Pelkopurija

Koira on laumaeläin. Nimenomaan eläin. Ihminen ei pysty korvaamaan muita koiria, vaikka kuinka yrittäisi. Juuri tuolla eristämisellä ja "ihan hyvin riittää yksi tuttu koira" saadaan aikaan niitä aggressiivisia ja pelokkaita koiria. Jotkuthan sellaisia myös haluaa, ikävä kyllä.

Itse ollaan käyty 12-viikkoisesta lähes päivittäin puistossa ja koirani on sosiaalisesti todella älykäs. Ei ikinä provosoidu ja tulee kaikkien kanssa toimeen. Se ilo mitä koira tuntee muiden koirien kanssa leikkiessään on sellaista, mitä et ikinä pysty tarjoamaan koirallesi muilla tavoin.

Kiitos!
Olen itse myös harkinnut ottavani yhteyttä ongelmakoirakouluttajaan, mutta (kuinka kamalalta kuulostaakin) opiskelijalle ne ovat melko kalliita vaihtoehtoja varsinkin kun omalta paikkakunnalta ei sellaisia löydy --> kouluttajalle suuret kilometrikorvaukset. Tällä hetkellä on huono tilanne, mutta kun kesätyörahat tulevat kouraan niin aion satsata ne koirani hyvinvointiin.

collievollie kirjoitti:

Kiitos!
Olen itse myös harkinnut ottavani yhteyttä ongelmakoirakouluttajaan, mutta (kuinka kamalalta kuulostaakin) opiskelijalle ne ovat melko kalliita vaihtoehtoja varsinkin kun omalta paikkakunnalta ei sellaisia löydy --> kouluttajalle suuret kilometrikorvaukset. Tällä hetkellä on huono tilanne, mutta kun kesätyörahat tulevat kouraan niin aion satsata ne koirani hyvinvointiin.

Lue lisää

Ymmärrän... tässä muutama hyvä nettiartikkeli joissa melko perusteelliset ohjeet vastaehdollistamiseen:

http://poltsi.fi/Liisa/artikkelit/remmirayha.html
http://poltsi.fi/Liisa/artikkelit/siedattaminen.html
http://www.koirakoutsi.fi/vastaeh.html
http://elainkoulutus.wordpress.com/tag/vastaehdollistaminen/
http://suloliina.blogspot.fi/2011/09/remmirahjaamisesta.html
http://www.reviirilehti.fi/jutut/hihnarahinaa/
googlettamalla vastaehdollistaminen tai counter conditioning löydät lisää juttuja ja videoita aiheesta.

Muita hyviä kirjoja ovat esim. nämä, löytyvät varmasti kirjastostakin jos et pysty ostamaan:
http://canis.valmiskauppa.fi/naksutinkoulutusta-koirallesi-p-100.html
http://www.adlibris.com/fi/product.aspx?isbn=9510320404

Hyvä video (englanniksi), tässä koiran naamaan puhaltaminen laukaisee aggressiivisen käytöksen - koira vastaehdollistetaan (tunnetila ärsykkeeseen muutetaan pahasta hyväksi) muutaman päivän treenin aikana eikä koira enää reagoi aggressiivisesti: http://www.youtube.com/watch?v=sI13v9JgJu0

Määrätietoisella ja johdonmukaisella treenillä saat varmasti tilanteen korjattua, tsemppiä treenailuun!

"Eikö ihminen tällöin ole ikään kuin johtavassa asemassa, koska koira kerran häntä tottelee? Minä kutsun sitä johtajuudeksi, koska mielestäni se kuvaa asetelmaa varsin hyvin."

Koira käyttäytyy niin kuin sille on kannattavaa, aina ja joka tilanteessa. Jotta me koiranohjaajana tai kouluttajana saadaan koira tottelemaan, meidän on tehtävä tottelemisesta koiralle kannattavaa. Huom. kyseessä ei ole lahjonta, jossa koira ensin saa palkkion ja sitten saa tehdä niin kuin itse haluaa jos haluaa - koiran pitää koko ajan tarjota enemmän käytöksiä saadakseen palkkion (ensin käytös, sitten palkkio), näin koiralle rakennetaan työmoraali ja siltä vaaditaan koko ajan enemmän.

Itse käytän yleensä sanaa ohjaaja tai kouluttaja, ne on paljon neutraalimpia kuin johtaja johon liittyy mielestäni paljon erilaisia piilomerkityksiä itse toimintaan liittyen. Makuasia tietty, tärkeämpää on se miten koiran kanssa toimii kuin miksikä itseään kutsuu. Ja vaikka asioita lähestytään sitä kautta että mitä koira saa tehdä, eikä sitä kautta mitä koira ei saa tehdä, niin ei se tarkoita etteikö tapoja opeteteta - päin vastoin! Meillä on ainakin säännöt ja rutiinit joista pidetään kiinni, ja ne on koulutettu koiralle rajoittamalla sen mahdollisuutta toimia "väärin" ja palkitsemalla kun se tekee "oikein". Käytös josta koira saa palkkion lisääntyy, ja käytös josta koira ei saa palkkiota ja jota se ei pääse itsekseen harjoittelemaan, vähenee ja sammuu kokonaan. Ja voila, meillä on tuloksena tottelevainen koira :)

koiran_ehdoilla kirjoitti:

"Eikö ihminen tällöin ole ikään kuin johtavassa asemassa, koska koira kerran häntä tottelee? Minä kutsun sitä johtajuudeksi, koska mielestäni se kuvaa asetelmaa varsin hyvin."

Koira käyttäytyy niin kuin sille on kannattavaa, aina ja joka tilanteessa. Jotta me koiranohjaajana tai kouluttajana saadaan koira tottelemaan, meidän on tehtävä tottelemisesta koiralle kannattavaa. Huom. kyseessä ei ole lahjonta, jossa koira ensin saa palkkion ja sitten saa tehdä niin kuin itse haluaa jos haluaa - koiran pitää koko ajan tarjota enemmän käytöksiä saadakseen palkkion (ensin käytös, sitten palkkio), näin koiralle rakennetaan työmoraali ja siltä vaaditaan koko ajan enemmän.

Itse käytän yleensä sanaa ohjaaja tai kouluttaja, ne on paljon neutraalimpia kuin johtaja johon liittyy mielestäni paljon erilaisia piilomerkityksiä itse toimintaan liittyen. Makuasia tietty, tärkeämpää on se miten koiran kanssa toimii kuin miksikä itseään kutsuu. Ja vaikka asioita lähestytään sitä kautta että mitä koira saa tehdä, eikä sitä kautta mitä koira ei saa tehdä, niin ei se tarkoita etteikö tapoja opeteteta - päin vastoin! Meillä on ainakin säännöt ja rutiinit joista pidetään kiinni, ja ne on koulutettu koiralle rajoittamalla sen mahdollisuutta toimia "väärin" ja palkitsemalla kun se tekee "oikein". Käytös josta koira saa palkkion lisääntyy, ja käytös josta koira ei saa palkkiota ja jota se ei pääse itsekseen harjoittelemaan, vähenee ja sammuu kokonaan. Ja voila, meillä on tuloksena tottelevainen koira :)

Lue lisää

Ahaa. Voihan sen noinkin ajatella... Eikö tuo ole aika hidas tapa saada koira oppimaan halutut asiat? Voi olla pelkkää ennakkoluuloakion kun meillä on harrastettu kiellä ja kehu-politiikkaa, mutta... Jos koiralle kerrotaan että jotakin ei saa tehdä, ja vahvistetaan kiitoksella sitä mitä saa tehdä, sen luulisi oppivan nopeammin, kuin jos sen pitäisi itse jäädä pohtimaan eri toimintavaihtoehtoja, ja että onko kannattavampaa tehdä sitten niin vai jättää tekemättä.

Ainakin itselleni on tullut vaikutelma, että kun kieltää väärästä ja kehuu oikeasta, koira oppii nopeammin kuin sillä, että jätetään oikea toiminta koiran harkintaan.

lampinajadi kirjoitti:

Ahaa. Voihan sen noinkin ajatella... Eikö tuo ole aika hidas tapa saada koira oppimaan halutut asiat? Voi olla pelkkää ennakkoluuloakion kun meillä on harrastettu kiellä ja kehu-politiikkaa, mutta... Jos koiralle kerrotaan että jotakin ei saa tehdä, ja vahvistetaan kiitoksella sitä mitä saa tehdä, sen luulisi oppivan nopeammin, kuin jos sen pitäisi itse jäädä pohtimaan eri toimintavaihtoehtoja, ja että onko kannattavampaa tehdä sitten niin vai jättää tekemättä.

Ainakin itselleni on tullut vaikutelma, että kun kieltää väärästä ja kehuu oikeasta, koira oppii nopeammin kuin sillä, että jätetään oikea toiminta koiran harkintaan.

Lue lisää

Oppii nopeammin, siitä ei ole kyse. Minunkin koirani ovat kuitenkin eläneet yli kymmenenvuotiaaksi, joten kiirettä meillä ei ainakaan ole ollut, kaiken tarvittavan ne ovat kerenneet aina oppia.

"Jos koiralle kerrotaan että jotakin ei saa tehdä, ja vahvistetaan kiitoksella sitä mitä saa tehdä, sen luulisi oppivan nopeammin, kuin jos sen pitäisi itse jäädä pohtimaan eri toimintavaihtoehtoja, ja että onko kannattavampaa tehdä sitten niin vai jättää tekemättä."

Tämä siis on totta. Kieltämistä vältellään kuitenkin sen takia, että koiran aktiivisuutta pidetään yllä, se siis hakee ja hakee, on työmoraaliltaan hyvä, kuten koiran ehdoilla kuvasi. Eläin, joka on opetettu laumaviettiseksi, siis reakoimaan ihmisensä antamaan palautteeseen, pitää kieltoa ei-toivottuna reaktiona itselleen, kuten toki on tarkoituskin; koiranhan tulee välttää ei:tä kuulumasta, se on oppinut silloin kun sitä ei tarvitse jatkuvasti kieltää. Ja koska koira välttelee ei-sanaa, se muuttuu passiiviseeksi, sillä ei siis ole sitä hakemista koko ajan uudesta toiminnasta, koska se tietää, että jos se tarjoaa jotain, se saattaa aiheuttaa myös ein ja sen tulee sitä välttää.

Siis naksutin koulutuksen peruste: koira tarjoaa ja tarjoaa taukoamatta toimintaa. Kun se tarjoaa oikeaa toimintaa, sitä palkitaan, kaikki muut toimet jätetään noteeraamatta. Jos tämä kaikki muu saisi aikaan koiran välttämän palautteen, niin ei koira enää tarjoa toimintaa.

