvun tieteilijöillä. Sinun arviosi maailman iästä on siis tehty suurin piirten Aristoteleen aikaan, ja ihan yhtä luotettavakin se on. Mikä on kusisinta kannaltasi, on se että tiede voi TARKENTAA JA KORJATA aiempaa virheellistä arviota päätyen koko ajan todennäköisempään ja tarkempaan tulokseen. Sinä taas olet lukinnut vastauksesi siihen antiikkiseen lukuun, jota ei voi muuttaa mihinkään, koska olet niin poloinen kerran päättänyt.

Tuossa piileekin uskontojen pahin heikkous ja syy siihen miksi te tulette viemään uskonnon mukananne hautaan. Tiede elää ja voi hyvin senkin jälkeen kun uskonnot ja uskomukset (musta kissa tuottaa epäonnea yms. sonta) kuolevat pois.

Lue lisää

bg-ope

Tiede ei todista, että ihminen on eläin, vaan ainoastaan evolutionistit uskottelevat niin, koska eivät halua uskoa siihen, mitä Jumalan sana sanoo.
Kristityt tiedemiehet sanovat, että ihminen ei ole eläin. Riippuu siis siitä, minkä tiedemiehen lausuntoja kuunnellaan.

Raamattu ei ole luonnontieteen tai tekniikan kirja ja siksi se ei kerro yksityiskohtaisesti kaikista asioista, mutta kaikki, mitä se kertoo, on totuus.

Jos Raamattu ja tiedemiesten näkemykset ovat ristiriidassa keskenään, niin silloin tiedämme sataprosenttisen varmasti, että virhe on tiedemiesten näkemyksissä.

Tieteelliset näkemykset eivät koskaan ole absoluuttinen totuus, kuten Raamattu ja toiseksi tiedemiesten tutkimustuloksista tekemät johtopäätökset ja hypoteesit eivät koskaan ole puolueettomia, vaan riippuvat aina tutkijan omasta elämän- ja maailmankatsomuksesta. Siksi niitä ei koskaan voida pitään objektiivisena totuutena ja siksi ne pitää aina tarkistuttaa Raamatulla.

Koska tiede ei ole koskaan lopullinen totuus. Siksi se ei ole koskaan totuus.
Raamattu sen sijaan on muuttumaton ja sitä ei koskaan tarvitse korjata ja muuttaa, koska Jumala on jo alusta asti tiennyt totuuden.

Jaakob

Jumala on olemassa kirjoitti:

bg-ope

Tiede ei todista, että ihminen on eläin, vaan ainoastaan evolutionistit uskottelevat niin, koska eivät halua uskoa siihen, mitä Jumalan sana sanoo.
Kristityt tiedemiehet sanovat, että ihminen ei ole eläin. Riippuu siis siitä, minkä tiedemiehen lausuntoja kuunnellaan.

Raamattu ei ole luonnontieteen tai tekniikan kirja ja siksi se ei kerro yksityiskohtaisesti kaikista asioista, mutta kaikki, mitä se kertoo, on totuus.

Jos Raamattu ja tiedemiesten näkemykset ovat ristiriidassa keskenään, niin silloin tiedämme sataprosenttisen varmasti, että virhe on tiedemiesten näkemyksissä.

Tieteelliset näkemykset eivät koskaan ole absoluuttinen totuus, kuten Raamattu ja toiseksi tiedemiesten tutkimustuloksista tekemät johtopäätökset ja hypoteesit eivät koskaan ole puolueettomia, vaan riippuvat aina tutkijan omasta elämän- ja maailmankatsomuksesta. Siksi niitä ei koskaan voida pitään objektiivisena totuutena ja siksi ne pitää aina tarkistuttaa Raamatulla.

Koska tiede ei ole koskaan lopullinen totuus. Siksi se ei ole koskaan totuus.
Raamattu sen sijaan on muuttumaton ja sitä ei koskaan tarvitse korjata ja muuttaa, koska Jumala on jo alusta asti tiennyt totuuden.

Jaakob

Lue lisää

"Kristityt tiedemiehet sanovat, että ihminen ei ole eläin. "

Ei sellaisia olekaan kuin kristityt tiedemiehet. Jos jotkut itseään niin tituleeraavatkin, niin eivät ole rehellisiä.

Oikea tutkija/ tiedemies ei pidä alkuoletuksena minkäänsortin jumalaa, kuten te uskikset teette.

Sinä jaakoppi olet eläin, sille et mitään voi, vaikka kuinka kieltäisit.

adrs kirjoitti:

Et näköjään ole lukenut Raamattua. Psalmit ja Jobin kirjan loppuosa sisältävät runsaasti luonnontieteellistä tekstiä, jossa ei ole virheitä.

"Psalmit ja Jobin kirjan loppuosa sisältävät runsaasti luonnontieteellistä tekstiä, jossa ei ole virheitä."

Jos raamattu ennustuksineen olisi virheetön, maailmanlopun olisi pitänyt tapahtua jo aikoja sitten (Jeesuksen aikana eläneen sukupolven aikana). Tämä ennustus on luettavissa esimerkiksi Matteuksen evankeliumista.

Voisitko tarkentaa mitkä kohdat psalmeista ja Jobin kirjasta kertovat geeneistä, termodynamiikasta tai vaikkapa soluhengityksestä? Ihmisen verenkierrosta tai lihaksen supistumisen periaatteesta? Tsunamin tai hirmumyrskyn syntytavasta?

Eivät mitkään kohdat, koska raamattu ei tiedä noista asioista MITÄÄN. Teidän on turha tulla aikuisille ihmisille kertomaan että "Jumala aiheuttaa tsunamin". Noin naiivi selitys menee läpi vain lapsille ja henkisesti jälkeenjääneille.

Tarkistitko niiden passin vai hesaristasiko bongasit

Maan magneettikentän vangitsemia suurienergisiä sähköisiä hiukkasia:

Näitä 'suurienergisiä sähköisiä hiukkasia' tehtailtiin 1945-1963 yli 2700 kappaletta maan ilmakehässä. Tehtailu nimitettiin 'kokeiksi'. Kyseessä ydinpommien räjäyttely: ihmiskunta on siis elänyt jo 'sata ydinsotaa'...

Tunnetusti näiden hiukkasten katoamisaika on sadasta 100.000 vuoteen. Tässä ohjelmoinnissasi taas 'koe' maan ympäri pyörivää saasteihmesoppaa kutsutaan NASAn toimesta taas ties miksi... 'Kokeilut' eivät tietenkään ole loppuneet, Ehei. Nyt on jo yht 12.000 maan väestönvähennys/saastutus 'koetta' tehty, jatkuu. Ai siitäkö flunssat tulevat?

Paras 'kokeilu' kätketään Rooman keksimän CO2-huijauksesi sisälle, myyty sinulle nimella ydinvoima: nykyisten 500 laitoksen säteily ylittää mennen tullen tuon 2700 ydinlatauksen säteilykuorman. Elämme ydinsäteilypilvessä.

Lue faktat: http://www.scribd.com/doc/75600251/Sateily-Saastuttava-Ydinvoima

Katso myös: Suomi24 / Suhteet / Kirkko kuulolla / Sodomassa Louhitaan isälle Plutoniumia http://keskustelu.suomi24.fi/node/11303089

Nasa löysi tuntemattoman vyöhykkeen Maan ympäriltä
Julkaistu: 1.3.2013 0:19
Nasan Van Allen Probes -projekti on löytänyt aiemmin tuntemattoman kolmannen säteilyvyöhykkeen Maan ympäriltä. Asiasta kertoo Science-lehdessä torstaina julkaistu tutkimus kertoo. Aiemmat alueen tutkimukset olivat jo kauan sitten paljastaneet Maan ympäriltä kaksi selkeää säteilyvyöhykettä.

Kyseiset vyöhykkeet sisältävät Maan magneettikentän vangitsemia suurienergisiä sähköisiä hiukkasia. Nykyaikana ne laajetessaan saattavat häiritä avaruuslaitteiden ja satelliittien tekniikkaa. Revontulet puolestaan syntyvät, kun Van Allenin vyöhykkeiltä sinkoaa hiukkasia ilmakehään Auringon purkausten seurauksena.

Ei jaakoppi tuota usko. Tuohan on vain ateistisen ja valheellisen tieteen "tietoa", eli saatanan eksytystä. Ei ole todisteita mistään kalliomaalauksista tai ei ole mitään fossiileja. Ja jos on niin ei voida todistaa niiden ikää koska radiohiiliajoituskin on vain ateistis-saatanallista eksytystä ja valhetta.

:) eikö olekkin hämmästyttävää miten hyvillä mielin joku voi sivuuttaa todellisuuden ja uskoa mihin ikinä haluaa ja tehdä siitä vieläpä muidenkin ongelma jonka pitäisi ohjata kaikkien elämää.

xxxxxxxKaikista heidän ajallaan tapahtuneista asioista on pystytty ajoittamaan kaikki tieto, mutta ihme ja kumma juutalaisuudesta ei juuri mitäänxxxxxxx

Teoria kaatuu sanaan "ajoitus"
Tieteellä ei ole mitään menetelmää ajoittaa tapahtumia menneisyydestä, paitsi se mitä ihmiset ovat kirjoittaneet muistiin tai perimätietoina siirtäneet nykyiselle sukupolvelle.
Kaikki muut ajoitusmenetelmät ovat osoittautuneet epäluotettaviksi ja enemmän taikauskoksi kuin tieteeksi.

Yleisen historian tiedoista ei löydy ainuttakaan nimeltä mainittua ihmistä edes niin kaukaiselta ajalta kuin Raamatusta.

Jaakob

Jumala on olemassa kirjoitti:

xxxxxxxKaikista heidän ajallaan tapahtuneista asioista on pystytty ajoittamaan kaikki tieto, mutta ihme ja kumma juutalaisuudesta ei juuri mitäänxxxxxxx

Teoria kaatuu sanaan "ajoitus"
Tieteellä ei ole mitään menetelmää ajoittaa tapahtumia menneisyydestä, paitsi se mitä ihmiset ovat kirjoittaneet muistiin tai perimätietoina siirtäneet nykyiselle sukupolvelle.
Kaikki muut ajoitusmenetelmät ovat osoittautuneet epäluotettaviksi ja enemmän taikauskoksi kuin tieteeksi.

Yleisen historian tiedoista ei löydy ainuttakaan nimeltä mainittua ihmistä edes niin kaukaiselta ajalta kuin Raamatusta.

Jaakob

Lue lisää

"Tieteellä ei ole mitään menetelmää ajoittaa tapahtumia menneisyydestä, paitsi se mitä ihmiset ovat kirjoittaneet muistiin tai perimätietoina siirtäneet nykyiselle sukupolvelle.
Kaikki muut ajoitusmenetelmät ovat osoittautuneet epäluotettaviksi ja enemmän taikauskoksi kuin tieteeksi."

Just joo. Ensinnäkin, ajoitusmenetelmät on ihan oikeaa tiedettä. Toisekseen, perimätietoon en kyllä luottaisi faktana. Tunnet varmaan sen leikin jossa ihmiset ketjussa kuiskaavat tarinaa toistensa korvaan...

Mutta se nyt vaan on niin, koska se vaan on niin ja Raamatussakin sanotaan. Kaikenlainen järkevä argumentointi on ihan turhaa. Kuin jäätä polttelis.

Ei todista mitään. Jumala loi myös Mustanaamion. Se on aivan päivänselvä juttu.

Oletko ottanut huomioon noissa teorioissasi sellaista näkökulmaa, että saatat itse olla pimahtanut? Ihan uteliaisuuttani vain tiedustelen tällaistakin mahdollisuutta ajattelussasi?

Huolestunut. kirjoitti:

Oletko ottanut huomioon noissa teorioissasi sellaista näkökulmaa, että saatat itse olla pimahtanut? Ihan uteliaisuuttani vain tiedustelen tällaistakin mahdollisuutta ajattelussasi?

Lue lisää

Huolestunut,

ole rauhassa mielenterveydestäni, sillä minä tutkin vanhoja kirjoituksia ja tekstejä. Minulla on kaikki tieto ja linkit näkökulmiini eli historiallista taustaa, mutta uskovilla ei ole yhtään mitään muuta vääristelty Raamattu teksteineen. Ja senkin kaikki tekstit varastettu juutalaisilta!

minä, sinä, minä, si kirjoitti:

Huolestunut,

ole rauhassa mielenterveydestäni, sillä minä tutkin vanhoja kirjoituksia ja tekstejä. Minulla on kaikki tieto ja linkit näkökulmiini eli historiallista taustaa, mutta uskovilla ei ole yhtään mitään muuta vääristelty Raamattu teksteineen. Ja senkin kaikki tekstit varastettu juutalaisilta!

Lue lisää

Joo kyllähän tuo sinun lausunto alleviivasi paranoidiaasi ennestäänkin. Muuta vaan asumaan sinne parantamiseen pseudoyhteisöösi niiden vanhojen "kirjoituksiesi" kanssa ja mieti siellä hukkaan käyttämääsi elämää .... nollatutkija ...

Näitä tekstejä lukiessani (bg - ope) jne meni viimeinenkin kunnioitus vapareita kohtaan. Ne ei todellakaan ole muuta kuin lauma sivistymättömiä pintaliitäjiä, joilla on äärimmäisen ohuet tiedot ns. tieteestä, vääristelevät toisten kirjoituksia ja hyökkäävät apinan raivolla kaikkea oman laumansa ulkopuolella olevaa kohtaan. Kyllä minäkin ymmärsin Jakobin kirjoituksen niin, että hän kirjoitti ihmisen näkökulmasta auringon nousevan ja laskevan, minkä vuoksi se almanakkoihin edelleen merkitään niin. Kysymyksessä on sitä paitsi vain koordinaatistomuunnos tarkkailijan kannalta, mutta tämä on jo liian monimutkaista fysiikkaa tyhmille vapari-opeille. Sitä paitsi, maapallo ei kierrä aurinkoa vaan 2 kappaleen ilmiönä laskettuna ne kiertävät yhteistä painopistetään. (Aurinko on paljon painavampi.) Voi Luoja että vaparit osaa olla tyhmiä, vaikka viisaita luulevat olevansa.

insinööri 1 kirjoitti:

Näitä tekstejä lukiessani (bg - ope) jne meni viimeinenkin kunnioitus vapareita kohtaan. Ne ei todellakaan ole muuta kuin lauma sivistymättömiä pintaliitäjiä, joilla on äärimmäisen ohuet tiedot ns. tieteestä, vääristelevät toisten kirjoituksia ja hyökkäävät apinan raivolla kaikkea oman laumansa ulkopuolella olevaa kohtaan. Kyllä minäkin ymmärsin Jakobin kirjoituksen niin, että hän kirjoitti ihmisen näkökulmasta auringon nousevan ja laskevan, minkä vuoksi se almanakkoihin edelleen merkitään niin. Kysymyksessä on sitä paitsi vain koordinaatistomuunnos tarkkailijan kannalta, mutta tämä on jo liian monimutkaista fysiikkaa tyhmille vapari-opeille. Sitä paitsi, maapallo ei kierrä aurinkoa vaan 2 kappaleen ilmiönä laskettuna ne kiertävät yhteistä painopistetään. (Aurinko on paljon painavampi.) Voi Luoja että vaparit osaa olla tyhmiä, vaikka viisaita luulevat olevansa.

Lue lisää

Katsopa peiliin. Kuka se täällä hyökkää apinanraivolla. Heität pari faktaa mausteeksi samalla kun linkoat sontaa toisen päälle ilman sen kummempaa syytä kuin se, että olet vihainen.

bg-open puolesta en voi mennä puhumaan, koska en tarkemmin tiedä, mutta voin sanoa ainakin omasta puolestani, etten ole vapari. Ihan turhaan hyökkäät varareita vastaan, kun heillä ei ilmeisesti ole asian kanssa mitään tekemistä.

Tuosta Jaakobin Aurinkoa ja Maata koskevasta väitteestä: kyllä siitä on hyvin voimakkaasti saatavissa se vaikutelma, että Jaakob väittää Auringon kiertävän maata. Jos hän ei näin väittänyt, on kyseessä huonosti kirjoitettu tekstinpätkä, joka on hyvin helppoa ymmärtää väärin.

Seuraavalla kerralla voisit keskittyä enemmän argumentointiin kuin toisen haukkumiseen. Tällä kertaa vain soitit suutasi eikä se tee hyvää sinun arvostettavuudellesi keskustelijana. Se viittaa vain siihen, ettei sinulla ole mitään oikeaa sanottavaa.

Toteamus siitä,että maapallo on huomattomasti vanhempi ,kuin Raamatun mukaan näytti olevan,sai monet epäilemään Vanhan ja uuden testamentin luotettavuutta.Tätä epäillyn henkeä vahvistivat vielä sellaiset kiistellyt teokset kuin Thomas Huxleyn ihmisen paikka luonnossa käsittelevä kirja Place of Man in Nature(1863) ja Charles Darvinin ihmisen polveutumista tarkasteleva Descent of Man ,and selection in Relation to Sex(1871)jotka olivat pikemminkin biologisia kuin teologisia tulkintoja ihmisen alkuperästä.Myös näistä johtuen useat päättelivät Raamatussa kerrotuissa historialliset tapahtumat olisivat olleet tarua.
Vasta Raamatussa mainittujen muinaisten kansojen-babylonilaisten,egyptiläisten,assyrialaisten,persialaisten ja kreikkalaisten-kaupunkien ja muistomerkkien jäännösten löytyminen sai epäilyksen lopulta kääntymään.
yhdeksännellätoista vuosisadalla monien maiden kielentutkijat ahkeroivat tulkitakseen kulttuurien arvoituksellisia kieliä teksteistä,joita oli kirjoitettu savitauluihin tai muinaisiin rakennuksiin tai muistomerkkeihin.1800-luvun lopulla eräitä näistä kielistä jo ymmärrettiin ,ja tiedemiehet alkoivat pala palalta koota Lähi-idän historiaa.Pian ilmeni ,että monet Vanhan testamentin kertomat tapahtumat olivat tosia.Kun Raamatullinen arkeologia on kehittynyt omaksi tutkimusalakseen ,Israelin kansan jokapäiväinen elämä on alkanut paljastua.
Raamatullinen arkeologia on erityinen tutkimusalue se pyrkii valaisemaan Raamatun ja tapahtumien kulttuuritaustaa.Arkeolokia ei voi todistaa mutta se voi todentaa mitä on tapahtunut.Eli ne todelliset olosuhteet mitä on tapahtunut.Tähän liittyen erilaiset tutkimusmenetelmät ovat todentaneet että vanhan testamentin ja uuden testamentin ajantapaukset ovat tosia eli ei niitä tutkimuksellisen aineiston perusteella voida mitenkään kiistää vaan tutkimukset ovat tukemassa Raamatullisia tosiasioita.Tutkimuksilla ei ole päämäär "todistaa"vaan selvittää totuus.Voimme siis rauhallisinmielin uskoa raamatun kertomuksiin.

"Näitä tekstejä lukiessani (bg - ope) jne meni viimeinenkin kunnioitus vapareita kohtaan. Ne ei todellakaan ole muuta kuin lauma sivistymättömiä pintaliitäjiä, joilla on äärimmäisen ohuet tiedot ns. tieteestä, vääristelevät toisten kirjoituksia ja hyökkäävät apinan raivolla kaikkea oman laumansa ulkopuolella olevaa kohtaan."

Vai että semmoista yleistystä. Sinulla taitaa olla jotain hampaankolossa vapaa-ajattelijoita vastaan, ovat ilmeisesti joskus sanoneet sinulle pahasti. Pahoitteluni, vaikka eipä asia minulle kuulu mitenkään.

Minä en nimittäin ole vapaa-ajattelija.

Mielenkiintoinen ilmaus muuten tuo "niin sanottu tiede". Voisitko tarkentaa? Minun erikoisalaani ovat biologia (erityisesti limnologia), maantiede, toksikologia, ympäristötiede ja kasvatustiede. Edustaako joku edellä mainituista mielestäsi "niin sanottua" tiedettä?

6 6 tuossa jo kirjoittikin että Jaakob joko tarkoitti Auringon kiertävän maata tai sitten hän on vain todella huono kertomaan aivoituksistaan selkeästi.

"Sitä paitsi, maapallo ei kierrä aurinkoa vaan 2 kappaleen ilmiönä laskettuna ne kiertävät yhteistä painopistetään. (Aurinko on paljon painavampi.) Voi Luoja että vaparit osaa olla tyhmiä, vaikka viisaita luulevat olevansa."

Tähtitiede ja fysiikka eivät ole erikoisalaani, mutta tämän verran tiedän minäkin: Aurinko on noin 333 000 kertaa painavampi kuin maa, joten yhteinen painopiste on käytännössä miltei aina Auringon sisällä. Väittämäsi painopisteen kiertämisestä on oikein, mutta se vain tukee sitä sitä tosiasiaa että Maa kiertää Aurinkoa. Enkä puhu nyt siitä miltä asiat näyttävät (koordinaatistomuutoksesta) vaan sitä mitä ne ovat. Vaikka vinyylilevyyn poraisi reiän hieman keskikohdan sivuun ja laittaisi sen siitä pyörimään, levyn reunat (kuvaavat tässä Maata ja muita planeettoja) kiertävät silti reikää (= Aurinko), vaikka se tekeekin omaa pienempää kiertoliikettään.

Tämän lisäksi koko aurinkokunta kiertää galaksin keskustan supermassiivista mustaa aukkoa. Maapallo ei ole universumin keskus, vaikka monet uskovaiset niin luulevat.

"Järkyttävää testiä, kertakaikkiaan. Kun joku alamittaisesta egosta kärsivä opettaa tulee selittämään kristityille, että HEIDÄN pitää pysyä erossa tieteestä. Siinä on kyllä open pöhöttynyt ego saanu yliotteen hänen aivopöhöstään, hänen kuviteleessaan selittävänsä täällä ohuella tietämyksellään luonnontieteistä, kuin lapsille."

Mielestäsi siis jengille, joka väittää maapallon olevan 6000 vuotta vanhan, ei usko mihinkään paleontologisiiin todisteisiin eikä iänmäärityksiin, ei pidä ihmistä eläinlajina, ei usko mihinkään mitä ihminen ei ole ollut silminnäkemässä ja kirjoittamassa muistiin, pitäisi alkaa esitelmöimään tieteellisin sanankääntein ja todistein?

Vähän sama kuin luennoisi ekaluokkalaisille kvanttimekaniikasta. Waste of time and effort.

"Itse olen työskennellyt Ranskassa esimerkiksi avioniikan, avaruustähtitieteen ja nykyisin fuusioenergiaprojektin parissa. Olen tutustunut siellä isninööreihin, joilla on ollut PhD tutkinto, satakunta kansainvälistä julkaisua ja valtava kokemus tieteellisistä projekteista JA kuuluvat katoliseen kirkkoon.

Menetkö BG-Ope neuvomaan vielä heitäkin, että pysyisivät erossa tieteen piiristä, hörhöjä kun ovat?"

En tietenkään. Minulla ei ole mitään tieteentekijöitä vastaan.

Mutta tieteen tuloksia raamatullisin perustein hylkääviä en arvosta vähääkään, vähiten niitä jotka tulevat minulle kertomaan että opettamani asiat kuten evoluutio eivät ole totta. Toisin sanoen en arvosta ihmisiä jotka yrittävät mielipiteellään jarruttaa tiedon ja sivistyksen leviämistä. Kirkko on on ollut tällä saralla kuuluisa, varsinkin katolinen kirkko. Otapa huviksesi selvää miten kävi esim. ensimmäiselle linutkirjalle: Paavi julisti kirjan saatanallisena pannaan, ja tieteellinen lintututkimus ei edennyt 350 vuoteen juuri ollenkaan. Nykyään meno on onneksi toinen, tiede on voittanut 6-0, ja uskonnot ja uskomukset hiipuvat tiedon tieltä.

Mutta mitäpä jos sinäkin tuon pelkän meriiteillä elvistelyn ja haukkumisen sijaan kertoisit ihan selvällä suomenkielellä, onko evoluutio mielestäsi totta vai tarua. Ja minä en puhu nyt siitä MITEN evoluutio tapahtuu (evoluutioteoriasta), vaan siitä, onko kyse mielestäsi todellisesta ilmiöstä?

Toinen argumentti mihin et kommentoinut ollenkaan oli se että minä opetan oppilailleni että ihminen on eläinlaji. Raamatussa ihminen nostetaan kaiken ylle ja tämä ajattelumalli on mielestäni erittäin haitallinen luonnon ja ympäristösuojelun kannalta, koska eläimiä ja koko maapalloa luonnonvaroineen pidetään ihmisen omaisuutena. Löytyykö sinulta uskallusta haastaa tätä käsitystä, tai uskallusta edes esittää mielipiteesi asiasta? Vai onko tosiaan niin että rahkeet riittävät vain henkseleiden paukutteluun ja nimittelyyn?

"Voi vain kysyä kuinka on mahdollista, että tehty voisi olla tekijäänsä viisaampi?"

Miten viisautta mitataan? Kertooko shakin ELO-luku jotain pelaajan viisaudesta? Onko Hydra viisaampi kuin ihminen, koska ei ole olemassa ihmistä, joka sille pärjäisi shakissa?

Kyseessä on kuitenkin ihmisen tekemä kone.

*Kehitysoppi opettaa, ettei Jumalaa ole*

Missähän kohtaa evoluutioteoriaa sanotaan, että jumalia ei ole olemassa? Ole hyvä ja todista väitteesi.

...* ja sen mukaan geenit on luonnossa hullussa sattuman mukaisessa järjestyksessä ja nyt viisas ihminen alkaa niitä järjestellä. Jos uskottaisiin Jumalaan ja hänen kaikkitietävään viisauteensa Geenei järjestyksiä ei mentäisi missään tapauksessa muuttamaa..*

Mistähän myöhempien pyhien jälkeenjääneitten kerhosta sitä olet nämä tietosi saanut? Luonnonvalinnan teorian mukaan geenit eivät NIMENOMAAN toimi sattumanvaraisesti: ne antavat eliölle ne ominaisuudet joiden avulle se pystyy selviytymään elinympäristössään. Huonommin pärjäävät yksilöt karsiutuvat geeneineen auttamatta pois, elinkelpoisimmat selviävät ja lisääntyvät.

Taas yksi esimerkki siitä, kuinka uskovainen tuomitsee asioita väärin perustein, ymmärtämättä alkuunkaan mistä on kyse. Minun tehtäväni on huolehtia siitä, että sinun kaltaisiasi on mahdollisimman vähän. Opettamalla.

*1. Isäni tunsi nuorena kaksi uskossa olevaa argeologia, jotka lähettivät 1980-luvulla purkautuneen tulivuoren kiviainesta tutkittavaksi erittäin arvostettuun ja päteväksi luokiteltuun yliopistoon saadakseen selville maa-aineksen iän radiohiilimenetelmän avulla. Laavan iäksi ja purkautumisen tapahtumisajaksi arvioitiin noin 2 miljardia vuotta sitten, vaikka tapahtumasta oli kulunut siihen mennessä vain 20 vuotta.*

Tulivuorenpurkaus vapauttaa ilmakehään epäorgaanista hiiltä ja sotkee ajoituksen. Siksi tuliperäisillä alueilla tulokset eivät ole luotettavia (esineet vaikuttavat määrityksen mukaan olevan vanhempia kuin oikeasti ovat).

*2. Veden paisumuksen seurauksena satanut makea vesi olisi hävittänyt meren elävät sukupuuttoon veden suolapitoisuuden laimentuessa. Välimeren alueelta on kuitenkin löytynyt jostakin syystä erittäin suolaisia syvänteitä.*

Vedenpaisumus on yhdyssana, eivätkä muut kuin uskovaiset ja historiaa tutkivat ihmiset käytä koko sanaa. Maapallon lämpimien ja kylmien jaksojen vaihdellessa maailman merien pinta on vuoroin noussut (lämmin) ja laskenut (kylmä), mutta mitään raamatun kuvaamaa äkillistä vedenpaisumusta ei ole ollut kuin enintään paikallisesti (esim. Mustanmeren tulva). Paikallisia tulvia on ollut maailman sivu, näistä "vedenpaisumuksista" kertovat monet paljon vanhemmatkin kirjat kuin raamattu. Niissä tosin arkin rakentaja ei ole Nooa, vaan esim. Ziusudra, muuten tarina on hyvin samankaltainen (joka jo se riittäköön todisteeksi VT:n tarkkuudesta "todellisten tapahtumien" kuvaajana).

* 3. Ilmestyskirjan kuvailemasta taivaan portista ei löydy jalokivien lisäksi lainkaan timantteja. Timantit eivät heijasta puhdasta valoa, koska niiden pinta muodostaa erilaisen linssin kuin jalokivien. Oliko linssejen heijastuksia käsitteleviä fysiikan lakeja keksitty vielä silloin, kun Ilmestyskirja kirjoitettiin? Raamatun tekstejen ikää voi nimittäin jäljittää epäluotettavien radiohiilimenetelmien lisäksi eri aikakausien kirjoitustyylejä tutkimalla ja jäljittämällä, eli olisi mielenkiintoista, jos voisitte todistaa tieteen menetelmin, pitävätkö nuo tutkimukset paikkansa.*

Vähän hankala on lähteä tuosta porttiteoriasta vääntämään kanssasi, ilmestyskirjan kuvailemia taivaan portteja ei kun ei ole olemassa. Vähän sama asia kuin alettaisiin väittelemään että mistä kankaasta on Peter Panin lakki valmistettu.

Tuota jälkimmäistä osaa en oikein edes ymmärtänyt. Raamattu on vanha kirja, kyllähän sen jo tekstin tyylistä voi päätellä. Siitäkin huolimatta, että sitä on matkan varrella muokattu, siistitty yms. aina sopivasti sille porukalle kuka sitä milloinkin on halunnut hyödyntää. Raamattu on aikalaistensa kirjoittama sekalainen tarinakokoelma, historiaa ja fiktiota sekaisin.

1. http://fi.wikipedia.org/wiki/Lumi
"Lumi on jääkiteiden ja ilman muodostamaa kuohkeaa ainetta..."
Kyseessä ei ole veden neljäs olomuoto, vaan sen kiinteä olomuoto (jää).

2. Vaikka evoluutio yleensä tapahtuu hyvin hitaasti, on poikkeuksia, eikä tämä ole tiedemiehille mikään uutinen. Bakteerit ja virukset ovat suhteellisen yksinkertaisia eliöitä verrattuna monisoluisiin, suurempiin eliöihin (kuten eläimet). Ne myös lisääntyvät valtavalla nopeudella (lähes jatkuvasti), eli sukupolvien välit ovat ajallisesti mitättömiä. Evoluutio tapahtuu juuri näiden sukupolvien välillä.

"Nykyaikaiset, biologian evoluutiosta tekemät laskemat ovat siis jälleen osittain vääriä."
-Tiede ei ole uskonto, se ei esitä ehdottomia totuuksia vaan parhaan arvion totuudesta. Nämä arviot vastaavat usein todellisuutta, mutta vääriäkin arvioita syntyy. Tässä tapauksessa sitä väärää arviota ei väitteistäsi huolimatta ole. Vaikka olisikin, se ei tarkoittaisi tiedemiesten olevan väärässä kaikesta muustakin eikä se varsinkaan todistaisi Jumalaa tai raamattua oikeiksi.

3. "Ja mistä tiedätte, että pimeäksi aineeksi kutsuma tyhjiönne ei olekaan Jumalan Henki, joka saa sattumanvaraisesti käyttäytyvät aineet käyttäytymään johdonmukaisemmin?"
-Koska ei ole mitään syytä olettaa näin. Tämä heittosi on villi arvaus, jota ei tue mikään havainto tai todiste.

"Jumala ei ole siis Peter Pan, vaan olemassa oleva henkilö niin kuin Raamattu ja moni muu asia todistavat."
-Raamattu ei todista yhtään mitään, se vain väittää.

(4.)
Sillä ei ole mitään väliä, että ihmiset tekevät päätöksiä tunteiden varassa. Tiede ei toimi niin, että tuloksia voitaisiin luoda tunteiden pohjalta. Tiede perustuu kylmään teoriaan ja todisteisiin, joihin ihmisen tunteet eivät vaikuta yhtään mitenkään.
Tahtoisin myös muistuttaa, että ateismi ei ole sama kuin tiede tai evoluutioteoria. Tieteen ja evoluutioteorian kannattaminen eivät millään tavalla sisälly ateismiin, vaikka monet ateistit näihin asioihin luottavat johtuen juuri tieteen objektiivisuudesta. Tiedemiehissä on myös uskovaisia, vaikka heidän osuutensa onkin huomattavan pieni.

"ateisteilla nykyaikaiset tiedemiehet sekä oma järki ja nykyaikaisilla ja asioista selvää ottaneilla uskovilla Jumala, tieteet ja järki yhdessä."
-Ongelmana tässä on se, että uskovaisilla on ylimääräisä ja perustelemattomia oletuksia sotkemassa sitä maailmankatsomusta. Se ei ole enää tieteellinen, kun siihen liittyy perustelemattomia tekijöitä, kuten Jumala.

Lopuksi otan esille yhden keskeisen huomion: Vaikka todistaisitkin kaikki maailman tiedemiehet erehtyneiksi, et silti todistaisi omaa uskonnollista maailmankatsomustasi oikeaksi. Sitten oltaisiin vain lähtöruudussa, jossa ei ole tiedettä eikä Jumalaa.

En ole gb-ope mutta vastaan kuitenkin.

Uskontojen synnystä: Olen myös sitä mieltä, etteivät kaikki uskonnot varmasti synny näiden aasinsiltojen kautta. Erityisesti vanhoista uskonnoista puhuttaessa tämä on kuitenkin varmasti yleinen syntymistapa, koska juuri tuolloin maailmaa monesti selitettiin yliluonnollisilla asioilla faktojen ja ymmärryksen puuttuessa.

Esim. Skientologia ei kuitenkaan perustu niinkään aasinsiltoihin, vaan muihin valheisiin, jotka on keksitty muuten vain. Skientologiahan ei pyri selittämään maailmaa, vaan ihmisen pahaa oloa, johon skientologia sitten muka tarjoaa ratkaisun.

Maailman synnystä: Toistaiseksi on paljon mieleisempää uskoa, että maailma on syntynyt tyhjästä. Jossakin vaiheessa tähän tulee todennäköisesti tarkennusta tai uusi, parempi teoria tilalle. Ei kuitenkaan ole mitään syytä uskoa Jumalan luoneen maailman. Ehkä on olemassa jokin kolmas selitys, jota ei ole edes keksitty. Toistaiseksi kuitenkin on syytä uskoa maailmankaikkeuden ponnistaneen tyhjästä.

On ironista, että lainaat ensin raamattua ja arvostelet heti perään toisen tekstin informaatioarvoa. Raamattu on paras keino menettää otteensa todellisuudesta. Itse en juuri Frumista välitä ja minusta tuntuu, että sinäkin keskityt häneen liikaa. Tämä lastikultti Frumeineen oli tarkoitettu käsitykseni mukaan vain esimerkiksi.

Rouva fortunasta: kuten sanoin, en ole bg-ope mutta itse käsittäisin tämän ihan vain tavanomaista runollisemmaksi tavaksi ilmaista, että elämä on ennalta-arvaamatonta ja sattumien summaa. Elämässä tapahtuu koko ajan asioita, joihin emme voi itse vaikuttaa, koska emme näe niitä ennalta. Esim. auton eteen juokseva hirvi vain sattuu olemaan siinä juuri silloin.

"On täysin irrelevanttia luetella henkilöitä, joita on pidetty jumalallisina syystä taikka toisesta."

Näiden henkilöiden olemassaolo todistaa sen, ettei Jeesus ole ainoa väitetty profeetta tai Jumalallinen olento. Jeesuksen kanssa samassa kastissa olleita Jumalan lapsia ja jumalia yleensä on ollut ja on edelleen vaikka kuinka paljon. Tätä voit torjua raamatulla niin paljon kuin haluat, mutta raamattu on pelkkä kirja. Se ei todista yhtään mitään. Jeesus ja Frum ovat käytännössä sama asia.

8+19 kirjoitti:

En ole gb-ope mutta vastaan kuitenkin.

Uskontojen synnystä: Olen myös sitä mieltä, etteivät kaikki uskonnot varmasti synny näiden aasinsiltojen kautta. Erityisesti vanhoista uskonnoista puhuttaessa tämä on kuitenkin varmasti yleinen syntymistapa, koska juuri tuolloin maailmaa monesti selitettiin yliluonnollisilla asioilla faktojen ja ymmärryksen puuttuessa.

Esim. Skientologia ei kuitenkaan perustu niinkään aasinsiltoihin, vaan muihin valheisiin, jotka on keksitty muuten vain. Skientologiahan ei pyri selittämään maailmaa, vaan ihmisen pahaa oloa, johon skientologia sitten muka tarjoaa ratkaisun.