Koirasta siis näkee hyvin helposti kummalla tavalla se on koulutettu. Kun kaksi ihmistä ottaa koiriensa edessä pallot käteen ja näyttää niitä koirille ja pysähtyy täysin (mikä siis merkitsee koiralle, että jotain pitää tehdä saadakseen palloon eloa), niin naksuttimella koulutettu koira alkaa tarjoamaan erilaista liikettä siihen saakka, että saa palloon eloa. Se hyppii vasten, kierii, istuu, menee maahan, antaa tassua, esittää kuollutta jne. Kun taas kieltojen idean tajunnut koira istahtaa ja tuijottaa ehkä pari minuuttia, jonka jälkeen saattaaa mennä maahan ja odottaa maassa pari minuuttia ja sen jälkeen kyllästyy koko palloon Se siis tarjoaa vain hyvin perusvarmoja liikkeitä, joista on aivan varma, että ei kielletä, ellei mene ihan samantien jo sijaistoiminnoille, kun ei ohjauksen puutteesta tiedä mitä pitäisi tehdä...


Eli joo, jossain vaiheessa perusjuttujen opettaminen on hidasta, pennun kotikasvatus on selkeästi hitaampaa, mutta kun mennään esimerkiksi kilpailu lajien ylempiin luokkiin, niin ehdottomasti silloin on nopeampaa koiran opettaminen, kun koira osaa tarjota monimutkaisempiakin toimintoja itse. Jonkun koiratanssi tapaisen lajin opettaminen on ehdottomasti nopeampaa koiralle joka uskaltaa aktiivisesti tarjota temppuja joita kykenee suorittamaan...

... kirjoitti:

Oppii nopeammin, siitä ei ole kyse. Minunkin koirani ovat kuitenkin eläneet yli kymmenenvuotiaaksi, joten kiirettä meillä ei ainakaan ole ollut, kaiken tarvittavan ne ovat kerenneet aina oppia.

"Jos koiralle kerrotaan että jotakin ei saa tehdä, ja vahvistetaan kiitoksella sitä mitä saa tehdä, sen luulisi oppivan nopeammin, kuin jos sen pitäisi itse jäädä pohtimaan eri toimintavaihtoehtoja, ja että onko kannattavampaa tehdä sitten niin vai jättää tekemättä."

Tämä siis on totta. Kieltämistä vältellään kuitenkin sen takia, että koiran aktiivisuutta pidetään yllä, se siis hakee ja hakee, on työmoraaliltaan hyvä, kuten koiran ehdoilla kuvasi. Eläin, joka on opetettu laumaviettiseksi, siis reakoimaan ihmisensä antamaan palautteeseen, pitää kieltoa ei-toivottuna reaktiona itselleen, kuten toki on tarkoituskin; koiranhan tulee välttää ei:tä kuulumasta, se on oppinut silloin kun sitä ei tarvitse jatkuvasti kieltää. Ja koska koira välttelee ei-sanaa, se muuttuu passiiviseeksi, sillä ei siis ole sitä hakemista koko ajan uudesta toiminnasta, koska se tietää, että jos se tarjoaa jotain, se saattaa aiheuttaa myös ein ja sen tulee sitä välttää.

Siis naksutin koulutuksen peruste: koira tarjoaa ja tarjoaa taukoamatta toimintaa. Kun se tarjoaa oikeaa toimintaa, sitä palkitaan, kaikki muut toimet jätetään noteeraamatta. Jos tämä kaikki muu saisi aikaan koiran välttämän palautteen, niin ei koira enää tarjoa toimintaa.

Koirasta siis näkee hyvin helposti kummalla tavalla se on koulutettu. Kun kaksi ihmistä ottaa koiriensa edessä pallot käteen ja näyttää niitä koirille ja pysähtyy täysin (mikä siis merkitsee koiralle, että jotain pitää tehdä saadakseen palloon eloa), niin naksuttimella koulutettu koira alkaa tarjoamaan erilaista liikettä siihen saakka, että saa palloon eloa. Se hyppii vasten, kierii, istuu, menee maahan, antaa tassua, esittää kuollutta jne. Kun taas kieltojen idean tajunnut koira istahtaa ja tuijottaa ehkä pari minuuttia, jonka jälkeen saattaaa mennä maahan ja odottaa maassa pari minuuttia ja sen jälkeen kyllästyy koko palloon Se siis tarjoaa vain hyvin perusvarmoja liikkeitä, joista on aivan varma, että ei kielletä, ellei mene ihan samantien jo sijaistoiminnoille, kun ei ohjauksen puutteesta tiedä mitä pitäisi tehdä...


Eli joo, jossain vaiheessa perusjuttujen opettaminen on hidasta, pennun kotikasvatus on selkeästi hitaampaa, mutta kun mennään esimerkiksi kilpailu lajien ylempiin luokkiin, niin ehdottomasti silloin on nopeampaa koiran opettaminen, kun koira osaa tarjota monimutkaisempiakin toimintoja itse. Jonkun koiratanssi tapaisen lajin opettaminen on ehdottomasti nopeampaa koiralle joka uskaltaa aktiivisesti tarjota temppuja joita kykenee suorittamaan...

Lue lisää

Njoo... Kai tuossa on puolensakin, mutta toisaalta jos olen lenkillä koirani kanssa ja leikin sen kanssa, vaikka sillä pallolla, ja sitten jostain syystä pysähdyn kesken kaiken kuuntelemaan tai katselemaan jotakin tai vaikka jutteleman jonkun kanssa, en haluaisi koiran alkavan sählätä ympärilläni etsimässä keinoa saada pallo taas liikkeelle. Pidän enemmän siitä, että se odottaa rauhallisesti paikallaan leikin jatkumista ilman turhaa sirkusta.

Mutta yleisellä tasolla, näin kun on kotikoirasta kyse, sanoisin, että molempi parempi. Sopivassa määrin kumpaakin, niin hyvä tulee. :)

... kirjoitti:

Oppii nopeammin, siitä ei ole kyse. Minunkin koirani ovat kuitenkin eläneet yli kymmenenvuotiaaksi, joten kiirettä meillä ei ainakaan ole ollut, kaiken tarvittavan ne ovat kerenneet aina oppia.

"Jos koiralle kerrotaan että jotakin ei saa tehdä, ja vahvistetaan kiitoksella sitä mitä saa tehdä, sen luulisi oppivan nopeammin, kuin jos sen pitäisi itse jäädä pohtimaan eri toimintavaihtoehtoja, ja että onko kannattavampaa tehdä sitten niin vai jättää tekemättä."

Tämä siis on totta. Kieltämistä vältellään kuitenkin sen takia, että koiran aktiivisuutta pidetään yllä, se siis hakee ja hakee, on työmoraaliltaan hyvä, kuten koiran ehdoilla kuvasi. Eläin, joka on opetettu laumaviettiseksi, siis reakoimaan ihmisensä antamaan palautteeseen, pitää kieltoa ei-toivottuna reaktiona itselleen, kuten toki on tarkoituskin; koiranhan tulee välttää ei:tä kuulumasta, se on oppinut silloin kun sitä ei tarvitse jatkuvasti kieltää. Ja koska koira välttelee ei-sanaa, se muuttuu passiiviseeksi, sillä ei siis ole sitä hakemista koko ajan uudesta toiminnasta, koska se tietää, että jos se tarjoaa jotain, se saattaa aiheuttaa myös ein ja sen tulee sitä välttää.

Siis naksutin koulutuksen peruste: koira tarjoaa ja tarjoaa taukoamatta toimintaa. Kun se tarjoaa oikeaa toimintaa, sitä palkitaan, kaikki muut toimet jätetään noteeraamatta. Jos tämä kaikki muu saisi aikaan koiran välttämän palautteen, niin ei koira enää tarjoa toimintaa.

Koirasta siis näkee hyvin helposti kummalla tavalla se on koulutettu. Kun kaksi ihmistä ottaa koiriensa edessä pallot käteen ja näyttää niitä koirille ja pysähtyy täysin (mikä siis merkitsee koiralle, että jotain pitää tehdä saadakseen palloon eloa), niin naksuttimella koulutettu koira alkaa tarjoamaan erilaista liikettä siihen saakka, että saa palloon eloa. Se hyppii vasten, kierii, istuu, menee maahan, antaa tassua, esittää kuollutta jne. Kun taas kieltojen idean tajunnut koira istahtaa ja tuijottaa ehkä pari minuuttia, jonka jälkeen saattaaa mennä maahan ja odottaa maassa pari minuuttia ja sen jälkeen kyllästyy koko palloon Se siis tarjoaa vain hyvin perusvarmoja liikkeitä, joista on aivan varma, että ei kielletä, ellei mene ihan samantien jo sijaistoiminnoille, kun ei ohjauksen puutteesta tiedä mitä pitäisi tehdä...


Eli joo, jossain vaiheessa perusjuttujen opettaminen on hidasta, pennun kotikasvatus on selkeästi hitaampaa, mutta kun mennään esimerkiksi kilpailu lajien ylempiin luokkiin, niin ehdottomasti silloin on nopeampaa koiran opettaminen, kun koira osaa tarjota monimutkaisempiakin toimintoja itse. Jonkun koiratanssi tapaisen lajin opettaminen on ehdottomasti nopeampaa koiralle joka uskaltaa aktiivisesti tarjota temppuja joita kykenee suorittamaan...

Lue lisää

Minusta taas tuntuu, ettei se ole ihan noin yksioikoista... Kai persoonakohtaista pikemmin. Oma koirani ainakin tarjoaa jos jonkunlaista käytöstä, kun alan sille opettaa uusia asioita (opetan siis naksuttimen avulla, ja odotan että koira tekee vahingossa oikein, josta palkitsen), en kiellä sitä tietenkään noissa koulutustilanteissa vääristä teoista vaan odotan oikeaa josta palkitsen.

Kuitenkin olen sitä alusta lähtien kieltänyt joissain tilanteissa (ei koulutus). Tosin en tiennyt vielä sen ollessa pentu, että sana "ei" on kiellettyjen listalla ja koiraa ei saa kieltää mistään, se vaan tuli automaattisena reaktiona kun koira yritti tehdä jotain ei toivottua esim. hypätä pöydälle.

Oma koirani on tosi energinen ja aktiivinen, ja siitä on hauskaa oppia ja touhuta kaikenlaista, ei se menetä kiinnostustaan palkkioon, vaikka sille eitäkin on tullut sanottua melko monestikin, jos esim. lenkillä pentuna yritti ampaista tien yli nähdessään jotain kiinnostavaa. Tietysti sitten joku sellainen joka ei esim. välitä leikkiä tai ei ole perso nameille herpaantuu helpommin.

No jaa... kirjoitti:

Minusta taas tuntuu, ettei se ole ihan noin yksioikoista... Kai persoonakohtaista pikemmin. Oma koirani ainakin tarjoaa jos jonkunlaista käytöstä, kun alan sille opettaa uusia asioita (opetan siis naksuttimen avulla, ja odotan että koira tekee vahingossa oikein, josta palkitsen), en kiellä sitä tietenkään noissa koulutustilanteissa vääristä teoista vaan odotan oikeaa josta palkitsen.

Kuitenkin olen sitä alusta lähtien kieltänyt joissain tilanteissa (ei koulutus). Tosin en tiennyt vielä sen ollessa pentu, että sana "ei" on kiellettyjen listalla ja koiraa ei saa kieltää mistään, se vaan tuli automaattisena reaktiona kun koira yritti tehdä jotain ei toivottua esim. hypätä pöydälle.

Oma koirani on tosi energinen ja aktiivinen, ja siitä on hauskaa oppia ja touhuta kaikenlaista, ei se menetä kiinnostustaan palkkioon, vaikka sille eitäkin on tullut sanottua melko monestikin, jos esim. lenkillä pentuna yritti ampaista tien yli nähdessään jotain kiinnostavaa. Tietysti sitten joku sellainen joka ei esim. välitä leikkiä tai ei ole perso nameille herpaantuu helpommin.

Lue lisää

Sama meilläkin. "Ei" tulee vaistomaisesti kun koira tekee jotakin luvatonta, mutta vastineeksi ne kehut oikeasta toiminnasta tulevat aivan yhtä automaattisesti. Ja sama homma on koiran suhteen meilläkin. Koira on aktiivinen ja täynnä touhua ja halua oppia uutta, vaikka sitä toisinaan kielletäänkin.

Minust namit kuuluu temppukouluun, mutta tapakasvatukseen ne ei kuulu. Sama koskee lapsia, en mä niidenkään edessä heiluttele tikkaria, jos haluan että ne kävelee nätisti ihmisten ilmoilla. Koiran pitää kyetä esim. ohittamaan toiset koirakot ilman nameja. Ja tässä avainasemassa on ihmisen johtajuus. En tuomitse muiden tapoja silti, tää koskee omien koulutusta.

vieraskoira kirjoitti:

Minust namit kuuluu temppukouluun, mutta tapakasvatukseen ne ei kuulu. Sama koskee lapsia, en mä niidenkään edessä heiluttele tikkaria, jos haluan että ne kävelee nätisti ihmisten ilmoilla. Koiran pitää kyetä esim. ohittamaan toiset koirakot ilman nameja. Ja tässä avainasemassa on ihmisen johtajuus. En tuomitse muiden tapoja silti, tää koskee omien koulutusta.

Lue lisää

No mutta toihan on nyt aivan pöhlä periaate, anteeksi vaan. Namien käyttämättömyys on tietysti perusteltavissa, mutta sen vääntämiseen periaatteeseen "namit ei kuulu tapakasvatukseen" ei yksinkertaisesti ole mitään loogista syytä. Tuo asenne kertoo yleensä siitä, että ei ihan ymmärretä miten palkkiot toimii.

Huomaatko eron näissä kahdessa skenaariossa:
- koira kulkee toisen koiran ohi namin avulla
- koira opetetaan kulkemaan toisen koiran ohi namin avulla

Ensimmäinen keissi on se josta puhut, toinen on se, mistä koiran_ehdoilla puhuu. Eli käytetään vaikka niitä nameja siihen, että koira opetetaan toimimaan jollain tavalla. Kun koira on oppinut asian, ei palkkioita tarvita sen enempää kuin esimerkiksi kieltoa/nyppäisyä koiralle jolle on opetettu asia päinvastaisella metodilla.
Kun huolehditaan että oikeasta käytöksestä tulee tapa, niin sitä ei suuremmin tarvitse erikseen ylläpitää.

pr_ kirjoitti:

No mutta toihan on nyt aivan pöhlä periaate, anteeksi vaan. Namien käyttämättömyys on tietysti perusteltavissa, mutta sen vääntämiseen periaatteeseen "namit ei kuulu tapakasvatukseen" ei yksinkertaisesti ole mitään loogista syytä. Tuo asenne kertoo yleensä siitä, että ei ihan ymmärretä miten palkkiot toimii.

Huomaatko eron näissä kahdessa skenaariossa:
- koira kulkee toisen koiran ohi namin avulla
- koira opetetaan kulkemaan toisen koiran ohi namin avulla

Ensimmäinen keissi on se josta puhut, toinen on se, mistä koiran_ehdoilla puhuu. Eli käytetään vaikka niitä nameja siihen, että koira opetetaan toimimaan jollain tavalla. Kun koira on oppinut asian, ei palkkioita tarvita sen enempää kuin esimerkiksi kieltoa/nyppäisyä koiralle jolle on opetettu asia päinvastaisella metodilla.
Kun huolehditaan että oikeasta käytöksestä tulee tapa, niin sitä ei suuremmin tarvitse erikseen ylläpitää.

Lue lisää

No minusta koira oppii tuossa vain sen, että toisen ohi kuljetaan nätisti, koska siitä ehkä voi tippua nami. Palkkaamista ei kuitenkaan koskaan saa kokonaan lopettaa, aina silloin tällöin se koira pitäisi palkata ohituksestakin, muuten se menettää motivaationsa ellei saa koskaan siitä palkkaa.

Ja esim. luoksetulossa se koira tulee luokse vain siksi, että se ehkä voi saada siitä namin.

Sit joku kerta käykin niin että se näkee mettässä vaikka jäniksen, omistaja pyytää luokse, koira miettii tuolta saa ehkä namin, tuolla menee saalis -> jänis motivoi sitä enemmän ja lähtee sen perään. Koska sehän tulee sun luokse tasan sen takia, että se on oppinut, että sulta voi heltiä nami. Ja ainakin tämä on nähtävissä omassa lähipiirissä, kaverin kaikessa namitettu koira tottelee hienosti esim. tokokentällä, mutta kun me lähdetään pellolle juoksemaan niin omistaja saa välillä huutaa otsasuonet pullottaen koiraa luokse. Ja se koira kyllä tietää ihan tasan mitä käsky "luokse" tarkoittaa, mutta kun ei se kunnioita omistajaansa pätkääkään.. Oma koira tulee aina luokse ekasta käskystä, häntä heiluen. Eikä koskaan saa tästä suorituksesta namia.

Kun koiralle opetetaan että luokse tullaan kun johtaja käskee ja ohi mennään kun johtaja käskee, niin se ei ala kyseenalaistamaan sun käskyjä. Ja jos alkaa niin siihen puututaan. Jos johtaja sanoo että jänisjahtiin ei lähdetä niin silloin ei lähdetä, jos johtaja sanoo että nyt ei lähetä rähinöimään vastaantulevalle laumalle niin silloin ei lähetä. Ja jos koiralla on remmissä rähjäämisongelmaa, niin hyvin tod.näk. on silloin myös johtajuusongelmaa.

Mäkin käytän tempuissa nameja, jos haluan että koira oppii vaikka kierimään niin käytän nameja. Se kieriminen nyt on vaan ihmisen käyttöön valjastamista, eikä sillä ole mitään tekemistä koiran luonnollisen käytöksen kanssa. Koira oppii että jos näin kierimällä miellytän omistajaa niin se antaa mulle namin ja siksi sen tekee. Tempuilla ja tapakasvatuksella on se ero että jos koira joskus valitsee että kieriminen ei just nyt ole mulle tarpeeksi palkitsevaa, että viitsisin moista temppua suorittaa, se ei ole niin vakavaa jos se käskyn jättää suorittamatta.. Mutta kun puhutaan perustavoista ja käskyistä, se voi olla turmiollistakin jos koira päättää että omistajan (namien) luoksetulo ei just nyt oo tarpeeksi motivoivaa, joten lähdenpä mieluummin haistelemaan näitä mielenkiintoisia hajuja ominpäin ja otan ton kiinni myöhemmin.... Koira voi vaikka jäädä auton alle tms, joten koiran täytyy olla ehdottoman luotettava ennenkuin päästän sen irti!

Mutta niinkuin sanoin, en tuomitse muiden tapoja, eikä mulla oo tarvetta niitä kutsua pöhliksi tai mitään muutakaan.

vieraskoira kirjoitti:

No minusta koira oppii tuossa vain sen, että toisen ohi kuljetaan nätisti, koska siitä ehkä voi tippua nami. Palkkaamista ei kuitenkaan koskaan saa kokonaan lopettaa, aina silloin tällöin se koira pitäisi palkata ohituksestakin, muuten se menettää motivaationsa ellei saa koskaan siitä palkkaa.

Ja esim. luoksetulossa se koira tulee luokse vain siksi, että se ehkä voi saada siitä namin.

Sit joku kerta käykin niin että se näkee mettässä vaikka jäniksen, omistaja pyytää luokse, koira miettii tuolta saa ehkä namin, tuolla menee saalis -> jänis motivoi sitä enemmän ja lähtee sen perään. Koska sehän tulee sun luokse tasan sen takia, että se on oppinut, että sulta voi heltiä nami. Ja ainakin tämä on nähtävissä omassa lähipiirissä, kaverin kaikessa namitettu koira tottelee hienosti esim. tokokentällä, mutta kun me lähdetään pellolle juoksemaan niin omistaja saa välillä huutaa otsasuonet pullottaen koiraa luokse. Ja se koira kyllä tietää ihan tasan mitä käsky "luokse" tarkoittaa, mutta kun ei se kunnioita omistajaansa pätkääkään.. Oma koira tulee aina luokse ekasta käskystä, häntä heiluen. Eikä koskaan saa tästä suorituksesta namia.

Kun koiralle opetetaan että luokse tullaan kun johtaja käskee ja ohi mennään kun johtaja käskee, niin se ei ala kyseenalaistamaan sun käskyjä. Ja jos alkaa niin siihen puututaan. Jos johtaja sanoo että jänisjahtiin ei lähdetä niin silloin ei lähdetä, jos johtaja sanoo että nyt ei lähetä rähinöimään vastaantulevalle laumalle niin silloin ei lähetä. Ja jos koiralla on remmissä rähjäämisongelmaa, niin hyvin tod.näk. on silloin myös johtajuusongelmaa.

Mäkin käytän tempuissa nameja, jos haluan että koira oppii vaikka kierimään niin käytän nameja. Se kieriminen nyt on vaan ihmisen käyttöön valjastamista, eikä sillä ole mitään tekemistä koiran luonnollisen käytöksen kanssa. Koira oppii että jos näin kierimällä miellytän omistajaa niin se antaa mulle namin ja siksi sen tekee. Tempuilla ja tapakasvatuksella on se ero että jos koira joskus valitsee että kieriminen ei just nyt ole mulle tarpeeksi palkitsevaa, että viitsisin moista temppua suorittaa, se ei ole niin vakavaa jos se käskyn jättää suorittamatta.. Mutta kun puhutaan perustavoista ja käskyistä, se voi olla turmiollistakin jos koira päättää että omistajan (namien) luoksetulo ei just nyt oo tarpeeksi motivoivaa, joten lähdenpä mieluummin haistelemaan näitä mielenkiintoisia hajuja ominpäin ja otan ton kiinni myöhemmin.... Koira voi vaikka jäädä auton alle tms, joten koiran täytyy olla ehdottoman luotettava ennenkuin päästän sen irti!

Mutta niinkuin sanoin, en tuomitse muiden tapoja, eikä mulla oo tarvetta niitä kutsua pöhliksi tai mitään muutakaan.