Maailman synnystä: Toistaiseksi on paljon mieleisempää uskoa, että maailma on syntynyt tyhjästä. Jossakin vaiheessa tähän tulee todennäköisesti tarkennusta tai uusi, parempi teoria tilalle. Ei kuitenkaan ole mitään syytä uskoa Jumalan luoneen maailman. Ehkä on olemassa jokin kolmas selitys, jota ei ole edes keksitty. Toistaiseksi kuitenkin on syytä uskoa maailmankaikkeuden ponnistaneen tyhjästä.

On ironista, että lainaat ensin raamattua ja arvostelet heti perään toisen tekstin informaatioarvoa. Raamattu on paras keino menettää otteensa todellisuudesta. Itse en juuri Frumista välitä ja minusta tuntuu, että sinäkin keskityt häneen liikaa. Tämä lastikultti Frumeineen oli tarkoitettu käsitykseni mukaan vain esimerkiksi.

Rouva fortunasta: kuten sanoin, en ole bg-ope mutta itse käsittäisin tämän ihan vain tavanomaista runollisemmaksi tavaksi ilmaista, että elämä on ennalta-arvaamatonta ja sattumien summaa. Elämässä tapahtuu koko ajan asioita, joihin emme voi itse vaikuttaa, koska emme näe niitä ennalta. Esim. auton eteen juokseva hirvi vain sattuu olemaan siinä juuri silloin.

"On täysin irrelevanttia luetella henkilöitä, joita on pidetty jumalallisina syystä taikka toisesta."

Näiden henkilöiden olemassaolo todistaa sen, ettei Jeesus ole ainoa väitetty profeetta tai Jumalallinen olento. Jeesuksen kanssa samassa kastissa olleita Jumalan lapsia ja jumalia yleensä on ollut ja on edelleen vaikka kuinka paljon. Tätä voit torjua raamatulla niin paljon kuin haluat, mutta raamattu on pelkkä kirja. Se ei todista yhtään mitään. Jeesus ja Frum ovat käytännössä sama asia.

Lue lisää

"Raamattu on paras keino menettää otteensa todellisuudesta."

Tuollainen kommentti on tietenkin sitä käyttävän ennakkokäsityksien sitoma.


"Maailman synnystä: Toistaiseksi on paljon mieleisempää uskoa, että maailma on syntynyt tyhjästä."

Oletko havainnut siinä ristiriitaa kuinka määrätahot julistavat naturalismin ja ateismin kulkevan käsi kädessä rationalismin kanssa, pilkkaavat Jumalaa ja pitävät pöhkönä yliluonnollista selitystä, mutta kuitenkin päätyvät esittämään miten rationalisminsa edellyttää tyhjästä syntymistä tms. rationalisminvastaista selitystä?
Toisin sanoen, nämä tahot korottavat itsensä ja pilkkaavat muita, mutta pilkkansa osuu heihin itseensä sen myötä kun argumenttinsa kuivuvat kasaan.


"Rouva fortunasta: kuten sanoin, en ole bg-ope mutta itse käsittäisin tämän ihan vain tavanomaista runollisemmaksi tavaksi ilmaista, että elämä on ennalta-arvaamatonta ja sattumien summaa."

Kyllä se runoilu tuossa näkyi, mutta se otetaan tuon mainitsemasi eli sisältämänsä väitteen osalta syyniin; mitä väite tarkoittaa, millä edellytyksin se voi olla totta ja mitä väitteestä seuraa. Kaikki nuo kohdat tietenkin nivoutuvat toisiinsa. Ymmärrämmehän toki sen, että argumentointi ei saa rakentua kaksilla korteilla pelaamiseen. Kun sama taho vetoaa siihen miten luonnossa vallitsee sattuma, tämä ei saa enää vedota siihen kuinka luonnossa toimii tiukasti määrätyt mekanismit. Vaikka kvanttitason satunnaisiksi kutsutut ilmiöt noudattavat joitakin tilastollisia jakaumia, joista makrotasolla voidaan sanoa kuinka ne sitten näyttäytyvätkin syinä ja seurauksina, AITO kausaalittomuus ei olisi sidoksissa mihinkään kokoluokkaan. Toisin sanoen makrotason tapahtumat olisivat yhtä todennäköisiä ja epätodennäköisiä kuin kvanttikokoluokassa.

Väite siis kumoutuu jo tuossa esitetyn perusteella, mutta myös koska vapaata tahtoa yhdistettynä ymmärrykseen ei ole sikäli kuin koko touhu perustuisi kausaalittomuuteen.


"Skientologia ei kuitenkaan perustu niinkään aasinsiltoihin, vaan muihin valheisiin, jotka on keksitty muuten vain."

Olet oikeassa.


"Ei kuitenkaan ole mitään syytä uskoa Jumalan luoneen maailman."

Noin sinun ei tulisi esittää, koska kaiketi olet nähnyt erinäisiäkin perusteluja ja tiedät varsin hyvin kuinka keskustelua käydään joka rintamalla.

Lisäksi, kun väität miten
"Toistaiseksi kuitenkin on syytä uskoa maailmankaikkeuden ponnistaneen tyhjästä.", samalla hylkäät rationalismin sikäli kuin rationalismissa kantavana ideana on järjen käyttö; jokin johtuu jostakin ja aiheuttaa jotakin. Et voi olla vakavasti otettava keskustelija ja esittää miten 'on järkevintä olettaa kaiken johtuvan ei mistään'. Missä silloin on järki? Missä syy, missä seuraus?



"On ironista, että lainaat ensin raamattua ja arvostelet heti perään toisen tekstin informaatioarvoa."

Ironista on lähinnä se, että ennakkokäsitystesi myötä leimaat Raamatun arvon pohjamutiin, ja silloinkin kun sen avulla kerrotaan miten Raamatussa kyllä tiedetään erinäistenkin antikristusten tulosta, että kristityille ei siis tarvitse selittää sitä mikä heille on jo uskonsa ja pyhän kirjansakin kautta täysin selvää.


"Tämä lastikultti Frumeineen oli tarkoitettu käsitykseni mukaan vain esimerkiksi."

Kuitenkin osasit kirjoittaa näin:
"Olen myös sitä mieltä, etteivät kaikki uskonnot varmasti synny näiden aasinsiltojen kautta."

Kun yritämme ymmärtää maailmaa, meidän täytyy luopua sellaisista ennakkokäsityksistä, että vain omilla ehdoillamme tuotettu tieto on kelvollista tietoa. Tieteen syvin olemus käsittelee todellisuuden tutkimista, joten jos tieteentekijät haluavat olla rehellisiä, heidän tulee tehdä se todellisuuden ehdoilla. Siinä tarkastelussa on syytä tutkia myös mahdollisuutta, jossa todellisuuden olemus on yliluonnollinen, kenties jopa sellainen mitä ilmoitususkonnossa kerrotaan.

edesa kirjoitti:

"Raamattu on paras keino menettää otteensa todellisuudesta."

Tuollainen kommentti on tietenkin sitä käyttävän ennakkokäsityksien sitoma.


"Maailman synnystä: Toistaiseksi on paljon mieleisempää uskoa, että maailma on syntynyt tyhjästä."

Oletko havainnut siinä ristiriitaa kuinka määrätahot julistavat naturalismin ja ateismin kulkevan käsi kädessä rationalismin kanssa, pilkkaavat Jumalaa ja pitävät pöhkönä yliluonnollista selitystä, mutta kuitenkin päätyvät esittämään miten rationalisminsa edellyttää tyhjästä syntymistä tms. rationalisminvastaista selitystä?
Toisin sanoen, nämä tahot korottavat itsensä ja pilkkaavat muita, mutta pilkkansa osuu heihin itseensä sen myötä kun argumenttinsa kuivuvat kasaan.


"Rouva fortunasta: kuten sanoin, en ole bg-ope mutta itse käsittäisin tämän ihan vain tavanomaista runollisemmaksi tavaksi ilmaista, että elämä on ennalta-arvaamatonta ja sattumien summaa."

Kyllä se runoilu tuossa näkyi, mutta se otetaan tuon mainitsemasi eli sisältämänsä väitteen osalta syyniin; mitä väite tarkoittaa, millä edellytyksin se voi olla totta ja mitä väitteestä seuraa. Kaikki nuo kohdat tietenkin nivoutuvat toisiinsa. Ymmärrämmehän toki sen, että argumentointi ei saa rakentua kaksilla korteilla pelaamiseen. Kun sama taho vetoaa siihen miten luonnossa vallitsee sattuma, tämä ei saa enää vedota siihen kuinka luonnossa toimii tiukasti määrätyt mekanismit. Vaikka kvanttitason satunnaisiksi kutsutut ilmiöt noudattavat joitakin tilastollisia jakaumia, joista makrotasolla voidaan sanoa kuinka ne sitten näyttäytyvätkin syinä ja seurauksina, AITO kausaalittomuus ei olisi sidoksissa mihinkään kokoluokkaan. Toisin sanoen makrotason tapahtumat olisivat yhtä todennäköisiä ja epätodennäköisiä kuin kvanttikokoluokassa.

Väite siis kumoutuu jo tuossa esitetyn perusteella, mutta myös koska vapaata tahtoa yhdistettynä ymmärrykseen ei ole sikäli kuin koko touhu perustuisi kausaalittomuuteen.


"Skientologia ei kuitenkaan perustu niinkään aasinsiltoihin, vaan muihin valheisiin, jotka on keksitty muuten vain."

Olet oikeassa.


"Ei kuitenkaan ole mitään syytä uskoa Jumalan luoneen maailman."

Noin sinun ei tulisi esittää, koska kaiketi olet nähnyt erinäisiäkin perusteluja ja tiedät varsin hyvin kuinka keskustelua käydään joka rintamalla.

Lisäksi, kun väität miten
"Toistaiseksi kuitenkin on syytä uskoa maailmankaikkeuden ponnistaneen tyhjästä.", samalla hylkäät rationalismin sikäli kuin rationalismissa kantavana ideana on järjen käyttö; jokin johtuu jostakin ja aiheuttaa jotakin. Et voi olla vakavasti otettava keskustelija ja esittää miten 'on järkevintä olettaa kaiken johtuvan ei mistään'. Missä silloin on järki? Missä syy, missä seuraus?



"On ironista, että lainaat ensin raamattua ja arvostelet heti perään toisen tekstin informaatioarvoa."

Ironista on lähinnä se, että ennakkokäsitystesi myötä leimaat Raamatun arvon pohjamutiin, ja silloinkin kun sen avulla kerrotaan miten Raamatussa kyllä tiedetään erinäistenkin antikristusten tulosta, että kristityille ei siis tarvitse selittää sitä mikä heille on jo uskonsa ja pyhän kirjansakin kautta täysin selvää.


"Tämä lastikultti Frumeineen oli tarkoitettu käsitykseni mukaan vain esimerkiksi."

Kuitenkin osasit kirjoittaa näin:
"Olen myös sitä mieltä, etteivät kaikki uskonnot varmasti synny näiden aasinsiltojen kautta."

Kun yritämme ymmärtää maailmaa, meidän täytyy luopua sellaisista ennakkokäsityksistä, että vain omilla ehdoillamme tuotettu tieto on kelvollista tietoa. Tieteen syvin olemus käsittelee todellisuuden tutkimista, joten jos tieteentekijät haluavat olla rehellisiä, heidän tulee tehdä se todellisuuden ehdoilla. Siinä tarkastelussa on syytä tutkia myös mahdollisuutta, jossa todellisuuden olemus on yliluonnollinen, kenties jopa sellainen mitä ilmoitususkonnossa kerrotaan.

Lue lisää

"Tuollainen kommentti on tietenkin sitä käyttävän ennakkokäsityksien sitoma."

Kyse ei ole niinkään ennakkokäsityksistä kuin siitä, ettei yksinkertaisesti ole syytä pitää raamattua luotettavana tiedonlähteenä. Mikään ei viittaa siihen, että raamattu olisi enempää kuin fiktiokirja muiden joukossa, joten on mieletöntä perustaa siihen argumentteja maailman luonteesta.
Usko ei tee jostakin totta.

"Maailman synnystä: Toistaiseksi on paljon mieleisempää uskoa, että maailma on syntynyt tyhjästä."

Tämän sanoessani viittasin ihan puhtaasti siihen, että tieteessä on saatu tuloksia, joiden mukaan maailma on saattanut tulla tyhjästä. Täten se on mahdollinen, varteenotettava selitys. En väitä sen olevan ehdottomasti oikea vastaus, mutta tämä ei tarkoita minun pitävän Jumalaa varteenotettavana vastauksena.
Raamatullista luomiskertomusta sen sijaan ei tue mikään muu kuin raamattu itse. Sitä eivät tue tieteelliset havainnot, teoria tai mikään muukaan.

"Kun sama taho vetoaa siihen miten luonnossa vallitsee sattuma, tämä ei saa enää vedota siihen kuinka luonnossa toimii tiukasti määrätyt mekanismit."

Tarkastelet asiaa kovin mustavalkoisesti. Kyse ei ollut siitä, että maailmankaikkeus olisi pelkkää kaaosta. Kyse oli siitä, ettei ihminen voi tietää jokaista yksityiskohtaa omasta elämästään, ympäristöstään tai tulevaisuudestaan. Joten elämä (nimenomaan elämä, ei maailma) on täynnä sattumaa, kuten auton eteen yllättäen juokseva hirvi. Maailma kyllä toimii määrättyjen mekanismien eli luonnonlakien pohjalta. Niiden toiminta vain ei ole aina ennakoitavissa yksinkertaisesta inhmillisestä näkökulmasta. Tämä luo illuusion tuurista, onnesta, karmasta jne. eli "rouva fortunasta".

Kyse ei siis koskaan ollut kaaos vs. järjestys -asettelusta, kuten sen ilmeisesti ymmärsit.

"Noin sinun ei tulisi esittää, koska kaiketi olet nähnyt erinäisiäkin perusteluja ja tiedät varsin hyvin kuinka keskustelua käydään joka rintamalla."

Olen nähnyt väitteitä, joskus jopa perusteluja mutten koskaan yhtäkään todistetta. Ei ole varteenotettava selitys, että Jumalalla olisi mitään tekemistä minkään kanssa, koska todisteet puuttuvat. On vain ja ainoastaan väitteitä ja spekulaatiota.

"Kun yritämme ymmärtää maailmaa, meidän täytyy luopua sellaisista ennakkokäsityksistä, että vain omilla ehdoillamme tuotettu tieto on kelvollista tietoa."

Tämä pätee myös sinuun. Sovitat jatkuvasti omaa uskoasi ja Jumalaasi sellaisiin koloihin, joihin ne eivät sovi.

12+10 kirjoitti:

"Tuollainen kommentti on tietenkin sitä käyttävän ennakkokäsityksien sitoma."

Kyse ei ole niinkään ennakkokäsityksistä kuin siitä, ettei yksinkertaisesti ole syytä pitää raamattua luotettavana tiedonlähteenä. Mikään ei viittaa siihen, että raamattu olisi enempää kuin fiktiokirja muiden joukossa, joten on mieletöntä perustaa siihen argumentteja maailman luonteesta.
Usko ei tee jostakin totta.

"Maailman synnystä: Toistaiseksi on paljon mieleisempää uskoa, että maailma on syntynyt tyhjästä."

Tämän sanoessani viittasin ihan puhtaasti siihen, että tieteessä on saatu tuloksia, joiden mukaan maailma on saattanut tulla tyhjästä. Täten se on mahdollinen, varteenotettava selitys. En väitä sen olevan ehdottomasti oikea vastaus, mutta tämä ei tarkoita minun pitävän Jumalaa varteenotettavana vastauksena.
Raamatullista luomiskertomusta sen sijaan ei tue mikään muu kuin raamattu itse. Sitä eivät tue tieteelliset havainnot, teoria tai mikään muukaan.

"Kun sama taho vetoaa siihen miten luonnossa vallitsee sattuma, tämä ei saa enää vedota siihen kuinka luonnossa toimii tiukasti määrätyt mekanismit."

Tarkastelet asiaa kovin mustavalkoisesti. Kyse ei ollut siitä, että maailmankaikkeus olisi pelkkää kaaosta. Kyse oli siitä, ettei ihminen voi tietää jokaista yksityiskohtaa omasta elämästään, ympäristöstään tai tulevaisuudestaan. Joten elämä (nimenomaan elämä, ei maailma) on täynnä sattumaa, kuten auton eteen yllättäen juokseva hirvi. Maailma kyllä toimii määrättyjen mekanismien eli luonnonlakien pohjalta. Niiden toiminta vain ei ole aina ennakoitavissa yksinkertaisesta inhmillisestä näkökulmasta. Tämä luo illuusion tuurista, onnesta, karmasta jne. eli "rouva fortunasta".

Kyse ei siis koskaan ollut kaaos vs. järjestys -asettelusta, kuten sen ilmeisesti ymmärsit.

"Noin sinun ei tulisi esittää, koska kaiketi olet nähnyt erinäisiäkin perusteluja ja tiedät varsin hyvin kuinka keskustelua käydään joka rintamalla."

Olen nähnyt väitteitä, joskus jopa perusteluja mutten koskaan yhtäkään todistetta. Ei ole varteenotettava selitys, että Jumalalla olisi mitään tekemistä minkään kanssa, koska todisteet puuttuvat. On vain ja ainoastaan väitteitä ja spekulaatiota.

"Kun yritämme ymmärtää maailmaa, meidän täytyy luopua sellaisista ennakkokäsityksistä, että vain omilla ehdoillamme tuotettu tieto on kelvollista tietoa."

Tämä pätee myös sinuun. Sovitat jatkuvasti omaa uskoasi ja Jumalaasi sellaisiin koloihin, joihin ne eivät sovi.

Lue lisää

Pari knoppia:

"Usko ei tee jostakin totta."
Kukaan ei ole tuollaista väittänytkään.

Toisekseen, järkevä keskustelu ei kaipaa väitelauseilla perustelua, vaan väitelauseiden perustelua. Jätän kuitenkin juuri tuon väitteen perustelun, koska se veisi jo liiaksi sivuraiteille.


"ei yksinkertaisesti ole syytä pitää raamattua luotettavana tiedonlähteenä"

VT:n profetiat kertoivat Jeesuksesta, mutta myös meidän aikaamme koskevia profetioita on. En ole niihin juurikaan perehtynyt, mutta olen seurannut keskusteluja, joissa uskovat ovat todistaneet ateisteille erinäisistäkin profetioista ja ateistit ovat sivuuttaneet todistukset tavan attemeiningillä.



"tieteessä on saatu tuloksia, joiden mukaan maailma on saattanut tulla tyhjästä"

Höpö-höpö.

Naturalismi nojasi vahvasti rationaalisuuteen ja siis syyn ja seurauksen lakiin. Sen myötä kun naturalismi poistaa itsestään kausaliteetin vaatimuksen, se muuttuu mystiikaksi, joka julistaa olevansa tiedettä. Siten väite mihinkään perustumattomien ilmiöiden tieteellisistä tuloksista on täysin älyvapaa.


"Raamatullista luomiskertomusta sen sijaan ei tue mikään muu kuin raamattu itse. Sitä eivät tue tieteelliset havainnot"

Pikemminkin niin, että tieteen avulla olemme havainneet miten kaikkeus ei ole äärettömän vanha ja itsestään ei mikään synny. Olemattomuudesta ei putkahtele mitään eksoottista tai tavanomaisempaakaan havainnoitavaa. Pienenpientä roinaa saadaan kyllä tutkittua, mutta sekään ei perustu kausaalittomuuteen, koska kausaalittomuus ei osaisi rajata ilmiötä johonkin tiettyyn kokoluokkaan.



"Kyse ei ollut siitä, että maailmankaikkeus olisi pelkkää kaaosta. Kyse oli siitä, ettei ihminen voi tietää jokaista yksityiskohtaa omasta elämästään, ympäristöstään tai tulevaisuudestaan. Joten elämä (nimenomaan elämä, ei maailma) on täynnä sattumaa"

Emme voi rakentaa filosofiaa minkään epämääräisen ajatuskikkareen päälle. Sen sijaan kaikki filosofia nojautuu perusväittämiin, joista johdetaan loogisesti se mitä voidaan. Siten myös hirvestä ja rouva fortunasta mielikuvien istuttaminen on kavahdettavaa, koska moinen antaa käsityksen kuinka kyseessä olisi jokin järkiperäinen filosofia, vaikka se on sellaisesta mahdollisimman kaukana. Jotta ajatelmasi olisi filosofisilta perusteiltansa kunnossa, sillä tietenkin täytyisi olla jonkinlainen pohja! Se puuttui ja puuttuu edelleen.


"Kyse ei siis koskaan ollut kaaos vs. järjestys -asettelusta, kuten sen ilmeisesti ymmärsit."

Keskustelu täytyy tietenkin aina jollain tavoin rajata, koska meillä ei ole mahdollisuutta tuoda jokaisen rönsyn lisärönsyä tarkasteltavaksi. Siitä huolimatta logiikan vaatimus filosofisille julkilausumille on ehdoton. Ne yksinkertaisesti vaativat peruslähtökohtansa.


"Ei ole varteenotettava selitys, että Jumalalla olisi mitään tekemistä minkään kanssa, koska todisteet puuttuvat."

Ateistille ja saatananpalvojalle ne puuttuvat aina. Aistittavat ja mitattavat havainnot saadaan leimattua aistiharhoiksi ja valehteluksi. Jumalan tarkoitusperät saadaan käännettyä päälaelleen.

Sinulle tiede on arvokas tiedon tuottaja, koska sen avulla näemme selkeästi syyn ja seurauksen lain - ja koska sitä emme jo määritelmän mukaan voi nähdä uskonvaraisissa asioissa. Tuollaisessa asetelmassa voit esittää tieteen nykyaikaisia arkisovelluksia, joilla kykenet vahvistamaan mielikuvaa kuinka tieteessä meillä on tieto ja totuus.

Tuollaisia esimerkkejä tarvitset uskollesi vahvistaaksesi mielikuvaa, että tiede täyttää totuuden tuottamisen ehdottomat ja ainoat kriteerit. Sitä vasten on tietenkin vastenmielistä törmätä ajatukseen, jossa kysytään onko olemassa totuutta, jota tieteen keinoin ei voi tavoittaa ja vahvistaa.

Tuon ajatuksen voi kuitenkin sivuuttaa, koska sen voi kategorisoida sellaiseksi, josta ei tarvitse välittää 'koska sitä ei voi tieteellisesti tutkia'. Mainittu sivuuttaminen tapahtuu toki kehäpäätelmän avulla, mutta sitä koskevaan kritiikkiin atte voi vastata argumentum ad nauseamin avulla. Moisesta olen kerryttänyt kokemuksia.

Kehäpäättelyyn taipuvaiset ateistitkaan eivät tosin voi mitään sille kuinka tuo täsmällisen tiedon tuottaja, tiede, joutuu naturalismissa ja jumalankieltämisessä pysytellessään luopumaan rationalismista ja siis syystä ja seurauksesta. Sana tiede on näin menettänyt merkityksensä ja vaivihkaa se määritellään uudelleen. Sen myötä saamme nähdä väitteitä miten tyhjästä syntyminen onkin tiedettä ja rationaalisuutta viimeisen päälle.



"Sovitat jatkuvasti omaa uskoasi ja Jumalaasi sellaisiin koloihin, joihin ne eivät sovi."

Jälleen väite, jonka perustelut kuuluvat tyhjään joukkoon. Perusteluja ei siis ole. Kuitenkin on niin, että kun naturalistiset selitykset ovat ajautuneet loogiseen umpikujaan, yliluonnollinen selitys tulee sitä varteenotettavammaksi. Ajatus luojasta on sen myötä varsin looginen.

edesa kirjoitti:

Pari knoppia:

"Usko ei tee jostakin totta."
Kukaan ei ole tuollaista väittänytkään.

Toisekseen, järkevä keskustelu ei kaipaa väitelauseilla perustelua, vaan väitelauseiden perustelua. Jätän kuitenkin juuri tuon väitteen perustelun, koska se veisi jo liiaksi sivuraiteille.


"ei yksinkertaisesti ole syytä pitää raamattua luotettavana tiedonlähteenä"

VT:n profetiat kertoivat Jeesuksesta, mutta myös meidän aikaamme koskevia profetioita on. En ole niihin juurikaan perehtynyt, mutta olen seurannut keskusteluja, joissa uskovat ovat todistaneet ateisteille erinäisistäkin profetioista ja ateistit ovat sivuuttaneet todistukset tavan attemeiningillä.



"tieteessä on saatu tuloksia, joiden mukaan maailma on saattanut tulla tyhjästä"

Höpö-höpö.

Naturalismi nojasi vahvasti rationaalisuuteen ja siis syyn ja seurauksen lakiin. Sen myötä kun naturalismi poistaa itsestään kausaliteetin vaatimuksen, se muuttuu mystiikaksi, joka julistaa olevansa tiedettä. Siten väite mihinkään perustumattomien ilmiöiden tieteellisistä tuloksista on täysin älyvapaa.


"Raamatullista luomiskertomusta sen sijaan ei tue mikään muu kuin raamattu itse. Sitä eivät tue tieteelliset havainnot"

Pikemminkin niin, että tieteen avulla olemme havainneet miten kaikkeus ei ole äärettömän vanha ja itsestään ei mikään synny. Olemattomuudesta ei putkahtele mitään eksoottista tai tavanomaisempaakaan havainnoitavaa. Pienenpientä roinaa saadaan kyllä tutkittua, mutta sekään ei perustu kausaalittomuuteen, koska kausaalittomuus ei osaisi rajata ilmiötä johonkin tiettyyn kokoluokkaan.



"Kyse ei ollut siitä, että maailmankaikkeus olisi pelkkää kaaosta. Kyse oli siitä, ettei ihminen voi tietää jokaista yksityiskohtaa omasta elämästään, ympäristöstään tai tulevaisuudestaan. Joten elämä (nimenomaan elämä, ei maailma) on täynnä sattumaa"

Emme voi rakentaa filosofiaa minkään epämääräisen ajatuskikkareen päälle. Sen sijaan kaikki filosofia nojautuu perusväittämiin, joista johdetaan loogisesti se mitä voidaan. Siten myös hirvestä ja rouva fortunasta mielikuvien istuttaminen on kavahdettavaa, koska moinen antaa käsityksen kuinka kyseessä olisi jokin järkiperäinen filosofia, vaikka se on sellaisesta mahdollisimman kaukana. Jotta ajatelmasi olisi filosofisilta perusteiltansa kunnossa, sillä tietenkin täytyisi olla jonkinlainen pohja! Se puuttui ja puuttuu edelleen.


"Kyse ei siis koskaan ollut kaaos vs. järjestys -asettelusta, kuten sen ilmeisesti ymmärsit."

Keskustelu täytyy tietenkin aina jollain tavoin rajata, koska meillä ei ole mahdollisuutta tuoda jokaisen rönsyn lisärönsyä tarkasteltavaksi. Siitä huolimatta logiikan vaatimus filosofisille julkilausumille on ehdoton. Ne yksinkertaisesti vaativat peruslähtökohtansa.


"Ei ole varteenotettava selitys, että Jumalalla olisi mitään tekemistä minkään kanssa, koska todisteet puuttuvat."

Ateistille ja saatananpalvojalle ne puuttuvat aina. Aistittavat ja mitattavat havainnot saadaan leimattua aistiharhoiksi ja valehteluksi. Jumalan tarkoitusperät saadaan käännettyä päälaelleen.

Sinulle tiede on arvokas tiedon tuottaja, koska sen avulla näemme selkeästi syyn ja seurauksen lain - ja koska sitä emme jo määritelmän mukaan voi nähdä uskonvaraisissa asioissa. Tuollaisessa asetelmassa voit esittää tieteen nykyaikaisia arkisovelluksia, joilla kykenet vahvistamaan mielikuvaa kuinka tieteessä meillä on tieto ja totuus.

Tuollaisia esimerkkejä tarvitset uskollesi vahvistaaksesi mielikuvaa, että tiede täyttää totuuden tuottamisen ehdottomat ja ainoat kriteerit. Sitä vasten on tietenkin vastenmielistä törmätä ajatukseen, jossa kysytään onko olemassa totuutta, jota tieteen keinoin ei voi tavoittaa ja vahvistaa.

Tuon ajatuksen voi kuitenkin sivuuttaa, koska sen voi kategorisoida sellaiseksi, josta ei tarvitse välittää 'koska sitä ei voi tieteellisesti tutkia'. Mainittu sivuuttaminen tapahtuu toki kehäpäätelmän avulla, mutta sitä koskevaan kritiikkiin atte voi vastata argumentum ad nauseamin avulla. Moisesta olen kerryttänyt kokemuksia.

Kehäpäättelyyn taipuvaiset ateistitkaan eivät tosin voi mitään sille kuinka tuo täsmällisen tiedon tuottaja, tiede, joutuu naturalismissa ja jumalankieltämisessä pysytellessään luopumaan rationalismista ja siis syystä ja seurauksesta. Sana tiede on näin menettänyt merkityksensä ja vaivihkaa se määritellään uudelleen. Sen myötä saamme nähdä väitteitä miten tyhjästä syntyminen onkin tiedettä ja rationaalisuutta viimeisen päälle.



"Sovitat jatkuvasti omaa uskoasi ja Jumalaasi sellaisiin koloihin, joihin ne eivät sovi."

Jälleen väite, jonka perustelut kuuluvat tyhjään joukkoon. Perusteluja ei siis ole. Kuitenkin on niin, että kun naturalistiset selitykset ovat ajautuneet loogiseen umpikujaan, yliluonnollinen selitys tulee sitä varteenotettavammaksi. Ajatus luojasta on sen myötä varsin looginen.

Lue lisää

"VT:n profetiat kertoivat Jeesuksesta, mutta myös meidän aikaamme koskevia profetioita on. En ole niihin juurikaan perehtynyt, mutta olen seurannut keskusteluja, joissa uskovat ovat todistaneet ateisteille erinäisistäkin profetioista ja ateistit ovat sivuuttaneet todistukset tavan attemeiningillä."

Et ole perehtynyt mutta perustat kuitenkin näkemyksesi näille keskusteluille. Arvatenkin siellä on "todistettu" jotakin tyypilliseen tapaan raamatulla, mikä on argumenttina sama kuin argumentti puuttuisi kokonaan johtuen ihan siitä, ettei sitä raamattua todellakaan ole syytä pitää hyvänä tiedonlähteenä.

Ennustukset ovat yleensä joko hyvin epämääräisiä tai lukumäärältään niin suuria, että joku niistä käy lopulta toteen. Nämä ennustukset sitten nostetaan parrasvaloihin samalla kun loput ennustukset, jotka eivät koskaan käyneet toteen, unohdetaan.

"Olemattomuudesta ei putkahtele mitään eksoottista tai tavanomaisempaakaan havainnoitavaa."

Kvanttifluktuaatio on ilmiö, jossa tyhjästä ilmestyy materiaa ja antimateriaa, jotka sitten hyvin nopeasti kumoavat toisensa ja muuttuvat taas energiaksi. Aika kirjaimellisesti siis putkahtelevat olemattomuudesta.

"Emme voi rakentaa filosofiaa minkään epämääräisen ajatuskikkareen päälle."

Mitä filosofiaa minä olen tässä yrittänyt muka rakentaa? Tämä koko juttu rouva fortunasta ja hirvistä on viestistä, joka ei ollut minun kirjottamani. Esitin vain parhaan arvaukseni tämän kirjoituksen merkityksestä, koska jostakin syystä keskityit siihen niin kovasti.

"Ateistille ja saatananpalvojalle ne puuttuvat aina."

Niin ne puuttuvat muiltakin. Sinun ajattelussasi on oletuksia ja ennakkokäsityksiä, jotka otat aina mukaan päättelyysi. Ne ovat pohjalla ja sitten rakennat loput elämänkatsomuksestasi niiden päälle sen mukaan, mikä tieto näiden ennakkokäsitysten kanssa sopii yhteen. Ennakkokäsityksiä on kaikilla, mutta sinun tapauksessasi ne eivät perustu mihinkään muuhun kuin kirjaan, joka ikävä kyllä ei vaikuttaisi olevan mitään muuta kuin fiktiota.

"Tuollaisessa asetelmassa voit esittää tieteen nykyaikaisia arkisovelluksia, joilla kykenet vahvistamaan mielikuvaa kuinka tieteessä meillä on tieto ja totuus. "

Toisin kuin uskonnossa, tieteessä ollaan yleensä hyvin tietoisia siitä, että tiede voi erehtyä. Olemassaolevia teorioita epäillään jatkuvasti ja niiden rinnalle kehitellään toisia teorioita siinä toivossa, että ne toimisivat yhtä hyvin tai paremmin. Näiden teorioiden täytyy kuitenkin perustua todellisuuteen ja niiden täytyy olla lopulta todistettavissa, jotta niitä voidaan pitää totena. Pari kriteeriä, joita uskovaisilla ei ole uskontojensa suhteen.

"Sitä vasten on tietenkin vastenmielistä törmätä ajatukseen, jossa kysytään onko olemassa totuutta, jota tieteen keinoin ei voi tavoittaa ja vahvistaa."

Ainahan sitä voi kysyä, mutta toistaiseksi ei ole syytä olettaa tällaisen totuuden olevan olemassa. Miksi olettaa jotakin, mihin mikään ei viittaa?

Psykologia on omiaan vastaamaan kysymyksiin näistä henkilökohtaisista hengellisistä kokemuksista. Ihmismieli pystyy tuottamaan vaikka mitä tulkintoja tavallisista tilanteista. Nämä tulkinnat sitten johtavat siihen, että uskonnollisuuteen taipuvaiset ihmiset kokevat olleensa jonkinlaisessa yliluonnollisessa vuorovaikutuksessa tms.
Nämä henkilökohtaiset kokemukset voidaan sivuuttaa siksi, että kyse on pelkistä väittämistä, jotka perustuvat kaikella todennäköisyydellä väärille tulkinnoille tai ovat valheita. Niitä ei tue mikään konkreettinen tai teoreettinen tekijä.

Tiede ei ole luopunut rationalismista tai syystä ja seuraksesta. Tämä on sinun omaa harhaista ajatteluasi, jolla tuet näkemystäsi siitä, että tiede ei ole luotettava työkalu. Tiede menee sinne, minne on aihetta mennä. Tällä hetkellä tutkitaan sitä mahdollisuutta, että maailmankaikkeus on voinut tulla tyhjästä, koska on aihetta tutkia sitä.

"Jälleen väite, jonka perustelut kuuluvat tyhjään joukkoon. Perusteluja ei siis ole. Kuitenkin on niin, että kun naturalistiset selitykset ovat ajautuneet loogiseen umpikujaan, yliluonnollinen selitys tulee sitä varteenotettavammaksi. Ajatus luojasta on sen myötä varsin looginen."

Ajatus luojasta on edelleen melkoinen loikka. On sen luojankin pitänyt jostakin tulla. Miten siinä on enemmän järkeä, että luoja on tullut tyhjästä kuin siinä, että koko maailmankaikkeus on tullut tyhjästä? Vaikka olisikin luoja, mitä syytä kellään on ajatella sen olevan juuri kristinuskon Jumala?

5+2 kirjoitti:

"VT:n profetiat kertoivat Jeesuksesta, mutta myös meidän aikaamme koskevia profetioita on. En ole niihin juurikaan perehtynyt, mutta olen seurannut keskusteluja, joissa uskovat ovat todistaneet ateisteille erinäisistäkin profetioista ja ateistit ovat sivuuttaneet todistukset tavan attemeiningillä."

Et ole perehtynyt mutta perustat kuitenkin näkemyksesi näille keskusteluille. Arvatenkin siellä on "todistettu" jotakin tyypilliseen tapaan raamatulla, mikä on argumenttina sama kuin argumentti puuttuisi kokonaan johtuen ihan siitä, ettei sitä raamattua todellakaan ole syytä pitää hyvänä tiedonlähteenä.

Ennustukset ovat yleensä joko hyvin epämääräisiä tai lukumäärältään niin suuria, että joku niistä käy lopulta toteen. Nämä ennustukset sitten nostetaan parrasvaloihin samalla kun loput ennustukset, jotka eivät koskaan käyneet toteen, unohdetaan.

"Olemattomuudesta ei putkahtele mitään eksoottista tai tavanomaisempaakaan havainnoitavaa."

Kvanttifluktuaatio on ilmiö, jossa tyhjästä ilmestyy materiaa ja antimateriaa, jotka sitten hyvin nopeasti kumoavat toisensa ja muuttuvat taas energiaksi. Aika kirjaimellisesti siis putkahtelevat olemattomuudesta.

"Emme voi rakentaa filosofiaa minkään epämääräisen ajatuskikkareen päälle."