Lue lisää

"Palkkaamista ei kuitenkaan koskaan saa kokonaan lopettaa, aina silloin tällöin se koira pitäisi palkata ohituksestakin, muuten se menettää motivaationsa ellei saa koskaan siitä palkkaa." Jotta käytös pysyy kannattavana, on silloin tällöin hyvä palkata vaikka kehumalla halutusta käytöksestä. Käytös joka ei ole kannattavaa sammuu ajan myötä.

"Ja esim. luoksetulossa se koira tulee luokse vain siksi, että se ehkä voi saada siitä namin. Sit joku kerta käykin niin että se näkee mettässä vaikka jäniksen, omistaja pyytää luokse, koira miettii tuolta saa ehkä namin, tuolla menee saalis -> jänis motivoi sitä enemmän ja lähtee sen perään. Koska sehän tulee sun luokse tasan sen takia, että se on oppinut, että sulta voi heltiä nami." Ei näin. Kun koira koulutetaan palkitsemalla ja käytös on valmis, käytös tulee koiran "selkärangasta" refleksinomaisesti - ei koira punnitse siinä vaiheessa enää että onko tuo ärsyke (esim. jänis) tänään mielenkiintoisempi kuin omistajan palkka vaan koira toimii kuten sille on koulutettu huolimatta siitä mikä on ärsyke ja saako palkkaa vai ei. Jos koira punnitsisi joka tilanteessa, ei oppimista ole oikeasti tapahtunut, koulutus on suoritettu puutteellisesti tai huonosti.

"Ja ainakin tämä on nähtävissä omassa lähipiirissä, kaverin kaikessa namitettu koira tottelee hienosti esim. tokokentällä, mutta kun me lähdetään pellolle juoksemaan niin omistaja saa välillä huutaa otsasuonet pullottaen koiraa luokse. Ja se koira kyllä tietää ihan tasan mitä käsky "luokse" tarkoittaa, mutta kun ei se kunnioita omistajaansa pätkääkään..Oma koira tulee aina luokse ekasta käskystä, häntä heiluen. Eikä koskaan saa tästä suorituksesta namia." Aika suppea tutkimusaineisto sinulla tässä vertailussa. Itse olen kouluttanut koiran tulemaan luokse palkitsemalla ja koiran luoksetulo on erittäin varma. Ja koira tottelee hienosti myös tokokentällä... Ja vaikka sinun koira tulee hienosti luokse ilman namia, se ei tarkoita että joku toinen saisi koiransa oppimaan varman luoksetulon ilman palkkioiden käyttöä. Koulutusvaiheessa, jotta saadaan muutettua käytöstä, tarvitaan joko joku vahviste jolla lisätään käytöstä tai rangaistus (jos niitä haluaa käyttää) jolla vähennetään käytöstä. Muuten käytös muuttuu täysin sattumanvaraisesti ja sen mukaan minkälaisia vahvisteita ja rangaistuksia koira saa ympäristöltä jne.

"Kun koiralle opetetaan että luokse tullaan kun johtaja käskee ja ohi mennään kun johtaja käskee, niin se ei ala kyseenalaistamaan sun käskyjä. Ja jos alkaa niin siihen puututaan." Eli samassa yhteydessä sanot ensin että koira tottelee johtajaa mutta kuitenkin että koiran käytöstä muutetaan koulutuksen avulla jos koira ei automaattisesti tottelekaan johtajaa? Ja kun palataan siihen tosiasiaan, että koira ensisijaisesti tekee niin kuin sille itselleen on kannattavaa, niin voidaan todeta että koira tottelee joko saadakseen jotain hyvää tai välttääkseen jotain epämiellyttävää - tottelemisen perusteleminen johtajuudella on koiran inhimillistämistä.

"Ja jos koiralla on remmissä rähjäämisongelmaa, niin hyvin tod.näk. on silloin myös johtajuusongelmaa." Jos koira rähjää remmissä, sille ei ole silloin koulutettu miten ohitustilanteessa käyttäydytään, ja asian saa korjattua kouluttamalla koira. Ei tarvita mitään johtajuusongelmia selittämään noin simppeliä asiaa...

Vielä tuosta temppukoulutuksen ja tapakasvatuksen eroista... Sanot, että kieriminen ei ole koiralle luonnollista käytöstä - no eipä hihnassa kulkeminen, tienpielessä olevien herkkujen syömättä jättäminen, jäniksen jahtaamatta jättäminen, ihmisten tervehtiminen ilman hyppimistä tai naaman nuolemista tai moni muukaan arkitottelevaisuuteen tai tapakasvatukseen kuuluva asia ole koiralle luonnollisia käytöksiä. Tuskin koira pystyy erottamaan mikä on temppu ja mikä on tapakasvatusta, eiköhän vaikkapa huumekoiralle huumeiden etsiminen ole samalla tavalla koiran näkökulmasta turha temppu kuin tassun antaminen ihmiselle, tai hihnassa nätisti kulkeminen on temppu siinä kuin koiratanssiliikekin. Olisihan se koiran inhimillistämistä sanoa, että koira osaa jotenkin sisäsyntyisesti arvottaa ihmisten vaatimia asioita (mikä on turha temppu ja mikä on tärkeä arkitottelevaisuusliike), eihän koiralla ole mitää havaintoa hyvistä tavoista tms. ellei me ihmiset niitä koiralle kouluteta.

Ja jos ajatellaan noita koiran turvallisuuden kannalta tärkeitä käytöksiä, niin ennen koulutan koiralle varman luoksetulon järjestelmällisesti palkkaamalla ja eri paikoissa ja häiriöissä harjoittelemalla kuin tukeudun harhaluuloon siitä että koira tottelee minua yksinkertaisesti siksi että olen suuri johtaja ja jos koira juoksee sittenkin auton alle, joudun toteamaan että voi harmi, meillä taisi sittenkin olla johtajuusongelma...

koiran_ehdoilla kirjoitti:

"Palkkaamista ei kuitenkaan koskaan saa kokonaan lopettaa, aina silloin tällöin se koira pitäisi palkata ohituksestakin, muuten se menettää motivaationsa ellei saa koskaan siitä palkkaa." Jotta käytös pysyy kannattavana, on silloin tällöin hyvä palkata vaikka kehumalla halutusta käytöksestä. Käytös joka ei ole kannattavaa sammuu ajan myötä.

"Ja esim. luoksetulossa se koira tulee luokse vain siksi, että se ehkä voi saada siitä namin. Sit joku kerta käykin niin että se näkee mettässä vaikka jäniksen, omistaja pyytää luokse, koira miettii tuolta saa ehkä namin, tuolla menee saalis -> jänis motivoi sitä enemmän ja lähtee sen perään. Koska sehän tulee sun luokse tasan sen takia, että se on oppinut, että sulta voi heltiä nami." Ei näin. Kun koira koulutetaan palkitsemalla ja käytös on valmis, käytös tulee koiran "selkärangasta" refleksinomaisesti - ei koira punnitse siinä vaiheessa enää että onko tuo ärsyke (esim. jänis) tänään mielenkiintoisempi kuin omistajan palkka vaan koira toimii kuten sille on koulutettu huolimatta siitä mikä on ärsyke ja saako palkkaa vai ei. Jos koira punnitsisi joka tilanteessa, ei oppimista ole oikeasti tapahtunut, koulutus on suoritettu puutteellisesti tai huonosti.

"Ja ainakin tämä on nähtävissä omassa lähipiirissä, kaverin kaikessa namitettu koira tottelee hienosti esim. tokokentällä, mutta kun me lähdetään pellolle juoksemaan niin omistaja saa välillä huutaa otsasuonet pullottaen koiraa luokse. Ja se koira kyllä tietää ihan tasan mitä käsky "luokse" tarkoittaa, mutta kun ei se kunnioita omistajaansa pätkääkään..Oma koira tulee aina luokse ekasta käskystä, häntä heiluen. Eikä koskaan saa tästä suorituksesta namia." Aika suppea tutkimusaineisto sinulla tässä vertailussa. Itse olen kouluttanut koiran tulemaan luokse palkitsemalla ja koiran luoksetulo on erittäin varma. Ja koira tottelee hienosti myös tokokentällä... Ja vaikka sinun koira tulee hienosti luokse ilman namia, se ei tarkoita että joku toinen saisi koiransa oppimaan varman luoksetulon ilman palkkioiden käyttöä. Koulutusvaiheessa, jotta saadaan muutettua käytöstä, tarvitaan joko joku vahviste jolla lisätään käytöstä tai rangaistus (jos niitä haluaa käyttää) jolla vähennetään käytöstä. Muuten käytös muuttuu täysin sattumanvaraisesti ja sen mukaan minkälaisia vahvisteita ja rangaistuksia koira saa ympäristöltä jne.

"Kun koiralle opetetaan että luokse tullaan kun johtaja käskee ja ohi mennään kun johtaja käskee, niin se ei ala kyseenalaistamaan sun käskyjä. Ja jos alkaa niin siihen puututaan." Eli samassa yhteydessä sanot ensin että koira tottelee johtajaa mutta kuitenkin että koiran käytöstä muutetaan koulutuksen avulla jos koira ei automaattisesti tottelekaan johtajaa? Ja kun palataan siihen tosiasiaan, että koira ensisijaisesti tekee niin kuin sille itselleen on kannattavaa, niin voidaan todeta että koira tottelee joko saadakseen jotain hyvää tai välttääkseen jotain epämiellyttävää - tottelemisen perusteleminen johtajuudella on koiran inhimillistämistä.

"Ja jos koiralla on remmissä rähjäämisongelmaa, niin hyvin tod.näk. on silloin myös johtajuusongelmaa." Jos koira rähjää remmissä, sille ei ole silloin koulutettu miten ohitustilanteessa käyttäydytään, ja asian saa korjattua kouluttamalla koira. Ei tarvita mitään johtajuusongelmia selittämään noin simppeliä asiaa...

Vielä tuosta temppukoulutuksen ja tapakasvatuksen eroista... Sanot, että kieriminen ei ole koiralle luonnollista käytöstä - no eipä hihnassa kulkeminen, tienpielessä olevien herkkujen syömättä jättäminen, jäniksen jahtaamatta jättäminen, ihmisten tervehtiminen ilman hyppimistä tai naaman nuolemista tai moni muukaan arkitottelevaisuuteen tai tapakasvatukseen kuuluva asia ole koiralle luonnollisia käytöksiä. Tuskin koira pystyy erottamaan mikä on temppu ja mikä on tapakasvatusta, eiköhän vaikkapa huumekoiralle huumeiden etsiminen ole samalla tavalla koiran näkökulmasta turha temppu kuin tassun antaminen ihmiselle, tai hihnassa nätisti kulkeminen on temppu siinä kuin koiratanssiliikekin. Olisihan se koiran inhimillistämistä sanoa, että koira osaa jotenkin sisäsyntyisesti arvottaa ihmisten vaatimia asioita (mikä on turha temppu ja mikä on tärkeä arkitottelevaisuusliike), eihän koiralla ole mitää havaintoa hyvistä tavoista tms. ellei me ihmiset niitä koiralle kouluteta.