Mitä filosofiaa minä olen tässä yrittänyt muka rakentaa? Tämä koko juttu rouva fortunasta ja hirvistä on viestistä, joka ei ollut minun kirjottamani. Esitin vain parhaan arvaukseni tämän kirjoituksen merkityksestä, koska jostakin syystä keskityit siihen niin kovasti.

"Ateistille ja saatananpalvojalle ne puuttuvat aina."

Niin ne puuttuvat muiltakin. Sinun ajattelussasi on oletuksia ja ennakkokäsityksiä, jotka otat aina mukaan päättelyysi. Ne ovat pohjalla ja sitten rakennat loput elämänkatsomuksestasi niiden päälle sen mukaan, mikä tieto näiden ennakkokäsitysten kanssa sopii yhteen. Ennakkokäsityksiä on kaikilla, mutta sinun tapauksessasi ne eivät perustu mihinkään muuhun kuin kirjaan, joka ikävä kyllä ei vaikuttaisi olevan mitään muuta kuin fiktiota.

"Tuollaisessa asetelmassa voit esittää tieteen nykyaikaisia arkisovelluksia, joilla kykenet vahvistamaan mielikuvaa kuinka tieteessä meillä on tieto ja totuus. "

Toisin kuin uskonnossa, tieteessä ollaan yleensä hyvin tietoisia siitä, että tiede voi erehtyä. Olemassaolevia teorioita epäillään jatkuvasti ja niiden rinnalle kehitellään toisia teorioita siinä toivossa, että ne toimisivat yhtä hyvin tai paremmin. Näiden teorioiden täytyy kuitenkin perustua todellisuuteen ja niiden täytyy olla lopulta todistettavissa, jotta niitä voidaan pitää totena. Pari kriteeriä, joita uskovaisilla ei ole uskontojensa suhteen.

"Sitä vasten on tietenkin vastenmielistä törmätä ajatukseen, jossa kysytään onko olemassa totuutta, jota tieteen keinoin ei voi tavoittaa ja vahvistaa."

Ainahan sitä voi kysyä, mutta toistaiseksi ei ole syytä olettaa tällaisen totuuden olevan olemassa. Miksi olettaa jotakin, mihin mikään ei viittaa?

Psykologia on omiaan vastaamaan kysymyksiin näistä henkilökohtaisista hengellisistä kokemuksista. Ihmismieli pystyy tuottamaan vaikka mitä tulkintoja tavallisista tilanteista. Nämä tulkinnat sitten johtavat siihen, että uskonnollisuuteen taipuvaiset ihmiset kokevat olleensa jonkinlaisessa yliluonnollisessa vuorovaikutuksessa tms.
Nämä henkilökohtaiset kokemukset voidaan sivuuttaa siksi, että kyse on pelkistä väittämistä, jotka perustuvat kaikella todennäköisyydellä väärille tulkinnoille tai ovat valheita. Niitä ei tue mikään konkreettinen tai teoreettinen tekijä.

Tiede ei ole luopunut rationalismista tai syystä ja seuraksesta. Tämä on sinun omaa harhaista ajatteluasi, jolla tuet näkemystäsi siitä, että tiede ei ole luotettava työkalu. Tiede menee sinne, minne on aihetta mennä. Tällä hetkellä tutkitaan sitä mahdollisuutta, että maailmankaikkeus on voinut tulla tyhjästä, koska on aihetta tutkia sitä.

"Jälleen väite, jonka perustelut kuuluvat tyhjään joukkoon. Perusteluja ei siis ole. Kuitenkin on niin, että kun naturalistiset selitykset ovat ajautuneet loogiseen umpikujaan, yliluonnollinen selitys tulee sitä varteenotettavammaksi. Ajatus luojasta on sen myötä varsin looginen."

Ajatus luojasta on edelleen melkoinen loikka. On sen luojankin pitänyt jostakin tulla. Miten siinä on enemmän järkeä, että luoja on tullut tyhjästä kuin siinä, että koko maailmankaikkeus on tullut tyhjästä? Vaikka olisikin luoja, mitä syytä kellään on ajatella sen olevan juuri kristinuskon Jumala?

Lue lisää

"Et ole perehtynyt mutta perustat kuitenkin näkemyksesi näille keskusteluille. Arvatenkin siellä on "todistettu" jotakin tyypilliseen tapaan raamatulla"

Niin, ja sillä tavoin voi toki todistaa, kunhan ymmärtää idean. Yritä päästää siitä olkiukkoheitosta, jossa viitataan kerta toisensa jälkeen kehäpäättelyyn, koska eivät kristityt tuolla tavoin toimi. Raamattu todistaa itsestään profetioissa siten, että VT:n profetiat kertovat Jeesuksesta. Sen voi jokainen tarkistaa ja Raamattua lukevalle se alkaa aukeamaan. Sitten on oma lukunsa se mitä Raamatussa ennustetaan viimeisistä ajoista. Joitakin esityksiä olen nähnyt, mutta vaatisi perehtymistä jotta voisi muille alkaa opettamaan tarkoittaako jokin tietty kohta Raamatussa siihen liitettyä historiallista tapahtumaa.

Tuossa on siis oleellista se, että Raamatussa on jokaiselle uskovalle kotitarpeiksi, mutta joidenkin palvelustehtävään kuuluu evankeliointi sillä tavoin, että he pystyvät todistamaan kuinka Raamatun profetiat eivät ole lakanneet toteutumasta.


"Ennustukset ovat yleensä joko hyvin epämääräisiä tai lukumäärältään niin suuria, että joku niistä käy lopulta toteen."

Jesaja 53

1 Kuka uskoo meidän saarnamme, kenelle Herran käsivarsi ilmoitetaan?
2 Hän kasvoi Herran edessä niinkuin vesa, niinkuin juuri kuivasta maasta. Ei ollut hänellä vartta eikä kauneutta; me näimme hänet, mutta ei ollut hänellä muotoa, johon me olisimme mielistyneet.
3 Hän oli ylenkatsottu, ihmisten hylkäämä, kipujen mies ja sairauden tuttava, jota näkemästä kaikki kasvonsa peittivät, halveksittu, jota emme minäkään pitäneet.
4 Mutta totisesti, meidän sairautemme hän kantoi, meidän kipumme hän sälytti päällensä. Me pidimme häntä rangaistuna, Jumalan lyömänä ja vaivaamana,
5 mutta hän on haavoitettu meidän rikkomustemme tähden, runneltu meidän pahain tekojemme tähden. Rangaistus oli hänen päällänsä, että meillä rauha olisi, ja hänen haavainsa kautta me olemme paratut.
6 Me vaelsimme kaikki eksyksissä niinkuin lampaat, kukin meistä poikkesi omalle tielleen. Mutta Herra heitti hänen päällensä kaikkien meidän syntivelkamme.
7 Häntä piinattiin, ja hän alistui siihen eikä suutansa avannut; niinkuin karitsa, joka teuraaksi viedään, niinkuin lammas, joka on ääneti keritsijäinsä edessä, niin ei hän suutansa avannut.
8 Ahdistettuna ja tuomittuna hänet otettiin pois, mutta kuka hänen polvikunnastaan sitä ajatteli? Sillä hänet temmattiin pois elävien maasta; minun kansani rikkomuksen tähden kohtasi rangaistus häntä.
9 Hänelle annettiin hauta jumalattomain joukossa; mutta rikkaan tykö hän tuli kuoltuansa, sillä hän ei ollut vääryyttä tehnyt eikä petosta ollut hänen suussansa.
10 Mutta Herra näki hyväksi runnella häntä, lyödä hänet sairaudella. Jos sinä panet hänen sielunsa vikauhriksi, saa hän nähdä jälkeläisiä ja elää kauan, ja Herran tahto toteutuu hänen kauttansa.


Tuo on siis VT:n puolelta. Ne sisältävät aina uskon siemenen, mutta myös epäuskolle jää sijaa - eli tässä kunnioitetaan ihmisen vapaata tahtoa. Silti tuossa näkyy järkevät perusteet sille toteamukselle, että kertomus sopii varsin hyvin siihen mitä Jeesuksesta sanotaan. Sitä en tiedä miksi tuossa kohden kerrotaan sairaudesta. En tiedä Jeesuksen sairastaneen mitään, vai ymmärretäänkö asia niin että maailma on sairastunut syntiin ja se kosketti sitten Jumalan Poikaa.

edesa kirjoitti:

"Et ole perehtynyt mutta perustat kuitenkin näkemyksesi näille keskusteluille. Arvatenkin siellä on "todistettu" jotakin tyypilliseen tapaan raamatulla"

Niin, ja sillä tavoin voi toki todistaa, kunhan ymmärtää idean. Yritä päästää siitä olkiukkoheitosta, jossa viitataan kerta toisensa jälkeen kehäpäättelyyn, koska eivät kristityt tuolla tavoin toimi. Raamattu todistaa itsestään profetioissa siten, että VT:n profetiat kertovat Jeesuksesta. Sen voi jokainen tarkistaa ja Raamattua lukevalle se alkaa aukeamaan. Sitten on oma lukunsa se mitä Raamatussa ennustetaan viimeisistä ajoista. Joitakin esityksiä olen nähnyt, mutta vaatisi perehtymistä jotta voisi muille alkaa opettamaan tarkoittaako jokin tietty kohta Raamatussa siihen liitettyä historiallista tapahtumaa.

Tuossa on siis oleellista se, että Raamatussa on jokaiselle uskovalle kotitarpeiksi, mutta joidenkin palvelustehtävään kuuluu evankeliointi sillä tavoin, että he pystyvät todistamaan kuinka Raamatun profetiat eivät ole lakanneet toteutumasta.


"Ennustukset ovat yleensä joko hyvin epämääräisiä tai lukumäärältään niin suuria, että joku niistä käy lopulta toteen."

Jesaja 53

1 Kuka uskoo meidän saarnamme, kenelle Herran käsivarsi ilmoitetaan?
2 Hän kasvoi Herran edessä niinkuin vesa, niinkuin juuri kuivasta maasta. Ei ollut hänellä vartta eikä kauneutta; me näimme hänet, mutta ei ollut hänellä muotoa, johon me olisimme mielistyneet.
3 Hän oli ylenkatsottu, ihmisten hylkäämä, kipujen mies ja sairauden tuttava, jota näkemästä kaikki kasvonsa peittivät, halveksittu, jota emme minäkään pitäneet.
4 Mutta totisesti, meidän sairautemme hän kantoi, meidän kipumme hän sälytti päällensä. Me pidimme häntä rangaistuna, Jumalan lyömänä ja vaivaamana,
5 mutta hän on haavoitettu meidän rikkomustemme tähden, runneltu meidän pahain tekojemme tähden. Rangaistus oli hänen päällänsä, että meillä rauha olisi, ja hänen haavainsa kautta me olemme paratut.
6 Me vaelsimme kaikki eksyksissä niinkuin lampaat, kukin meistä poikkesi omalle tielleen. Mutta Herra heitti hänen päällensä kaikkien meidän syntivelkamme.
7 Häntä piinattiin, ja hän alistui siihen eikä suutansa avannut; niinkuin karitsa, joka teuraaksi viedään, niinkuin lammas, joka on ääneti keritsijäinsä edessä, niin ei hän suutansa avannut.
8 Ahdistettuna ja tuomittuna hänet otettiin pois, mutta kuka hänen polvikunnastaan sitä ajatteli? Sillä hänet temmattiin pois elävien maasta; minun kansani rikkomuksen tähden kohtasi rangaistus häntä.
9 Hänelle annettiin hauta jumalattomain joukossa; mutta rikkaan tykö hän tuli kuoltuansa, sillä hän ei ollut vääryyttä tehnyt eikä petosta ollut hänen suussansa.
10 Mutta Herra näki hyväksi runnella häntä, lyödä hänet sairaudella. Jos sinä panet hänen sielunsa vikauhriksi, saa hän nähdä jälkeläisiä ja elää kauan, ja Herran tahto toteutuu hänen kauttansa.


Tuo on siis VT:n puolelta. Ne sisältävät aina uskon siemenen, mutta myös epäuskolle jää sijaa - eli tässä kunnioitetaan ihmisen vapaata tahtoa. Silti tuossa näkyy järkevät perusteet sille toteamukselle, että kertomus sopii varsin hyvin siihen mitä Jeesuksesta sanotaan. Sitä en tiedä miksi tuossa kohden kerrotaan sairaudesta. En tiedä Jeesuksen sairastaneen mitään, vai ymmärretäänkö asia niin että maailma on sairastunut syntiin ja se kosketti sitten Jumalan Poikaa.

Lue lisää

"Kvanttifluktuaatio on ilmiö, jossa tyhjästä ilmestyy materiaa ja antimateriaa, jotka sitten hyvin nopeasti kumoavat toisensa ja muuttuvat taas energiaksi. Aika kirjaimellisesti siis putkahtelevat olemattomuudesta."

Se, että on tuollainen hieno sana, ei tarkoita mitään todellista tyhjästä syntymistä eli kausaalittomuutta, kuten jo selitettiin moneen kertaan. Makrotason kokoluokassa tyhjästä syntymisiä ei edelleenkään havaita, vaikka aito kausaalittomuus petaisi sellaisen tapahtuman aivan yhtä todennäköiseksi kuin kvanttikokoluokassa. Sen riman yli ei atteargumentointi ole vieläkään päässyt.


"Mitä filosofiaa minä olen tässä yrittänyt muka rakentaa? Tämä koko juttu rouva fortunasta ja hirvistä on viestistä, joka ei ollut minun kirjottamani."

Sinä lähdit tukemaan sellaista ajatusta, jossa näennäisfilosofian keinoin esitetään mukajärkeviä. Mikäli rouva fortunalla on todella jotain sanottavaa siihen mitä maailmankaikkeus on laatuansa, se täytyy laajentaa koskemaan perimmäisyyksiä. Keskustelummehan pyörii sen ympärillä onko maailmankaikkeus yliluonnollista perua vai ei, ja jos jälkimmäistä, niin selittyykö kaikkeus mekanismeilla vai sattumalla. Mekanistinen malli äärimmilleen vietynä riistää tahdonvapauden, mutta aito sattuma puolestaan tekee maailmasta kaoottisen. Kuitenkin havaintomme puoltavat aivan toisenlaista käsitystä eli kuinka maailma on luotu.


"Sinun ajattelussasi on oletuksia ja ennakkokäsityksiä, jotka otat aina mukaan päättelyysi."

Jälleen väite, joka täytyisi perustella.


"Pari kriteeriä, joita uskovaisilla ei ole uskontojensa suhteen."

Tuossa on sisäänrakennetusti mm. se kummallinen käsitys, ettei ole uskovia tieteentekijöitä. Jokainen maailmankuva sisältää uskonvaraisuuksia, siis aivan jokainen. Ateistiset maailmankuvat eivät ole tässä suhteessa mikään poikkeus. Siten ei myöskään ole mitään syytä tehdä rinnastusta siitä kuinka ateismi olisi itsessään jotenkin lähempänä tieteen tarjoamaa tietoa. Tiede toki haastaa monet uskonnolliset käsitykset, joskus jopa romuttaa niitä, mutta silloinkin on järkevintä kysyä ovatko kyseiset käsitykset kyseisen uskon opilliseen antiin koskaan kuuluneetkaan, vai ovatko ne aikalaiskertomuksia ja siten heijastumia ajattelustaan.

Toki tuon myötä voi kyseenalaistaa myös uskon keskeiset opit, mutta sen olen oppinut, että kun jostakin huomaa miten se ei pidä paikkaansa, saa myöhemmin havaita kuinka moisen havainnon tekeminen edellytti itse tehtyä tai jonkun toisen tekemään tarpeetonta rajausta, jonka avulla saattoi tehdä äkkiväärän päätelmän. Tällaisesta esimerkki:

Jotkut pilkkaavat kuinka Raamatun mukaan jänis on märehtijä. Metsästäjät kuitenkin tietävät, että jänis saattaa syödä papanansa. Pilkkaajat tietenkin jatkavat, että märehtijän kriteerit eivät täyty sillä kun joku päättää syödä toiseen kertaan. Kuitenkin Raamattu on kirjoitettu ennen wikipediaa ja sinne pukattuja määritelmiä.

""Sitä vasten on tietenkin vastenmielistä törmätä ajatukseen, jossa kysytään onko olemassa totuutta, jota tieteen keinoin ei voi tavoittaa ja vahvistaa."
Ainahan sitä voi kysyä, mutta toistaiseksi ei ole syytä olettaa tällaisen totuuden olevan olemassa. Miksi olettaa jotakin, mihin mikään ei viittaa?"

Älä sitten jatkossa jäkätä, pyydän. Kun kerran makrotasolla ei esiinny tyhjästä putkahtamisia eli mikään ei viittaa aitoon kausaalittomuuteen, ei myöskään ole syytä olettaa ja vieläpä rationaalisuuteen viitaten, että maailmankaikkeus syntyisi tyhjästä. Sitä vaihtoehtoa ei yksinkertaisesti ole. Ei myöskään ole sitäkään, että ennen nykyistä versumia olisi ollut jokin jatkumo, josta ei vain voida saada tietoa. Syyn ja seurauksen laki ei tarjoa sellaista vaihtoehtoa.

edesa kirjoitti:

"Kvanttifluktuaatio on ilmiö, jossa tyhjästä ilmestyy materiaa ja antimateriaa, jotka sitten hyvin nopeasti kumoavat toisensa ja muuttuvat taas energiaksi. Aika kirjaimellisesti siis putkahtelevat olemattomuudesta."

Se, että on tuollainen hieno sana, ei tarkoita mitään todellista tyhjästä syntymistä eli kausaalittomuutta, kuten jo selitettiin moneen kertaan. Makrotason kokoluokassa tyhjästä syntymisiä ei edelleenkään havaita, vaikka aito kausaalittomuus petaisi sellaisen tapahtuman aivan yhtä todennäköiseksi kuin kvanttikokoluokassa. Sen riman yli ei atteargumentointi ole vieläkään päässyt.


"Mitä filosofiaa minä olen tässä yrittänyt muka rakentaa? Tämä koko juttu rouva fortunasta ja hirvistä on viestistä, joka ei ollut minun kirjottamani."

Sinä lähdit tukemaan sellaista ajatusta, jossa näennäisfilosofian keinoin esitetään mukajärkeviä. Mikäli rouva fortunalla on todella jotain sanottavaa siihen mitä maailmankaikkeus on laatuansa, se täytyy laajentaa koskemaan perimmäisyyksiä. Keskustelummehan pyörii sen ympärillä onko maailmankaikkeus yliluonnollista perua vai ei, ja jos jälkimmäistä, niin selittyykö kaikkeus mekanismeilla vai sattumalla. Mekanistinen malli äärimmilleen vietynä riistää tahdonvapauden, mutta aito sattuma puolestaan tekee maailmasta kaoottisen. Kuitenkin havaintomme puoltavat aivan toisenlaista käsitystä eli kuinka maailma on luotu.


"Sinun ajattelussasi on oletuksia ja ennakkokäsityksiä, jotka otat aina mukaan päättelyysi."

Jälleen väite, joka täytyisi perustella.


"Pari kriteeriä, joita uskovaisilla ei ole uskontojensa suhteen."

Tuossa on sisäänrakennetusti mm. se kummallinen käsitys, ettei ole uskovia tieteentekijöitä. Jokainen maailmankuva sisältää uskonvaraisuuksia, siis aivan jokainen. Ateistiset maailmankuvat eivät ole tässä suhteessa mikään poikkeus. Siten ei myöskään ole mitään syytä tehdä rinnastusta siitä kuinka ateismi olisi itsessään jotenkin lähempänä tieteen tarjoamaa tietoa. Tiede toki haastaa monet uskonnolliset käsitykset, joskus jopa romuttaa niitä, mutta silloinkin on järkevintä kysyä ovatko kyseiset käsitykset kyseisen uskon opilliseen antiin koskaan kuuluneetkaan, vai ovatko ne aikalaiskertomuksia ja siten heijastumia ajattelustaan.

Toki tuon myötä voi kyseenalaistaa myös uskon keskeiset opit, mutta sen olen oppinut, että kun jostakin huomaa miten se ei pidä paikkaansa, saa myöhemmin havaita kuinka moisen havainnon tekeminen edellytti itse tehtyä tai jonkun toisen tekemään tarpeetonta rajausta, jonka avulla saattoi tehdä äkkiväärän päätelmän. Tällaisesta esimerkki:

Jotkut pilkkaavat kuinka Raamatun mukaan jänis on märehtijä. Metsästäjät kuitenkin tietävät, että jänis saattaa syödä papanansa. Pilkkaajat tietenkin jatkavat, että märehtijän kriteerit eivät täyty sillä kun joku päättää syödä toiseen kertaan. Kuitenkin Raamattu on kirjoitettu ennen wikipediaa ja sinne pukattuja määritelmiä.

""Sitä vasten on tietenkin vastenmielistä törmätä ajatukseen, jossa kysytään onko olemassa totuutta, jota tieteen keinoin ei voi tavoittaa ja vahvistaa."
Ainahan sitä voi kysyä, mutta toistaiseksi ei ole syytä olettaa tällaisen totuuden olevan olemassa. Miksi olettaa jotakin, mihin mikään ei viittaa?"

Älä sitten jatkossa jäkätä, pyydän. Kun kerran makrotasolla ei esiinny tyhjästä putkahtamisia eli mikään ei viittaa aitoon kausaalittomuuteen, ei myöskään ole syytä olettaa ja vieläpä rationaalisuuteen viitaten, että maailmankaikkeus syntyisi tyhjästä. Sitä vaihtoehtoa ei yksinkertaisesti ole. Ei myöskään ole sitäkään, että ennen nykyistä versumia olisi ollut jokin jatkumo, josta ei vain voida saada tietoa. Syyn ja seurauksen laki ei tarjoa sellaista vaihtoehtoa.

Lue lisää

(Välikommentti:
Eikös olekin mielenkiintoista, että kun ennen ateistit selittivät miten energiaa ei voida hävittää ja toisaalta luoda tyhjästä ja se muka todisti sen kuinka Jumalaa ei ole, niin nyt kun se tie on atteretoriikassa käyty loppuun, täytyy Jumalaa vastustelevien todistella miten energiaa voidaan luoda tyhjästä [vaikka makrotasolla sitä ei tapahdu].)

Kun siis maailmankaikkeuden synty ei selity järkevästi noilla toisensa poissulkevilla attemalleilla, jäljelle jää selitys yliluonnollisesta. Eräs varteenotettava vaihtoehto on siis mainittu luominen.


"On sen luojankin pitänyt jostakin tulla. Miten siinä on enemmän järkeä, että luoja on tullut tyhjästä kuin siinä, että koko maailmankaikkeus on tullut tyhjästä?"

Usko Jumalan ikuisuuteen on eri asia kuin usko universumin ikuisuuteen.

Universumi happanee ja murenee käsiin. Meillä on myös tieto siitä kuinka se ei ole voinut olla aina olemassa tällaisenaan, eikä meille ole jäänyt pienintäkään jälkeä siitä mitä oli ennen. Kausaalittomiksi väitetyt tapahtumat sijoittuvat aina kvanttikokoluokkaan, vaikka aito kausaalittomuus ei tekisi moista rajoitetta - mitäs kausaalittomuutta se sellainen ohjailu olisi?

Tuossa meillä on jo riittävästi syitä kasassa siihen, että usko universumin iankaikkisuuteen tai tyhjästä syntymiseen ei oikein vaikuta järkevältä todisteiden valossa. Kuitenkin tämä universumi on. Järki kertoo, että kun näiden todisteiden perusteella joudutaan tekemään johtopäätös, se on sitten se yliluonnollista alkua oleva universumi.

Kun tuota vasten tarkastellaan mitä tiedämme Jumalasta sanotun, niin ainakaan emme päädy loogisiin ristiriitoihin. Tarkistetaanpa:

Jumala on luoja. Jumala on iankaikkinen. Jumala on luonut maailman eli Hän ei ole luonnonlaeille ja ajalle alisteinen, vaan myös niiden luoja.

"Eliminate all other factors, and the one which remains must be the truth."
http://en.wikiquote.org/wiki/Sherlock_Holmes

Tuon perimmäinen idea: Kun muut vaihtoehdot on suljettu pois, jäljelle jäänyt, olkoonkin vaikka kuinka uskomaton, on se oikea.


"Vaikka olisikin luoja, mitä syytä kellään on ajatella sen olevan juuri kristinuskon Jumala?"

Tuo on hyvä kysymys, mutta pidän sitä oman aloituksen arvoisena jo sen tarvitseman käsittelyn laajuuden takia. Kuitenkin lyhyesti asian tiimoilta:

Puolijumalia en käsittele, vaan kuittaan ne epäpäteviksi. Norsupäitä en fanita. Allah on jäävi: Kehuu itseänsä mm. rakastavaksi ja se pitää uskoa, kyseenlaistaa ei saa ja vääräuskoiset pitää tappaa. Allah on siis hyvä, koska sanoo niin. Kristinuskossa Jumala on hyvä, koska teki mitä teki.

Tuossa siis pähkinänkuoressa miksi uskoa Kristukseen sikäli kuin uskoo Jumalan olemassaoloon. Ihmiset saivat vapaan tahdon, mikä oli suurenmoinen lahja, mutta ihmisten vastuuttomuus ajaa heidät perikatoon, joten asialle täytyi tehdä jotain. Jumalahan rakastaa ihmistä.

edesa kirjoitti:

(Välikommentti:
Eikös olekin mielenkiintoista, että kun ennen ateistit selittivät miten energiaa ei voida hävittää ja toisaalta luoda tyhjästä ja se muka todisti sen kuinka Jumalaa ei ole, niin nyt kun se tie on atteretoriikassa käyty loppuun, täytyy Jumalaa vastustelevien todistella miten energiaa voidaan luoda tyhjästä [vaikka makrotasolla sitä ei tapahdu].)

Kun siis maailmankaikkeuden synty ei selity järkevästi noilla toisensa poissulkevilla attemalleilla, jäljelle jää selitys yliluonnollisesta. Eräs varteenotettava vaihtoehto on siis mainittu luominen.


"On sen luojankin pitänyt jostakin tulla. Miten siinä on enemmän järkeä, että luoja on tullut tyhjästä kuin siinä, että koko maailmankaikkeus on tullut tyhjästä?"

Usko Jumalan ikuisuuteen on eri asia kuin usko universumin ikuisuuteen.

Universumi happanee ja murenee käsiin. Meillä on myös tieto siitä kuinka se ei ole voinut olla aina olemassa tällaisenaan, eikä meille ole jäänyt pienintäkään jälkeä siitä mitä oli ennen. Kausaalittomiksi väitetyt tapahtumat sijoittuvat aina kvanttikokoluokkaan, vaikka aito kausaalittomuus ei tekisi moista rajoitetta - mitäs kausaalittomuutta se sellainen ohjailu olisi?

Tuossa meillä on jo riittävästi syitä kasassa siihen, että usko universumin iankaikkisuuteen tai tyhjästä syntymiseen ei oikein vaikuta järkevältä todisteiden valossa. Kuitenkin tämä universumi on. Järki kertoo, että kun näiden todisteiden perusteella joudutaan tekemään johtopäätös, se on sitten se yliluonnollista alkua oleva universumi.

Kun tuota vasten tarkastellaan mitä tiedämme Jumalasta sanotun, niin ainakaan emme päädy loogisiin ristiriitoihin. Tarkistetaanpa:

Jumala on luoja. Jumala on iankaikkinen. Jumala on luonut maailman eli Hän ei ole luonnonlaeille ja ajalle alisteinen, vaan myös niiden luoja.

"Eliminate all other factors, and the one which remains must be the truth."
http://en.wikiquote.org/wiki/Sherlock_Holmes

Tuon perimmäinen idea: Kun muut vaihtoehdot on suljettu pois, jäljelle jäänyt, olkoonkin vaikka kuinka uskomaton, on se oikea.


"Vaikka olisikin luoja, mitä syytä kellään on ajatella sen olevan juuri kristinuskon Jumala?"

Tuo on hyvä kysymys, mutta pidän sitä oman aloituksen arvoisena jo sen tarvitseman käsittelyn laajuuden takia. Kuitenkin lyhyesti asian tiimoilta:

Puolijumalia en käsittele, vaan kuittaan ne epäpäteviksi. Norsupäitä en fanita. Allah on jäävi: Kehuu itseänsä mm. rakastavaksi ja se pitää uskoa, kyseenlaistaa ei saa ja vääräuskoiset pitää tappaa. Allah on siis hyvä, koska sanoo niin. Kristinuskossa Jumala on hyvä, koska teki mitä teki.

Tuossa siis pähkinänkuoressa miksi uskoa Kristukseen sikäli kuin uskoo Jumalan olemassaoloon. Ihmiset saivat vapaan tahdon, mikä oli suurenmoinen lahja, mutta ihmisten vastuuttomuus ajaa heidät perikatoon, joten asialle täytyi tehdä jotain. Jumalahan rakastaa ihmistä.

Lue lisää

Voi jestas sentään.

Vastaan nyt suhteellisen lyhyesti, näinkin myöhään.

Sinä argumentoit hyvin, ei siinä mitään. Tässä on kuitenkin koko ajan kyse siitä samasta vanhasta ongelmasta, joka uskovaisten kanssa on aina ollut: Kun jotakin ei osata selittää järkevästi, siihen tungetaan heti Jumala ja huudetaan hoosiannaa. Ennen tätä tehtiin jokaikisellä elämän osa-alueella, koska tiede oli vielä olematonta, eikä mitään osattu selittää järkevästi. Kaikki johtui Jumalasta. Salamat, tuuli, meret ja Kuu. Nykyään nämä ilmiöt osataan selittää.

Nyt koska tiede ei osaa vielä selittää tarkasti joitakin ilmiöitä, sama homma jatkuu. Esim. kvanttifysiikka on vielä uusi tieteenala, joka ei todellakaan ole lopullisessa pisteessään. Se, ettei se vielä tarjoa ehdottomia totuuksia ei tarkoita sitä, että tähän voitaisiin tieteellisen ajattelun mukaan rueta tarjoamaan yliluonnollista selitykseksi. Jos sorrutaan yliluonnollisella selittämiseen, ollaan taas keskiajalla.

Ennustuksesta: Kyseessä on siis raamatusta otettu ennustus, joka ennusti myöskin raamatussa kerrotun asian (Jeesus). Miten tämä todistaa mitään? Kyse on kahdesta kirjasta, jotka on kirjoitettu tarkoitushakuisesti täydentämään toisiaan. Toisena huomiona sanoisin, että tämä ennustus todellakin on melko epämääräinen ja kuten jo itsekin mainitsit, osittain virheellinen tai epätarkka. Maailmassa on paljon ihmisiä ja tuokin ennustus voitaisiin yhdistää jonkun toisen kuin Jeesuksen tarinaan. Murhattuja vapahtajia löytyy kyllä.

"Makrotason kokoluokassa tyhjästä syntymisiä ei edelleenkään havaita, vaikka aito kausaalittomuus petaisi sellaisen tapahtuman aivan yhtä todennäköiseksi kuin kvanttikokoluokassa. Sen riman yli ei atteargumentointi ole vieläkään päässyt."

Kuten jo todettu, kvanttifysiikka on uusi ja suhteellisen tuntematon tieteenala. Teoria on, että alkuräjähdys oli nimenomaan valtava kvanttifluktuaatio, jolloin ilmiö olisi siis tavattu makrotason kokoluokassa. Kyseessä kuitenkin toistaiseksi vain teoria.

"Kun siis maailmankaikkeuden synty ei selity järkevästi noilla toisensa poissulkevilla attemalleilla, jäljelle jää selitys yliluonnollisesta. Eräs varteenotettava vaihtoehto on siis mainittu luominen."

Kumpikaan meistä ei selvästikään ole asiantuntija. Jos asiantuntijat tulevat umpikujaan, he vetävät syvään henkeä ja jatkavat tutkimista. Lopulta ilmenee jokin uusi, aiemmin havaitsematta jäänyt mahdollisuus, josta voidaan lähteä etenemään. Tiedemiehen erottaa siitä, että hän jättää mieluummin vastaamatta kuin alkaa sepittää valheita vastaukseksi kysymyksiin, joihin ei osata vielä vastata. Jumalalla on selitetty milloin mitäkin, ja aina näille ilmiöille on löydetty luonnollinen selitys.

"Usko Jumalan ikuisuuteen on eri asia kuin usko universumin ikuisuuteen."

Sepä se. Ongelma on nimenomaan siinä, että kyseessä on USKO. Se ei ole perusteltu, todistettu näkemys. Miten tätä voidaan pitää mielekkäänä vaihtoehtona minkäänlaisesta objektiivisesta näkökulmasta? Tämä on mielekästä vain ja ainoastaan niille, jotka ovat ennestään taipuvaisia selittämään ilmiöitä Jumalalla. Maailmankaikkeuden mysteerit kaipaavat vastauksia, eivät taruja.

Miten jonkin ikuisuus (on ollut aina olemassa) on mielekkäämpi selitys kuin se, että se jokin on tullut tyhjästä? Tämä ei ole yhtään ymmärrettävämpi tai mahdollisempi selitys.

"Puolijumalia en käsittele, vaan kuittaan ne epäpäteviksi. Norsupäitä en fanita. Allah on jäävi: Kehuu itseänsä mm. rakastavaksi ja se pitää uskoa, kyseenlaistaa ei saa ja vääräuskoiset pitää tappaa. Allah on siis hyvä, koska sanoo niin. Kristinuskossa Jumala on hyvä, koska teki mitä teki."

Yleensä tarjoat hirveät liudat (ehkä tarpeettomiakin) sivistyssanoja, kääntelet asioita ympäri ja esität rohkeasti argumentteja, jotka ovat riittävän monimutkaisa ollakseen jokseenkin hankalasti käsiteltäviä. Nyt kuitenkin tarjoat vain nopeita ja oudon irtonaisia heittoja siitä, miten muut uskonnot eivät miellytä sinua. Tämäkö on sinun perustelusi sille, että ikuinen luoja on juuri kristinuskon Jumala? Se miellyttää sinua eniten?

Vaikka maailmankaikkeus olisikin peräisin yliluonnollisesta, mitä ei ole syytä tällä hetkellä olettaa*, vaikka hienosti väität ja argumentoit, sinulla ei ole mitään keinoa osoittaa juuri sinun Jumalasi olevan sen kaiken takana. Ehkä kyseessä on luoja, joka ei ole koskaan edes ilmoittanut itsestään.

*Tiede on jatkuva prosessi. Kvanttifysiikka ja yleensäkin teoriat maailman synnystä ovat vielä arvoituksellisia aiheita. Mutta kuten jo todettu: se, ettei jotakin osata vielä selittää tieteellisesti ei tarkoita sitä, että kyseessä olisi yliluonnollinen ilmiö. Sama virhe on tehty tuhansia kertoja viimeisten tuhansien vuosien aikana eivätkä tiedemiehet ole tekemässä sitä virhettä enää nykypäivänä.

16+10 kirjoitti:

Voi jestas sentään.

Vastaan nyt suhteellisen lyhyesti, näinkin myöhään.

Sinä argumentoit hyvin, ei siinä mitään. Tässä on kuitenkin koko ajan kyse siitä samasta vanhasta ongelmasta, joka uskovaisten kanssa on aina ollut: Kun jotakin ei osata selittää järkevästi, siihen tungetaan heti Jumala ja huudetaan hoosiannaa. Ennen tätä tehtiin jokaikisellä elämän osa-alueella, koska tiede oli vielä olematonta, eikä mitään osattu selittää järkevästi. Kaikki johtui Jumalasta. Salamat, tuuli, meret ja Kuu. Nykyään nämä ilmiöt osataan selittää.

Nyt koska tiede ei osaa vielä selittää tarkasti joitakin ilmiöitä, sama homma jatkuu. Esim. kvanttifysiikka on vielä uusi tieteenala, joka ei todellakaan ole lopullisessa pisteessään. Se, ettei se vielä tarjoa ehdottomia totuuksia ei tarkoita sitä, että tähän voitaisiin tieteellisen ajattelun mukaan rueta tarjoamaan yliluonnollista selitykseksi. Jos sorrutaan yliluonnollisella selittämiseen, ollaan taas keskiajalla.

Ennustuksesta: Kyseessä on siis raamatusta otettu ennustus, joka ennusti myöskin raamatussa kerrotun asian (Jeesus). Miten tämä todistaa mitään? Kyse on kahdesta kirjasta, jotka on kirjoitettu tarkoitushakuisesti täydentämään toisiaan. Toisena huomiona sanoisin, että tämä ennustus todellakin on melko epämääräinen ja kuten jo itsekin mainitsit, osittain virheellinen tai epätarkka. Maailmassa on paljon ihmisiä ja tuokin ennustus voitaisiin yhdistää jonkun toisen kuin Jeesuksen tarinaan. Murhattuja vapahtajia löytyy kyllä.

"Makrotason kokoluokassa tyhjästä syntymisiä ei edelleenkään havaita, vaikka aito kausaalittomuus petaisi sellaisen tapahtuman aivan yhtä todennäköiseksi kuin kvanttikokoluokassa. Sen riman yli ei atteargumentointi ole vieläkään päässyt."