Ja jos ajatellaan noita koiran turvallisuuden kannalta tärkeitä käytöksiä, niin ennen koulutan koiralle varman luoksetulon järjestelmällisesti palkkaamalla ja eri paikoissa ja häiriöissä harjoittelemalla kuin tukeudun harhaluuloon siitä että koira tottelee minua yksinkertaisesti siksi että olen suuri johtaja ja jos koira juoksee sittenkin auton alle, joudun toteamaan että voi harmi, meillä taisi sittenkin olla johtajuusongelma...

Lue lisää

"Jotta käytös pysyy kannattavana, on silloin tällöin hyvä palkata vaikka kehumalla halutusta käytöksestä. Käytös joka ei ole kannattavaa sammuu ajan myötä."

Nimenomaan.

"Ei näin. Kun koira koulutetaan palkitsemalla ja käytös on valmis, käytös tulee koiran "selkärangasta" refleksinomaisesti - ei koira punnitse siinä vaiheessa enää että onko tuo ärsyke (esim. jänis) tänään mielenkiintoisempi kuin omistajan palkka vaan koira toimii kuten sille on koulutettu huolimatta siitä mikä on ärsyke ja saako palkkaa vai ei. Jos koira punnitsisi joka tilanteessa, ei oppimista ole oikeasti tapahtunut, koulutus on suoritettu puutteellisesti tai huonosti."

No minusta tällä menetelmällä ei koskaan saada tarpeeksi varmaa koiraa. Koira ei kuitenkaan mun näkemyksen mukaan ole mikään robotti, joka ei voisi jonain päivänä punnitakkin että jaa, pidä namis, toi jänö on kiinnostavampi. Toisekseen, kuinka paljon tarvii toistoja, että koira saadaan ehdollistettua joka asiaan, joka käskyyn? tuhansia? miljoonia? Kuinka paljon tälläinen koulutus vie aikaa? jumalattomasit. Miksi nähdä vaiva kun johtajuudella nämä asiat on selviä usein kerrasta.

"Aika suppea tutkimusaineisto sinulla tässä vertailussa. Itse olen kouluttanut koiran tulemaan luokse palkitsemalla ja koiran luoksetulo on erittäin varma. Ja koira tottelee hienosti myös tokokentällä... Ja vaikka sinun koira tulee hienosti luokse ilman namia, se ei tarkoita että joku toinen saisi koiransa oppimaan varman luoksetulon ilman palkkioiden käyttöä. Koulutusvaiheessa, jotta saadaan muutettua käytöstä, tarvitaan joko joku vahviste jolla lisätään käytöstä tai rangaistus (jos niitä haluaa käyttää) jolla vähennetään käytöstä. Muuten käytös muuttuu täysin sattumanvaraisesti ja sen mukaan minkälaisia vahvisteita ja rangaistuksia koira saa ympäristöltä jne.

Juu, ennemmin kuin pääset enemmän ivan makuun, pitikin sanomani että tämä oli todella vain yksittäinen esimerkki, vaikka olen samanlaisia koiria nähnyt paljon. Joskaan en tietenkään ole asiasta tutkimusta pystyyn pistänyt, joten minun (kuin sinunkin?) esimerkit perustuu todellakin vain omiin kokemuksiin. :) En väitä ettei noin voisi saada aikaan melko varmaa koiraa. Niinkuin sanoin jo aiemmin, en nyt automaattisesti tuomitse muiden koulutustapoja. En ehdollistamistakaan kaikelle, joskin pidän sitä turhan työläänä tapana peruskouluttaa koiraa. Tai itselle se olisi täysin turhaa, kun saa ne koirat toimimaan helpomminkin...

"Eli samassa yhteydessä sanot ensin että koira tottelee johtajaa mutta kuitenkin että koiran käytöstä muutetaan koulutuksen avulla jos koira ei automaattisesti tottelekaan johtajaa? Ja kun palataan siihen tosiasiaan, että koira ensisijaisesti tekee niin kuin sille itselleen on kannattavaa, niin voidaan todeta että koira tottelee joko saadakseen jotain hyvää tai välttääkseen jotain epämiellyttävää - tottelemisen perusteleminen johtajuudella on koiran inhimillistämistä."

Kyllä. Pidän koiriani hyvin varmoina, koska laumahierarkia on niille selvä. Mutta kun ne koirat ei ole robotteja, koirayksilö voi jonain päivänä päättää haastaa minut ja yrittää nousta pallilla korkeammalle.. silloin minun johtajana täytyy puuttua siihen ja korjata kyseinen käytös välittömästi. Koirien kanssa ne asiat selvitetään heti tässä ja nyt. Viimeistä lausetta voisit avata vähän enemmän?

"Jos koira rähjää remmissä, sille ei ole silloin koulutettu miten ohitustilanteessa käyttäydytään, ja asian saa korjattua kouluttamalla koira. Ei tarvita mitään johtajuusongelmia selittämään noin simppeliä asiaa..."

Koiraeläimet ei tapaa toisiaan luonnossa "nätisti". Ne joko kiertää toisensa kaukaa tai tappelee. (Jos kohtaavat ilman tappelua, ne parittelee.) Mutta siitä päättää aina johtaja. Kaupungissa on ongelmakoiria pilvin pimein juuri siksi, että koiralle on luonnotonta ohittaa vieras koira puolenmetrin päästä, remmissä kiinni (jonka päässä usein on epävarma ohjaaja - joka tod.näk. vielä kiristää sitä remmiä, ettei sesse vaan pääse vastaantulijaan kiinni). Tämän vuoksi namikoulutuksissakin aina kumminkin opetetaan tekemään se kaarros ohituksissa, koska se on koiran luontaista käytöstä. Jos koira vaan saisi päättää, se kaarros olisi paaaljon suurempi.... Mutta kun se koira luottaa suhun johtajana, se ei ala kyseenalaistamaan näin läheistä ohitusta.

vieraskoira kirjoitti:

"Jotta käytös pysyy kannattavana, on silloin tällöin hyvä palkata vaikka kehumalla halutusta käytöksestä. Käytös joka ei ole kannattavaa sammuu ajan myötä."

Nimenomaan.

"Ei näin. Kun koira koulutetaan palkitsemalla ja käytös on valmis, käytös tulee koiran "selkärangasta" refleksinomaisesti - ei koira punnitse siinä vaiheessa enää että onko tuo ärsyke (esim. jänis) tänään mielenkiintoisempi kuin omistajan palkka vaan koira toimii kuten sille on koulutettu huolimatta siitä mikä on ärsyke ja saako palkkaa vai ei. Jos koira punnitsisi joka tilanteessa, ei oppimista ole oikeasti tapahtunut, koulutus on suoritettu puutteellisesti tai huonosti."

No minusta tällä menetelmällä ei koskaan saada tarpeeksi varmaa koiraa. Koira ei kuitenkaan mun näkemyksen mukaan ole mikään robotti, joka ei voisi jonain päivänä punnitakkin että jaa, pidä namis, toi jänö on kiinnostavampi. Toisekseen, kuinka paljon tarvii toistoja, että koira saadaan ehdollistettua joka asiaan, joka käskyyn? tuhansia? miljoonia? Kuinka paljon tälläinen koulutus vie aikaa? jumalattomasit. Miksi nähdä vaiva kun johtajuudella nämä asiat on selviä usein kerrasta.

"Aika suppea tutkimusaineisto sinulla tässä vertailussa. Itse olen kouluttanut koiran tulemaan luokse palkitsemalla ja koiran luoksetulo on erittäin varma. Ja koira tottelee hienosti myös tokokentällä... Ja vaikka sinun koira tulee hienosti luokse ilman namia, se ei tarkoita että joku toinen saisi koiransa oppimaan varman luoksetulon ilman palkkioiden käyttöä. Koulutusvaiheessa, jotta saadaan muutettua käytöstä, tarvitaan joko joku vahviste jolla lisätään käytöstä tai rangaistus (jos niitä haluaa käyttää) jolla vähennetään käytöstä. Muuten käytös muuttuu täysin sattumanvaraisesti ja sen mukaan minkälaisia vahvisteita ja rangaistuksia koira saa ympäristöltä jne.

Juu, ennemmin kuin pääset enemmän ivan makuun, pitikin sanomani että tämä oli todella vain yksittäinen esimerkki, vaikka olen samanlaisia koiria nähnyt paljon. Joskaan en tietenkään ole asiasta tutkimusta pystyyn pistänyt, joten minun (kuin sinunkin?) esimerkit perustuu todellakin vain omiin kokemuksiin. :) En väitä ettei noin voisi saada aikaan melko varmaa koiraa. Niinkuin sanoin jo aiemmin, en nyt automaattisesti tuomitse muiden koulutustapoja. En ehdollistamistakaan kaikelle, joskin pidän sitä turhan työläänä tapana peruskouluttaa koiraa. Tai itselle se olisi täysin turhaa, kun saa ne koirat toimimaan helpomminkin...

"Eli samassa yhteydessä sanot ensin että koira tottelee johtajaa mutta kuitenkin että koiran käytöstä muutetaan koulutuksen avulla jos koira ei automaattisesti tottelekaan johtajaa? Ja kun palataan siihen tosiasiaan, että koira ensisijaisesti tekee niin kuin sille itselleen on kannattavaa, niin voidaan todeta että koira tottelee joko saadakseen jotain hyvää tai välttääkseen jotain epämiellyttävää - tottelemisen perusteleminen johtajuudella on koiran inhimillistämistä."

Kyllä. Pidän koiriani hyvin varmoina, koska laumahierarkia on niille selvä. Mutta kun ne koirat ei ole robotteja, koirayksilö voi jonain päivänä päättää haastaa minut ja yrittää nousta pallilla korkeammalle.. silloin minun johtajana täytyy puuttua siihen ja korjata kyseinen käytös välittömästi. Koirien kanssa ne asiat selvitetään heti tässä ja nyt. Viimeistä lausetta voisit avata vähän enemmän?

"Jos koira rähjää remmissä, sille ei ole silloin koulutettu miten ohitustilanteessa käyttäydytään, ja asian saa korjattua kouluttamalla koira. Ei tarvita mitään johtajuusongelmia selittämään noin simppeliä asiaa..."

Koiraeläimet ei tapaa toisiaan luonnossa "nätisti". Ne joko kiertää toisensa kaukaa tai tappelee. (Jos kohtaavat ilman tappelua, ne parittelee.) Mutta siitä päättää aina johtaja. Kaupungissa on ongelmakoiria pilvin pimein juuri siksi, että koiralle on luonnotonta ohittaa vieras koira puolenmetrin päästä, remmissä kiinni (jonka päässä usein on epävarma ohjaaja - joka tod.näk. vielä kiristää sitä remmiä, ettei sesse vaan pääse vastaantulijaan kiinni). Tämän vuoksi namikoulutuksissakin aina kumminkin opetetaan tekemään se kaarros ohituksissa, koska se on koiran luontaista käytöstä. Jos koira vaan saisi päättää, se kaarros olisi paaaljon suurempi.... Mutta kun se koira luottaa suhun johtajana, se ei ala kyseenalaistamaan näin läheistä ohitusta.