Kuten jo todettu, kvanttifysiikka on uusi ja suhteellisen tuntematon tieteenala. Teoria on, että alkuräjähdys oli nimenomaan valtava kvanttifluktuaatio, jolloin ilmiö olisi siis tavattu makrotason kokoluokassa. Kyseessä kuitenkin toistaiseksi vain teoria.

"Kun siis maailmankaikkeuden synty ei selity järkevästi noilla toisensa poissulkevilla attemalleilla, jäljelle jää selitys yliluonnollisesta. Eräs varteenotettava vaihtoehto on siis mainittu luominen."

Kumpikaan meistä ei selvästikään ole asiantuntija. Jos asiantuntijat tulevat umpikujaan, he vetävät syvään henkeä ja jatkavat tutkimista. Lopulta ilmenee jokin uusi, aiemmin havaitsematta jäänyt mahdollisuus, josta voidaan lähteä etenemään. Tiedemiehen erottaa siitä, että hän jättää mieluummin vastaamatta kuin alkaa sepittää valheita vastaukseksi kysymyksiin, joihin ei osata vielä vastata. Jumalalla on selitetty milloin mitäkin, ja aina näille ilmiöille on löydetty luonnollinen selitys.

"Usko Jumalan ikuisuuteen on eri asia kuin usko universumin ikuisuuteen."

Sepä se. Ongelma on nimenomaan siinä, että kyseessä on USKO. Se ei ole perusteltu, todistettu näkemys. Miten tätä voidaan pitää mielekkäänä vaihtoehtona minkäänlaisesta objektiivisesta näkökulmasta? Tämä on mielekästä vain ja ainoastaan niille, jotka ovat ennestään taipuvaisia selittämään ilmiöitä Jumalalla. Maailmankaikkeuden mysteerit kaipaavat vastauksia, eivät taruja.

Miten jonkin ikuisuus (on ollut aina olemassa) on mielekkäämpi selitys kuin se, että se jokin on tullut tyhjästä? Tämä ei ole yhtään ymmärrettävämpi tai mahdollisempi selitys.

"Puolijumalia en käsittele, vaan kuittaan ne epäpäteviksi. Norsupäitä en fanita. Allah on jäävi: Kehuu itseänsä mm. rakastavaksi ja se pitää uskoa, kyseenlaistaa ei saa ja vääräuskoiset pitää tappaa. Allah on siis hyvä, koska sanoo niin. Kristinuskossa Jumala on hyvä, koska teki mitä teki."

Yleensä tarjoat hirveät liudat (ehkä tarpeettomiakin) sivistyssanoja, kääntelet asioita ympäri ja esität rohkeasti argumentteja, jotka ovat riittävän monimutkaisa ollakseen jokseenkin hankalasti käsiteltäviä. Nyt kuitenkin tarjoat vain nopeita ja oudon irtonaisia heittoja siitä, miten muut uskonnot eivät miellytä sinua. Tämäkö on sinun perustelusi sille, että ikuinen luoja on juuri kristinuskon Jumala? Se miellyttää sinua eniten?

Vaikka maailmankaikkeus olisikin peräisin yliluonnollisesta, mitä ei ole syytä tällä hetkellä olettaa*, vaikka hienosti väität ja argumentoit, sinulla ei ole mitään keinoa osoittaa juuri sinun Jumalasi olevan sen kaiken takana. Ehkä kyseessä on luoja, joka ei ole koskaan edes ilmoittanut itsestään.

*Tiede on jatkuva prosessi. Kvanttifysiikka ja yleensäkin teoriat maailman synnystä ovat vielä arvoituksellisia aiheita. Mutta kuten jo todettu: se, ettei jotakin osata vielä selittää tieteellisesti ei tarkoita sitä, että kyseessä olisi yliluonnollinen ilmiö. Sama virhe on tehty tuhansia kertoja viimeisten tuhansien vuosien aikana eivätkä tiedemiehet ole tekemässä sitä virhettä enää nykypäivänä.

Lue lisää

Lähdetään tästä:

""Usko Jumalan ikuisuuteen on eri asia kuin usko universumin ikuisuuteen."
Sepä se. Ongelma on nimenomaan siinä, että kyseessä on USKO. Se ei ole perusteltu, todistettu näkemys. Miten tätä voidaan pitää mielekkäänä vaihtoehtona minkäänlaisesta objektiivisesta näkökulmasta"

Kuten jo todettiin, kaikki maailmankuvat ovat viime kädessä uskomusperustaisia. Tuo tilanne olisi silloinkin kun mielestäsi tietäisit kaiken, mutta olisit aavistuksen verran asiasta epävarma. Vain Jumala voi tietää kaiken.

Koska siis kaikki uskovat - kuka mihinkin - uskon elementit kuuluvat objektiiviseen tarkasteluun. Se ei ole mitenkään ristiriitaista. Uskon sisältöhän voi ja muuttuukin itse kullakin. Kyse on vain siitä, että kuinka ratkaisevilta osin.

"Jos sorrutaan yliluonnollisella selittämiseen, ollaan taas keskiajalla."

Ei. Tuo on lähinnä suojamuuri ja iskulause sille kun yritetään torjua Jumalaa. Tieteen ylivoimaisesti tärkein tehtävänä on löytää totuus täysin riippumatta siitä mikä tuon totuuden perimmäinen luonne on. Siten tieteessä ei kertakaikkisesti saa tehdä mitään sellaista mahtijulistusta, jonka mukaisesti yliluonnollinen vaihtoehto suljetaan pois.


"Teoria on, että alkuräjähdys oli nimenomaan valtava kvanttifluktuaatio, jolloin ilmiö olisi siis tavattu makrotason kokoluokassa."

Olet väärässä.

Ensinnäkin sanotaan varsin epämääräisesti kuinka kaikki syntyi singulariteetista. Käsite on kaikkea muuta kuin tarkka ja voit tarkistaa sen. Emme siis saa mittoja itse singulariteetin koosta. Toiseksi, ilmiötä ei olla tavattu, koska kysehän on vain väitteestä. Lisäksi tuon väitteen mukaisesti tyhjästä syntynyt ei välttämättä ollut suinkaan mikään makrotason kappale, vaan universumi itse. Vaikka tuon universumin alun kokoa luonnehditaan nuppineulan pään kokoiseksi tjsp. luonnehdinta on sillä tavoin häiritsevä, että aika-avaruudessa tilaa ja kokoa määrittelee gravitaatio-olosuhteet. Tuossa asetelmassa ei gravitaatiota vielä ollut eikä massaa.

Sellainenkin asian haluan ajatushautomoosi, että kun sanotaan miten virtuaalihiukkasia syntyy tyhjästä, niin ne syntyivätpä ne tyhjästä tai eivät, niin tuota tyhjää ei ollut ennen universumia. Toisin sanoen, ei ollut lainkaan sellaista seikkaa kuin tila. Tilahan siis määrittyy gravitaation myötä.


"Miten jonkin ikuisuus (on ollut aina olemassa) on mielekkäämpi selitys kuin se, että se jokin on tullut tyhjästä? Tämä ei ole yhtään ymmärrettävämpi tai mahdollisempi selitys."

Universumi on rapautuvaa sorttia. Se ei kestä loputtomiin eikä toisaalta ole voinut olla aina olemassa. Sikäli kuin tarkoitit sanalla 'jonkin' Jumalaa, niin Jumalan olemassaolo ei siis ole tälle maailmalle alisteista. Tietokoneellekaan luotu virtuaalimaailma, johon ei ole laitettu sensoreita ulkomaailmaan saati ohjaimia, ei pysty mittaamaan taikka määrittämään oman luojansa ominaisuuksia.


"Yleensä tarjoat hirveät liudat (ehkä tarpeettomiakin) sivistyssanoja, kääntelet asioita ympäri ja esität rohkeasti argumentteja, jotka ovat riittävän monimutkaisa ollakseen jokseenkin hankalasti käsiteltäviä. Nyt kuitenkin tarjoat vain nopeita ja oudon irtonaisia heittoja siitä, miten muut uskonnot eivät miellytä sinua. Tämäkö on sinun perustelusi sille, että ikuinen luoja on juuri kristinuskon Jumala? Se miellyttää sinua eniten?"

Pyydän sinua lukemaan saman ketjun viestit tarkemmin, jotta keskustelukumppanisi ei joudu moneen kertaan kertomaan samoja asioita uudelleen. Tämänkin nimittäin on käsitelty, vieläpä edellisessä sinulle kirjoittamassani viestissä.

- ""Vaikka olisikin luoja, mitä syytä kellään on ajatella sen olevan juuri kristinuskon Jumala?"
Tuo on hyvä kysymys, mutta pidän sitä oman aloituksen arvoisena jo sen tarvitseman käsittelyn laajuuden takia. Kuitenkin lyhyesti asian tiimoilta:"
...

- "Tuossa siis pähkinänkuoressa miksi uskoa Kristukseen sikäli kuin uskoo Jumalan olemassaoloon."


Toisin sanoen, tarkoitukseni ei ollut laittaa mutkia suoriksi ja kuvitella miten peruskysymykset saadaan sillä hoidettua kertaheitolla, vaan tarjota joitakin näkökulmia, jotka olen omassa elämässäni käynyt läpi ja jotka saattavat tarjota sinullekin uutta ajateltavaa. Niin toivoin.

edesa kirjoitti:

Lähdetään tästä:

""Usko Jumalan ikuisuuteen on eri asia kuin usko universumin ikuisuuteen."
Sepä se. Ongelma on nimenomaan siinä, että kyseessä on USKO. Se ei ole perusteltu, todistettu näkemys. Miten tätä voidaan pitää mielekkäänä vaihtoehtona minkäänlaisesta objektiivisesta näkökulmasta"

Kuten jo todettiin, kaikki maailmankuvat ovat viime kädessä uskomusperustaisia. Tuo tilanne olisi silloinkin kun mielestäsi tietäisit kaiken, mutta olisit aavistuksen verran asiasta epävarma. Vain Jumala voi tietää kaiken.

Koska siis kaikki uskovat - kuka mihinkin - uskon elementit kuuluvat objektiiviseen tarkasteluun. Se ei ole mitenkään ristiriitaista. Uskon sisältöhän voi ja muuttuukin itse kullakin. Kyse on vain siitä, että kuinka ratkaisevilta osin.

"Jos sorrutaan yliluonnollisella selittämiseen, ollaan taas keskiajalla."

Ei. Tuo on lähinnä suojamuuri ja iskulause sille kun yritetään torjua Jumalaa. Tieteen ylivoimaisesti tärkein tehtävänä on löytää totuus täysin riippumatta siitä mikä tuon totuuden perimmäinen luonne on. Siten tieteessä ei kertakaikkisesti saa tehdä mitään sellaista mahtijulistusta, jonka mukaisesti yliluonnollinen vaihtoehto suljetaan pois.


"Teoria on, että alkuräjähdys oli nimenomaan valtava kvanttifluktuaatio, jolloin ilmiö olisi siis tavattu makrotason kokoluokassa."

Olet väärässä.

Ensinnäkin sanotaan varsin epämääräisesti kuinka kaikki syntyi singulariteetista. Käsite on kaikkea muuta kuin tarkka ja voit tarkistaa sen. Emme siis saa mittoja itse singulariteetin koosta. Toiseksi, ilmiötä ei olla tavattu, koska kysehän on vain väitteestä. Lisäksi tuon väitteen mukaisesti tyhjästä syntynyt ei välttämättä ollut suinkaan mikään makrotason kappale, vaan universumi itse. Vaikka tuon universumin alun kokoa luonnehditaan nuppineulan pään kokoiseksi tjsp. luonnehdinta on sillä tavoin häiritsevä, että aika-avaruudessa tilaa ja kokoa määrittelee gravitaatio-olosuhteet. Tuossa asetelmassa ei gravitaatiota vielä ollut eikä massaa.

Sellainenkin asian haluan ajatushautomoosi, että kun sanotaan miten virtuaalihiukkasia syntyy tyhjästä, niin ne syntyivätpä ne tyhjästä tai eivät, niin tuota tyhjää ei ollut ennen universumia. Toisin sanoen, ei ollut lainkaan sellaista seikkaa kuin tila. Tilahan siis määrittyy gravitaation myötä.


"Miten jonkin ikuisuus (on ollut aina olemassa) on mielekkäämpi selitys kuin se, että se jokin on tullut tyhjästä? Tämä ei ole yhtään ymmärrettävämpi tai mahdollisempi selitys."

Universumi on rapautuvaa sorttia. Se ei kestä loputtomiin eikä toisaalta ole voinut olla aina olemassa. Sikäli kuin tarkoitit sanalla 'jonkin' Jumalaa, niin Jumalan olemassaolo ei siis ole tälle maailmalle alisteista. Tietokoneellekaan luotu virtuaalimaailma, johon ei ole laitettu sensoreita ulkomaailmaan saati ohjaimia, ei pysty mittaamaan taikka määrittämään oman luojansa ominaisuuksia.


"Yleensä tarjoat hirveät liudat (ehkä tarpeettomiakin) sivistyssanoja, kääntelet asioita ympäri ja esität rohkeasti argumentteja, jotka ovat riittävän monimutkaisa ollakseen jokseenkin hankalasti käsiteltäviä. Nyt kuitenkin tarjoat vain nopeita ja oudon irtonaisia heittoja siitä, miten muut uskonnot eivät miellytä sinua. Tämäkö on sinun perustelusi sille, että ikuinen luoja on juuri kristinuskon Jumala? Se miellyttää sinua eniten?"

Pyydän sinua lukemaan saman ketjun viestit tarkemmin, jotta keskustelukumppanisi ei joudu moneen kertaan kertomaan samoja asioita uudelleen. Tämänkin nimittäin on käsitelty, vieläpä edellisessä sinulle kirjoittamassani viestissä.

- ""Vaikka olisikin luoja, mitä syytä kellään on ajatella sen olevan juuri kristinuskon Jumala?"
Tuo on hyvä kysymys, mutta pidän sitä oman aloituksen arvoisena jo sen tarvitseman käsittelyn laajuuden takia. Kuitenkin lyhyesti asian tiimoilta:"
...

- "Tuossa siis pähkinänkuoressa miksi uskoa Kristukseen sikäli kuin uskoo Jumalan olemassaoloon."


Toisin sanoen, tarkoitukseni ei ollut laittaa mutkia suoriksi ja kuvitella miten peruskysymykset saadaan sillä hoidettua kertaheitolla, vaan tarjota joitakin näkökulmia, jotka olen omassa elämässäni käynyt läpi ja jotka saattavat tarjota sinullekin uutta ajateltavaa. Niin toivoin.

Lue lisää

Kristinuskossa ei tosiaankaan muuten ole kyse mistään miellyttävyysfaktorista. Luulisi sen olevan ateistille selvää, koska näkee miten hengenheimolaiset täällä tykittävät Jumalan olevan sillä ja tällä tavoin paha ja kauhea. Miksi kuvittelisit, ettei nuo ajatukset ole itselleni tuttuja, koska olen kokenut eriasteisia uskonkriisejä eikä usko Kristukseen ole minulle aina ollut mikään itsestäänselvyys?

Jos uskossa pitää järkeillä, niin ehkäpä sitten näin:

Sikäli kuin Jumala on paha, niin mitä me hänelle mitään mahtaisimme? Olisi turha palvoa saati laskelmoida. Eipä noista olisi mitään hyötyä silloinkaan jos Hän on hyvä. Silti uskoon sisältyy myös elementti toivosta. Ehkä siinä on mukana taipumusta ajatella Pascallin vaa'an mukaisesti

http://fi.wikipedia.org/wiki/Pascalin_vaaka

mutta itselläni vaikutti enemmän tuo motto siitä, että otan todellisuuden vastaan sellaisena kuin se on. Se sisälsi ajatuksen siitä, että oman ajatuksenvapauteni puitteissa tappelisin Jumalaa vastaan silloinkin kun kävisi ilmi miten tämä on paha ja vaikka tappioni olisi sen myötä vääjäämätön. Avaamatta tätä enempää mainitsen jonkin kohdan Raamatusta ja perustelen vain miksi se on tässä yhteydessä oleellista.

Onhan toki niin, että tällä tavoin jujutan ja houkuttelen sinua avaamaan Raamatun, mutta itse asiassa se on tässä nyt jopa sivuseikka. Oleellista on se, että vaikka meillä yksilöinä on omat ainutlaatuiset elämänkaaremme, me kuitenkin kohtaamme paljon yhteistä. Usein nuo liittyvät arkisiin asioihin ja ihmisten kohtaamisiin niin työssä kuin vapaa-ajalla, mutta ihmisillä on myös sen verran syntyjä syviä luotaavia ajatuksia, että ihan hyvin ateistikin voisi ilmaista itseänsä sanomalla kuinka meillä kaikilla on myös hengellisiä tarpeita.

Juuri noista hengellisistä tarpeista ja niiden hoitamisesta on kyse silloin kun ihminen oivaltaa miten tälle tekisi hyvää päästä eroon erinäisistä irrationaalisistakin pahanolon tunteista, ahdistuksesta, tyhjyyden ja tarkoituksettomuuden tuntemuksista. Vaikka omasta uskostaan katselisi kuinka tuolla jossain on vain tyhjyyttä ja pimeyttä, sinne tekee mieli välillä huutaa, kutsua, pyytää apua.

Varsin yleinen kokemus on se, että Jumala ei kuitenkaan vastaa. Sitten voi kohdata kuitenkin Jumalan tajuamatta ensin mitä on kohdannut. Samalla siinä voi tulla taistelleeksi Jumalaa vastaan. Tuon taistelun voi jopa hävitä tajuamatta miten ja mitä tuli voittaneeksi.

Sikäli kuin arvaan oikein, että tuo oli sinusta jollain tapaa ehkä jopa itseäsi koskettavaa tuon alun suhteen, mutta sen jälkeen muuttui täysin käsittämättömäksi, sinun on aika lukea seuraava:

1. Moos. 32:23-33

Jos sen rukouksessa luet, sinulle avautuu se millä tavoin eri tapahtumat Raamatussa voivat koskettaa lukemattomia ihmisiä ja kuinka he viittaamalla Raamatun eri tapahtumiin voivat hyvin yksinkertaisesti jakaa paitsi tietyt tuntonsa, myös sellaisia näkökulmia jotka kristillisyyteen kuuluu.

edesa kirjoitti:

Kristinuskossa ei tosiaankaan muuten ole kyse mistään miellyttävyysfaktorista. Luulisi sen olevan ateistille selvää, koska näkee miten hengenheimolaiset täällä tykittävät Jumalan olevan sillä ja tällä tavoin paha ja kauhea. Miksi kuvittelisit, ettei nuo ajatukset ole itselleni tuttuja, koska olen kokenut eriasteisia uskonkriisejä eikä usko Kristukseen ole minulle aina ollut mikään itsestäänselvyys?

Jos uskossa pitää järkeillä, niin ehkäpä sitten näin:

Sikäli kuin Jumala on paha, niin mitä me hänelle mitään mahtaisimme? Olisi turha palvoa saati laskelmoida. Eipä noista olisi mitään hyötyä silloinkaan jos Hän on hyvä. Silti uskoon sisältyy myös elementti toivosta. Ehkä siinä on mukana taipumusta ajatella Pascallin vaa'an mukaisesti

http://fi.wikipedia.org/wiki/Pascalin_vaaka

mutta itselläni vaikutti enemmän tuo motto siitä, että otan todellisuuden vastaan sellaisena kuin se on. Se sisälsi ajatuksen siitä, että oman ajatuksenvapauteni puitteissa tappelisin Jumalaa vastaan silloinkin kun kävisi ilmi miten tämä on paha ja vaikka tappioni olisi sen myötä vääjäämätön. Avaamatta tätä enempää mainitsen jonkin kohdan Raamatusta ja perustelen vain miksi se on tässä yhteydessä oleellista.

Onhan toki niin, että tällä tavoin jujutan ja houkuttelen sinua avaamaan Raamatun, mutta itse asiassa se on tässä nyt jopa sivuseikka. Oleellista on se, että vaikka meillä yksilöinä on omat ainutlaatuiset elämänkaaremme, me kuitenkin kohtaamme paljon yhteistä. Usein nuo liittyvät arkisiin asioihin ja ihmisten kohtaamisiin niin työssä kuin vapaa-ajalla, mutta ihmisillä on myös sen verran syntyjä syviä luotaavia ajatuksia, että ihan hyvin ateistikin voisi ilmaista itseänsä sanomalla kuinka meillä kaikilla on myös hengellisiä tarpeita.

Juuri noista hengellisistä tarpeista ja niiden hoitamisesta on kyse silloin kun ihminen oivaltaa miten tälle tekisi hyvää päästä eroon erinäisistä irrationaalisistakin pahanolon tunteista, ahdistuksesta, tyhjyyden ja tarkoituksettomuuden tuntemuksista. Vaikka omasta uskostaan katselisi kuinka tuolla jossain on vain tyhjyyttä ja pimeyttä, sinne tekee mieli välillä huutaa, kutsua, pyytää apua.

Varsin yleinen kokemus on se, että Jumala ei kuitenkaan vastaa. Sitten voi kohdata kuitenkin Jumalan tajuamatta ensin mitä on kohdannut. Samalla siinä voi tulla taistelleeksi Jumalaa vastaan. Tuon taistelun voi jopa hävitä tajuamatta miten ja mitä tuli voittaneeksi.

Sikäli kuin arvaan oikein, että tuo oli sinusta jollain tapaa ehkä jopa itseäsi koskettavaa tuon alun suhteen, mutta sen jälkeen muuttui täysin käsittämättömäksi, sinun on aika lukea seuraava:

1. Moos. 32:23-33

Jos sen rukouksessa luet, sinulle avautuu se millä tavoin eri tapahtumat Raamatussa voivat koskettaa lukemattomia ihmisiä ja kuinka he viittaamalla Raamatun eri tapahtumiin voivat hyvin yksinkertaisesti jakaa paitsi tietyt tuntonsa, myös sellaisia näkökulmia jotka kristillisyyteen kuuluu.

Lue lisää

"Ehkä kyseessä on luoja, joka ei ole koskaan edes ilmoittanut itsestään."

Kristinusko kertoo myös persoonallisesta pahasta. Jotkut viljelevät ajatusta, että saatanan suurin huijaus on siinä etteivät ihmiset usko tämän olemassaoloon. Olipa asia nyt sitten juuri noin tai ei, sen pointin kyllä voi ymmärtää, mutta vain jos on kristitty, tai jos tuntee kristillistä ajattelua. Keskustelu ateistin kanssa aiheesta johtaa usein kehään, koska jossain vaiheessa ateisti irtisanoutuu asian käsittelystä vetoamalla julkilausumaan kuinka tuo kaikki on vain mytologiaa. Moinen irtiotto olisi sinänsä ok, mutta sikäli ei koska sama ateisti sitten jatkaa vanhaan tapaansa esittämällä siis kritiikkiä, joka ei huomioi läheskään kaikkea oleellista.

Tiivistetysti, yritä tutustua siihen mitä kritisoit, jottet kritisoi aiheettomasti ja väärin perustein.

Kuitenkin... ounastelusi on oikeutettu, mutta vain jos olet valmis tekemään tarkasteluja sen suhteen mitä on jo kenties ilmoitettu, vai onko mitään. Se on ehdottoman terve tarkasteluperspektiivi, johon voi näin kristittynä vain kannustaa. Tuossa tarkastelussahan et ainakaan sulje ennakolta pois Jumalan mahdollista olemassaoloa, vaan tarkastelet todisteita avoimemmin kuin ennen.



"Mutta kuten jo todettu: se, ettei jotakin osata vielä selittää tieteellisesti ei tarkoita sitä, että kyseessä olisi yliluonnollinen ilmiö."

Tuo on ehdottoman totta monissa tapauksissa, mutta vastaavasti se ei sulje pois yliluonnollisen olemassaoloa. Mitä universumin olemassaolon perusteisiin tulee, niin on huomioitava miten tutkijat ovat yksin huseeranneet kentällä siinä mielessä ettei ainakaan julkisesti ole mitään tietoa siitä kuinka heidän ajatteluansa oltaisi ohjattu jonkin uskonnollisen tahon toimesta.

(Itse kyllä uskon kuinka raha luodaan tyhjästä, ja kuinka se on prosessina niin kieroutunut ja korruptoitunut, että moinen edellyttää läpimätää järjestelmää. Samalla tiedän miten vallan huipulla olevat ovat sotkeutuneet sellaiseen uskonnollisuuteen, jota voisi luonnehtia termein muinainen, pakanallinen ja saatanallinen. Pidän luonnollisena sitä kuinka kyseiset tahot ohjailevat kulisseista yhteiskuntia ja kuinka tiedemaailma ei muodosta mitään itsenäistä saareketta, joka olisi tuosta ohjailusta erillään saati vapaa. No, se siitä, siis näin sivuhuomautuksena.)


Esitit siis omin sanoin sen mikä tunnetaan termillä aukkojen jumala. Kuitenkaan kyseistä argumenttia ei voi käyttää asetelmassa, jossa tutkijat ovat itse alusta loppuun päässeet esittämään pelisäännöt, tutkimustavat, tutkimuskohteet, sekä luoneet niiden pohjalta sitten koko joukon tuloksia, joita sitten ovat luokitelleet miten jotkin niistä ovat vahvaa tietoa.

Niiden pohjalta olen sitten kommentoinut. Kun tutkijat esittävät vaihtoehdot universumin olemassaololle, voin todeta esittämiinsä tuloksiin nojaten missä kohden ne tuottavat loogisia ongelmia ja jopa umpikujia. Juuri nuo tieteen umpikujat ovat niitä, jotka eivät jätä mitään 'aukkoa, johon sijoittaa jumala', vaan yksinkertaisesti asetelma on tässä tämä:

Kun naturalismiin ja rationaalisuuteen nojaava tiede tarjoaa lopulta kaksi vaihtoehtoa - universumi on joko ikuinen, tai sitten syntynyt tyhjästä - ja havaitaan tieteen omien tuloksien nojalla miten kumpikaan vaihtoehto ei ole rationaalinen, täytyy joko julistaa irrationaalisuus joksikin epämääräiseksi universumin synnyttäjäksi ja muokkaajaksi, tai sitten todeta kuinka universumilla on supernaturalistinen alku.

Kuitenkin tuo luonnon irrationaalisuuteen vetoaminen on alunalkujaan ristiriidassa naturalismin ja rationalismin kanssa. Se toisaalta ei ole mikään syy olla päätymättä siihen, että luonto on perimmäiseltä olemukseltansa irrationaalinen sillä mikään tieteessä mikään looginen periaate ei saa estää päätymästä siihen lopputulokseen mikä kuvaa totuutta parhaiten. Sikäli kuin naturalismi ja rationalismi tuon jouston tekevät, herää kysymys miksi sitten irrationalismi on jotenkin rationaalisempi selitys universumin olemassaololle kuin Logos:

"Logos (λόγος) on kreikan kielen sana, jolla on monia merkityksiä. Se voi tarkoittaa puhetta, sanaa, merkitystä, ajattelua, järkeä, periaatetta, sääntöä, suhdetta tai oppia. Oikeudellisessa yhteydessä sana tarkoittaa lakia."

...

"Logos-käsite on erityisen merkittävä kristillisessä teologiassa, jossa se tarkoittaa Jeesusta Jumalan kosmoksen luomisessa ja järjestämisessä sekä pelastushistoriassa aktiivisena persoonana. Tämä merkitys ilmenee selvästi Johanneksen evankeliumissa, jossa Kristus yhdistetään Jumalan Sanaan (Logokseen)[1]"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Logos


Kiteytetysti:

Kun lopulta vaakakupissa ovat rationaalisuudesta liikkeelle lähteneen tieteen tulokset, ovat vastakkain asetelmat irrationaalisuus ja Logos. Olen kieltämättä taipuvainen uskomaan jälkimmäisen olevan painavampi argumentti noin rationaalisuuden näkökulmasta, semminkin kun irrationaalisuudesta ei ole sellaista näyttöä että sitä ilmenisi kaikissa kokoluokissa, se kun puoltaisi miten aitoa kausaalittomuutta todella on.

edesa kirjoitti:

"Ehkä kyseessä on luoja, joka ei ole koskaan edes ilmoittanut itsestään."

Kristinusko kertoo myös persoonallisesta pahasta. Jotkut viljelevät ajatusta, että saatanan suurin huijaus on siinä etteivät ihmiset usko tämän olemassaoloon. Olipa asia nyt sitten juuri noin tai ei, sen pointin kyllä voi ymmärtää, mutta vain jos on kristitty, tai jos tuntee kristillistä ajattelua. Keskustelu ateistin kanssa aiheesta johtaa usein kehään, koska jossain vaiheessa ateisti irtisanoutuu asian käsittelystä vetoamalla julkilausumaan kuinka tuo kaikki on vain mytologiaa. Moinen irtiotto olisi sinänsä ok, mutta sikäli ei koska sama ateisti sitten jatkaa vanhaan tapaansa esittämällä siis kritiikkiä, joka ei huomioi läheskään kaikkea oleellista.

Tiivistetysti, yritä tutustua siihen mitä kritisoit, jottet kritisoi aiheettomasti ja väärin perustein.

Kuitenkin... ounastelusi on oikeutettu, mutta vain jos olet valmis tekemään tarkasteluja sen suhteen mitä on jo kenties ilmoitettu, vai onko mitään. Se on ehdottoman terve tarkasteluperspektiivi, johon voi näin kristittynä vain kannustaa. Tuossa tarkastelussahan et ainakaan sulje ennakolta pois Jumalan mahdollista olemassaoloa, vaan tarkastelet todisteita avoimemmin kuin ennen.



"Mutta kuten jo todettu: se, ettei jotakin osata vielä selittää tieteellisesti ei tarkoita sitä, että kyseessä olisi yliluonnollinen ilmiö."

Tuo on ehdottoman totta monissa tapauksissa, mutta vastaavasti se ei sulje pois yliluonnollisen olemassaoloa. Mitä universumin olemassaolon perusteisiin tulee, niin on huomioitava miten tutkijat ovat yksin huseeranneet kentällä siinä mielessä ettei ainakaan julkisesti ole mitään tietoa siitä kuinka heidän ajatteluansa oltaisi ohjattu jonkin uskonnollisen tahon toimesta.

(Itse kyllä uskon kuinka raha luodaan tyhjästä, ja kuinka se on prosessina niin kieroutunut ja korruptoitunut, että moinen edellyttää läpimätää järjestelmää. Samalla tiedän miten vallan huipulla olevat ovat sotkeutuneet sellaiseen uskonnollisuuteen, jota voisi luonnehtia termein muinainen, pakanallinen ja saatanallinen. Pidän luonnollisena sitä kuinka kyseiset tahot ohjailevat kulisseista yhteiskuntia ja kuinka tiedemaailma ei muodosta mitään itsenäistä saareketta, joka olisi tuosta ohjailusta erillään saati vapaa. No, se siitä, siis näin sivuhuomautuksena.)


Esitit siis omin sanoin sen mikä tunnetaan termillä aukkojen jumala. Kuitenkaan kyseistä argumenttia ei voi käyttää asetelmassa, jossa tutkijat ovat itse alusta loppuun päässeet esittämään pelisäännöt, tutkimustavat, tutkimuskohteet, sekä luoneet niiden pohjalta sitten koko joukon tuloksia, joita sitten ovat luokitelleet miten jotkin niistä ovat vahvaa tietoa.

Niiden pohjalta olen sitten kommentoinut. Kun tutkijat esittävät vaihtoehdot universumin olemassaololle, voin todeta esittämiinsä tuloksiin nojaten missä kohden ne tuottavat loogisia ongelmia ja jopa umpikujia. Juuri nuo tieteen umpikujat ovat niitä, jotka eivät jätä mitään 'aukkoa, johon sijoittaa jumala', vaan yksinkertaisesti asetelma on tässä tämä:

Kun naturalismiin ja rationaalisuuteen nojaava tiede tarjoaa lopulta kaksi vaihtoehtoa - universumi on joko ikuinen, tai sitten syntynyt tyhjästä - ja havaitaan tieteen omien tuloksien nojalla miten kumpikaan vaihtoehto ei ole rationaalinen, täytyy joko julistaa irrationaalisuus joksikin epämääräiseksi universumin synnyttäjäksi ja muokkaajaksi, tai sitten todeta kuinka universumilla on supernaturalistinen alku.

Kuitenkin tuo luonnon irrationaalisuuteen vetoaminen on alunalkujaan ristiriidassa naturalismin ja rationalismin kanssa. Se toisaalta ei ole mikään syy olla päätymättä siihen, että luonto on perimmäiseltä olemukseltansa irrationaalinen sillä mikään tieteessä mikään looginen periaate ei saa estää päätymästä siihen lopputulokseen mikä kuvaa totuutta parhaiten. Sikäli kuin naturalismi ja rationalismi tuon jouston tekevät, herää kysymys miksi sitten irrationalismi on jotenkin rationaalisempi selitys universumin olemassaololle kuin Logos:

"Logos (λόγος) on kreikan kielen sana, jolla on monia merkityksiä. Se voi tarkoittaa puhetta, sanaa, merkitystä, ajattelua, järkeä, periaatetta, sääntöä, suhdetta tai oppia. Oikeudellisessa yhteydessä sana tarkoittaa lakia."

...

"Logos-käsite on erityisen merkittävä kristillisessä teologiassa, jossa se tarkoittaa Jeesusta Jumalan kosmoksen luomisessa ja järjestämisessä sekä pelastushistoriassa aktiivisena persoonana. Tämä merkitys ilmenee selvästi Johanneksen evankeliumissa, jossa Kristus yhdistetään Jumalan Sanaan (Logokseen)[1]"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Logos


Kiteytetysti:

Kun lopulta vaakakupissa ovat rationaalisuudesta liikkeelle lähteneen tieteen tulokset, ovat vastakkain asetelmat irrationaalisuus ja Logos. Olen kieltämättä taipuvainen uskomaan jälkimmäisen olevan painavampi argumentti noin rationaalisuuden näkökulmasta, semminkin kun irrationaalisuudesta ei ole sellaista näyttöä että sitä ilmenisi kaikissa kokoluokissa, se kun puoltaisi miten aitoa kausaalittomuutta todella on.

Lue lisää

Pahoittelen, että kirjoitukseni sisälsi runsaanpuoleisesti typoja. Uskon kuitenkin, että ne eivät estä ymmärtämästä, vaikka joissakin kohdin varmaankin sitä vaikeuttivat.

edesa kirjoitti:

"Ehkä kyseessä on luoja, joka ei ole koskaan edes ilmoittanut itsestään."

Kristinusko kertoo myös persoonallisesta pahasta. Jotkut viljelevät ajatusta, että saatanan suurin huijaus on siinä etteivät ihmiset usko tämän olemassaoloon. Olipa asia nyt sitten juuri noin tai ei, sen pointin kyllä voi ymmärtää, mutta vain jos on kristitty, tai jos tuntee kristillistä ajattelua. Keskustelu ateistin kanssa aiheesta johtaa usein kehään, koska jossain vaiheessa ateisti irtisanoutuu asian käsittelystä vetoamalla julkilausumaan kuinka tuo kaikki on vain mytologiaa. Moinen irtiotto olisi sinänsä ok, mutta sikäli ei koska sama ateisti sitten jatkaa vanhaan tapaansa esittämällä siis kritiikkiä, joka ei huomioi läheskään kaikkea oleellista.

Tiivistetysti, yritä tutustua siihen mitä kritisoit, jottet kritisoi aiheettomasti ja väärin perustein.

Kuitenkin... ounastelusi on oikeutettu, mutta vain jos olet valmis tekemään tarkasteluja sen suhteen mitä on jo kenties ilmoitettu, vai onko mitään. Se on ehdottoman terve tarkasteluperspektiivi, johon voi näin kristittynä vain kannustaa. Tuossa tarkastelussahan et ainakaan sulje ennakolta pois Jumalan mahdollista olemassaoloa, vaan tarkastelet todisteita avoimemmin kuin ennen.



"Mutta kuten jo todettu: se, ettei jotakin osata vielä selittää tieteellisesti ei tarkoita sitä, että kyseessä olisi yliluonnollinen ilmiö."

Tuo on ehdottoman totta monissa tapauksissa, mutta vastaavasti se ei sulje pois yliluonnollisen olemassaoloa. Mitä universumin olemassaolon perusteisiin tulee, niin on huomioitava miten tutkijat ovat yksin huseeranneet kentällä siinä mielessä ettei ainakaan julkisesti ole mitään tietoa siitä kuinka heidän ajatteluansa oltaisi ohjattu jonkin uskonnollisen tahon toimesta.

(Itse kyllä uskon kuinka raha luodaan tyhjästä, ja kuinka se on prosessina niin kieroutunut ja korruptoitunut, että moinen edellyttää läpimätää järjestelmää. Samalla tiedän miten vallan huipulla olevat ovat sotkeutuneet sellaiseen uskonnollisuuteen, jota voisi luonnehtia termein muinainen, pakanallinen ja saatanallinen. Pidän luonnollisena sitä kuinka kyseiset tahot ohjailevat kulisseista yhteiskuntia ja kuinka tiedemaailma ei muodosta mitään itsenäistä saareketta, joka olisi tuosta ohjailusta erillään saati vapaa. No, se siitä, siis näin sivuhuomautuksena.)


Esitit siis omin sanoin sen mikä tunnetaan termillä aukkojen jumala. Kuitenkaan kyseistä argumenttia ei voi käyttää asetelmassa, jossa tutkijat ovat itse alusta loppuun päässeet esittämään pelisäännöt, tutkimustavat, tutkimuskohteet, sekä luoneet niiden pohjalta sitten koko joukon tuloksia, joita sitten ovat luokitelleet miten jotkin niistä ovat vahvaa tietoa.

Niiden pohjalta olen sitten kommentoinut. Kun tutkijat esittävät vaihtoehdot universumin olemassaololle, voin todeta esittämiinsä tuloksiin nojaten missä kohden ne tuottavat loogisia ongelmia ja jopa umpikujia. Juuri nuo tieteen umpikujat ovat niitä, jotka eivät jätä mitään 'aukkoa, johon sijoittaa jumala', vaan yksinkertaisesti asetelma on tässä tämä:

Kun naturalismiin ja rationaalisuuteen nojaava tiede tarjoaa lopulta kaksi vaihtoehtoa - universumi on joko ikuinen, tai sitten syntynyt tyhjästä - ja havaitaan tieteen omien tuloksien nojalla miten kumpikaan vaihtoehto ei ole rationaalinen, täytyy joko julistaa irrationaalisuus joksikin epämääräiseksi universumin synnyttäjäksi ja muokkaajaksi, tai sitten todeta kuinka universumilla on supernaturalistinen alku.

Kuitenkin tuo luonnon irrationaalisuuteen vetoaminen on alunalkujaan ristiriidassa naturalismin ja rationalismin kanssa. Se toisaalta ei ole mikään syy olla päätymättä siihen, että luonto on perimmäiseltä olemukseltansa irrationaalinen sillä mikään tieteessä mikään looginen periaate ei saa estää päätymästä siihen lopputulokseen mikä kuvaa totuutta parhaiten. Sikäli kuin naturalismi ja rationalismi tuon jouston tekevät, herää kysymys miksi sitten irrationalismi on jotenkin rationaalisempi selitys universumin olemassaololle kuin Logos:

"Logos (λόγος) on kreikan kielen sana, jolla on monia merkityksiä. Se voi tarkoittaa puhetta, sanaa, merkitystä, ajattelua, järkeä, periaatetta, sääntöä, suhdetta tai oppia. Oikeudellisessa yhteydessä sana tarkoittaa lakia."

...

"Logos-käsite on erityisen merkittävä kristillisessä teologiassa, jossa se tarkoittaa Jeesusta Jumalan kosmoksen luomisessa ja järjestämisessä sekä pelastushistoriassa aktiivisena persoonana. Tämä merkitys ilmenee selvästi Johanneksen evankeliumissa, jossa Kristus yhdistetään Jumalan Sanaan (Logokseen)[1]"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Logos


Kiteytetysti:

Kun lopulta vaakakupissa ovat rationaalisuudesta liikkeelle lähteneen tieteen tulokset, ovat vastakkain asetelmat irrationaalisuus ja Logos. Olen kieltämättä taipuvainen uskomaan jälkimmäisen olevan painavampi argumentti noin rationaalisuuden näkökulmasta, semminkin kun irrationaalisuudesta ei ole sellaista näyttöä että sitä ilmenisi kaikissa kokoluokissa, se kun puoltaisi miten aitoa kausaalittomuutta todella on.

Lue lisää

"Tieteen ylivoimaisesti tärkein tehtävänä on löytää totuus täysin riippumatta siitä mikä tuon totuuden perimmäinen luonne on."

Tässä viittaat jälleen siihen, että totuuden perimmäinen luonne olisi yliluonnollinen. Yliluonnollista ei kuitenkaan voida havainnoida tai tutkia, joten vaikka se olisikin todellinen ilmiö, tieteen olisi mieletöntä ottaa se huomioon ennen kuin tiede on saavuttanut ehdottoman, lopullisen pisteensä, jossa tiedetään kaikki mahdollinen tiedettävissä oleva. Tämä piste ei ole vielä lähellekään.

Tiede on keskeneräistä. Olen samaa mieltä siitä, että tieteessä kaikki mahdollisuudet on pidettävä avoinna. Yliluonnollisuus on kuitenkin sellainen ilmiö, jota ei ole tällä hetkellä mielekästä ottaa mukaan, koska yliluonnollisesta ei edelleenkään ole näyttöä. Sinä päädyt siihen, koska olet itse järkeillyt asian niin, että se olisi ainoa jäljelle jäävä vaihtoehto. Olet kuitenkin uskosi vuoksi jo ennakoivasti taipuvainen yliluonnollisella selittämiseen etkä huomioi sitä mahdollisuutta, että tieteellä on vielä tekemättömiä havaintoja ja päätelmiä. Tämänhetkinen tieto maailmankaikkeudesta on vajavaista, joten on ymmärrettävää, että vastauksia puuttuu.

Valtava ongelma tässä (koko väittelyssä) on vieläkin se, ettei sinun uskosi ole pätevä perusta argumenteille. Esitit aiemmin tietyn ennustuksen todisteena raamatun paikkansapitävyydestä, mutta voit selvästi älykkäänä ihmisenä itsekin nähdä, kuinka kaukana tämä on raamatun todistamisesta. Jos epämääräiset, osittain täyttyneet ennustukset ovat paras todiste raamatun paikkansapitävyydestä, tilanne on aika paha. Tässä tullaan taas niihin ennakkokäsityksiin. Uskot jo valmiiksi raamatun pitävän paikkansa, joten et vaadi sen puolesta läheskään samantasoisia todisteita kuin vaadit minulta tai tiedemiehiltä (en muuten ole tiedemies enkä varsinkaan kvanttifyysikko, ihan huomiona vain).

Olen pahoillani, mutta olen edelleen vahvasti sitä mieltä, ettei raamattu ole luotettava tiedonlähde. Kaikki kuulemani perustelut ovat olleet tieteellisesti katsoen epäpäteviä. Kyse on aina jostakin epämääräisestä yksityiskohdasta, jolla sitten yritetään todistaa koko raamattua. Usko on edelleen ainoa asia, joka tekee raamatusta mielekkään tiedonlähteen - ja vain uskovalle. Uskallan väittää, että jos itse et olisi uskovainen ja tarkastelisit raamattua, joutuisit toteamaan sen olevan liian kaukana luotettavasta tiedonlähteestä, että sitä voitaisiin ottaa vakavasti.

"Kuten jo todettiin, kaikki maailmankuvat ovat viime kädessä uskomusperustaisia. Tuo tilanne olisi silloinkin kun mielestäsi tietäisit kaiken, mutta olisit aavistuksen verran asiasta epävarma. Vain Jumala voi tietää kaiken."

Tieteellisessä maailmankuvassa on ideana juuri nimenomaan se, ettei siinä ole mitään ylimääräistä. Siellä on vain ja ainoastaan se, mikä on todistettua. Näiden todistettujen faktojen päälle ilmestyy sitten teorioita, jotka pysyvät tai häviävät sen mukaan, ovatko ne todistettavissa. Tietenkin voidaan käydä epistemologista filosofista väittelyä tiedon olemassaolosta jne. mutta tieteellisessä maailmankuvassa olennaista on vain se, mikä on mahdollista ja todellista. Millekään pelkkään uskoon perustuvalle ei jää sijaa, koska tieteessä vaaditaan perusteluja.

"Vain Jumala voi tietää kaiken."

Kuten jo mainittu, Jumalan olemassaoloa ei ole todistettu. Olet keskittynyt tivaamaan todisteita kvanttifysiikan ilmiöistä henkilöltä, joka ei niistä kovin paljoa loppujen lopuksi tiedä. Samalla olet unohtanut, että oma uskosi on vielä pitäviä todisteita vailla.

Haluaisin itseasiassa erikseen pahoitella sitä, etten ole kvanttifyysikko. Jos olisin, osaisin luultavasti argmentoida paljon paremmin, sillä oletan myös sinun tietämyksesi olevan puutteellista koskien tätä äärimmäisen monimutkaista ja suhteellisen tuntematonta tieteenalaa.

5+3 kirjoitti:

"Tieteen ylivoimaisesti tärkein tehtävänä on löytää totuus täysin riippumatta siitä mikä tuon totuuden perimmäinen luonne on."

Tässä viittaat jälleen siihen, että totuuden perimmäinen luonne olisi yliluonnollinen. Yliluonnollista ei kuitenkaan voida havainnoida tai tutkia, joten vaikka se olisikin todellinen ilmiö, tieteen olisi mieletöntä ottaa se huomioon ennen kuin tiede on saavuttanut ehdottoman, lopullisen pisteensä, jossa tiedetään kaikki mahdollinen tiedettävissä oleva. Tämä piste ei ole vielä lähellekään.

Tiede on keskeneräistä. Olen samaa mieltä siitä, että tieteessä kaikki mahdollisuudet on pidettävä avoinna. Yliluonnollisuus on kuitenkin sellainen ilmiö, jota ei ole tällä hetkellä mielekästä ottaa mukaan, koska yliluonnollisesta ei edelleenkään ole näyttöä. Sinä päädyt siihen, koska olet itse järkeillyt asian niin, että se olisi ainoa jäljelle jäävä vaihtoehto. Olet kuitenkin uskosi vuoksi jo ennakoivasti taipuvainen yliluonnollisella selittämiseen etkä huomioi sitä mahdollisuutta, että tieteellä on vielä tekemättömiä havaintoja ja päätelmiä. Tämänhetkinen tieto maailmankaikkeudesta on vajavaista, joten on ymmärrettävää, että vastauksia puuttuu.

Valtava ongelma tässä (koko väittelyssä) on vieläkin se, ettei sinun uskosi ole pätevä perusta argumenteille. Esitit aiemmin tietyn ennustuksen todisteena raamatun paikkansapitävyydestä, mutta voit selvästi älykkäänä ihmisenä itsekin nähdä, kuinka kaukana tämä on raamatun todistamisesta. Jos epämääräiset, osittain täyttyneet ennustukset ovat paras todiste raamatun paikkansapitävyydestä, tilanne on aika paha. Tässä tullaan taas niihin ennakkokäsityksiin. Uskot jo valmiiksi raamatun pitävän paikkansa, joten et vaadi sen puolesta läheskään samantasoisia todisteita kuin vaadit minulta tai tiedemiehiltä (en muuten ole tiedemies enkä varsinkaan kvanttifyysikko, ihan huomiona vain).

Olen pahoillani, mutta olen edelleen vahvasti sitä mieltä, ettei raamattu ole luotettava tiedonlähde. Kaikki kuulemani perustelut ovat olleet tieteellisesti katsoen epäpäteviä. Kyse on aina jostakin epämääräisestä yksityiskohdasta, jolla sitten yritetään todistaa koko raamattua. Usko on edelleen ainoa asia, joka tekee raamatusta mielekkään tiedonlähteen - ja vain uskovalle. Uskallan väittää, että jos itse et olisi uskovainen ja tarkastelisit raamattua, joutuisit toteamaan sen olevan liian kaukana luotettavasta tiedonlähteestä, että sitä voitaisiin ottaa vakavasti.

"Kuten jo todettiin, kaikki maailmankuvat ovat viime kädessä uskomusperustaisia. Tuo tilanne olisi silloinkin kun mielestäsi tietäisit kaiken, mutta olisit aavistuksen verran asiasta epävarma. Vain Jumala voi tietää kaiken."

Tieteellisessä maailmankuvassa on ideana juuri nimenomaan se, ettei siinä ole mitään ylimääräistä. Siellä on vain ja ainoastaan se, mikä on todistettua. Näiden todistettujen faktojen päälle ilmestyy sitten teorioita, jotka pysyvät tai häviävät sen mukaan, ovatko ne todistettavissa. Tietenkin voidaan käydä epistemologista filosofista väittelyä tiedon olemassaolosta jne. mutta tieteellisessä maailmankuvassa olennaista on vain se, mikä on mahdollista ja todellista. Millekään pelkkään uskoon perustuvalle ei jää sijaa, koska tieteessä vaaditaan perusteluja.

"Vain Jumala voi tietää kaiken."

Kuten jo mainittu, Jumalan olemassaoloa ei ole todistettu. Olet keskittynyt tivaamaan todisteita kvanttifysiikan ilmiöistä henkilöltä, joka ei niistä kovin paljoa loppujen lopuksi tiedä. Samalla olet unohtanut, että oma uskosi on vielä pitäviä todisteita vailla.

Haluaisin itseasiassa erikseen pahoitella sitä, etten ole kvanttifyysikko. Jos olisin, osaisin luultavasti argmentoida paljon paremmin, sillä oletan myös sinun tietämyksesi olevan puutteellista koskien tätä äärimmäisen monimutkaista ja suhteellisen tuntematonta tieteenalaa.

Lue lisää

"Jos epämääräiset, osittain täyttyneet ennustukset ovat paras todiste raamatun paikkansapitävyydestä, tilanne on aika paha."

Lienet kuullut kuinka Raamatusta sanotaan miten se on elävä kirja. Se puhuttelee henkilökohtaisella tasolla.

Käännökset 1933/38, 1776 ja King James:

3 Hän oli ylenkatsottu, ihmisten hylkäämä, kipujen mies ja sairauden tuttava, jota näkemästä kaikki kasvonsa peittivät, halveksittu, jota emme minäkään pitäneet.

3 Hän oli kaikkein ylönkatsottava ja kaikkein halvin, kipua ja sairautta täynnä. Hän oli niin ylönkatsottu, ettei kenkään kehdannut katsoa hänen päällensä, sentähden emme häntä minäkään pitäneet.

3 He is despised and rejected of men; a man of sorrows, and acquainted with grief: and we hid as it were our faces from him; he was despised, and we esteemed him not. [we hid...: or, he hid as it were his face from us: Heb. as an hiding of faces from him, or, from us]

Kaiketi voimme sivuuttaa epämääräisyysväitteesi rauhallisin mielin. Mene itse henkihieveriin piestäväksi monen päivän ajaksi, sitten reippailemaan taakka selässä, jonka jälkeen sinua tuskin tarvitsee ristiinnaulitakaan kun et enää ole kuosissa.


"Olen samaa mieltä siitä, että tieteessä kaikki mahdollisuudet on pidettävä avoinna."

Mainiota.


"yliluonnollisesta ei edelleenkään ole näyttöä"

Noin ei voi todeta. Näytön määrä ja laatu riippuu pitkälti siitä keneltä kysyy, mutta jätän täsmentämättä vaikka se tarjoaakin mahdollisuuden äkkiväärille letkautuksille. Toivottavasti niistä pidättäydytään.


"Tässä tullaan taas niihin ennakkokäsityksiin. Uskot jo valmiiksi raamatun pitävän paikkansa, joten et vaadi sen puolesta läheskään samantasoisia todisteita kuin vaadit minulta tai tiedemiehiltä."

Oikeastaan tuollaista ei kannata esittää ilman näyttöä, semminkin kun jokaisella meistä on sokeat pisteensä ja niiden itsearviointi on haastavaa. On turha keskittää ennakkokäsityksien olemassaoloa ja niiden vaikutuksia vain toiseen keskustelijoista vain koska tämä uskoo eri tavoin.


"Uskot jo valmiiksi raamatun pitävän paikkansa"

Sinä et tiedä elämänkokemuksiani ja uskoni perusteita, joten sinulta puuttuu perusteet väittää noin.

"Uskallan väittää, että jos itse et olisi uskovainen ja tarkastelisit raamattua, joutuisit toteamaan sen olevan liian kaukana luotettavasta tiedonlähteestä, että sitä voitaisiin ottaa vakavasti."

Tuo on kieltämättä yleinen ensivaikutelma, joskaan ei kaikkien allekirjoittama. Löytyy myös toisenlaisia todistuksia eli ihmisten kertomuksia siitä miten Raamattu on puhutellut heitä hyvin voimakkaasti eikä vain tunteen tasolla.

Pyydän, että mitä sokeaan pisteeseen vielä tulee, huomiot sen kuinka kristillisestä näkökulmasta tarkastellen ateisti kuvittelee voivansa objektiivisesti arvoida eri maailmanselityksistä mikä niistä on järkevin ts. todennäköisesti se oikea. Tietenkin annan arvoa objektiiviselle arvioinnille, mutta haastan ateismin objektiivisuuden. Se sivuuttaa vallat ja voimat. Siten siitä käsin se kuvittelee miten se on immuuni näiden vaikutuksille - niitähän kun ei edes ole.

edesa kirjoitti:

"Jos epämääräiset, osittain täyttyneet ennustukset ovat paras todiste raamatun paikkansapitävyydestä, tilanne on aika paha."

Lienet kuullut kuinka Raamatusta sanotaan miten se on elävä kirja. Se puhuttelee henkilökohtaisella tasolla.

Käännökset 1933/38, 1776 ja King James:

3 Hän oli ylenkatsottu, ihmisten hylkäämä, kipujen mies ja sairauden tuttava, jota näkemästä kaikki kasvonsa peittivät, halveksittu, jota emme minäkään pitäneet.

3 Hän oli kaikkein ylönkatsottava ja kaikkein halvin, kipua ja sairautta täynnä. Hän oli niin ylönkatsottu, ettei kenkään kehdannut katsoa hänen päällensä, sentähden emme häntä minäkään pitäneet.

3 He is despised and rejected of men; a man of sorrows, and acquainted with grief: and we hid as it were our faces from him; he was despised, and we esteemed him not. [we hid...: or, he hid as it were his face from us: Heb. as an hiding of faces from him, or, from us]

Kaiketi voimme sivuuttaa epämääräisyysväitteesi rauhallisin mielin. Mene itse henkihieveriin piestäväksi monen päivän ajaksi, sitten reippailemaan taakka selässä, jonka jälkeen sinua tuskin tarvitsee ristiinnaulitakaan kun et enää ole kuosissa.


"Olen samaa mieltä siitä, että tieteessä kaikki mahdollisuudet on pidettävä avoinna."

Mainiota.


"yliluonnollisesta ei edelleenkään ole näyttöä"

Noin ei voi todeta. Näytön määrä ja laatu riippuu pitkälti siitä keneltä kysyy, mutta jätän täsmentämättä vaikka se tarjoaakin mahdollisuuden äkkiväärille letkautuksille. Toivottavasti niistä pidättäydytään.


"Tässä tullaan taas niihin ennakkokäsityksiin. Uskot jo valmiiksi raamatun pitävän paikkansa, joten et vaadi sen puolesta läheskään samantasoisia todisteita kuin vaadit minulta tai tiedemiehiltä."

Oikeastaan tuollaista ei kannata esittää ilman näyttöä, semminkin kun jokaisella meistä on sokeat pisteensä ja niiden itsearviointi on haastavaa. On turha keskittää ennakkokäsityksien olemassaoloa ja niiden vaikutuksia vain toiseen keskustelijoista vain koska tämä uskoo eri tavoin.


"Uskot jo valmiiksi raamatun pitävän paikkansa"

Sinä et tiedä elämänkokemuksiani ja uskoni perusteita, joten sinulta puuttuu perusteet väittää noin.

"Uskallan väittää, että jos itse et olisi uskovainen ja tarkastelisit raamattua, joutuisit toteamaan sen olevan liian kaukana luotettavasta tiedonlähteestä, että sitä voitaisiin ottaa vakavasti."

Tuo on kieltämättä yleinen ensivaikutelma, joskaan ei kaikkien allekirjoittama. Löytyy myös toisenlaisia todistuksia eli ihmisten kertomuksia siitä miten Raamattu on puhutellut heitä hyvin voimakkaasti eikä vain tunteen tasolla.

Pyydän, että mitä sokeaan pisteeseen vielä tulee, huomiot sen kuinka kristillisestä näkökulmasta tarkastellen ateisti kuvittelee voivansa objektiivisesti arvoida eri maailmanselityksistä mikä niistä on järkevin ts. todennäköisesti se oikea. Tietenkin annan arvoa objektiiviselle arvioinnille, mutta haastan ateismin objektiivisuuden. Se sivuuttaa vallat ja voimat. Siten siitä käsin se kuvittelee miten se on immuuni näiden vaikutuksille - niitähän kun ei edes ole.

Lue lisää

Tämä kommenttisi oli... hajamielinen:

"Yliluonnollista ei kuitenkaan voida havainnoida tai tutkia, joten vaikka se olisikin todellinen ilmiö, tieteen olisi mieletöntä ottaa se huomioon ennen kuin tiede on saavuttanut ehdottoman, lopullisen pisteensä, jossa tiedetään kaikki mahdollinen tiedettävissä oleva. Tämä piste ei ole vielä lähellekään."

Yliluonnollisen määritelmä sisältää sen, että sitä ei voi tieteellisesti tutkia. Sinä päivänä kun voi, se ei enää olisikaan yliluonnollista ja tämän maailman laeille alisteista. Yliluonnollista sitäpaitsi voi tutkia. Bg-ope jo kerkesi halveksia älykästä suunnittelua, mutta ID-väellä on kyllä omat pointtinsa. Rikostutkinnassa selvitetään onko tapahtuneelle selitystä ilman että siinä on ollut mukana joku ulkopuolinen henkilö. Seti-projekti kauhoo signaaleista merkkejä älykkäästä viestittäjästä. Aivan samoin ID-väki tuo oman arvokkaan näkökulman tieteelle, semminkin kun tuota perspektiiviä tieteen parissa kukaan muu ei ole ottanut. Siten ID-väkeen kohdistettu kritiikki uskonnollisista ennakkokäsityksistään ei ole oikeutettua.


"Tieteellisessä maailmankuvassa on ideana juuri nimenomaan se, ettei siinä ole mitään ylimääräistä."

Onhan tuo kaunis ajatus, vaan siitä ei oikein saa tasapuolista periaatetta. Kuvittelepa vain reaktioitasi kun tuon olisi lausunut yliopiston imaami.

Objektiivisuus ei ole mihinkään maailmankuvaan sidottu ominaisuus. Ateistista tiedettä nähtiin Neuvostoliitossa. Joka väliin piti änkeä näkemystä siitä kuinka Jumalaa ei ole ja kuinka länsimaat ovat korruptoituneita. Toisin sanoen, ystävällisen itänaapurimme tiede oli kovin politisoitunutta. Tieteestä oli tullut politiikan jatke ja apuväline.

Mitä objektiivisuus sitten tieteessä on? Se on vain ja ainoastaan vaalittava ihanne ja tavoite. Tämä mielessä, samoin kuin huomioimalla kirjoittamasi
"Olen samaa mieltä siitä, että tieteessä kaikki mahdollisuudet on pidettävä avoinna."
on syytä olla sulkematta mitään näistä mahdollisuuksista. Tietenkin on sitten oma keskustelunsa se mihin tutkimustyöhön on syytä kohdistaa voimavaroja ja missä suhteessa. Tavallaan olen tyytyväinen siitä, että ID toimii tieteellisen rahoituksen ulkopuolella. Sitä ei siitä syystä voi oikein suitsia ja korruptoida.

edesa kirjoitti:

Tämä kommenttisi oli... hajamielinen:

"Yliluonnollista ei kuitenkaan voida havainnoida tai tutkia, joten vaikka se olisikin todellinen ilmiö, tieteen olisi mieletöntä ottaa se huomioon ennen kuin tiede on saavuttanut ehdottoman, lopullisen pisteensä, jossa tiedetään kaikki mahdollinen tiedettävissä oleva. Tämä piste ei ole vielä lähellekään."

Yliluonnollisen määritelmä sisältää sen, että sitä ei voi tieteellisesti tutkia. Sinä päivänä kun voi, se ei enää olisikaan yliluonnollista ja tämän maailman laeille alisteista. Yliluonnollista sitäpaitsi voi tutkia. Bg-ope jo kerkesi halveksia älykästä suunnittelua, mutta ID-väellä on kyllä omat pointtinsa. Rikostutkinnassa selvitetään onko tapahtuneelle selitystä ilman että siinä on ollut mukana joku ulkopuolinen henkilö. Seti-projekti kauhoo signaaleista merkkejä älykkäästä viestittäjästä. Aivan samoin ID-väki tuo oman arvokkaan näkökulman tieteelle, semminkin kun tuota perspektiiviä tieteen parissa kukaan muu ei ole ottanut. Siten ID-väkeen kohdistettu kritiikki uskonnollisista ennakkokäsityksistään ei ole oikeutettua.


"Tieteellisessä maailmankuvassa on ideana juuri nimenomaan se, ettei siinä ole mitään ylimääräistä."

Onhan tuo kaunis ajatus, vaan siitä ei oikein saa tasapuolista periaatetta. Kuvittelepa vain reaktioitasi kun tuon olisi lausunut yliopiston imaami.

Objektiivisuus ei ole mihinkään maailmankuvaan sidottu ominaisuus. Ateistista tiedettä nähtiin Neuvostoliitossa. Joka väliin piti änkeä näkemystä siitä kuinka Jumalaa ei ole ja kuinka länsimaat ovat korruptoituneita. Toisin sanoen, ystävällisen itänaapurimme tiede oli kovin politisoitunutta. Tieteestä oli tullut politiikan jatke ja apuväline.

Mitä objektiivisuus sitten tieteessä on? Se on vain ja ainoastaan vaalittava ihanne ja tavoite. Tämä mielessä, samoin kuin huomioimalla kirjoittamasi
"Olen samaa mieltä siitä, että tieteessä kaikki mahdollisuudet on pidettävä avoinna."
on syytä olla sulkematta mitään näistä mahdollisuuksista. Tietenkin on sitten oma keskustelunsa se mihin tutkimustyöhön on syytä kohdistaa voimavaroja ja missä suhteessa. Tavallaan olen tyytyväinen siitä, että ID toimii tieteellisen rahoituksen ulkopuolella. Sitä ei siitä syystä voi oikein suitsia ja korruptoida.

Lue lisää

"Kaiketi voimme sivuuttaa epämääräisyysväitteesi rauhallisin mielin. Mene itse henkihieveriin piestäväksi monen päivän ajaksi, sitten reippailemaan taakka selässä, jonka jälkeen sinua tuskin tarvitsee ristiinnaulitakaan kun et enää ole kuosissa."

Tarjosit kolme eri versiota samasta asiasta. Mikä oli tämän teon tarkoitus? Ihan oikeasti sait minut nyt ymmälleni.
Kun käytin sanaa epämääräinen, viittasin siihen, että tämä aiemmin mainitsemasi ennustus on rakennettu sen verran epätarkasti, että se voisi viitata vaikka kehen. Ennustus sisältää hyvin olennaisena osana esim. syntiin viittavan, abstraktin kohdan. Täten vaikka Jeesus-niminen henkilö olisikin ristiinnaulittu todistettavasti, osat ennustuksesta jäisivät yhä toteutumatta tai ainakin varmistamatta, koska kyseessä olisi vain tavallinen ristiinnaulittu ihminen, ei mikään vapahtaja.

Olennaisin huomio on kuitenkin se, että tämä ennustus on ilmeisesti VT:sta ja Jeesus on uudesta testamentista. Molemmat ovat samasta "kirjasarjasta" ja tärkeintä nyt on se, että molemmat ovat vain ja ainoastaan kirjasta peräisin. Tämä ei ole mikään todiste.

"Noin ei voi todeta. Näytön määrä ja laatu riippuu pitkälti siitä keneltä kysyy, mutta jätän täsmentämättä vaikka se tarjoaakin mahdollisuuden äkkiväärille letkautuksille. Toivottavasti niistä pidättäydytään."

Voit kutsua tätä letkautukseksi jos tahdot. Itsestäsi kiinni.
Miten niin näytön määrä riippuu siitä, keneltä kysytään? Tämä todellakin vaatii täsmentämistä. Vaikuttaisi siltä, että tässä näkemyksessä suositaan subjektiivistä "perstuntumatietoa" tai mielipidettä objektiivisuuteen pyrkivään tietoon nähden. Et edelleenkään perustele sitä, että yliluonnollisesta olisi mitään näyttöä.

Se, että uskot jo valmiiksi raamatun pitävän paikkansa, näkyy hyvin selvästi sinun kirjoituksistasi. Olet älykäs ihminen ja jos ajattelisit ilman valmista käsitystä haluamastasi vastauksesta, tulisit eri lopputulokseen kuin tulet uskosi kanssa. Olet jo valmiiksi päättänyt, ettet hyväksy mitään lopputulosta, johon uskosi ei sovi. Ei sinun tätä tarvitse minulle myöntää, mutta ehkä voit tutkiskella itseäsi ja myöntää tämän vielä joskus itsellesi.

Raamattua ei ole todistettu, yliluonnollista ei ole todistettu. Tämänkin voit kiistää, kuten tähänkin asti, mutta se on totta. Mitä todisteita väitteet henkilökohtaisista hengellisistä kokemuksista muka ovat? Tai ennustukset, jotka esitetään yhdessä kirjassa ja väitetään toteutuneen toisessa?

"Löytyy myös toisenlaisia todistuksia eli ihmisten kertomuksia siitä miten Raamattu on puhutellut heitä hyvin voimakkaasti eikä vain tunteen tasolla."

Väitteitä. Kuulostan siltä, kuin yrittäisin imarrella sinua, mutta olet älykäs ihminen. Jos joku väittäisi dianetiikka-kirjan puhutelleen häntä jollakin hengellisellä tasolla, sivuuttaisit tämän todennäköisesti erehdyksenä. Puheet raamatun puhuttelevuudesta hengellisellä tasolla ovat avokäsin vastaan, koska jo aiemmin mainittujen ennakkokäsitysten mukaan tahdot uskoa niihin.

Jos raamattu on jotakuta puhutellut, se on ollut emotionaalisella tasolla. Itseäni puhutteli aikoinaan kohtaus Trainspotting-kirjasta, jossa Begbie tapasi sattumalta puliukkoisänsä hylätyllä rautatieasemalla. Todistaako tämä Trainspottingin olevan enemmän kuin pelkkä kirja?

En nyt keskity siihen, että vilautit kommunistikorttia. Puutun kuitenkin siihen, että vihjaat tieteen olevan jotakin, mihin mielivaltaisesti lisäillään haluttuja asioita, kuten neuvostoliitossa. Nykyään tiede on kansainvälinen, kaikille avoin asia. Siihen saa osallistua kuka vain, mutta tieteessä täytyy noudattaa tiettyä ajattelutapaa eli tieteellistä ajattelutapaa. Siihen ajattelutapaan ei voi kuulua ylimääräisiä, perusteettomia oletuksia yliluonnollisesta, jumalista tai mistään muusta, mikä aiheettomasti sotkisi objektiivisuutta tieteen harjoittamisessa. Heti, jos yliluonnollista tulee varteenotettava, mahdollinen vaihtoehto, se otetaan mukaan. Sitä se ei kuitenkaan valitettavasti ole.

Kun sanoin, että kaikki mahdollisuudet on pidettävä avoinna, en tarkoittanut olevan hyvä, jos aletaan vain olettaa asioita. Yliluonnollisen kanssa ei voida tehdä muuta kuin olettaa. Olisi kehityksen vastaista, jos nyt otettaisiin vastaukseksi johonkin kysymykseen se, että kyseessä on selittämätön yliluonnollinen ilmiö. Tällöin vastauksen etsiminen lopetettaisiin ja tilalle otettaisiin perustelematon vastaus, joka ei johtaisi enää eteenpäin.

...

18+19 kirjoitti:

"Kaiketi voimme sivuuttaa epämääräisyysväitteesi rauhallisin mielin. Mene itse henkihieveriin piestäväksi monen päivän ajaksi, sitten reippailemaan taakka selässä, jonka jälkeen sinua tuskin tarvitsee ristiinnaulitakaan kun et enää ole kuosissa."

Tarjosit kolme eri versiota samasta asiasta. Mikä oli tämän teon tarkoitus? Ihan oikeasti sait minut nyt ymmälleni.
Kun käytin sanaa epämääräinen, viittasin siihen, että tämä aiemmin mainitsemasi ennustus on rakennettu sen verran epätarkasti, että se voisi viitata vaikka kehen. Ennustus sisältää hyvin olennaisena osana esim. syntiin viittavan, abstraktin kohdan. Täten vaikka Jeesus-niminen henkilö olisikin ristiinnaulittu todistettavasti, osat ennustuksesta jäisivät yhä toteutumatta tai ainakin varmistamatta, koska kyseessä olisi vain tavallinen ristiinnaulittu ihminen, ei mikään vapahtaja.

Olennaisin huomio on kuitenkin se, että tämä ennustus on ilmeisesti VT:sta ja Jeesus on uudesta testamentista. Molemmat ovat samasta "kirjasarjasta" ja tärkeintä nyt on se, että molemmat ovat vain ja ainoastaan kirjasta peräisin. Tämä ei ole mikään todiste.

"Noin ei voi todeta. Näytön määrä ja laatu riippuu pitkälti siitä keneltä kysyy, mutta jätän täsmentämättä vaikka se tarjoaakin mahdollisuuden äkkiväärille letkautuksille. Toivottavasti niistä pidättäydytään."

Voit kutsua tätä letkautukseksi jos tahdot. Itsestäsi kiinni.
Miten niin näytön määrä riippuu siitä, keneltä kysytään? Tämä todellakin vaatii täsmentämistä. Vaikuttaisi siltä, että tässä näkemyksessä suositaan subjektiivistä "perstuntumatietoa" tai mielipidettä objektiivisuuteen pyrkivään tietoon nähden. Et edelleenkään perustele sitä, että yliluonnollisesta olisi mitään näyttöä.

Se, että uskot jo valmiiksi raamatun pitävän paikkansa, näkyy hyvin selvästi sinun kirjoituksistasi. Olet älykäs ihminen ja jos ajattelisit ilman valmista käsitystä haluamastasi vastauksesta, tulisit eri lopputulokseen kuin tulet uskosi kanssa. Olet jo valmiiksi päättänyt, ettet hyväksy mitään lopputulosta, johon uskosi ei sovi. Ei sinun tätä tarvitse minulle myöntää, mutta ehkä voit tutkiskella itseäsi ja myöntää tämän vielä joskus itsellesi.

Raamattua ei ole todistettu, yliluonnollista ei ole todistettu. Tämänkin voit kiistää, kuten tähänkin asti, mutta se on totta. Mitä todisteita väitteet henkilökohtaisista hengellisistä kokemuksista muka ovat? Tai ennustukset, jotka esitetään yhdessä kirjassa ja väitetään toteutuneen toisessa?

"Löytyy myös toisenlaisia todistuksia eli ihmisten kertomuksia siitä miten Raamattu on puhutellut heitä hyvin voimakkaasti eikä vain tunteen tasolla."

Väitteitä. Kuulostan siltä, kuin yrittäisin imarrella sinua, mutta olet älykäs ihminen. Jos joku väittäisi dianetiikka-kirjan puhutelleen häntä jollakin hengellisellä tasolla, sivuuttaisit tämän todennäköisesti erehdyksenä. Puheet raamatun puhuttelevuudesta hengellisellä tasolla ovat avokäsin vastaan, koska jo aiemmin mainittujen ennakkokäsitysten mukaan tahdot uskoa niihin.

Jos raamattu on jotakuta puhutellut, se on ollut emotionaalisella tasolla. Itseäni puhutteli aikoinaan kohtaus Trainspotting-kirjasta, jossa Begbie tapasi sattumalta puliukkoisänsä hylätyllä rautatieasemalla. Todistaako tämä Trainspottingin olevan enemmän kuin pelkkä kirja?

En nyt keskity siihen, että vilautit kommunistikorttia. Puutun kuitenkin siihen, että vihjaat tieteen olevan jotakin, mihin mielivaltaisesti lisäillään haluttuja asioita, kuten neuvostoliitossa. Nykyään tiede on kansainvälinen, kaikille avoin asia. Siihen saa osallistua kuka vain, mutta tieteessä täytyy noudattaa tiettyä ajattelutapaa eli tieteellistä ajattelutapaa. Siihen ajattelutapaan ei voi kuulua ylimääräisiä, perusteettomia oletuksia yliluonnollisesta, jumalista tai mistään muusta, mikä aiheettomasti sotkisi objektiivisuutta tieteen harjoittamisessa. Heti, jos yliluonnollista tulee varteenotettava, mahdollinen vaihtoehto, se otetaan mukaan. Sitä se ei kuitenkaan valitettavasti ole.