Lue lisää

"no eipä hihnassa kulkeminen, tienpielessä olevien herkkujen syömättä jättäminen, jäniksen jahtaamatta jättäminen, ihmisten tervehtiminen ilman hyppimistä tai naaman nuolemista tai moni muukaan arkitottelevaisuuteen tai tapakasvatukseen kuuluva asia ole koiralle luonnollisia käytöksiä. "

Tästä vaan sanon että olen tästä(kin) eri mieltä. Laumassa se on johtaja joka päättää miten toiset laumat ohitetaan ja milloin jänöä lähdetään jahtaamaan, ei niin että jokainen yksilö toimii tilanteissa ominpäin. Eihän siitä mitään tulisi. Minulle nätisti ohittaminen ei ole opeteltava temppu, vaan se on hyvinkin luonnollista käytöstä koirille -> johtaja sanoo että ohitetaan, silloin muutkin ohittaa. Se taas että johtaja käskee kieriä, ei ole kovinkaan luonnollista koirien maailmassa, mutta koirat on fiksuja ja ne oppii tekemään temppuja jos ne siihen motivoidaan esim. namilla. Koska se on niille hyödyllistä. Omistajan naaman nuoleminen.. hmm, jokseenkin varmaan luonnollista käytöstä koirilta, miellyttämistä, mutta senkin johtaja voi koska tahansa kieltää jos ei käytöksestä pidä, ja siihen riittää murahdus tai ei-sana.

Mutta niin, kaikki lähtee siitä että meillä on jo lähtökohtaisesti ihan erilainen ajatus koirien kouluttamiseen. Sinä et usko johtajuuteen, minä uskon. Sinä uskot siihen että koirat treenataan palkkioilla niin, että niille tulee se käytös selkärangasta. Minä taas uskon laumahierarkiaan ja johtajuuteen. Koirilla on kuitenkin laumavietti, jota on helppo hyödyntää koulutuksessa. Mutta se edellyttää ohjaajalta ehdotonta johtajuutta tietenkin.

Ja mitäs tohon loppuun sanoisi, aika ylimielistä sanoa että eläisin harhaluulossa, koska en usko sinun koulutustapaasi.

vieraskoira kirjoitti:

Minust namit kuuluu temppukouluun, mutta tapakasvatukseen ne ei kuulu. Sama koskee lapsia, en mä niidenkään edessä heiluttele tikkaria, jos haluan että ne kävelee nätisti ihmisten ilmoilla. Koiran pitää kyetä esim. ohittamaan toiset koirakot ilman nameja. Ja tässä avainasemassa on ihmisen johtajuus. En tuomitse muiden tapoja silti, tää koskee omien koulutusta.

Lue lisää

Mikä on temppukoulutus?Tapakasvatus on myös koulutusta omalla tavallaan,vaikka voidaankin määrittää myös toisin.Voi puhua vaikka peruskoulusta :D
Joten miksi voi sanoa,etteikö siihen kuulu.Eri asia on sitten se,millä tavalla kukin haluaa hommat hoitaa.
Tapakasvatukseen tosiaan kuuluu myös hyvät ohitukset.Ja se,että koira toimii hyvin,on siis lopputulos.Ruokapalkka on vaan yksi tapa oopetuksessa siihen oikeaan ja toivottuun tulokseen ;)Pääasiallisesti on kyse ihan tekniikasta.Jos ei sitä koiralle opeta,mitkään johtajuudet ei sitä itsessään tee.
Eli jokaisella meillä on omat tapansa :)Miten vieraskoira on opettanut koirat hyviin ohituksiin?Ei kai ihan sentään sanalla johtajuus?

vieraskoira kirjoitti:

No minusta koira oppii tuossa vain sen, että toisen ohi kuljetaan nätisti, koska siitä ehkä voi tippua nami. Palkkaamista ei kuitenkaan koskaan saa kokonaan lopettaa, aina silloin tällöin se koira pitäisi palkata ohituksestakin, muuten se menettää motivaationsa ellei saa koskaan siitä palkkaa.

Ja esim. luoksetulossa se koira tulee luokse vain siksi, että se ehkä voi saada siitä namin.

Sit joku kerta käykin niin että se näkee mettässä vaikka jäniksen, omistaja pyytää luokse, koira miettii tuolta saa ehkä namin, tuolla menee saalis -> jänis motivoi sitä enemmän ja lähtee sen perään. Koska sehän tulee sun luokse tasan sen takia, että se on oppinut, että sulta voi heltiä nami. Ja ainakin tämä on nähtävissä omassa lähipiirissä, kaverin kaikessa namitettu koira tottelee hienosti esim. tokokentällä, mutta kun me lähdetään pellolle juoksemaan niin omistaja saa välillä huutaa otsasuonet pullottaen koiraa luokse. Ja se koira kyllä tietää ihan tasan mitä käsky "luokse" tarkoittaa, mutta kun ei se kunnioita omistajaansa pätkääkään.. Oma koira tulee aina luokse ekasta käskystä, häntä heiluen. Eikä koskaan saa tästä suorituksesta namia.

Kun koiralle opetetaan että luokse tullaan kun johtaja käskee ja ohi mennään kun johtaja käskee, niin se ei ala kyseenalaistamaan sun käskyjä. Ja jos alkaa niin siihen puututaan. Jos johtaja sanoo että jänisjahtiin ei lähdetä niin silloin ei lähdetä, jos johtaja sanoo että nyt ei lähetä rähinöimään vastaantulevalle laumalle niin silloin ei lähetä. Ja jos koiralla on remmissä rähjäämisongelmaa, niin hyvin tod.näk. on silloin myös johtajuusongelmaa.

Mäkin käytän tempuissa nameja, jos haluan että koira oppii vaikka kierimään niin käytän nameja. Se kieriminen nyt on vaan ihmisen käyttöön valjastamista, eikä sillä ole mitään tekemistä koiran luonnollisen käytöksen kanssa. Koira oppii että jos näin kierimällä miellytän omistajaa niin se antaa mulle namin ja siksi sen tekee. Tempuilla ja tapakasvatuksella on se ero että jos koira joskus valitsee että kieriminen ei just nyt ole mulle tarpeeksi palkitsevaa, että viitsisin moista temppua suorittaa, se ei ole niin vakavaa jos se käskyn jättää suorittamatta.. Mutta kun puhutaan perustavoista ja käskyistä, se voi olla turmiollistakin jos koira päättää että omistajan (namien) luoksetulo ei just nyt oo tarpeeksi motivoivaa, joten lähdenpä mieluummin haistelemaan näitä mielenkiintoisia hajuja ominpäin ja otan ton kiinni myöhemmin.... Koira voi vaikka jäädä auton alle tms, joten koiran täytyy olla ehdottoman luotettava ennenkuin päästän sen irti!

Mutta niinkuin sanoin, en tuomitse muiden tapoja, eikä mulla oo tarvetta niitä kutsua pöhliksi tai mitään muutakaan.

Lue lisää

Ehkä tulee toistoakin,mutta sen verran mielenkiintoinen aihe,että tulkoon :D

"No minusta koira..." Ei opi,kun oikein tehdään.Kannattaa myös muistaa,että paljon kaikessa määrää se omistajan ja koiran suhde.Olkoon sitten johtajuus,kumppanuus,miten kukakin sen määrittää.Mutta...Moni asia on ihan tekniikkalaji.Oli se kenelle mitä onkin.
"Palkkaamista ei voi lopettaa..." Voi.Mutta miksi täytyy.Ja palkatahan voi myös ihan äänelläkin.
Jos noin ajattelee,niin voisiko myös sanoa,että jos käyttää opetusvaiheessa pakotteita(esim.hihnasta nykäisyt),niin niitäkään ei voi koskaan lopettaa,vai...

"Ja luoksetulossa..." Toisaalta,onko mitään merkitystä,miksi viimekädessä koira toimii.Jos se vaan toimii ja varmasti.Itse opetan tuon palkalla täysin.Ja jokaisen olleen koiran kohdalta voisi sanoa,ettei nyt ainakaan huonosti ole menneet...Ja jokusen enemmän on ollut noita moppeja,kun ihan muutama.

"Sit joku kerta..." Luoksetulo on siis yksi juttu.Jahtaamisen jättäminen toinen.Toki ne voi yhdistääkin.Tavalla tai toisella.Omat koirat on opetettu olemaan myös minkään perään lähtemistä.Pääasiallisesti ruualla.Tosin myös kieltosanaa käytetään.Eli siinä mielessä sekakäytöllä,että on myös kielteinen palaute tuossa kohtiin.Mutta perus on ihan palkalla.Yksikään mennyt,eikä oleva,ole lähtenyt minkään perään,kun oppi on päähän ajettu.Ei vaikka mikä elukka lähtisi nenän edestä.Viimekädessä ei mitään merkitystä,miksi koirat toimii...Ja joukossa on erittäin saalis ja riistaviettistäkin...

"Tottelee hienosti..." Jos ei tottele normielämässä,niin riittävä opetus puuttuu.Ja tarvittaessa myös vaatimus.Se,että on tottelevaisuuskoulutuksessa käytetty makupaloja,ei liity erikoisemmin asiaan.
Kyllä minustakin voi puhua myös kunnioittamisesta tai sen puutteesta,osittain,mutta ei vietin käyttö peruskasvatuksessa,nyt vaikka ruuankäyttö,asiaa mitenkään huononna tai poista,yhä edelleen ;)Itse asiassa,voi vaikka osaltaan kasvattaakin.Mukava juttu-kiva omistaja-luotto kasvaa :D

"ja ohi mennään..." Miten olisi ehdotus tässäkohtiin,että tuo opetettaisiin?

"Tempuilla..."ehkä pitäisi sitten taas määrittää mitä ne kellekkin on...
Minulla ei koirat valitse mitään.Ne tehdään ja toteutetaan,mitä alkuun pannaan.
Ihan samoin,tapakasvattaa ne koirat miten tekeekin,niin koira jättää tekemättä,jos sen on annettu valita.Mitään eroa sillä ei ole siis mihinkään temppuihinkaan ;)
Ja se sitten taas on ihan omistajasta kiinni,antaako koiran valita vai ei.

vieraskoira kirjoitti:

"Jotta käytös pysyy kannattavana, on silloin tällöin hyvä palkata vaikka kehumalla halutusta käytöksestä. Käytös joka ei ole kannattavaa sammuu ajan myötä."

Nimenomaan.

"Ei näin. Kun koira koulutetaan palkitsemalla ja käytös on valmis, käytös tulee koiran "selkärangasta" refleksinomaisesti - ei koira punnitse siinä vaiheessa enää että onko tuo ärsyke (esim. jänis) tänään mielenkiintoisempi kuin omistajan palkka vaan koira toimii kuten sille on koulutettu huolimatta siitä mikä on ärsyke ja saako palkkaa vai ei. Jos koira punnitsisi joka tilanteessa, ei oppimista ole oikeasti tapahtunut, koulutus on suoritettu puutteellisesti tai huonosti."