Kun sanoin, että kaikki mahdollisuudet on pidettävä avoinna, en tarkoittanut olevan hyvä, jos aletaan vain olettaa asioita. Yliluonnollisen kanssa ei voida tehdä muuta kuin olettaa. Olisi kehityksen vastaista, jos nyt otettaisiin vastaukseksi johonkin kysymykseen se, että kyseessä on selittämätön yliluonnollinen ilmiö. Tällöin vastauksen etsiminen lopetettaisiin ja tilalle otettaisiin perustelematon vastaus, joka ei johtaisi enää eteenpäin.

...

Lue lisää

Tulin myös aiemmin ajattelleeksi aiempia puheitasi: Jossakin välissä väitit tieteen hylänneen rationalismin ja muuttuneen mystiikaksi, koska se väittää jonkin tulleen tyhjästä. Haluaisin tehdä tähän hyvin oleennaisen tarkennuksen: Tiede ei oleta ilman syytä. Tällä hetkellä tiede tutkii sitä, miten materiaa voi syntyä tyhjiöstä. Tämä saattaa johtaa siihen, että tutkitaan myös maailman syntyä vastaavanlaisena ilmiönä. Mitä tämä ei tarkoita on se, että tiedemaailma olisi jossakin vaiheessa julistanut, että nyt tieteen virallinen näkemys on se, että maailmankaikkeus on tullut tyhjästä. Tiede etenee sitä tahtia, kun asioita ratkotaan ja on mahdollisuus siirtyä eteenpäin.

Keskeistä tässä kaikessa on se, että tiede vain tutkii maailman syntyä siinä missä se tutkii monia muitakin asioita. Tiedemiehet eivät ole sanoneet maailmankaikkeuden tulleen tyhjästä, koska he eivät osaa vielä vastata kysymykseen riittävän hyvin. Kysymys on avoin ja vastausta ei vielä ole. Tieteessä on kuitenkin hyvin olennaista se, ettei näitä aukkoja rueta tukkimaan millään ylimääräisellä, kuten "yliluonnollisella".

Rationalismia ei ole hylätty tieteessä. Se on eri asia, mitä yksittäiset ihmiset väittävät ja ovat mieltä. Mielipiteitä ja filosofisia näkemyksiä kyllä löytyy, mutta tiede ei ole sanonut vielä yhtään mitään, koska ensin on löydettävä oikea vastaus.

edesa kirjoitti:

Tämä kommenttisi oli... hajamielinen:

"Yliluonnollista ei kuitenkaan voida havainnoida tai tutkia, joten vaikka se olisikin todellinen ilmiö, tieteen olisi mieletöntä ottaa se huomioon ennen kuin tiede on saavuttanut ehdottoman, lopullisen pisteensä, jossa tiedetään kaikki mahdollinen tiedettävissä oleva. Tämä piste ei ole vielä lähellekään."

Yliluonnollisen määritelmä sisältää sen, että sitä ei voi tieteellisesti tutkia. Sinä päivänä kun voi, se ei enää olisikaan yliluonnollista ja tämän maailman laeille alisteista. Yliluonnollista sitäpaitsi voi tutkia. Bg-ope jo kerkesi halveksia älykästä suunnittelua, mutta ID-väellä on kyllä omat pointtinsa. Rikostutkinnassa selvitetään onko tapahtuneelle selitystä ilman että siinä on ollut mukana joku ulkopuolinen henkilö. Seti-projekti kauhoo signaaleista merkkejä älykkäästä viestittäjästä. Aivan samoin ID-väki tuo oman arvokkaan näkökulman tieteelle, semminkin kun tuota perspektiiviä tieteen parissa kukaan muu ei ole ottanut. Siten ID-väkeen kohdistettu kritiikki uskonnollisista ennakkokäsityksistään ei ole oikeutettua.


"Tieteellisessä maailmankuvassa on ideana juuri nimenomaan se, ettei siinä ole mitään ylimääräistä."

Onhan tuo kaunis ajatus, vaan siitä ei oikein saa tasapuolista periaatetta. Kuvittelepa vain reaktioitasi kun tuon olisi lausunut yliopiston imaami.

Objektiivisuus ei ole mihinkään maailmankuvaan sidottu ominaisuus. Ateistista tiedettä nähtiin Neuvostoliitossa. Joka väliin piti änkeä näkemystä siitä kuinka Jumalaa ei ole ja kuinka länsimaat ovat korruptoituneita. Toisin sanoen, ystävällisen itänaapurimme tiede oli kovin politisoitunutta. Tieteestä oli tullut politiikan jatke ja apuväline.

Mitä objektiivisuus sitten tieteessä on? Se on vain ja ainoastaan vaalittava ihanne ja tavoite. Tämä mielessä, samoin kuin huomioimalla kirjoittamasi
"Olen samaa mieltä siitä, että tieteessä kaikki mahdollisuudet on pidettävä avoinna."
on syytä olla sulkematta mitään näistä mahdollisuuksista. Tietenkin on sitten oma keskustelunsa se mihin tutkimustyöhön on syytä kohdistaa voimavaroja ja missä suhteessa. Tavallaan olen tyytyväinen siitä, että ID toimii tieteellisen rahoituksen ulkopuolella. Sitä ei siitä syystä voi oikein suitsia ja korruptoida.

Lue lisää

"Yliluonnollisen määritelmä sisältää sen, että sitä ei voi tieteellisesti tutkia."

Tähän se kiteytyy ettei tiede voi yliluonnollista huomioida. Sen tarvitsee ensin se havaita, sen ominaisuuksia ja vaikutuksia jotta voi sijoittaa parametrin "yliluonnollinen" yhtälöihinsä.

Jos havaintoja ei ole pitäisi vain sopimusvaraisesti päättää mikä yliluonnollisen vaikutus on, sovittaa sitä mutu-tuntumalla sinne tänne tieteelistä pelikenttää: tuohon yliluonnollinen vaikuttaa nyt näin ja tuohon taas tuolla tapaa... Ei kyllä onnistu ei.

Ja mitä sitten tehdään kun tämä mutu-tuntuma onkin ristiriidassa havainnon kanssa? Kumpi hylätään?

3+4 kirjoitti:

Tulin myös aiemmin ajattelleeksi aiempia puheitasi: Jossakin välissä väitit tieteen hylänneen rationalismin ja muuttuneen mystiikaksi, koska se väittää jonkin tulleen tyhjästä. Haluaisin tehdä tähän hyvin oleennaisen tarkennuksen: Tiede ei oleta ilman syytä. Tällä hetkellä tiede tutkii sitä, miten materiaa voi syntyä tyhjiöstä. Tämä saattaa johtaa siihen, että tutkitaan myös maailman syntyä vastaavanlaisena ilmiönä. Mitä tämä ei tarkoita on se, että tiedemaailma olisi jossakin vaiheessa julistanut, että nyt tieteen virallinen näkemys on se, että maailmankaikkeus on tullut tyhjästä. Tiede etenee sitä tahtia, kun asioita ratkotaan ja on mahdollisuus siirtyä eteenpäin.

Keskeistä tässä kaikessa on se, että tiede vain tutkii maailman syntyä siinä missä se tutkii monia muitakin asioita. Tiedemiehet eivät ole sanoneet maailmankaikkeuden tulleen tyhjästä, koska he eivät osaa vielä vastata kysymykseen riittävän hyvin. Kysymys on avoin ja vastausta ei vielä ole. Tieteessä on kuitenkin hyvin olennaista se, ettei näitä aukkoja rueta tukkimaan millään ylimääräisellä, kuten "yliluonnollisella".

Rationalismia ei ole hylätty tieteessä. Se on eri asia, mitä yksittäiset ihmiset väittävät ja ovat mieltä. Mielipiteitä ja filosofisia näkemyksiä kyllä löytyy, mutta tiede ei ole sanonut vielä yhtään mitään, koska ensin on löydettävä oikea vastaus.

Lue lisää

"Olet jo valmiiksi päättänyt, ettet hyväksy mitään lopputulosta, johon uskosi ei sovi."
Meillä on toki jokaisella hieman toisistansa poikkeavat paradigmamme ja myös sokeat pisteemme.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Paradigma

Siltikään en allekirjoita tuota väittämääsi, vaan pidän tätä ohjenuorana:

1. Tess. 5:21

mutta koetelkaa kaikki, pitäkää se, mikä hyvää on;

Mielestäni tuo sopii kaikille riippumatta siitä miten he uskovat.


"Olennaisin huomio on kuitenkin se, että tämä ennustus on ilmeisesti VT:sta ja Jeesus on uudesta testamentista. Molemmat ovat samasta "kirjasarjasta" ja tärkeintä nyt on se, että molemmat ovat vain ja ainoastaan kirjasta peräisin. Tämä ei ole mikään todiste."

'Kirjasarjasta':
"Kuten alkuperäiset nimet osoittavat, heprealainen ja kristillinen Raamattu ovat itse asiassa kokoelma kirjoja, eräänlainen pienoiskirjasto. Protestanttisessa Raamatussa on 66 (39 27) erillistä kirjaa. Nämä kirjat on kirjoittanut noin 36 ensisijaista kirjoittajaa."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Raamattu

Lisäksi:

Luuk. 24:44

Ja hän sanoi heille: "Tätä tarkoittivat minun sanani, kun minä puhuin teille ollessani vielä teidän kanssanne, että kaiken pitää käymän toteen, mikä minusta on kirjoitettu Mooseksen laissa ja profeetoissa ja psalmeissa".


Joh. 5:39

Te tutkitte kirjoituksia, sillä teillä on mielestänne niissä iankaikkinen elämä, ja ne juuri todistavat minusta;

Ap. t. 10:43

Hänestä kaikki profeetat todistavat, että jokainen, joka uskoo häneen, saa synnit anteeksi hänen nimensä kautta."


Kun tuumailet näkemyksesi pitävyyttä, ota huomioon kuinka 'kirjasarjan' VT:n puolelle sijoittuvat tekstit olivat fariseusten ja lainopettajien juutalaista uskoa, joka ei puhuttele edelleenkään juutalaisia kristillisesti. Silti kaikki kristityt ympäri maailman voivat lukea - ja heidän tuleekin lukea - Vanhaa Testamenttia evankeliumin läpi.

Moinen ei voinut olla VT:n aikalaisten tarkoitushakuisuutta. Se on ajatuksenakin mahdoton, koska se soti vastoin uskonnollisten johtajien tarkoitusperiä - ristiinnaulitsivatpa heidän hengenheimolaisensa sittemmin Jeesuksen.


Matteus 23

(Käännökset 1933/38 ja 1992)

1 Silloin Jeesus puhui kansalle ja opetuslapsilleen

Itsensä korottamisesta
1 Sitten Jeesus puhui väkijoukolle ja opetuslapsilleen: [Mark. 12:37b-40; Luuk. 11:46, Mark. 12:37b-40; Luuk. 20:45-47]

2 sanoen: "Mooseksen istuimella istuvat kirjanoppineet ja fariseukset.
2 "Mooseksen istuin on nyt lainopettajien ja fariseusten hallussa.


Teoriasi siis kumoutuu. Ei ollut mitään uskonnollista agendaa, jonka mukaan kaikki kirjoitukset olisi koottu sitä tarkoitusta varten, että kansalle voidaan syöttää pajunköyttä. Muistanet, että alkukristityt kokivat paljon vainoja. Kannattaa lukea mikä mies Saul oli ja miten hänestä tuli apostoli Paavali.



Lisäksi:
"Raamattu on muodostunut vähitellen vuosisatojen kuluessa. Vanhimmat osat ajoitetaan 1000-vuosituhannen eaa. alkupuolelle."
- Wiki

3+4 kirjoitti:

Tulin myös aiemmin ajattelleeksi aiempia puheitasi: Jossakin välissä väitit tieteen hylänneen rationalismin ja muuttuneen mystiikaksi, koska se väittää jonkin tulleen tyhjästä. Haluaisin tehdä tähän hyvin oleennaisen tarkennuksen: Tiede ei oleta ilman syytä. Tällä hetkellä tiede tutkii sitä, miten materiaa voi syntyä tyhjiöstä. Tämä saattaa johtaa siihen, että tutkitaan myös maailman syntyä vastaavanlaisena ilmiönä. Mitä tämä ei tarkoita on se, että tiedemaailma olisi jossakin vaiheessa julistanut, että nyt tieteen virallinen näkemys on se, että maailmankaikkeus on tullut tyhjästä. Tiede etenee sitä tahtia, kun asioita ratkotaan ja on mahdollisuus siirtyä eteenpäin.

Keskeistä tässä kaikessa on se, että tiede vain tutkii maailman syntyä siinä missä se tutkii monia muitakin asioita. Tiedemiehet eivät ole sanoneet maailmankaikkeuden tulleen tyhjästä, koska he eivät osaa vielä vastata kysymykseen riittävän hyvin. Kysymys on avoin ja vastausta ei vielä ole. Tieteessä on kuitenkin hyvin olennaista se, ettei näitä aukkoja rueta tukkimaan millään ylimääräisellä, kuten "yliluonnollisella".

Rationalismia ei ole hylätty tieteessä. Se on eri asia, mitä yksittäiset ihmiset väittävät ja ovat mieltä. Mielipiteitä ja filosofisia näkemyksiä kyllä löytyy, mutta tiede ei ole sanonut vielä yhtään mitään, koska ensin on löydettävä oikea vastaus.

Lue lisää

- " tieteessä täytyy noudattaa tiettyä ajattelutapaa eli tieteellistä ajattelutapaa. Siihen ajattelutapaan ei voi kuulua ylimääräisiä, perusteettomia oletuksia yliluonnollisesta, jumalista tai mistään muusta, mikä aiheettomasti sotkisi objektiivisuutta tieteen harjoittamisessa"

- "Rationalismia ei ole hylätty tieteessä."

- "Olen samaa mieltä siitä, että tieteessä kaikki mahdollisuudet on pidettävä avoinna."


Toivottavasti näet miten nuo kommentit ovat keskenään hyvin ristiriitaisia.

Todellisuuden olemus tulee voida löytää ja tiede ei saa linjata toimintaansa siten, että se johtaa totuuden löytämisestä poispäin.

edesa kirjoitti:

Tämä kommenttisi oli... hajamielinen:

"Yliluonnollista ei kuitenkaan voida havainnoida tai tutkia, joten vaikka se olisikin todellinen ilmiö, tieteen olisi mieletöntä ottaa se huomioon ennen kuin tiede on saavuttanut ehdottoman, lopullisen pisteensä, jossa tiedetään kaikki mahdollinen tiedettävissä oleva. Tämä piste ei ole vielä lähellekään."

Yliluonnollisen määritelmä sisältää sen, että sitä ei voi tieteellisesti tutkia. Sinä päivänä kun voi, se ei enää olisikaan yliluonnollista ja tämän maailman laeille alisteista. Yliluonnollista sitäpaitsi voi tutkia. Bg-ope jo kerkesi halveksia älykästä suunnittelua, mutta ID-väellä on kyllä omat pointtinsa. Rikostutkinnassa selvitetään onko tapahtuneelle selitystä ilman että siinä on ollut mukana joku ulkopuolinen henkilö. Seti-projekti kauhoo signaaleista merkkejä älykkäästä viestittäjästä. Aivan samoin ID-väki tuo oman arvokkaan näkökulman tieteelle, semminkin kun tuota perspektiiviä tieteen parissa kukaan muu ei ole ottanut. Siten ID-väkeen kohdistettu kritiikki uskonnollisista ennakkokäsityksistään ei ole oikeutettua.


"Tieteellisessä maailmankuvassa on ideana juuri nimenomaan se, ettei siinä ole mitään ylimääräistä."

Onhan tuo kaunis ajatus, vaan siitä ei oikein saa tasapuolista periaatetta. Kuvittelepa vain reaktioitasi kun tuon olisi lausunut yliopiston imaami.

Objektiivisuus ei ole mihinkään maailmankuvaan sidottu ominaisuus. Ateistista tiedettä nähtiin Neuvostoliitossa. Joka väliin piti änkeä näkemystä siitä kuinka Jumalaa ei ole ja kuinka länsimaat ovat korruptoituneita. Toisin sanoen, ystävällisen itänaapurimme tiede oli kovin politisoitunutta. Tieteestä oli tullut politiikan jatke ja apuväline.

Mitä objektiivisuus sitten tieteessä on? Se on vain ja ainoastaan vaalittava ihanne ja tavoite. Tämä mielessä, samoin kuin huomioimalla kirjoittamasi
"Olen samaa mieltä siitä, että tieteessä kaikki mahdollisuudet on pidettävä avoinna."
on syytä olla sulkematta mitään näistä mahdollisuuksista. Tietenkin on sitten oma keskustelunsa se mihin tutkimustyöhön on syytä kohdistaa voimavaroja ja missä suhteessa. Tavallaan olen tyytyväinen siitä, että ID toimii tieteellisen rahoituksen ulkopuolella. Sitä ei siitä syystä voi oikein suitsia ja korruptoida.

Lue lisää

"Siten ID-väkeen kohdistettu kritiikki uskonnollisista ennakkokäsityksistään ei ole oikeutettua."

Miksi he sitten asettavat uskonnollisia ennakkoehtoja tutkijoillensa?

" Tavallaan olen tyytyväinen siitä, että ID toimii tieteellisen rahoituksen ulkopuolella. Sitä ei siitä syystä voi oikein suitsia ja korruptoida. "

Kyseessä ei olekaan tiede koska se ei noudata tieteen menetelmiä. ID-liike on varsinkin USAssa ennenkaikkea uskonnollis-poliittinen liike ja sen toimintaa rahoittaa poliikkaan sidoksissa olevat toimijat.

a-teisti kirjoitti:

"Yliluonnollisen määritelmä sisältää sen, että sitä ei voi tieteellisesti tutkia."

Tähän se kiteytyy ettei tiede voi yliluonnollista huomioida. Sen tarvitsee ensin se havaita, sen ominaisuuksia ja vaikutuksia jotta voi sijoittaa parametrin "yliluonnollinen" yhtälöihinsä.

Jos havaintoja ei ole pitäisi vain sopimusvaraisesti päättää mikä yliluonnollisen vaikutus on, sovittaa sitä mutu-tuntumalla sinne tänne tieteelistä pelikenttää: tuohon yliluonnollinen vaikuttaa nyt näin ja tuohon taas tuolla tapaa... Ei kyllä onnistu ei.

Ja mitä sitten tehdään kun tämä mutu-tuntuma onkin ristiriidassa havainnon kanssa? Kumpi hylätään?

Lue lisää

"pitäisi vain sopimusvaraisesti päättää mikä yliluonnollisen vaikutus on, sovittaa sitä mutu-tuntumalla sinne tänne tieteelistä pelikenttää: tuohon yliluonnollinen vaikuttaa nyt näin ja tuohon taas tuolla tapaa... Ei kyllä onnistu ei."

Meillä on kyllä sellaistakin tiedettä, joka katsotaan niin hyvin kartoitetuksi, että sen puitteissa ei mitään kovin suuria yllätyksiä enää pitäisi tulla. Sen dekompression... dekontaminaation... (äh) .... avulla jo näytit miten tieteen mukaan makrotason megayllätyksiä ei pitäisi ilmeitä, koska ne siis olisivat tosiaankin ihmeitä. Toisin sanoen, alkaako maailma siis olla valmis sanomaan ihmeistä miten sitä ovat, jos sellaisia ilmenee, vai rientävätkö fyysikot kertomaan kuinka kvanttimaailma vain on joskus noinkin outoa? Olisihan kyllä varsin miehekästä, jos fyysikot toteaisivat silloin kun pitää miten tunnetun fysiikan mukaan kyseessä on kyllä ihme.

Ihmehän on tavallaan helppo määritellä. Se on tapahtuma, jonka ilmenemistodennäköisyys on nolla.

politiikkaa kirjoitti:

"Siten ID-väkeen kohdistettu kritiikki uskonnollisista ennakkokäsityksistään ei ole oikeutettua."

Miksi he sitten asettavat uskonnollisia ennakkoehtoja tutkijoillensa?

" Tavallaan olen tyytyväinen siitä, että ID toimii tieteellisen rahoituksen ulkopuolella. Sitä ei siitä syystä voi oikein suitsia ja korruptoida. "

Kyseessä ei olekaan tiede koska se ei noudata tieteen menetelmiä. ID-liike on varsinkin USAssa ennenkaikkea uskonnollis-poliittinen liike ja sen toimintaa rahoittaa poliikkaan sidoksissa olevat toimijat.

Lue lisää

"Miksi he sitten asettavat uskonnollisia ennakkoehtoja tutkijoillensa?"

Mene ja tiedä. Ehkä sen vuoksi, että muualla tehdään päinvastainen ennakkoehto, vaikka sitä ei lausutakaan ääneen. Näkökannat ovat leiriytyneet.

politiikkaa kirjoitti:

"Siten ID-väkeen kohdistettu kritiikki uskonnollisista ennakkokäsityksistään ei ole oikeutettua."

Miksi he sitten asettavat uskonnollisia ennakkoehtoja tutkijoillensa?

" Tavallaan olen tyytyväinen siitä, että ID toimii tieteellisen rahoituksen ulkopuolella. Sitä ei siitä syystä voi oikein suitsia ja korruptoida. "

Kyseessä ei olekaan tiede koska se ei noudata tieteen menetelmiä. ID-liike on varsinkin USAssa ennenkaikkea uskonnollis-poliittinen liike ja sen toimintaa rahoittaa poliikkaan sidoksissa olevat toimijat.

Lue lisää

"Kyseessä ei olekaan tiede koska se ei noudata tieteen menetelmiä."

Kommenttisi vaikuttaa lähinnä trollin pierulta, kun kertanikkinä pukkaat väliin väläyttämään jotakin, joka ei huomioi mitä keskustelussa on jo tuotu esiin. Muut kyllä saattoivat nähdä miten naturalistisessa tieteessä ID rajataan tieteen ulkopuolelle, joten ID on jo lähtökohtaisesti hyljeksittyä täysin riippumatta siitä kuinka ansioitunutta todistelua sen piiristä tulee.

edesa kirjoitti:

"pitäisi vain sopimusvaraisesti päättää mikä yliluonnollisen vaikutus on, sovittaa sitä mutu-tuntumalla sinne tänne tieteelistä pelikenttää: tuohon yliluonnollinen vaikuttaa nyt näin ja tuohon taas tuolla tapaa... Ei kyllä onnistu ei."

Meillä on kyllä sellaistakin tiedettä, joka katsotaan niin hyvin kartoitetuksi, että sen puitteissa ei mitään kovin suuria yllätyksiä enää pitäisi tulla. Sen dekompression... dekontaminaation... (äh) .... avulla jo näytit miten tieteen mukaan makrotason megayllätyksiä ei pitäisi ilmeitä, koska ne siis olisivat tosiaankin ihmeitä. Toisin sanoen, alkaako maailma siis olla valmis sanomaan ihmeistä miten sitä ovat, jos sellaisia ilmenee, vai rientävätkö fyysikot kertomaan kuinka kvanttimaailma vain on joskus noinkin outoa? Olisihan kyllä varsin miehekästä, jos fyysikot toteaisivat silloin kun pitää miten tunnetun fysiikan mukaan kyseessä on kyllä ihme.

Ihmehän on tavallaan helppo määritellä. Se on tapahtuma, jonka ilmenemistodennäköisyys on nolla.

Lue lisää

Kyllähän esimerkiksi moderni fysiikka on jossakin mielessä tullut tiensä päähän. Sillä ei taida olla hirveästi meille enää annettavaa. Kvanttimekaniikan alueella ollaan vasta alussa. Jonkinlainen kartta on olemassa mutta kompassi puuttuu.

Painopiste on kuitenkin siirtynyt sinne kvanttimaailmaan, hiukkasfysiikkan ja sen sellaiseen. Niiden avulla pyritään selittämään maailmankaikkeuden syntyä yhä tarkemmin, gravitaatiota, aineen syvintä rakennetta, massaa, pimeää energiaa ja ainetta, mustia aukkoja perin juurin, tyhjiöenergiaa ja ties mitä muuta.

Katsotaan, että kvanttimekaniikka on tieteen perusta, siitä on johdettavissa kaikki mikä liityy luonnontieteisiin. Sitä rajapintaa ei kuitenkaan ole modernin fysiikan ja kvanttimekaniikan välillä.

Monet kvanttiteoriat sinänsä ovat kyllä jo vanhoja mutta vasta hetken on ollut pelit ja vehkeet joilla niitä on voitu ja voidaan testata. Esimerkiksi LHC rakennettiin oikeastaan vain testaamaan teorioita, ei luomaan niitä vaikka varmasti se uusiakin teorioita tuottaa. Uudet löydökset voivat sitten vaatia jo uudet laitteet jotta niitä voidaan analysoida tarkemmin.

Kosmologian alueella on paljon mitä ei tiedetä. Nykyisin se on yhä enemmän hiukkasfyysikoiden heiniä mutta ei kosmologia maan alle katoa hiukkaskiihdyttimillä leikkivien fyysikoiden myötä vaan perinteistä taivaan luotaamistakin tullaan kyllä harrastamaan ja sellaisilla välineillä joilla nähdään aina vain kauemmas ja tarkemmin. No, kovin paljon kauemmas emme voi enää nähdä mutta tarkemmin kyllä.

Ei hiukkasfysiikka ole kuitenkaan vain ihmisen uteliaisuuden tyydyttämistä, onhan sillä melkoisia odotusarvoja esimerkiksi puhtaiden ja rajattomasti tuotettavien energimuotojen suhteen tai jopa tuottaa materiaaleja luonnonvaroja raiskaamatta. Nämä eivät kuitenkaan ole ihan huomisen juttuja.

"Olisihan kyllä varsin miehekästä, jos fyysikot toteaisivat silloin kun pitää miten tunnetun fysiikan mukaan kyseessä on kyllä ihme."

Kvanttimekaniikka periaatteessa karsii ihmeet vähiin, kaikki kun on oikeastaan kyllä sallittua, se kvanttilego, entropian suunnan kääntyminen, kuun muuttuminen juustoksi mutta todennäköisyysluonne pistää siis hanttiin. Ja kyllä vain, kuu voisi muuttua juustoksi teoreettisena ajatusleikkinä hiukan karrikoiden ja vesikin on vain enimmäkseen vettä. Viimeinen ei ole ajatusleikki vaan kvanttimekaniikan teoria.

Protonitkin ovat alkeishiukkasia ja kemialliset sidokset pysyvät kasassa niiden avulla. Kvanttiteorioiden mukaan protonit kuitenkin vaihtelevat huimaa vauhtia paikkojaan, sidoksia hajoaa ja syntyy. Vesi kuitenkin pysyy siis enimmäkseen vetenä. Se kvanttimekaniikan todennäisyysluonne, todennäköisimmin atomit ovat sidoksissa toisiinsa, protonien todennäköisimmät paikat ovat sellaiset, että sidos on vettä.

Pitäisin kuitenkin veden muuttumista viiniksi ihmeenä vaikka hassun utopistisessa teorisoinnissa sellainen voisikin olla ihan luonnollinen tapahtuma jos happi- ja vetyatomista voidaan muodostaa ulommaisimmalla kuorella olevien sidoksen muodostavien protonien paikkoja siirtelemällä jokin päihdyttävä molekyyli :DDD

a-teisti kirjoitti:

Kyllähän esimerkiksi moderni fysiikka on jossakin mielessä tullut tiensä päähän. Sillä ei taida olla hirveästi meille enää annettavaa. Kvanttimekaniikan alueella ollaan vasta alussa. Jonkinlainen kartta on olemassa mutta kompassi puuttuu.

Painopiste on kuitenkin siirtynyt sinne kvanttimaailmaan, hiukkasfysiikkan ja sen sellaiseen. Niiden avulla pyritään selittämään maailmankaikkeuden syntyä yhä tarkemmin, gravitaatiota, aineen syvintä rakennetta, massaa, pimeää energiaa ja ainetta, mustia aukkoja perin juurin, tyhjiöenergiaa ja ties mitä muuta.

Katsotaan, että kvanttimekaniikka on tieteen perusta, siitä on johdettavissa kaikki mikä liityy luonnontieteisiin. Sitä rajapintaa ei kuitenkaan ole modernin fysiikan ja kvanttimekaniikan välillä.

Monet kvanttiteoriat sinänsä ovat kyllä jo vanhoja mutta vasta hetken on ollut pelit ja vehkeet joilla niitä on voitu ja voidaan testata. Esimerkiksi LHC rakennettiin oikeastaan vain testaamaan teorioita, ei luomaan niitä vaikka varmasti se uusiakin teorioita tuottaa. Uudet löydökset voivat sitten vaatia jo uudet laitteet jotta niitä voidaan analysoida tarkemmin.

Kosmologian alueella on paljon mitä ei tiedetä. Nykyisin se on yhä enemmän hiukkasfyysikoiden heiniä mutta ei kosmologia maan alle katoa hiukkaskiihdyttimillä leikkivien fyysikoiden myötä vaan perinteistä taivaan luotaamistakin tullaan kyllä harrastamaan ja sellaisilla välineillä joilla nähdään aina vain kauemmas ja tarkemmin. No, kovin paljon kauemmas emme voi enää nähdä mutta tarkemmin kyllä.

Ei hiukkasfysiikka ole kuitenkaan vain ihmisen uteliaisuuden tyydyttämistä, onhan sillä melkoisia odotusarvoja esimerkiksi puhtaiden ja rajattomasti tuotettavien energimuotojen suhteen tai jopa tuottaa materiaaleja luonnonvaroja raiskaamatta. Nämä eivät kuitenkaan ole ihan huomisen juttuja.

"Olisihan kyllä varsin miehekästä, jos fyysikot toteaisivat silloin kun pitää miten tunnetun fysiikan mukaan kyseessä on kyllä ihme."

Kvanttimekaniikka periaatteessa karsii ihmeet vähiin, kaikki kun on oikeastaan kyllä sallittua, se kvanttilego, entropian suunnan kääntyminen, kuun muuttuminen juustoksi mutta todennäköisyysluonne pistää siis hanttiin. Ja kyllä vain, kuu voisi muuttua juustoksi teoreettisena ajatusleikkinä hiukan karrikoiden ja vesikin on vain enimmäkseen vettä. Viimeinen ei ole ajatusleikki vaan kvanttimekaniikan teoria.

Protonitkin ovat alkeishiukkasia ja kemialliset sidokset pysyvät kasassa niiden avulla. Kvanttiteorioiden mukaan protonit kuitenkin vaihtelevat huimaa vauhtia paikkojaan, sidoksia hajoaa ja syntyy. Vesi kuitenkin pysyy siis enimmäkseen vetenä. Se kvanttimekaniikan todennäisyysluonne, todennäköisimmin atomit ovat sidoksissa toisiinsa, protonien todennäköisimmät paikat ovat sellaiset, että sidos on vettä.

Pitäisin kuitenkin veden muuttumista viiniksi ihmeenä vaikka hassun utopistisessa teorisoinnissa sellainen voisikin olla ihan luonnollinen tapahtuma jos happi- ja vetyatomista voidaan muodostaa ulommaisimmalla kuorella olevien sidoksen muodostavien protonien paikkoja siirtelemällä jokin päihdyttävä molekyyli :DDD

Lue lisää

"mustia aukkoja perin juurin"

Kun kokeellinen tiede yhdistetään tapahtumahorisontin tuonpuoleisiin tapahtumiin, suoritan hämmästymistä.


"No, kovin paljon kauemmas emme voi enää nähdä"

Ounastelen täysin päinvastaista, mutta minulla on tuosta 'vain sellainen hötinä'.

edesa kirjoitti:

"mustia aukkoja perin juurin"

Kun kokeellinen tiede yhdistetään tapahtumahorisontin tuonpuoleisiin tapahtumiin, suoritan hämmästymistä.


"No, kovin paljon kauemmas emme voi enää nähdä"

Ounastelen täysin päinvastaista, mutta minulla on tuosta 'vain sellainen hötinä'.

Lue lisää

"Kun kokeellinen tiede yhdistetään tapahtumahorisontin tuonpuoleisiin tapahtumiin, suoritan hämmästymistä."

Minä en hämmästele lainkaan koska tuosta ei ole kyse. Yhä tarkemmat havainnot kuinka mustat aukot vaikuttavat ympäröivään kaikkeuteen kertoo epäsuorasti paljon mustien aukkojen olemuksesta.

Epäsuorien havaintojen perusteella on mm. kartoitettu ja kartoitetaan tälläkin hetkellä esimerkiksi pimeän aineen jakaumaa 3D-malleiksi, sehän ei jakaudu lainkaan tasaisesti universumiin. Vaikka se onkin "kateissa" eivät sen vaikutukset sitä ole. Sama koskee mustia aukkoja. Vaikka tapahtumahorisontin sisään emme pääse ei se mitenkään piilota meiltä tuon supermassiivisen kappaleen vaikutusta ympäröivään kaikkeuteen.

Tärkeässä asemassa nykyisin mustien aukkojen tutkimuksessa on tietenkin hiukkasfysiikka hiukkaskiihdyttimineen, Suuri energisimmillä kiihdyttimillä niitä (mustia aukkoja) ilmeisesti voitaisiin jopa luoda ja saada pysymään kasassakin riittävän kauan jotta niitä voitaisiin tutkiakin. Esimerkiksi Hawkinsin säteilyn olemassaolo voitaisiin näin varmentaa tai saada aikaan kosmisen säteilyn suurenergisiä hiukkasia.

Sitä en osaa sanoa päästäisiinkä tälläisen keinotekoisesti luodun hetkellisen mustan aukon tapahtumahorisontin sisäisiä ilmiöitä suoraan tarkastelemaan, kenties ei mutta luultavasti kyllä epäsuorasti. Tällaisen mustan aukon tuhoutuminen kun jättäisi jälkeensä todisteita hiukkasina ja säteilynä jotka kyllä olisivat mitattavissa ja analysoitavissa. Ja minulla on sellainen "hötinä", että jonakin päivänä sellainen ympyräputki rakennetaankin.

Se mitä mustat aukot ovat, hyvin tiiviissä muodossa olevaa materiaa on näkkileipää sinänsä. Ei sen tutkiminen ole keskiössä vaan mustien aukkojen merkitys ja vaikutus maailmankaikkeudessa.

"No, kovin paljon kauemmas emme voi enää nähdä"

"Ounastelen täysin päinvastaista, mutta minulla on tuosta 'vain sellainen hötinä'."

No, jos nyt nähdään 13 miljardin valovuoden päähän niin raja alkaa kyllä olla lähellä. Maailmankaikkeuden ikä, 13.7 miljardia vuotta, joka on samalla kosminen horisonttimme valon rajallisesta nopeudesta johtuen vähennettynä 380000 vuodella jolloin ensimmäinen fotoni lähti liikkeelle on rajamme. Verkkokalvollemme ei voi osua tuota vanhempia fotoneita. Aika yksinkertaista.

a-teisti kirjoitti:

"Kun kokeellinen tiede yhdistetään tapahtumahorisontin tuonpuoleisiin tapahtumiin, suoritan hämmästymistä."

Minä en hämmästele lainkaan koska tuosta ei ole kyse. Yhä tarkemmat havainnot kuinka mustat aukot vaikuttavat ympäröivään kaikkeuteen kertoo epäsuorasti paljon mustien aukkojen olemuksesta.

Epäsuorien havaintojen perusteella on mm. kartoitettu ja kartoitetaan tälläkin hetkellä esimerkiksi pimeän aineen jakaumaa 3D-malleiksi, sehän ei jakaudu lainkaan tasaisesti universumiin. Vaikka se onkin "kateissa" eivät sen vaikutukset sitä ole. Sama koskee mustia aukkoja. Vaikka tapahtumahorisontin sisään emme pääse ei se mitenkään piilota meiltä tuon supermassiivisen kappaleen vaikutusta ympäröivään kaikkeuteen.

Tärkeässä asemassa nykyisin mustien aukkojen tutkimuksessa on tietenkin hiukkasfysiikka hiukkaskiihdyttimineen, Suuri energisimmillä kiihdyttimillä niitä (mustia aukkoja) ilmeisesti voitaisiin jopa luoda ja saada pysymään kasassakin riittävän kauan jotta niitä voitaisiin tutkiakin. Esimerkiksi Hawkinsin säteilyn olemassaolo voitaisiin näin varmentaa tai saada aikaan kosmisen säteilyn suurenergisiä hiukkasia.

Sitä en osaa sanoa päästäisiinkä tälläisen keinotekoisesti luodun hetkellisen mustan aukon tapahtumahorisontin sisäisiä ilmiöitä suoraan tarkastelemaan, kenties ei mutta luultavasti kyllä epäsuorasti. Tällaisen mustan aukon tuhoutuminen kun jättäisi jälkeensä todisteita hiukkasina ja säteilynä jotka kyllä olisivat mitattavissa ja analysoitavissa. Ja minulla on sellainen "hötinä", että jonakin päivänä sellainen ympyräputki rakennetaankin.

Se mitä mustat aukot ovat, hyvin tiiviissä muodossa olevaa materiaa on näkkileipää sinänsä. Ei sen tutkiminen ole keskiössä vaan mustien aukkojen merkitys ja vaikutus maailmankaikkeudessa.

"No, kovin paljon kauemmas emme voi enää nähdä"

"Ounastelen täysin päinvastaista, mutta minulla on tuosta 'vain sellainen hötinä'."

No, jos nyt nähdään 13 miljardin valovuoden päähän niin raja alkaa kyllä olla lähellä. Maailmankaikkeuden ikä, 13.7 miljardia vuotta, joka on samalla kosminen horisonttimme valon rajallisesta nopeudesta johtuen vähennettynä 380000 vuodella jolloin ensimmäinen fotoni lähti liikkeelle on rajamme. Verkkokalvollemme ei voi osua tuota vanhempia fotoneita. Aika yksinkertaista.

Lue lisää

"Aika yksinkertaista."

Kauemmaksi nähdään jo nyt. Kun lentokone on 10 km yläpuolellasi ja vaikka hetken kuluttua se on edelleen se sama kone, se on silloin jo kauempana.

Toisin kuin lentokoneen, universumin suhteen saamme paljon lisätietoa sen myötä kun näemme paljon kauemmaksi kuin matkan universumin ikä kertaa valonnopeus taakse. Kerroit galakseista, joita meidän ei olisi pitänyt enää nähdä ilman gravitaatiolinssiä. Aina siellä täällä meidän pitäisi siis havaita kuinka tähdet ja erilaiset valonlähteet punastuttuaan vain lakkaavat näkymästä. Moiseen en ole törmännyt, mutta onko sinulla sellaisesta tietoa? Sellaisia suoria havaintoja kaivattaisiin sikäli kuin erinäiset universumin laajenemista koskevat väitteet pitävät paikkansa.

edesa kirjoitti:

"Aika yksinkertaista."

Kauemmaksi nähdään jo nyt. Kun lentokone on 10 km yläpuolellasi ja vaikka hetken kuluttua se on edelleen se sama kone, se on silloin jo kauempana.

Toisin kuin lentokoneen, universumin suhteen saamme paljon lisätietoa sen myötä kun näemme paljon kauemmaksi kuin matkan universumin ikä kertaa valonnopeus taakse. Kerroit galakseista, joita meidän ei olisi pitänyt enää nähdä ilman gravitaatiolinssiä. Aina siellä täällä meidän pitäisi siis havaita kuinka tähdet ja erilaiset valonlähteet punastuttuaan vain lakkaavat näkymästä. Moiseen en ole törmännyt, mutta onko sinulla sellaisesta tietoa? Sellaisia suoria havaintoja kaivattaisiin sikäli kuin erinäiset universumin laajenemista koskevat väitteet pitävät paikkansa.

Lue lisää

Sekoitatko asioita? Emme me näe sitä 13 miljardia valovuotta pidemmälle. Ennätys huitelee jossakin niillä paikkeilla. Ja raja on siinä 13.3 miljardissa valovuodessa tuon taustasäteilyn asettaman "verhon" vuoksi jos maailmankaikkeuden ikä on oikein määritelty.

Mitä me näemme silloin? Kohteen sellaisena kuin se oli 700000 vuotta alkuräjähdyksen jälkeen (jolloin se oli myös paljon lähempänä meitä) ja kohteen joka on tällä hetkellä jo lähes 30 miljardin valovuoden päässä meistä.

Tuollaisen 700000 vuotta vanhan kohteen etäisyys meistä on ollut 3.5 noin miljardia valovuotta kun fotonit ovat lähtenyt matkaan.

No, nämä peruskäsitteet sekoitetaan esimerkiksi ip-lehtien artikkeleissa toistuvasti, ei tiedetä mikä on mukana liikkuva etäisyys eli etäisyys nyt ja mikä kulmaetäisyys, etäisyys silloin kuin valo lähti matkaan, eikä näköjään maailmankaikkeuden ikääkään.

Konstikkaita hiukan laskea, avaruuden metrinen laajeneminen hankaloittaa hommaa mutta onneksi voi oikaista. On laskureita edellisten tulosten saamiseksi:

http://www.astro.ucla.edu/~wright/DlttCalc.html

Laajenemisen vuoksi 3.5 miljardin valovuoden päästä lähtenyt valo on joutunutkin taapertamaan 13 miljardia vuotta. Tämä aiheuttaa myös punasiirtymän, aallonpituus venyy kun venyy avaruuskin.

"Kerroit galakseista, joita meidän ei olisi pitänyt enää nähdä ilman gravitaatiolinssiä."

Tuskin olen väittänyt, että gravitaatiolinsseillä voitaisiin nähdä kohteita jotka ovat poistuneet tapahtumahorisontistamme. Kaukaisia, heikkoja ja muiden lalaksien taakse "piiloutuneita" kohteita niillä voidaan kyllä havaita.

"Aina siellä täällä meidän pitäisi siis havaita kuinka tähdet ja erilaiset valonlähteet punastuttuaan vain lakkaavat näkymästä."

Eipä tästä ole kuin aivan hetki kun tuollaisesta uutisoitiin eli tapahtumahorisonttimme ulkopuolelle poistumassa olevat galaksit havaittiin. Kirjoittivat siitä nuo iltapäivälehdetkin joten uutinen löytyy varmasti niiden arkistoista. Tieteellistä arvoa havainnolla ei kuitenkaan juurikaan ole.

Aina ja siellä täällä niitä ei kuitenkaan nähdä, siitä pitää huolen galaksien suhteellinen harvalukuisuus (tiedän arvioidun lukumäärän, älä innostu), sattuu näet hyvin harvoin sellainen tilanne kohdalle, että tuollainen näyttämöltä poistuminen havaittaisiin koska siihen suunnattomaan tyhjyyteen verrattuna galaksit ovat vain neulanpäitä tyhjyydessä. Se, että lähin seuralaisgalaksimme Andromeda on 2-2.5 miljoonan valovuoden päässä suhteuttaa tätä tyhjyyttä.

Ihan turhaan sinä lainailet raamatusta. Raamatun totuusarvo on nolla, koska sitä ei sinun löysistä "todisteistasi" huolimatta ole todistettu. Jeesus ei kuollut "todistettavasti" ristillä, ja vaikka olisikin kuollut, ei voitaisi todistaa hänen olleen mitään muuta kuin tavallinen ihminen.

Esität väitteitä ja vedät sitten ihan uskomattomia aasinsiltoja. Esim: "Sitä paitsi kemian lakejen mukaan kaiken elollisen on todettu koostuvan hiilen yhdisteistä, joita esiintyy myös maaperässä. Siksi Vanha testametti, jonka mukaan Jumala loi ihmisen maan tomusta pitää paikkansa, mutta muut uskonnot joiden mukaan maailma syntyi esim. suuresta kananmunasta ovat huuhaata."

Hiili nyt vain sattuu olemaan olennainen osa orgaanista eli elävää ainesta. Tämä ei todellakaan, lähellekään, todista luomiskertomusta ja on naurettavaa väittää niin. Kyse on sattumasta, jonka väkisin kaivat esille ja haluat uskoa sen tarkoittavan ennaltamäärättyä tulostasi.

Loput viestistäsi on samanlaista aasinsiltaa, jossa hypätään suoraan A:sta Ö:hön. Otat aina jonkin yksityiskohdan maailmasta ja tarjoat sille vain ja ainoastaan yhden mahdollisen selityksen, joka on totta kai sinun mukaasi Jumala. Kaikille näille ilmiöille löytyy luonnolliset selitykset, joihin voisit vaikka mennä tutustumaan.

Lumesta: Älä nyt enää jaksa. Lumi on jäätä, kuten jo todettu. Jos sen lämpötila nousee riittävän korkeaksi, se jää alkaa sulaa, jolloin siellä lumihiutaleiden (jäätä ja ilmaa) seassa on myös vettä. Tämä vesi tekee lumesta räntää, sohjoa, miksi sitä haluakaan kutsua. Kyse on siis kahdesta veden olomuodosta samassa paikassa samaan aikaan.

Se, ettet suostu uskomaan yksinkertaisia asioita lumesta kertoo jo siitä, etteivät sinun väittämäsi maailmasta ole kovinkaan luotettavia, varsinkin kun niiden ainoa perustelu löytyy jälleen kerran raamatusta, jonka luotettavuus tiedonlähteenä on vähintäänkin arveluttava.

Vanhoista luista: Tietyissä olosuhteissa luut ja jopa hauraammatkin kudokset voivat säilyä vaikka kuinka pitkään. Esim. meripihkaan juuttunut hyönteinen säilyy lähes koskemattomana läpi aikojen. Tietynlaisiin soihin uponneet olennot voivat säilyä hyvin pitkään maatumatta jne.

Tutki näitä asioita ennen kuin alat väittää niistä jotakin. Nyt tässä näkyy vähän liian selvästi se, ettet tiedä aiheesta kovin paljoa ja heittelet satunnaisia yksityiskohtia "todisteiksi".

19+17 kirjoitti:

Ihan turhaan sinä lainailet raamatusta. Raamatun totuusarvo on nolla, koska sitä ei sinun löysistä "todisteistasi" huolimatta ole todistettu. Jeesus ei kuollut "todistettavasti" ristillä, ja vaikka olisikin kuollut, ei voitaisi todistaa hänen olleen mitään muuta kuin tavallinen ihminen.

Esität väitteitä ja vedät sitten ihan uskomattomia aasinsiltoja. Esim: "Sitä paitsi kemian lakejen mukaan kaiken elollisen on todettu koostuvan hiilen yhdisteistä, joita esiintyy myös maaperässä. Siksi Vanha testametti, jonka mukaan Jumala loi ihmisen maan tomusta pitää paikkansa, mutta muut uskonnot joiden mukaan maailma syntyi esim. suuresta kananmunasta ovat huuhaata."

Hiili nyt vain sattuu olemaan olennainen osa orgaanista eli elävää ainesta. Tämä ei todellakaan, lähellekään, todista luomiskertomusta ja on naurettavaa väittää niin. Kyse on sattumasta, jonka väkisin kaivat esille ja haluat uskoa sen tarkoittavan ennaltamäärättyä tulostasi.

Loput viestistäsi on samanlaista aasinsiltaa, jossa hypätään suoraan A:sta Ö:hön. Otat aina jonkin yksityiskohdan maailmasta ja tarjoat sille vain ja ainoastaan yhden mahdollisen selityksen, joka on totta kai sinun mukaasi Jumala. Kaikille näille ilmiöille löytyy luonnolliset selitykset, joihin voisit vaikka mennä tutustumaan.

Lumesta: Älä nyt enää jaksa. Lumi on jäätä, kuten jo todettu. Jos sen lämpötila nousee riittävän korkeaksi, se jää alkaa sulaa, jolloin siellä lumihiutaleiden (jäätä ja ilmaa) seassa on myös vettä. Tämä vesi tekee lumesta räntää, sohjoa, miksi sitä haluakaan kutsua. Kyse on siis kahdesta veden olomuodosta samassa paikassa samaan aikaan.

Se, ettet suostu uskomaan yksinkertaisia asioita lumesta kertoo jo siitä, etteivät sinun väittämäsi maailmasta ole kovinkaan luotettavia, varsinkin kun niiden ainoa perustelu löytyy jälleen kerran raamatusta, jonka luotettavuus tiedonlähteenä on vähintäänkin arveluttava.

Vanhoista luista: Tietyissä olosuhteissa luut ja jopa hauraammatkin kudokset voivat säilyä vaikka kuinka pitkään. Esim. meripihkaan juuttunut hyönteinen säilyy lähes koskemattomana läpi aikojen. Tietynlaisiin soihin uponneet olennot voivat säilyä hyvin pitkään maatumatta jne.

Tutki näitä asioita ennen kuin alat väittää niistä jotakin. Nyt tässä näkyy vähän liian selvästi se, ettet tiedä aiheesta kovin paljoa ja heittelet satunnaisia yksityiskohtia "todisteiksi".

Lue lisää

Se että ihminen on kuten muukin ympäristö, hiilipitoinen, ei todista muuta kuin sen että kuulumme tänne, olemme muovautuneet aikojen saatossa niistä rakennuspalikoista joita luonnossa on. Ihmisen jumalaisesta alkuperästä todistaisi paremminkin se että oltais täysin irrallisista elementeistä luotu, esim jostain fluoresoivasta poloniumista mitä ei näy luonnossa :D ehkä silloin olisi perusteltua uskoa jonkun ulkoisen tekijän luomisvaikutukseen? Melko taviksia ollaan suhteessa luontoon vaikka ollaan luotuja, "jumalan kuvia" :/

"Jumalia on monta!"


1. Korinttolaiskirje 8

5 Sillä vaikka olisikin niin sanottuja jumalia, olipa heitä sitten taivaassa tai maassa, ja niitä on paljon semmoisia jumalia ja herroja,
6 niin on meillä kuitenkin ainoastaan yksi Jumala, Isä, josta kaikki on ja johon me olemme luodut, ja yksi Herra, Jeesus Kristus, jonka kautta kaikki on, niin myös me hänen kauttansa.

"Mistä ihmeestä tämä yleinen harhaluulo on iskostunut uskovien päähän? Ja miten niin ei voi olla niin, että luonnossa asiat voivat tapahtua sekä sattumalta että tarkkojen mekanismien ohjaamina?"

Asia on jo selitetty, montakin kertaa. Miksi kysyt sitä jälleen kerran?


"luonto toimii SEKÄ sattumien ETTÄ luonnonlakien ohjaamana"

Näin siis väitit.

Kuitenkin:

"Selitän asian geeniesimerkin avulla."


Kukaan ei kaipaa tässä vaiheessa mitään esimerkkiä. Esitetyt väitteet pitää TODISTAA. Esimerkkisi kuvaavat ilmiöitä, joissa ensimmäisessä näyttäisi olevan mukana jokin mekanismi ja jälkimmäisessä sattuma, mutta jo pelkästään käyttämäsi termi 'mutaatio' näyttää miten sattumasta ei ole kyse. Mutaatiohan perustuu monesti johonkin tunnettuun mekanismiin. Sikäli kuin et jonkin ilmiön taustoja tunne, et voi väittää sitä siltikään kausaalittomaksi.


"Tässä tapauksessa tätä "pikaevoluutiota" ovat ohjanneet sekä ulkopuolinen ohjaus (äkillinen ympäristömuutos = antibiootti) sekä sattuma (mutaatio geeniperimässä)."

Näköjään biologille sattuma tarkoittaa mitä epämääräisintä eli 'jtkn juttua, jota ei tunneta, mutta joka aiheuttaa jtkn'.


Ihan tosi, virittääksesi keskustelukuntosi kelvolliselle tasolle, sinun täytyy käyttää käsitteitä niin, että ne tarkoittavat suurinpiirtein samaa meille muillekin.

Tässä keskustelussa ajatteluasi ohjasi rouva fortuna ja satunnaisuus käsitteiden käyttämisen suhteen. Sellaisin lähtöainein saadaan kyllä minkälainen soppa tahansa. Kuitenkin suhtaudun sinuun niin, että kaiketi halusit ilmaista itseäsi edes jotakuinkin järkevästi ja kansaa sivistävästi. Laitapa siis näppiksesi laulamaan ja tällä kertaa panostaen sanoihin sattuma, luonnonlait ja todistaminen. Oman kantani jo esitin ja perustelin, joten sitä ei ole nyt tässä vaiheessa tarpeen toistaa. Sinulta kaivataan nyt Vastinetta väitteineen sikäli kuin katsot tarpeelliseksi, mutta niiden myötä myös Todisteita.

Onko maailmankaikkeus siis kausaalista vai kausaalitonta perua? Sikäli kuin edelleen haluat tuoda esille tuon ajatelmasi 'ei niinkään joko-tai, vaan sekä-että', niin mikäpä siinä, mutta käsittele silloin niitä seikkoja, jotka perimmäisesti tuon jälkimmäisen noista aiheuttavat. Yhtä tärkeää on myös kertoa miksi makrotasolla satunnaisuutta ilmene.

Olen toki nähnyt selityksiä siitä miten 'makrotason kausaalittomat tapahtumat vaatisivat lukemattomien kvanttitason ilmiöiden peräperäistä ilmenemistä, mikä tekee makrotason kausaliteetista käytännössä mahdottoman. Kuitenkaan tuo selitys ei mene oleelliseen; miksi kausaalittomuutta ei ilmene makrokokoluokassa sillä eihän aito kausaalittomuus rajaa ilmiön kokoluokkaa mihinkään hitusten maailmaan.


"hoblaa"

Tähän on hyvä lopettaa.

edesa kirjoitti:

"Mistä ihmeestä tämä yleinen harhaluulo on iskostunut uskovien päähän? Ja miten niin ei voi olla niin, että luonnossa asiat voivat tapahtua sekä sattumalta että tarkkojen mekanismien ohjaamina?"

Asia on jo selitetty, montakin kertaa. Miksi kysyt sitä jälleen kerran?


"luonto toimii SEKÄ sattumien ETTÄ luonnonlakien ohjaamana"

Näin siis väitit.

Kuitenkin:

"Selitän asian geeniesimerkin avulla."


Kukaan ei kaipaa tässä vaiheessa mitään esimerkkiä. Esitetyt väitteet pitää TODISTAA. Esimerkkisi kuvaavat ilmiöitä, joissa ensimmäisessä näyttäisi olevan mukana jokin mekanismi ja jälkimmäisessä sattuma, mutta jo pelkästään käyttämäsi termi 'mutaatio' näyttää miten sattumasta ei ole kyse. Mutaatiohan perustuu monesti johonkin tunnettuun mekanismiin. Sikäli kuin et jonkin ilmiön taustoja tunne, et voi väittää sitä siltikään kausaalittomaksi.


"Tässä tapauksessa tätä "pikaevoluutiota" ovat ohjanneet sekä ulkopuolinen ohjaus (äkillinen ympäristömuutos = antibiootti) sekä sattuma (mutaatio geeniperimässä)."

Näköjään biologille sattuma tarkoittaa mitä epämääräisintä eli 'jtkn juttua, jota ei tunneta, mutta joka aiheuttaa jtkn'.


Ihan tosi, virittääksesi keskustelukuntosi kelvolliselle tasolle, sinun täytyy käyttää käsitteitä niin, että ne tarkoittavat suurinpiirtein samaa meille muillekin.

Tässä keskustelussa ajatteluasi ohjasi rouva fortuna ja satunnaisuus käsitteiden käyttämisen suhteen. Sellaisin lähtöainein saadaan kyllä minkälainen soppa tahansa. Kuitenkin suhtaudun sinuun niin, että kaiketi halusit ilmaista itseäsi edes jotakuinkin järkevästi ja kansaa sivistävästi. Laitapa siis näppiksesi laulamaan ja tällä kertaa panostaen sanoihin sattuma, luonnonlait ja todistaminen. Oman kantani jo esitin ja perustelin, joten sitä ei ole nyt tässä vaiheessa tarpeen toistaa. Sinulta kaivataan nyt Vastinetta väitteineen sikäli kuin katsot tarpeelliseksi, mutta niiden myötä myös Todisteita.

Onko maailmankaikkeus siis kausaalista vai kausaalitonta perua? Sikäli kuin edelleen haluat tuoda esille tuon ajatelmasi 'ei niinkään joko-tai, vaan sekä-että', niin mikäpä siinä, mutta käsittele silloin niitä seikkoja, jotka perimmäisesti tuon jälkimmäisen noista aiheuttavat. Yhtä tärkeää on myös kertoa miksi makrotasolla satunnaisuutta ilmene.

Olen toki nähnyt selityksiä siitä miten 'makrotason kausaalittomat tapahtumat vaatisivat lukemattomien kvanttitason ilmiöiden peräperäistä ilmenemistä, mikä tekee makrotason kausaliteetista käytännössä mahdottoman. Kuitenkaan tuo selitys ei mene oleelliseen; miksi kausaalittomuutta ei ilmene makrokokoluokassa sillä eihän aito kausaalittomuus rajaa ilmiön kokoluokkaa mihinkään hitusten maailmaan.


"hoblaa"

Tähän on hyvä lopettaa.

Lue lisää

*Ihan tosi, virittääksesi keskustelukuntosi kelvolliselle tasolle, sinun täytyy käyttää käsitteitä niin, että ne tarkoittavat suurinpiirtein samaa meille muillekin.*

Ok. Eli sen sijaan että faktisten esimerkkien avulla todistan että luonnontapahtumat ovat sekä sattuman että luonnonlakien ohjaamia, minun pitää selittää maailmankaikkeuden synty käyttäen viesteissäsi ylettömästi viljelemiäsi termejä "kausaalinen", "kausaaliton", "makrotaso" ja "kvantti"? Mikset samalla pyytänyt lähettämään ikiliikkujan piirustuksia, niitä minulla on pöytälaatikot täynnä.

"Esimerkkisi kuvaavat ilmiöitä, joissa ensimmäisessä näyttäisi olevan mukana jokin mekanismi..*

Se "jonkin mekanismi" on nimeltään luonnonvalinta. Oletin että olisit ollut riittävän älykäs lukemaan sen rivien välistä, mutta ilmeisesti erehdyin. Haluatko nyt todisteita siitä että luonnonvalintaa tapahtuu / se on todellinen ilmiö?

"ja jälkimmäisessä sattuma, mutta jo pelkästään käyttämäsi termi 'mutaatio' näyttää miten sattumasta ei ole kyse. Mutaatiohan perustuu monesti johonkin tunnettuun mekanismiin. Sikäli kuin et jonkin ilmiön taustoja tunne, et voi väittää sitä siltikään kausaalittomaksi."

Poimin tuolta tuon "Mutaatiohan perustuu monesti johonkin tunnettuun mekanismiin". Niin, usein perustuu (vaikkapa mutageenien mutaatioille altistavaan vaikutukseen), mutta ei aina. Kuvaan astuu sattuma: spontaaneja mutaatioita tapahtuu, ilman mitään selvää syytä. Onko kyse evoluution keinosta saada geeniperimään muuntelua, mene ja tiedä. Taidan silti aavistaa, mitä haet koko tällä kausaliteettijargonilla takaa: ID, Jumala, whatever.

Uskovien, ja niin luulen että sinunkin mielestäsi luonnossa mikään ei ole sattumaa, vaan kaikki on jonkin ällistyttävän älykkään sankarin suunnittelemaa ja rakentelemaa. Korjaa jos olen väärässä.

Jos näin todella olisi, pikkaisen tuppaa mietityttämään tämän ällistyttävän älypakkauksen tarkoitusperät suunnitelmissaan ja niiden toteutuksessa. Uskovaiseen, hurskaaseen perheeseen syntyy "jumalan lahja", lapsi. Perhe elää tasapainoista ja terveellisten elämäntapojen elämää, turvallisessa ympäristössä. 5-vuotiaana tällä "jumalan lahjalla" todetaan leukemia. Koska mutageenien vaikutusta ei ole ollut, tai se on häviävän pieni, syövän aiheuttaneet mutaatiot ovat syntyneet enemmän tai vähemmän sattuman kautta. Hoidosta ja rukouksista huolimatta tyttö kuolee. Ikävää sattumaa, onnettomuus. Tai sitten sitä sattumaa ei ole olemassakaan, vaan kaikki on ennalta määrättyä, jonkun henkiolennon tahto. Tätäkö tässä haettiin?

Nyt, ennen kuin tuhlaan aikaani tähän enempää, voisitko tarkentaa minkä sinä kelpuutat todisteeksi?

Esim. tämä tuore uutinen sairaalabakteereista:

http://www.hs.fi/ulkomaat/Britannia varoittaa superbakteereista lääketeho heikkenee myös Suomessa/a1362969572435

Syy-seuraus tulee tuosta ilmi. Mutaatiosta ei puhuta, mutta sattumaksi laskettakoon se, ettei tiedetä ennalta milloin, missä (kenen elimistössä), ja mikä bakteerikanta kehittää antibioottiresistenssin. Jos mutaatiot pystyttäisiin ennustamaan, lapsille voitaisiin vaikkapa rippikoulussa kertoa että "Sinä Jonne tulet 48-vuotiaana sairastumaan nopeasti etenevään mahasyöpään, vaikka kuinka terveesti eläisit. Näin on Jonne kuule Jumala ja Jeesus yhdessä tuumin sinun kohdaltasi päättäneet. Että kivaa elämää, muista rakastaa Jeesusta yli kaiken. Laitetaanko leima käteesi tästä kuolinpäivästäsi, niin ei pääse unohtumaan?"

edesa kirjoitti:

"Mistä ihmeestä tämä yleinen harhaluulo on iskostunut uskovien päähän? Ja miten niin ei voi olla niin, että luonnossa asiat voivat tapahtua sekä sattumalta että tarkkojen mekanismien ohjaamina?"

Asia on jo selitetty, montakin kertaa. Miksi kysyt sitä jälleen kerran?


"luonto toimii SEKÄ sattumien ETTÄ luonnonlakien ohjaamana"

Näin siis väitit.

Kuitenkin:

"Selitän asian geeniesimerkin avulla."


Kukaan ei kaipaa tässä vaiheessa mitään esimerkkiä. Esitetyt väitteet pitää TODISTAA. Esimerkkisi kuvaavat ilmiöitä, joissa ensimmäisessä näyttäisi olevan mukana jokin mekanismi ja jälkimmäisessä sattuma, mutta jo pelkästään käyttämäsi termi 'mutaatio' näyttää miten sattumasta ei ole kyse. Mutaatiohan perustuu monesti johonkin tunnettuun mekanismiin. Sikäli kuin et jonkin ilmiön taustoja tunne, et voi väittää sitä siltikään kausaalittomaksi.


"Tässä tapauksessa tätä "pikaevoluutiota" ovat ohjanneet sekä ulkopuolinen ohjaus (äkillinen ympäristömuutos = antibiootti) sekä sattuma (mutaatio geeniperimässä)."

Näköjään biologille sattuma tarkoittaa mitä epämääräisintä eli 'jtkn juttua, jota ei tunneta, mutta joka aiheuttaa jtkn'.


Ihan tosi, virittääksesi keskustelukuntosi kelvolliselle tasolle, sinun täytyy käyttää käsitteitä niin, että ne tarkoittavat suurinpiirtein samaa meille muillekin.

Tässä keskustelussa ajatteluasi ohjasi rouva fortuna ja satunnaisuus käsitteiden käyttämisen suhteen. Sellaisin lähtöainein saadaan kyllä minkälainen soppa tahansa. Kuitenkin suhtaudun sinuun niin, että kaiketi halusit ilmaista itseäsi edes jotakuinkin järkevästi ja kansaa sivistävästi. Laitapa siis näppiksesi laulamaan ja tällä kertaa panostaen sanoihin sattuma, luonnonlait ja todistaminen. Oman kantani jo esitin ja perustelin, joten sitä ei ole nyt tässä vaiheessa tarpeen toistaa. Sinulta kaivataan nyt Vastinetta väitteineen sikäli kuin katsot tarpeelliseksi, mutta niiden myötä myös Todisteita.

Onko maailmankaikkeus siis kausaalista vai kausaalitonta perua? Sikäli kuin edelleen haluat tuoda esille tuon ajatelmasi 'ei niinkään joko-tai, vaan sekä-että', niin mikäpä siinä, mutta käsittele silloin niitä seikkoja, jotka perimmäisesti tuon jälkimmäisen noista aiheuttavat. Yhtä tärkeää on myös kertoa miksi makrotasolla satunnaisuutta ilmene.

Olen toki nähnyt selityksiä siitä miten 'makrotason kausaalittomat tapahtumat vaatisivat lukemattomien kvanttitason ilmiöiden peräperäistä ilmenemistä, mikä tekee makrotason kausaliteetista käytännössä mahdottoman. Kuitenkaan tuo selitys ei mene oleelliseen; miksi kausaalittomuutta ei ilmene makrokokoluokassa sillä eihän aito kausaalittomuus rajaa ilmiön kokoluokkaa mihinkään hitusten maailmaan.


"hoblaa"

Tähän on hyvä lopettaa.

Lue lisää

"Olen toki nähnyt selityksiä siitä miten 'makrotason kausaalittomat tapahtumat vaatisivat lukemattomien kvanttitason ilmiöiden peräperäistä ilmenemistä, mikä tekee makrotason kausaliteetista käytännössä mahdottoman. Kuitenkaan tuo selitys ei mene oleelliseen; miksi kausaalittomuutta ei ilmene makrokokoluokassa sillä eihän aito kausaalittomuus rajaa ilmiön kokoluokkaa mihinkään hitusten maailmaan."

Se, ettet sinä ole selitysmalleista ajantasalla ei tarkoita ettei sellaisia olisi. Dekoherenssi on se sana. Jos ainoankaan kvanttimekaniikkaa käsittelevän kirjan olet lukenut ei käsitteen kyllä pitäisi olla ainakaan outo.

bg-ope kirjoitti:

*Ihan tosi, virittääksesi keskustelukuntosi kelvolliselle tasolle, sinun täytyy käyttää käsitteitä niin, että ne tarkoittavat suurinpiirtein samaa meille muillekin.*

Ok. Eli sen sijaan että faktisten esimerkkien avulla todistan että luonnontapahtumat ovat sekä sattuman että luonnonlakien ohjaamia, minun pitää selittää maailmankaikkeuden synty käyttäen viesteissäsi ylettömästi viljelemiäsi termejä "kausaalinen", "kausaaliton", "makrotaso" ja "kvantti"? Mikset samalla pyytänyt lähettämään ikiliikkujan piirustuksia, niitä minulla on pöytälaatikot täynnä.

"Esimerkkisi kuvaavat ilmiöitä, joissa ensimmäisessä näyttäisi olevan mukana jokin mekanismi..*

Se "jonkin mekanismi" on nimeltään luonnonvalinta. Oletin että olisit ollut riittävän älykäs lukemaan sen rivien välistä, mutta ilmeisesti erehdyin. Haluatko nyt todisteita siitä että luonnonvalintaa tapahtuu / se on todellinen ilmiö?

"ja jälkimmäisessä sattuma, mutta jo pelkästään käyttämäsi termi 'mutaatio' näyttää miten sattumasta ei ole kyse. Mutaatiohan perustuu monesti johonkin tunnettuun mekanismiin. Sikäli kuin et jonkin ilmiön taustoja tunne, et voi väittää sitä siltikään kausaalittomaksi."

Poimin tuolta tuon "Mutaatiohan perustuu monesti johonkin tunnettuun mekanismiin". Niin, usein perustuu (vaikkapa mutageenien mutaatioille altistavaan vaikutukseen), mutta ei aina. Kuvaan astuu sattuma: spontaaneja mutaatioita tapahtuu, ilman mitään selvää syytä. Onko kyse evoluution keinosta saada geeniperimään muuntelua, mene ja tiedä. Taidan silti aavistaa, mitä haet koko tällä kausaliteettijargonilla takaa: ID, Jumala, whatever.

Uskovien, ja niin luulen että sinunkin mielestäsi luonnossa mikään ei ole sattumaa, vaan kaikki on jonkin ällistyttävän älykkään sankarin suunnittelemaa ja rakentelemaa. Korjaa jos olen väärässä.

Jos näin todella olisi, pikkaisen tuppaa mietityttämään tämän ällistyttävän älypakkauksen tarkoitusperät suunnitelmissaan ja niiden toteutuksessa. Uskovaiseen, hurskaaseen perheeseen syntyy "jumalan lahja", lapsi. Perhe elää tasapainoista ja terveellisten elämäntapojen elämää, turvallisessa ympäristössä. 5-vuotiaana tällä "jumalan lahjalla" todetaan leukemia. Koska mutageenien vaikutusta ei ole ollut, tai se on häviävän pieni, syövän aiheuttaneet mutaatiot ovat syntyneet enemmän tai vähemmän sattuman kautta. Hoidosta ja rukouksista huolimatta tyttö kuolee. Ikävää sattumaa, onnettomuus. Tai sitten sitä sattumaa ei ole olemassakaan, vaan kaikki on ennalta määrättyä, jonkun henkiolennon tahto. Tätäkö tässä haettiin?

Nyt, ennen kuin tuhlaan aikaani tähän enempää, voisitko tarkentaa minkä sinä kelpuutat todisteeksi?

Esim. tämä tuore uutinen sairaalabakteereista:

http://www.hs.fi/ulkomaat/Britannia varoittaa superbakteereista lääketeho heikkenee myös Suomessa/a1362969572435

Syy-seuraus tulee tuosta ilmi. Mutaatiosta ei puhuta, mutta sattumaksi laskettakoon se, ettei tiedetä ennalta milloin, missä (kenen elimistössä), ja mikä bakteerikanta kehittää antibioottiresistenssin. Jos mutaatiot pystyttäisiin ennustamaan, lapsille voitaisiin vaikkapa rippikoulussa kertoa että "Sinä Jonne tulet 48-vuotiaana sairastumaan nopeasti etenevään mahasyöpään, vaikka kuinka terveesti eläisit. Näin on Jonne kuule Jumala ja Jeesus yhdessä tuumin sinun kohdaltasi päättäneet. Että kivaa elämää, muista rakastaa Jeesusta yli kaiken. Laitetaanko leima käteesi tästä kuolinpäivästäsi, niin ei pääse unohtumaan?"

Lue lisää

"faktisten esimerkkien avulla todistan että luonnontapahtumat ovat sekä sattuman että luonnonlakien ohjaamia"

Esimerkeissäsi kyllä näkyi mitä pidät sattumana, mutta käytit sanaa sen vulgaarimerkityksessä. Sattuma EI tarkoita jotakin sellaista, missä on niin huikea määrä vaikuttavia tekijöitä, että heikkopäistä hirvittää ja vahvempi ei jaksa yrittää sitä täysin mallintaa, koska tietää miten edelleenkään ei pysty riittävään tarkkuuteen. Jos jotakin tapahtuu aidosti sattuman kautta, niin se on täysin mistään riippumaton tapahtuma, siis kausaaliton. Kun kirjoitit rouva fortunasta, niin ymmärsin kyllä mitä ajoit takaa, mutta filosofiaksi siitä ei ollut. Se oli klassinen ajatuspieru ja sellaisena siis mihinkään liittymätön älynväläys, joka tempaistaan tuulesta ja yritetään laajentaa kaikenkattavaksi yleväksi mietteeksi. Siksi piti tuulettaa rutkasti.

Nyt siis oikein ystävällisesti vielä siitä miksi sekään ei oikein riitä, kun tuot tukun esimerkkejä ja niistä väität kuinka ne jotenkin tekisivät näkemyksestäsi luonnon perimmäistä olemusta oikein kuvaavan:

Otetaan pohjaksi tämä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Induktiivinen_päättely

Tuon mukaanhan suurinpiirtein ajatuksesi eteni.

Huomaa sieltä erityisesti tämä:
"Päinvastoin kuin deduktiivisella logiikalla saaduilla johtopäätöksillä, induktiivisella logiikalla saaduilla johtopäätöksillä ei ole samaa varmuutta kuin alkuperäisillä premisseillä."

Kuitenkin päädyit hirvestä ja rouva fortunasta kipikapivauhtia ja rautaisella varmuudella siihen mitä maailma on universumejaan. Itse puolestaan ajattelen, että yksittäisellä ilmapyörteellä ei selitetä miten koko sää toimii. Jos pyrimme holistiseen näkemykseen, olkaamme holisteja. Pitää myös ottaa vastuuta väittämistänsä sillä tavoin, että antautuu tarkastelemaan mitä totuuden kannalta tarkoittaa se mitä aikoo väittää.

Kun tarkastelemme sanapareja kausalisuus ja kausaalittomuus, huomaamme miten ne ovat toistensa vastakohtia. Kumpaakin voi tarkastella miten hyvin ne istuvat selittämään universumin olemusta, mutta se ei käy että kausaalittomuus otetaan attehengessä kuvamaan ilmiöitä ad hoc eli silloin kun atterationalismi ei saa tolkkua maailmankuvaansa noin muuten. Moinen kun ei ole mitään muuta kuin oman älyttömän suhtautumisen kutsumista älylliseksi ja vetoamista siihen, 'että kun maailma nyt vain sattuu toimimaan noin (älyttömästi)'. Tuollaisen touhun voi todeta älyttömäksi sillä kun havaitsee miten kausaalittomuutta ei vastoin kausaalittomuuden ideaa esiinny kuin määräkokoluokassa. Se kielii siitä, että nekään kokoluokat, joihin kausaalittomuusväitteet on liitetty, eivät viime kädessä ole kausaalittomia.

Mainitsen tässä yhteydessä, että käyn läpi kyllä sellaisia seikkoja, jotka mahdollisesti voisivat tukea kausaalittomuutta. Toisin sanoen, en ole hirttäytynyt itsepintaisuuteen. Mitenkäs te muut?