No minusta tällä menetelmällä ei koskaan saada tarpeeksi varmaa koiraa. Koira ei kuitenkaan mun näkemyksen mukaan ole mikään robotti, joka ei voisi jonain päivänä punnitakkin että jaa, pidä namis, toi jänö on kiinnostavampi. Toisekseen, kuinka paljon tarvii toistoja, että koira saadaan ehdollistettua joka asiaan, joka käskyyn? tuhansia? miljoonia? Kuinka paljon tälläinen koulutus vie aikaa? jumalattomasit. Miksi nähdä vaiva kun johtajuudella nämä asiat on selviä usein kerrasta.

"Aika suppea tutkimusaineisto sinulla tässä vertailussa. Itse olen kouluttanut koiran tulemaan luokse palkitsemalla ja koiran luoksetulo on erittäin varma. Ja koira tottelee hienosti myös tokokentällä... Ja vaikka sinun koira tulee hienosti luokse ilman namia, se ei tarkoita että joku toinen saisi koiransa oppimaan varman luoksetulon ilman palkkioiden käyttöä. Koulutusvaiheessa, jotta saadaan muutettua käytöstä, tarvitaan joko joku vahviste jolla lisätään käytöstä tai rangaistus (jos niitä haluaa käyttää) jolla vähennetään käytöstä. Muuten käytös muuttuu täysin sattumanvaraisesti ja sen mukaan minkälaisia vahvisteita ja rangaistuksia koira saa ympäristöltä jne.

Juu, ennemmin kuin pääset enemmän ivan makuun, pitikin sanomani että tämä oli todella vain yksittäinen esimerkki, vaikka olen samanlaisia koiria nähnyt paljon. Joskaan en tietenkään ole asiasta tutkimusta pystyyn pistänyt, joten minun (kuin sinunkin?) esimerkit perustuu todellakin vain omiin kokemuksiin. :) En väitä ettei noin voisi saada aikaan melko varmaa koiraa. Niinkuin sanoin jo aiemmin, en nyt automaattisesti tuomitse muiden koulutustapoja. En ehdollistamistakaan kaikelle, joskin pidän sitä turhan työläänä tapana peruskouluttaa koiraa. Tai itselle se olisi täysin turhaa, kun saa ne koirat toimimaan helpomminkin...

"Eli samassa yhteydessä sanot ensin että koira tottelee johtajaa mutta kuitenkin että koiran käytöstä muutetaan koulutuksen avulla jos koira ei automaattisesti tottelekaan johtajaa? Ja kun palataan siihen tosiasiaan, että koira ensisijaisesti tekee niin kuin sille itselleen on kannattavaa, niin voidaan todeta että koira tottelee joko saadakseen jotain hyvää tai välttääkseen jotain epämiellyttävää - tottelemisen perusteleminen johtajuudella on koiran inhimillistämistä."

Kyllä. Pidän koiriani hyvin varmoina, koska laumahierarkia on niille selvä. Mutta kun ne koirat ei ole robotteja, koirayksilö voi jonain päivänä päättää haastaa minut ja yrittää nousta pallilla korkeammalle.. silloin minun johtajana täytyy puuttua siihen ja korjata kyseinen käytös välittömästi. Koirien kanssa ne asiat selvitetään heti tässä ja nyt. Viimeistä lausetta voisit avata vähän enemmän?

"Jos koira rähjää remmissä, sille ei ole silloin koulutettu miten ohitustilanteessa käyttäydytään, ja asian saa korjattua kouluttamalla koira. Ei tarvita mitään johtajuusongelmia selittämään noin simppeliä asiaa..."

Koiraeläimet ei tapaa toisiaan luonnossa "nätisti". Ne joko kiertää toisensa kaukaa tai tappelee. (Jos kohtaavat ilman tappelua, ne parittelee.) Mutta siitä päättää aina johtaja. Kaupungissa on ongelmakoiria pilvin pimein juuri siksi, että koiralle on luonnotonta ohittaa vieras koira puolenmetrin päästä, remmissä kiinni (jonka päässä usein on epävarma ohjaaja - joka tod.näk. vielä kiristää sitä remmiä, ettei sesse vaan pääse vastaantulijaan kiinni). Tämän vuoksi namikoulutuksissakin aina kumminkin opetetaan tekemään se kaarros ohituksissa, koska se on koiran luontaista käytöstä. Jos koira vaan saisi päättää, se kaarros olisi paaaljon suurempi.... Mutta kun se koira luottaa suhun johtajana, se ei ala kyseenalaistamaan näin läheistä ohitusta.

Lue lisää

"Kun johtajuudella nämä asiat selviää usein kerralla..."Nyt meni tosi mielenkiintoiseksi...
Miten opetetaan johtajuudella koiralle kerrasta,että ei esim.pupun perään mennä?Nuorelle koiralle?Riista/saalisviettiselle junnulle,joka eka kertaa kekkaa pupun?
Täytyy myöntää,etten ole kyllä itse vielä yhttään koiraani saanut laakista jättämään halut/ajamatta,kun ne on jonkun elukan nähneet...Täälläpäin on sen verran runsaasti pupuja ja kissojakin irti,että jo ihan pienestä ne niitä näkee.Olisikin kiinnostavaa,miten jo eka näkemältä saa ne jättämään moiset halut :)

"Tämän vuoksi namikoulutuksissa..." Ahaa.Uusi tieto.Itse opetan kontaktilla( makupalat ym.riippuen mikä parhaiten puree,kovin laumaviettiselle joillekkin riittää ihan kontaktin otossa kehut,kaikille vaan ei)ohittamaan ihan normisti,jos suinkin tilaa on.
Tosin viimekädessä en tiedäkkään,mikä kellekkin tarkoittaa namikouluttaja...

vieraskoira jatkaa kirjoitti:

"no eipä hihnassa kulkeminen, tienpielessä olevien herkkujen syömättä jättäminen, jäniksen jahtaamatta jättäminen, ihmisten tervehtiminen ilman hyppimistä tai naaman nuolemista tai moni muukaan arkitottelevaisuuteen tai tapakasvatukseen kuuluva asia ole koiralle luonnollisia käytöksiä. "

Tästä vaan sanon että olen tästä(kin) eri mieltä. Laumassa se on johtaja joka päättää miten toiset laumat ohitetaan ja milloin jänöä lähdetään jahtaamaan, ei niin että jokainen yksilö toimii tilanteissa ominpäin. Eihän siitä mitään tulisi. Minulle nätisti ohittaminen ei ole opeteltava temppu, vaan se on hyvinkin luonnollista käytöstä koirille -> johtaja sanoo että ohitetaan, silloin muutkin ohittaa. Se taas että johtaja käskee kieriä, ei ole kovinkaan luonnollista koirien maailmassa, mutta koirat on fiksuja ja ne oppii tekemään temppuja jos ne siihen motivoidaan esim. namilla. Koska se on niille hyödyllistä. Omistajan naaman nuoleminen.. hmm, jokseenkin varmaan luonnollista käytöstä koirilta, miellyttämistä, mutta senkin johtaja voi koska tahansa kieltää jos ei käytöksestä pidä, ja siihen riittää murahdus tai ei-sana.

Mutta niin, kaikki lähtee siitä että meillä on jo lähtökohtaisesti ihan erilainen ajatus koirien kouluttamiseen. Sinä et usko johtajuuteen, minä uskon. Sinä uskot siihen että koirat treenataan palkkioilla niin, että niille tulee se käytös selkärangasta. Minä taas uskon laumahierarkiaan ja johtajuuteen. Koirilla on kuitenkin laumavietti, jota on helppo hyödyntää koulutuksessa. Mutta se edellyttää ohjaajalta ehdotonta johtajuutta tietenkin.

Ja mitäs tohon loppuun sanoisi, aika ylimielistä sanoa että eläisin harhaluulossa, koska en usko sinun koulutustapaasi.

Lue lisää

"No eipä hihnassa kulkeminen..."Kuten sanottu.Eipä ole luonnollista.Itse asiassa harva asia,miten me haluamme koiran toimivan,on koiralle luonnollista.Vaan ne on meidän haluaamamme tapoja,jotka sitten koiralle opetamme ja vaadimme.Kuka sitten miten,opetammekin.
Sillä mitä me päätämme,ei ole luonnollisuuden kanssa mitään tekemistä.koirien luonnollinen käytös on se,mikä tulee ihan ilman opetuksia tai vaatimuksia ;)

"Minulle nätisti ohittaminen..." Ei minullekkaan.Mutta teen sen koiralle mukavaksi,kun sen voi niinkin opettaa,että käytän esim.ruokaa :)

"mutta senkin johtaja..."En kyllä kontaktista koiraa haluaisi rankaista...Tuohan on sitä luonnollista käytöstä,ja vielä positiivista.Miksi sitä rankaista murahduksella...
Itse asiassa epäloogistakin,jos ylipäätään puhutaan luonnollisuudesta...
Itseasiassa hyvän koirankielen omaava koira ei tuossa kohdin toista rankaise.Se näyttää vaan ns.rauhoittavilla eleillä,jos tunkeilu on hämmentävää...

Jaaha,viestit pomppii taas mihin sattuu...

molossi kirjoitti:

Mikä on temppukoulutus?Tapakasvatus on myös koulutusta omalla tavallaan,vaikka voidaankin määrittää myös toisin.Voi puhua vaikka peruskoulusta :D
Joten miksi voi sanoa,etteikö siihen kuulu.Eri asia on sitten se,millä tavalla kukin haluaa hommat hoitaa.
Tapakasvatukseen tosiaan kuuluu myös hyvät ohitukset.Ja se,että koira toimii hyvin,on siis lopputulos.Ruokapalkka on vaan yksi tapa oopetuksessa siihen oikeaan ja toivottuun tulokseen ;)Pääasiallisesti on kyse ihan tekniikasta.Jos ei sitä koiralle opeta,mitkään johtajuudet ei sitä itsessään tee.
Eli jokaisella meillä on omat tapansa :)Miten vieraskoira on opettanut koirat hyviin ohituksiin?Ei kai ihan sentään sanalla johtajuus?

Lue lisää

No lyhykäisyydessään minulle perustapakasvatusta on paikka, luokse ja ei. Hihnassa ei vedetä. Esim. sivulla seuraaminenkin on minun näkökulmasta temppu.

Nimenomaan, jokainen hoitaa hommat omalla tavallaan, mä nään asian näin enkä ota nokkiini toisten tavoista :) Ja minusta jokainen saa kutsua kasvatustaan ja koulutustaan ihan mikskä tykkää, se ei varmasti ole keneltäkään pois :D Pääasia on tietenkin se, että yhteiselo koiran kanssa olisi mahdollisimman mukavaa ja mutkatonta.

Johtajuus lähtee ohjaajan omasta käytöksestä, tietysti johtaja opettaa esim. pennun tavoille, yksikään koira ei synny valmiina. Mutta kun ne asiat on sille juntturapäälle selvitetty, asiat on usein sillä selvät. Joskus joku koittaa perseillä niin se palautetaan takaisin ruotuun.