"Haluatko nyt todisteita siitä että luonnonvalintaa tapahtuu"

En. Sitä esiintyy. Kuitenkin kyse on siitä millä edellytyksin koko prosessi on voinut lähteä käyntiin (abiogeneesi, vaiko kenties jokin muu lähtötaso, kuten luominen) ja toisaalta missä määrin luonnonvalinta voi tuottaa diversiteettiä eli mitkä ovat evoluution rajat; kalakukosta sammakkomieheen ja kissa-kalaan, ja toisaalta kenties puolijumaluuksien suuntaan. Luomisuskoiset tunnustavat toki mikroevoluution ja toisaalta en aio kiistellä makroevoluutiosta, mutta pitäisin järkevänä ottaa nuo evon rajat paremmin tarkasteluun.

Näin maallikosta vaikuttaa siltä että paleontologiassa tieteeseen on tuotu ylikorostetusti veikkaus. Hyvin pienistä vihjeistä tehdään liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä miltä otukset ovat näyttäneet, ja toisaalta sitten ketjutetaan oletuksia miten eri otukset ovat varmasti olleet sukulaisia kun ovat riittävän samannäköisiä.

edesa kirjoitti:

"faktisten esimerkkien avulla todistan että luonnontapahtumat ovat sekä sattuman että luonnonlakien ohjaamia"

Esimerkeissäsi kyllä näkyi mitä pidät sattumana, mutta käytit sanaa sen vulgaarimerkityksessä. Sattuma EI tarkoita jotakin sellaista, missä on niin huikea määrä vaikuttavia tekijöitä, että heikkopäistä hirvittää ja vahvempi ei jaksa yrittää sitä täysin mallintaa, koska tietää miten edelleenkään ei pysty riittävään tarkkuuteen. Jos jotakin tapahtuu aidosti sattuman kautta, niin se on täysin mistään riippumaton tapahtuma, siis kausaaliton. Kun kirjoitit rouva fortunasta, niin ymmärsin kyllä mitä ajoit takaa, mutta filosofiaksi siitä ei ollut. Se oli klassinen ajatuspieru ja sellaisena siis mihinkään liittymätön älynväläys, joka tempaistaan tuulesta ja yritetään laajentaa kaikenkattavaksi yleväksi mietteeksi. Siksi piti tuulettaa rutkasti.

Nyt siis oikein ystävällisesti vielä siitä miksi sekään ei oikein riitä, kun tuot tukun esimerkkejä ja niistä väität kuinka ne jotenkin tekisivät näkemyksestäsi luonnon perimmäistä olemusta oikein kuvaavan:

Otetaan pohjaksi tämä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Induktiivinen_päättely

Tuon mukaanhan suurinpiirtein ajatuksesi eteni.

Huomaa sieltä erityisesti tämä:
"Päinvastoin kuin deduktiivisella logiikalla saaduilla johtopäätöksillä, induktiivisella logiikalla saaduilla johtopäätöksillä ei ole samaa varmuutta kuin alkuperäisillä premisseillä."

Kuitenkin päädyit hirvestä ja rouva fortunasta kipikapivauhtia ja rautaisella varmuudella siihen mitä maailma on universumejaan. Itse puolestaan ajattelen, että yksittäisellä ilmapyörteellä ei selitetä miten koko sää toimii. Jos pyrimme holistiseen näkemykseen, olkaamme holisteja. Pitää myös ottaa vastuuta väittämistänsä sillä tavoin, että antautuu tarkastelemaan mitä totuuden kannalta tarkoittaa se mitä aikoo väittää.

Kun tarkastelemme sanapareja kausalisuus ja kausaalittomuus, huomaamme miten ne ovat toistensa vastakohtia. Kumpaakin voi tarkastella miten hyvin ne istuvat selittämään universumin olemusta, mutta se ei käy että kausaalittomuus otetaan attehengessä kuvamaan ilmiöitä ad hoc eli silloin kun atterationalismi ei saa tolkkua maailmankuvaansa noin muuten. Moinen kun ei ole mitään muuta kuin oman älyttömän suhtautumisen kutsumista älylliseksi ja vetoamista siihen, 'että kun maailma nyt vain sattuu toimimaan noin (älyttömästi)'. Tuollaisen touhun voi todeta älyttömäksi sillä kun havaitsee miten kausaalittomuutta ei vastoin kausaalittomuuden ideaa esiinny kuin määräkokoluokassa. Se kielii siitä, että nekään kokoluokat, joihin kausaalittomuusväitteet on liitetty, eivät viime kädessä ole kausaalittomia.

Mainitsen tässä yhteydessä, että käyn läpi kyllä sellaisia seikkoja, jotka mahdollisesti voisivat tukea kausaalittomuutta. Toisin sanoen, en ole hirttäytynyt itsepintaisuuteen. Mitenkäs te muut?


"Haluatko nyt todisteita siitä että luonnonvalintaa tapahtuu"

En. Sitä esiintyy. Kuitenkin kyse on siitä millä edellytyksin koko prosessi on voinut lähteä käyntiin (abiogeneesi, vaiko kenties jokin muu lähtötaso, kuten luominen) ja toisaalta missä määrin luonnonvalinta voi tuottaa diversiteettiä eli mitkä ovat evoluution rajat; kalakukosta sammakkomieheen ja kissa-kalaan, ja toisaalta kenties puolijumaluuksien suuntaan. Luomisuskoiset tunnustavat toki mikroevoluution ja toisaalta en aio kiistellä makroevoluutiosta, mutta pitäisin järkevänä ottaa nuo evon rajat paremmin tarkasteluun.

Näin maallikosta vaikuttaa siltä että paleontologiassa tieteeseen on tuotu ylikorostetusti veikkaus. Hyvin pienistä vihjeistä tehdään liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä miltä otukset ovat näyttäneet, ja toisaalta sitten ketjutetaan oletuksia miten eri otukset ovat varmasti olleet sukulaisia kun ovat riittävän samannäköisiä.

Lue lisää

"Kuvaan astuu sattuma: spontaaneja mutaatioita tapahtuu, ilman mitään selvää syytä. Onko kyse evoluution keinosta saada geeniperimään muuntelua, mene ja tiedä. Taidan silti aavistaa, mitä haet koko tällä kausaliteettijargonilla takaa: ID, Jumala, whatever."

ID on tuomioistuimen mahtipäätöksellä julistettu olevan jotakin muuta kuin tiedettä. Päätös tietenkin hivelee monia, mutta jostain syystä mieleen tulevat tässä yhteydessä nimet Giordano Bruno, Galileo Galilei ja Evelyn Beatrice Hall. Noista kaksi ensimmäistä saivat tuomion ja yhä edelleen näkee miten ateistit käyttävät niitä esimerkkeinä oikeusmurhista käydessään kristinuskoa vastaan.

No, moiset sivallukset menevät kyllä ohi ja osuvat enemmän kristillisyydeksi naamioituneeseen epäkristillisyyteen, mutta ei siitä tässä sen enempää. Tärkeämpää on tuoda esiin se miten ateistit eivät näytä olevan edes kiinnostuneita totuuden perimmäisestä olemuksesta, vaan Jumalan kieltäminen on heille tärkeämpää. Siten he eivät suostu maailmankuvallisiin tarkasteluihin, joissa käytettäisiin testihypoteesia 'Jumala on'.

Niin-juu, Evelyn Beatrice Hall sanoi näin:
"En ole samaa mieltä mistään mitä sanot, mutta puolustan täysin oikeuttasi ilmaista sanomasi."
http://fi.wikiquote.org/wiki/Sananvapaus


Sekä ateismi ja teismi ovat tarkastelunäkökulmina ok, kun tarkoitus on olla mahdollisimman objektiivinen tiedon etsimisessä, mutta vain jos ne ottavat toisensa huomioon. Teesi - antiteesi - synteesi - vieläkö pidämme tuota arvossa? Jostain syystä attelinjaukset näyttäisivät menevän näin: Teesi - teesi toistettuna uudelleen - teesi synteesiksi. Moinen on patologista riemuidiotismia, mutta valitettavasti ajan hengen mukaista, jota tieteeksi vieläpä kutsutaan.


"Laitetaanko leima käteesi tästä kuolinpäivästäsi"
Kaiverruta mieluummin sormukseen se perinteinen Best före.


"5-vuotiaana tällä "jumalan lahjalla" todetaan leukemia. Koska mutageenien vaikutusta ei ole ollut, tai se on häviävän pieni, syövän aiheuttaneet mutaatiot ovat syntyneet enemmän tai vähemmän sattuman kautta. Hoidosta ja rukouksista huolimatta tyttö kuolee."

Tuosta paistaa atteajattelu, jonka mukaan tytön olisi pitänyt syntyä kivuttomasti, olla onnellinen koko ikuisen elämänsä ja tuottaa ympäristöllensä pelkkää riemua koko ajan. Onhan se tietenkin kaunis ajatus, mutta kun ihmisellä on se vapaa tahto, niin lankeemushan siitä sitten seurasi. Elämme siis langenneessa maailmassa. Tärkeintä siinä ei ole saavuttaa onnea, menestystä ja pitkää ikää, vaan ymmärtää oma syntisyytensä ja löytää Vapahtaja.

Johannes 5

5 Ja siellä oli mies, joka oli sairastanut kolmekymmentä kahdeksan vuotta.
6 Kun Jeesus näki hänen siinä makaavan ja tiesi hänen jo kauan aikaa sairastaneen, sanoi hän hänelle: "Tahdotko tulla terveeksi?"

Kai ymmärrät, että tuollainen kysymys tuntuu varmasti kiusalliselta kenestä tahansa sairaasta, mutta samalla se pakottaa miettimään mitä noin kysyvä oikein tarkoittaa.

12 He kysyivät häneltä: "Kuka on se mies, joka sanoi sinulle: 'Ota vuoteesi ja käy'?"
13 Mutta parannettu ei tiennyt, kuka se oli; sillä Jeesus oli poistunut, kun siinä paikassa oli paljon kansaa.

Sen jälkeen hän kuitenkin kohdisti kiitoksensa oikeaan osoitteeseen, päättelen.

14 Sen jälkeen Jeesus tapasi hänet pyhäkössä ja sanoi hänelle: "Katso, sinä olet tullut terveeksi; älä enää syntiä tee, ettei sinulle jotakin pahempaa tapahtuisi".


Tuossa valossa on pakko tarkastella missä määrin sairaudella viitataan ihmisen hengelliseen tilaan olipa tämä fyysisesti kuinka terve hyvänsä.

edesa kirjoitti:

"Kuvaan astuu sattuma: spontaaneja mutaatioita tapahtuu, ilman mitään selvää syytä. Onko kyse evoluution keinosta saada geeniperimään muuntelua, mene ja tiedä. Taidan silti aavistaa, mitä haet koko tällä kausaliteettijargonilla takaa: ID, Jumala, whatever."

ID on tuomioistuimen mahtipäätöksellä julistettu olevan jotakin muuta kuin tiedettä. Päätös tietenkin hivelee monia, mutta jostain syystä mieleen tulevat tässä yhteydessä nimet Giordano Bruno, Galileo Galilei ja Evelyn Beatrice Hall. Noista kaksi ensimmäistä saivat tuomion ja yhä edelleen näkee miten ateistit käyttävät niitä esimerkkeinä oikeusmurhista käydessään kristinuskoa vastaan.

No, moiset sivallukset menevät kyllä ohi ja osuvat enemmän kristillisyydeksi naamioituneeseen epäkristillisyyteen, mutta ei siitä tässä sen enempää. Tärkeämpää on tuoda esiin se miten ateistit eivät näytä olevan edes kiinnostuneita totuuden perimmäisestä olemuksesta, vaan Jumalan kieltäminen on heille tärkeämpää. Siten he eivät suostu maailmankuvallisiin tarkasteluihin, joissa käytettäisiin testihypoteesia 'Jumala on'.

Niin-juu, Evelyn Beatrice Hall sanoi näin:
"En ole samaa mieltä mistään mitä sanot, mutta puolustan täysin oikeuttasi ilmaista sanomasi."
http://fi.wikiquote.org/wiki/Sananvapaus


Sekä ateismi ja teismi ovat tarkastelunäkökulmina ok, kun tarkoitus on olla mahdollisimman objektiivinen tiedon etsimisessä, mutta vain jos ne ottavat toisensa huomioon. Teesi - antiteesi - synteesi - vieläkö pidämme tuota arvossa? Jostain syystä attelinjaukset näyttäisivät menevän näin: Teesi - teesi toistettuna uudelleen - teesi synteesiksi. Moinen on patologista riemuidiotismia, mutta valitettavasti ajan hengen mukaista, jota tieteeksi vieläpä kutsutaan.


"Laitetaanko leima käteesi tästä kuolinpäivästäsi"
Kaiverruta mieluummin sormukseen se perinteinen Best före.


"5-vuotiaana tällä "jumalan lahjalla" todetaan leukemia. Koska mutageenien vaikutusta ei ole ollut, tai se on häviävän pieni, syövän aiheuttaneet mutaatiot ovat syntyneet enemmän tai vähemmän sattuman kautta. Hoidosta ja rukouksista huolimatta tyttö kuolee."

Tuosta paistaa atteajattelu, jonka mukaan tytön olisi pitänyt syntyä kivuttomasti, olla onnellinen koko ikuisen elämänsä ja tuottaa ympäristöllensä pelkkää riemua koko ajan. Onhan se tietenkin kaunis ajatus, mutta kun ihmisellä on se vapaa tahto, niin lankeemushan siitä sitten seurasi. Elämme siis langenneessa maailmassa. Tärkeintä siinä ei ole saavuttaa onnea, menestystä ja pitkää ikää, vaan ymmärtää oma syntisyytensä ja löytää Vapahtaja.

Johannes 5

5 Ja siellä oli mies, joka oli sairastanut kolmekymmentä kahdeksan vuotta.
6 Kun Jeesus näki hänen siinä makaavan ja tiesi hänen jo kauan aikaa sairastaneen, sanoi hän hänelle: "Tahdotko tulla terveeksi?"

Kai ymmärrät, että tuollainen kysymys tuntuu varmasti kiusalliselta kenestä tahansa sairaasta, mutta samalla se pakottaa miettimään mitä noin kysyvä oikein tarkoittaa.

12 He kysyivät häneltä: "Kuka on se mies, joka sanoi sinulle: 'Ota vuoteesi ja käy'?"
13 Mutta parannettu ei tiennyt, kuka se oli; sillä Jeesus oli poistunut, kun siinä paikassa oli paljon kansaa.

Sen jälkeen hän kuitenkin kohdisti kiitoksensa oikeaan osoitteeseen, päättelen.

14 Sen jälkeen Jeesus tapasi hänet pyhäkössä ja sanoi hänelle: "Katso, sinä olet tullut terveeksi; älä enää syntiä tee, ettei sinulle jotakin pahempaa tapahtuisi".


Tuossa valossa on pakko tarkastella missä määrin sairaudella viitataan ihmisen hengelliseen tilaan olipa tämä fyysisesti kuinka terve hyvänsä.

Lue lisää

"voisitko tarkentaa minkä sinä kelpuutat todisteeksi?"

Todisteeksi mihin? Joku kertoi sinulle varjeluksesta. Sinä mitätöit sen kertomuksella mössöksi murskautumisesta ja jatkoit rouva fortunalla. Teit rouva fortunasta ajattelusi tukipilarin, henkilökohtaisen filosofian. Otin ajattelusi syyniin ja kerroin miksi kausaalisuus ei riitä selittämään kaikkeutta ja toisaalta miten kausaalittomuutta ei havaintojemme mukaan ole, vaikka siltä ensin vaikutti kun tarkastelimme kvanttikokoluokkaa.

Kun tuota vasten sitten esitit joukon kertomuksia, joissa kaikissa oli 'jokin tuntematon muuttuja taikka useampikin', niin ne eivät missään tapauksessa olleet todisteita sen puolesta että filosofiasi lepäisi järkevällä pohjalla. Suoraan sanottuna rouvasi sai turpiinsa, mutta ei toki minulta, vaan sinulta itseltäsi. Olit mättänyt sen sellaiseen kuntoon, ettei se pysynyt tolpillaan.

Miten ihmeessä siis voisin tässä tilanteessa edes pyytää joitakin todisteita? Kun kerrot superbakteereista ja liität siihen tämän

"Mutaatiosta ei puhuta, mutta sattumaksi laskettakoon se, ettei tiedetä ennalta milloin, missä (kenen elimistössä), ja mikä bakteerikanta kehittää antibioottiresistenssin"

,

niin edelleenkään tuo ei ole mikään puolto saati vedenpitävä todiste osoittamaan miten luonnossa on MEKANISMI nimeltä SATTUMA. Kai huomaat, miten nuo käsitteet yhdessä jo muodostavat paradoksin, että 'siis kumpaa, mekanismi vai sattuma?'.


"Tai sitten sitä sattumaa ei ole olemassakaan, vaan kaikki on ennalta määrättyä, jonkun henkiolennon tahto. Tätäkö tässä haettiin?"

No jaa, eipä juuri.

Kristinuskon mukaan Isä on Poikaa suurempi. Toisaalta Isä on kaikkitietävä, Poika ei. Maailma puolestaan luotiin Pojan kautta. Poika katui luotuaan ihmisen.

Kun vielä lisää tähän sen, että ihmiselle annettiin vapaa tahto, niin paha sitä on Jumalaa syyttää, Isää tai Poikaakaan.

a-teisti kirjoitti:

"Olen toki nähnyt selityksiä siitä miten 'makrotason kausaalittomat tapahtumat vaatisivat lukemattomien kvanttitason ilmiöiden peräperäistä ilmenemistä, mikä tekee makrotason kausaliteetista käytännössä mahdottoman. Kuitenkaan tuo selitys ei mene oleelliseen; miksi kausaalittomuutta ei ilmene makrokokoluokassa sillä eihän aito kausaalittomuus rajaa ilmiön kokoluokkaa mihinkään hitusten maailmaan."

Se, ettet sinä ole selitysmalleista ajantasalla ei tarkoita ettei sellaisia olisi. Dekoherenssi on se sana. Jos ainoankaan kvanttimekaniikkaa käsittelevän kirjan olet lukenut ei käsitteen kyllä pitäisi olla ainakaan outo.

Lue lisää

Aina sitä unohtaa jotakin uutta (vanhasta puhumattakaan).

edesa kirjoitti:

Aina sitä unohtaa jotakin uutta (vanhasta puhumattakaan).

Ei dekoherenssi nyt mikään ihan uusi idea ole. Olisi vain olettanut siihen sinunkin törmäävän kun asia noin kiinnostaa.

Kysehän on aaltofunktion interferenssin "romahtamisesta". Näin siis hiukkasfyysikot selittävät tämän mieltäsi vaivaavan ongelman.

Seuraus on, karkeasti yksinkertaistettuna, että aaltofunktion romahtamisen seuraus on automaattisesti erään kvanttimekaaniikan ilmiön, superposition menettäminen ja siihen tämä koko homma oikeastaan kiteytyy, menetetään kvanttiominaisuudet koska iterferenssiä ei ole, ei voi olla superpositiota legopalikallaan.

Legopalikan yksittäisen atomin hiukkanen kuitenkin kvanttiominaisuutensa mutta ei kykene siirtämään sitä legopalikkaa superpositioon koska aaltofunktiot eivät "käy" samaa tahtia, huiput eivät osu yksiin eivätkä ne vahvista toisiaan. Ei siis interferenssiä.

a-teisti kirjoitti:

Ei dekoherenssi nyt mikään ihan uusi idea ole. Olisi vain olettanut siihen sinunkin törmäävän kun asia noin kiinnostaa.

Kysehän on aaltofunktion interferenssin "romahtamisesta". Näin siis hiukkasfyysikot selittävät tämän mieltäsi vaivaavan ongelman.

Seuraus on, karkeasti yksinkertaistettuna, että aaltofunktion romahtamisen seuraus on automaattisesti erään kvanttimekaaniikan ilmiön, superposition menettäminen ja siihen tämä koko homma oikeastaan kiteytyy, menetetään kvanttiominaisuudet koska iterferenssiä ei ole, ei voi olla superpositiota legopalikallaan.

Legopalikan yksittäisen atomin hiukkanen kuitenkin kvanttiominaisuutensa mutta ei kykene siirtämään sitä legopalikkaa superpositioon koska aaltofunktiot eivät "käy" samaa tahtia, huiput eivät osu yksiin eivätkä ne vahvista toisiaan. Ei siis interferenssiä.

Lue lisää

Superpositio kvantti-ilmiönä oli esimerkkinä nyt vain siksi, että aaltofunktio, kvanttimekaniikan satunnaisluonne ja sen "menettäminen" on tämän avulla ehkä helpoin havainnollistaa.

Oikeassa elämässä menetetäämn tietenkin kaikki kvanttiominaisuudet. Jotta tuo legopalikka voisi omata kvanttiominaisuudet pitäisi kaikkien sen atomien hiukkasten "kellojen", aaltofunktioiden olla tahdistettu. Se ei ole mahdollista koska vaihtoehtoja on käytännössä lähes ääretön määrä ja aaltofunkiot muuttuvat jatkuvasti ulkoisten ärsykkeiden vuoksi, fotonit, lämpösäteily, ehkä neutronitkin (?)...

Todennäköisyys ei siis puolla oikein sitä, että voisi muodostua legopalikan kokoista kvanttia.

Jos nyt oikein tarkkoja ollaan niin onhan sillä legopalikalla ne kvanttiominaisuudet edelleen mutta jokaisen atomin hiukkaset toimivat ominpäin, kukin tavallaan eikä interferenssiä voi syntyä. Kakofonia jossa ei ole sitä "järjestystä" joka vaikkapa tuohon legopalikan superpositioon vaaditaan.

Mikään fysiikan laki ei kai tuota kuitenkaan kiellä. Vain todennäköisyydet käytännössä sen estävät.

a-teisti kirjoitti:

Ei dekoherenssi nyt mikään ihan uusi idea ole. Olisi vain olettanut siihen sinunkin törmäävän kun asia noin kiinnostaa.

Kysehän on aaltofunktion interferenssin "romahtamisesta". Näin siis hiukkasfyysikot selittävät tämän mieltäsi vaivaavan ongelman.

Seuraus on, karkeasti yksinkertaistettuna, että aaltofunktion romahtamisen seuraus on automaattisesti erään kvanttimekaaniikan ilmiön, superposition menettäminen ja siihen tämä koko homma oikeastaan kiteytyy, menetetään kvanttiominaisuudet koska iterferenssiä ei ole, ei voi olla superpositiota legopalikallaan.

Legopalikan yksittäisen atomin hiukkanen kuitenkin kvanttiominaisuutensa mutta ei kykene siirtämään sitä legopalikkaa superpositioon koska aaltofunktiot eivät "käy" samaa tahtia, huiput eivät osu yksiin eivätkä ne vahvista toisiaan. Ei siis interferenssiä.

Lue lisää

"Ei dekoherenssi nyt mikään ihan uusi idea ole."

Enpä väittänytkään.

"Olisi vain olettanut siihen sinunkin törmäävän kun asia noin kiinnostaa."

Tarkoitatko etten ole siihen törmännyt, mutta kiinnostukseni ja ymmärrykseni kautta päädyin samaan lopputulemaan? Joss, niin kovasti oli kohteliasta sinulta;)


Oli miten oli, mutta edelleenkään meillä ei ole perusteita väittää mitään ilmiöitä kausaalittomiksi, koska kausaalittomuuden ideahan on se, että mitään ohjaus- tai rajausvaikutusta ei ole. Kirjoitin sinulle joskus kuuden kilon kvanteista, että niitä nyt kovasti kaivattaisiin osoittamaan miten aidon kausaalittomia ilmiöitä tosiaan tapahtuu. On suorastaan epistä, että ne ovat aina niin tylsän yksimielisiä siitä minkä kokoisina viitsivät esiin putkahtaa.

a-teisti kirjoitti:

Superpositio kvantti-ilmiönä oli esimerkkinä nyt vain siksi, että aaltofunktio, kvanttimekaniikan satunnaisluonne ja sen "menettäminen" on tämän avulla ehkä helpoin havainnollistaa.

Oikeassa elämässä menetetäämn tietenkin kaikki kvanttiominaisuudet. Jotta tuo legopalikka voisi omata kvanttiominaisuudet pitäisi kaikkien sen atomien hiukkasten "kellojen", aaltofunktioiden olla tahdistettu. Se ei ole mahdollista koska vaihtoehtoja on käytännössä lähes ääretön määrä ja aaltofunkiot muuttuvat jatkuvasti ulkoisten ärsykkeiden vuoksi, fotonit, lämpösäteily, ehkä neutronitkin (?)...

Todennäköisyys ei siis puolla oikein sitä, että voisi muodostua legopalikan kokoista kvanttia.

Jos nyt oikein tarkkoja ollaan niin onhan sillä legopalikalla ne kvanttiominaisuudet edelleen mutta jokaisen atomin hiukkaset toimivat ominpäin, kukin tavallaan eikä interferenssiä voi syntyä. Kakofonia jossa ei ole sitä "järjestystä" joka vaikkapa tuohon legopalikan superpositioon vaaditaan.

Mikään fysiikan laki ei kai tuota kuitenkaan kiellä. Vain todennäköisyydet käytännössä sen estävät.

Lue lisää

- "Jotta tuo legopalikka voisi omata kvanttiominaisuudet pitäisi kaikkien sen atomien hiukkasten "kellojen", aaltofunktioiden olla tahdistettu."

- "Mikään fysiikan laki ei kai tuota kuitenkaan kiellä. Vain todennäköisyydet käytännössä sen estävät."


Nyt sinulla on kyllä jotkin suomut silmilläsi, tai sitten ylpeys estää sinua myöntämästä sitä ongelmaa, joka kerta toisensa jälkeen tuodaan tässä esiin.

Yritän vielä:

En ole missään vaiheessa peräänkuuluttanut legopalikkaa, jossa lukemattomien atomien ja niiden osasten aaltofunktiot olisivat tahdistettuja vastoin kaikkia todennäköisyyksiä. Päinvastoin olen kaivannut lego-kvanttia, jossa sen osaset olisivat tarpeeksi jämeriä, jotta todennäköisyydet eivät tulisi pilaamaan noiden palikoiden esiinmarssia. On se nyt kumma ettei kausaalittomuus pysty sellaisia pusertamaan esiin. En aio olla kranttu. Värillä ei ole väliä.

edesa kirjoitti:

- "Jotta tuo legopalikka voisi omata kvanttiominaisuudet pitäisi kaikkien sen atomien hiukkasten "kellojen", aaltofunktioiden olla tahdistettu."

- "Mikään fysiikan laki ei kai tuota kuitenkaan kiellä. Vain todennäköisyydet käytännössä sen estävät."


Nyt sinulla on kyllä jotkin suomut silmilläsi, tai sitten ylpeys estää sinua myöntämästä sitä ongelmaa, joka kerta toisensa jälkeen tuodaan tässä esiin.

Yritän vielä:

En ole missään vaiheessa peräänkuuluttanut legopalikkaa, jossa lukemattomien atomien ja niiden osasten aaltofunktiot olisivat tahdistettuja vastoin kaikkia todennäköisyyksiä. Päinvastoin olen kaivannut lego-kvanttia, jossa sen osaset olisivat tarpeeksi jämeriä, jotta todennäköisyydet eivät tulisi pilaamaan noiden palikoiden esiinmarssia. On se nyt kumma ettei kausaalittomuus pysty sellaisia pusertamaan esiin. En aio olla kranttu. Värillä ei ole väliä.

Lue lisää

Yritän itsekin. Vielä. Selkeämmin en asiaa osaa selittää.

"En ole missään vaiheessa peräänkuuluttanut legopalikkaa, jossa lukemattomien atomien ja niiden osasten aaltofunktiot olisivat tahdistettuja vastoin kaikkia todennäköisyyksiä."

Tämä on edellytys jotta "legopalikka-kvanttia" voisi olla olemassa. Kun haetaan syytä miksi atomirykelmillä ei kokonaisuutena ole kvanttimekaanisia ominaisuuksia puhutaan nimenomman puuttuvasta aaltofunktioiden interferenssistä.

"Päinvastoin olen kaivannut lego-kvanttia, jossa sen osaset olisivat tarpeeksi jämeriä, jotta todennäköisyydet eivät tulisi pilaamaan noiden palikoiden esiinmarssia."

Eiväthän sitä pilaa todennäköisyydet vaan aaltofunktion "herkkyys" kaikille ulkoisille vaikutteille, jopa neutriinoille.

Jokainen tällainen ulkopuolinen häiriö, siis jopa neutriino vaikuttaa aaltofunktioon. Lisäksi aaltofunktiot vaikuttavat toisiinsa, vahvistaen tai heikentäen niitä muuttaen samalla aallon "muotoa". Yhdenkin aaltofunktion muutos leviää siis kuin kuppa Töölössä. Tätä on dekoherenssi, eräänlainen aaltofunkition romahdus siis.

Atomirykelmässä vallitsee siis erilaisten aaltofunktioiden kakofonia, yhteistä säveltä ei ole eikä kappaleella voi siten olla kvanttimekaanisia ominaisuuksia.

Jos kappaleen kaikkien hiukkasten aaltofunktio olisi samanlainen tekisi legopalikka tai tuoli aika temppuja, vaikka superpositioituisi mutta kun joku toisaalla koskisi tuoliin katoaisi se ehkä p3rs33n alta. Ainakin se muuttuisi tavalliseksi, ei-kvanttituoliksi aaltofunktion romahduksen myötä.

Todennäköisyyteen viittasin lähinnä kuriositeettina. Voisihan koko kappaleen aaltofunktio teoriassa olla nätti, interferenssissä ja kappaleella olisi ne kvanttimekaaniset ominaisuudet. Luonnonlakien mukaan se käsittääkseni käy mutta eihän niin tietenkään käy koska se on niin epätodennäköistä.

edesa kirjoitti:

"Ei dekoherenssi nyt mikään ihan uusi idea ole."

Enpä väittänytkään.

"Olisi vain olettanut siihen sinunkin törmäävän kun asia noin kiinnostaa."

Tarkoitatko etten ole siihen törmännyt, mutta kiinnostukseni ja ymmärrykseni kautta päädyin samaan lopputulemaan? Joss, niin kovasti oli kohteliasta sinulta;)


Oli miten oli, mutta edelleenkään meillä ei ole perusteita väittää mitään ilmiöitä kausaalittomiksi, koska kausaalittomuuden ideahan on se, että mitään ohjaus- tai rajausvaikutusta ei ole. Kirjoitin sinulle joskus kuuden kilon kvanteista, että niitä nyt kovasti kaivattaisiin osoittamaan miten aidon kausaalittomia ilmiöitä tosiaan tapahtuu. On suorastaan epistä, että ne ovat aina niin tylsän yksimielisiä siitä minkä kokoisina viitsivät esiin putkahtaa.

Lue lisää

Vastaus katosi näköjään bittien avaruuteen.

"Tarkoitatko etten ole siihen törmännyt, mutta kiinnostukseni ja ymmärrykseni kautta päädyin samaan lopputulemaan?"

Et päätynyt:

"En ole missään vaiheessa peräänkuuluttanut legopalikkaa, jossa lukemattomien atomien ja niiden osasten aaltofunktiot olisivat tahdistettuja vastoin kaikkia todennäköisyyksiä."

Olet toki kun olet perännyt mikseivät kvanttimekaniikan ilmiöt päde "makromaailmassa"

Sinä olet lähinnä jankuttanut pidäkkeettömästä, ilman "rajavaikutuksia" olevasta kausaalittomuudesta.

Yritin joskus sinulle parilla noppaesimerkillä tuoda ilmi mitä kvanttimekaniikassa tarkoitetaan sattumanvaraisuudella: todennäköisyys, ennustamattomuus mutta ei mielivaltaisuus.

Kuuden kilon kvanttien mahdottomuuden (ja legot tuolit) yritin selittää aiemmassa viestissäni. Se dekoherenssi taas.

a-teisti kirjoitti:

Yritän itsekin. Vielä. Selkeämmin en asiaa osaa selittää.

"En ole missään vaiheessa peräänkuuluttanut legopalikkaa, jossa lukemattomien atomien ja niiden osasten aaltofunktiot olisivat tahdistettuja vastoin kaikkia todennäköisyyksiä."

Tämä on edellytys jotta "legopalikka-kvanttia" voisi olla olemassa. Kun haetaan syytä miksi atomirykelmillä ei kokonaisuutena ole kvanttimekaanisia ominaisuuksia puhutaan nimenomman puuttuvasta aaltofunktioiden interferenssistä.

"Päinvastoin olen kaivannut lego-kvanttia, jossa sen osaset olisivat tarpeeksi jämeriä, jotta todennäköisyydet eivät tulisi pilaamaan noiden palikoiden esiinmarssia."

Eiväthän sitä pilaa todennäköisyydet vaan aaltofunktion "herkkyys" kaikille ulkoisille vaikutteille, jopa neutriinoille.

Jokainen tällainen ulkopuolinen häiriö, siis jopa neutriino vaikuttaa aaltofunktioon. Lisäksi aaltofunktiot vaikuttavat toisiinsa, vahvistaen tai heikentäen niitä muuttaen samalla aallon "muotoa". Yhdenkin aaltofunktion muutos leviää siis kuin kuppa Töölössä. Tätä on dekoherenssi, eräänlainen aaltofunkition romahdus siis.

Atomirykelmässä vallitsee siis erilaisten aaltofunktioiden kakofonia, yhteistä säveltä ei ole eikä kappaleella voi siten olla kvanttimekaanisia ominaisuuksia.

Jos kappaleen kaikkien hiukkasten aaltofunktio olisi samanlainen tekisi legopalikka tai tuoli aika temppuja, vaikka superpositioituisi mutta kun joku toisaalla koskisi tuoliin katoaisi se ehkä p3rs33n alta. Ainakin se muuttuisi tavalliseksi, ei-kvanttituoliksi aaltofunktion romahduksen myötä.

Todennäköisyyteen viittasin lähinnä kuriositeettina. Voisihan koko kappaleen aaltofunktio teoriassa olla nätti, interferenssissä ja kappaleella olisi ne kvanttimekaaniset ominaisuudet. Luonnonlakien mukaan se käsittääkseni käy mutta eihän niin tietenkään käy koska se on niin epätodennäköistä.

Lue lisää

"Tämä on edellytys jotta "legopalikka-kvanttia" voisi olla olemassa."

Asetat edellytyksiä sille mitä kuitenkin kutsut kausaalittomuudeksi. Siinä on kiteytetysti tuon ajattelun vika. Kausaalittomuus ei kaipaa mitään edellytyksiä, siis jos sitä edes olisi. Sinänsä noiden ilmiön edellytysten listaaminen on kyllä rakentavaa, että ne kertyessään antavat vihjeitä siitä mikä aiheuttaa kyseisen (sanatoistoa:) ilmiön.

Olet ajattelusi vanki ilmeisesti siksi, että jäsennät miten universumissa on paljon jotakin, sanokaamme kvanttimönjää, jolle suot luvan käyttäytyä miten hyvänsä, jopa tursuta esiin olemattomuudesta, mutta kuitenkin aina siten että se täyttää alkuperäisen mönjän kriteerit. Kysy mönjältä miksi se ei suostu skaalaamaan pienimpiä osasiansa möhkäleiksi.


""Päinvastoin olen kaivannut lego-kvanttia, jossa sen osaset olisivat tarpeeksi jämeriä, jotta todennäköisyydet eivät tulisi pilaamaan noiden palikoiden esiinmarssia."
Eiväthän sitä pilaa todennäköisyydet vaan aaltofunktion "herkkyys" kaikille ulkoisille vaikutteille, jopa neutriinoille."

Että siis herkkyys.

Yritätkö sinä nyt kenties vain lakaista ongelmaa maton alle? Miksi "herkkä" lego olisi jotenkin todennäköisempi tuotos kausaalittomuudelle kuin sellainen, joka ei vähästä hätkähdä? Jos on kyse kausaalittomuudesta, niin se vähät välittää siitä millaisia aaltoja se pusertaa esiin, väreitä vai tsunameita. Jälkimmäiset eivät ole äärimmäisen herkkiä reagoimaan mainitsemiisi vähäisimpiin häiriöihin ja lopputuloksessa nuo pienemmät interferenssikuviot eivät käytännössä edes näy.


- "Jos kappaleen kaikkien hiukkasten aaltofunktio olisi samanlainen tekisi legopalikka tai tuoli aika temppuja, vaikka superpositioituisi"

- "Ainakin se muuttuisi tavalliseksi, ei-kvanttituoliksi aaltofunktion romahduksen myötä."

Kummallakin noista rajaat sitä mitä aito kausaalittomuus voi tehdä, joten kyllä kovasti hämmästelen että lyöt vetoa koko kausaalittomuuden olemassaolon puolesta. Kausaalittomuus ei ole velvollinen tuottamaan kappaleita, joiden hiukkasissa olisi yhtä ainoata aaltofunktiota. Kausaalittomuus on aikaa sitten julistautunut itsenäiseksi ja päättää omista asioistaan.