Mutta tajuan kyllä että johtajuusoppi ei ole nykyään kovin trendikästä, joten usein päädynkin pitämään turpani kiinni, muiden ihastellessa kuinka hyvin koirani osaavatkaan käyttäytyä :D

vieraskoira kirjoitti:

No lyhykäisyydessään minulle perustapakasvatusta on paikka, luokse ja ei. Hihnassa ei vedetä. Esim. sivulla seuraaminenkin on minun näkökulmasta temppu.

Nimenomaan, jokainen hoitaa hommat omalla tavallaan, mä nään asian näin enkä ota nokkiini toisten tavoista :) Ja minusta jokainen saa kutsua kasvatustaan ja koulutustaan ihan mikskä tykkää, se ei varmasti ole keneltäkään pois :D Pääasia on tietenkin se, että yhteiselo koiran kanssa olisi mahdollisimman mukavaa ja mutkatonta.

Johtajuus lähtee ohjaajan omasta käytöksestä, tietysti johtaja opettaa esim. pennun tavoille, yksikään koira ei synny valmiina. Mutta kun ne asiat on sille juntturapäälle selvitetty, asiat on usein sillä selvät. Joskus joku koittaa perseillä niin se palautetaan takaisin ruotuun.

Mutta tajuan kyllä että johtajuusoppi ei ole nykyään kovin trendikästä, joten usein päädynkin pitämään turpani kiinni, muiden ihastellessa kuinka hyvin koirani osaavatkaan käyttäytyä :D

Lue lisää

Yleensä kait temppukoulutuksella tarkoitetaan jotain tokojuttuja(ko?).Ainakin eräs metodi noin antaa ymmrtää...
Toisaalta,aika samoista siinä on kyse,kuin puhuttaessa vaikka noista mitkä mainitsit ;)
Toki tiukemmalle vietynä.Mutta periaatteessa temppu mikä temppu,jos noin ajatellaan,kaikki mikä poikkeaa siitä,miten koira itse käyttäytyisi,ellemme niitä ohjestaisi...

"että johtajuusoppi..." Tiedä sitten,mikä on trendikästä,mikä ei :D Sen verran tässä on pukannut monennäköisiä metodeita ym.

Mutta vielä kyllä kiinnostaa,että miten johtajuudella koira oppii ohittamaan luonnollisesti?
Miten se siis opetetaan tarkalleen?Kun eihän mikään koira syntyessään noita asioita osaa tosiaankaan :D

Kaikki nisäkkäät oppivat samalla tavalla (klassinen ehdollistuminen, operantti ehdollistuminen), joten pääpiirteittäin samanlainen koulutus sopii kaikkiin tilanteisiin, koiriin ja lajeihin. Koira lisää aina käytöstä joka on kannattavaa, vähentää käytöstä joka ei ole kannattavaa, ja tunne-ehdollistuu (klassinen ehdollistuminen) koko ajan sen ympärillä tapahtuviin asioihin.

Mutta, eroja löytyy kun mennään yksityiskohtiin eli miten tarkalleen koulutetaan. Esimerkiksi palkkioiden käytöllä ja palkkioiden valinnalla voidaan vaikuttaa siihen minkä näköistä loppukäytös on. Vaikkapa jos halutaan kouluttaa koiralle rauhallinen hihnakäytös ja muutenkin rauhalliset arkitottelevaisuusliikkeet, ei kannata käyttää heitettyjä lelupalkkioita jotka yleensä kiihdyttävät koiraa. On myös turha heittää noutoesinettä palkaksi koiralle joka ei ole kiinnostunut noutamisesta, tai tehdä repimisleikkejä koiran kanssa joka ei tykkää repimisestä. Itsellä metsästysrotuinen koira, ja käytän pitkälti samankaltaisia palkkioita kuin agilityssä (noudossa kiihdyttävät palkat, kuten estesuorituksissa, noutoluvan odotukseen rauhoittavat palkat kuten radan alussa lähtölupaa odotettaessa). Tärkeintä on tietää minkälaisen loppukäytöksen haluaa, minkälaisista palkkioista koira pitää ja miten sovittaa koiraa motivoiva palkkio haluttuun loppukäytökseen.

koiran_ehdoilla kirjoitti:

Kaikki nisäkkäät oppivat samalla tavalla (klassinen ehdollistuminen, operantti ehdollistuminen), joten pääpiirteittäin samanlainen koulutus sopii kaikkiin tilanteisiin, koiriin ja lajeihin. Koira lisää aina käytöstä joka on kannattavaa, vähentää käytöstä joka ei ole kannattavaa, ja tunne-ehdollistuu (klassinen ehdollistuminen) koko ajan sen ympärillä tapahtuviin asioihin.

Mutta, eroja löytyy kun mennään yksityiskohtiin eli miten tarkalleen koulutetaan. Esimerkiksi palkkioiden käytöllä ja palkkioiden valinnalla voidaan vaikuttaa siihen minkä näköistä loppukäytös on. Vaikkapa jos halutaan kouluttaa koiralle rauhallinen hihnakäytös ja muutenkin rauhalliset arkitottelevaisuusliikkeet, ei kannata käyttää heitettyjä lelupalkkioita jotka yleensä kiihdyttävät koiraa. On myös turha heittää noutoesinettä palkaksi koiralle joka ei ole kiinnostunut noutamisesta, tai tehdä repimisleikkejä koiran kanssa joka ei tykkää repimisestä. Itsellä metsästysrotuinen koira, ja käytän pitkälti samankaltaisia palkkioita kuin agilityssä (noudossa kiihdyttävät palkat, kuten estesuorituksissa, noutoluvan odotukseen rauhoittavat palkat kuten radan alussa lähtölupaa odotettaessa). Tärkeintä on tietää minkälaisen loppukäytöksen haluaa, minkälaisista palkkioista koira pitää ja miten sovittaa koiraa motivoiva palkkio haluttuun loppukäytökseen.

Lue lisää

Olen tuon ns. namikoulutuksen kannalla ja käytän sitä itsekin... Mutta sitä ihmettelen, että miksi se EI on kielletty ihan kaikissa tilanteissa. Mikä siihen on selityksenä?

Maalta kotoisin olevana olen nähnyt monenlaisten eläinten toimintaa jälkeläistensä kanssa, ja kyllä niillä kaikilla on joku ääni tai ele minkä ne päästää, kun tahtovat penskojensa lopettavan jonkun toiminnan siihen paikkaan. Eihän koira ymmärrä ihmisen kieltä, eikä tajua että joku sana olis sävyltään negatiivinen. Sille on ihan se ja sama sanooko sille ei, nej, njet, no vai aprikoosi tai töttöröö. Se vain tietää että se on joku äänne, jonka tarkoitus on ilmaista että "lopeta heti paikalla."

Tietenkin ymmärrän, että koulutettaessa ei kannata kieltää koiraa, jos opettaa esim. istumaan ja se pyörii rinkiä, menee maate, hyppii, haukkuu jne. niin eihän tietenkään siinä vaiheessa kannata karjua "EI!" ja tuskin kukaan tekee edes niin, ne "vanhanaikaiset" kouluttajatkaan, vai tekeekö muka? Onko oikeasti joskus (ns. ennenvanhaan) kielletty koiraa koulutustilanteessa, jos se on istunut kun on yritetty opettaa menemään maahan? Tämä vaan ihan kiinnostuksen vuoksi, kun itse en ole muita tapoja edes opetellut koirankoulutukseen kuin vain palkitsemisen kautta.

Mutta oikeasti, mitä haittaa siitä on jos koiranpentu meinaa työntää nokkansa vaikka sähköaitaan ja sille hädissään rääkäisee "ei" ja kun se pysähtyy ja hölmistyneenä kääntyy katsomaan niin kehuu, kutsuu luokse, palkitsee..? On tullut nimittäin tehtyä tuo tuossa järjestyksessä ja ilmeisesti se sävy millä parkaisin kertoi koiralle, että silloin on "tosi kyseessä" ja sana upposi kaaliin heti kerta rytinällä ja on toiminut siitä lähtien lopettamaan minkä tahansa asian siihen paikkaan. Sehän on vain komento komentojen joukossa joka tarkoittaa, että koiran pitää lopettaa joku asia. Miten se voisi olla sen vahingollisempi kuin istu, paikka, tänne, seis? Ei minun koirani ainakaan masentunut ja muuttunut apaattiseksi.

Kiinnostais tietää kirjoitti:

Olen tuon ns. namikoulutuksen kannalla ja käytän sitä itsekin... Mutta sitä ihmettelen, että miksi se EI on kielletty ihan kaikissa tilanteissa. Mikä siihen on selityksenä?

Maalta kotoisin olevana olen nähnyt monenlaisten eläinten toimintaa jälkeläistensä kanssa, ja kyllä niillä kaikilla on joku ääni tai ele minkä ne päästää, kun tahtovat penskojensa lopettavan jonkun toiminnan siihen paikkaan. Eihän koira ymmärrä ihmisen kieltä, eikä tajua että joku sana olis sävyltään negatiivinen. Sille on ihan se ja sama sanooko sille ei, nej, njet, no vai aprikoosi tai töttöröö. Se vain tietää että se on joku äänne, jonka tarkoitus on ilmaista että "lopeta heti paikalla."

Tietenkin ymmärrän, että koulutettaessa ei kannata kieltää koiraa, jos opettaa esim. istumaan ja se pyörii rinkiä, menee maate, hyppii, haukkuu jne. niin eihän tietenkään siinä vaiheessa kannata karjua "EI!" ja tuskin kukaan tekee edes niin, ne "vanhanaikaiset" kouluttajatkaan, vai tekeekö muka? Onko oikeasti joskus (ns. ennenvanhaan) kielletty koiraa koulutustilanteessa, jos se on istunut kun on yritetty opettaa menemään maahan? Tämä vaan ihan kiinnostuksen vuoksi, kun itse en ole muita tapoja edes opetellut koirankoulutukseen kuin vain palkitsemisen kautta.

Mutta oikeasti, mitä haittaa siitä on jos koiranpentu meinaa työntää nokkansa vaikka sähköaitaan ja sille hädissään rääkäisee "ei" ja kun se pysähtyy ja hölmistyneenä kääntyy katsomaan niin kehuu, kutsuu luokse, palkitsee..? On tullut nimittäin tehtyä tuo tuossa järjestyksessä ja ilmeisesti se sävy millä parkaisin kertoi koiralle, että silloin on "tosi kyseessä" ja sana upposi kaaliin heti kerta rytinällä ja on toiminut siitä lähtien lopettamaan minkä tahansa asian siihen paikkaan. Sehän on vain komento komentojen joukossa joka tarkoittaa, että koiran pitää lopettaa joku asia. Miten se voisi olla sen vahingollisempi kuin istu, paikka, tänne, seis? Ei minun koirani ainakaan masentunut ja muuttunut apaattiseksi.

Lue lisää

Toisaalta,onko tuo sana "namikoulutus" itsessään varsinaisesti mikään virallinen nimitys...
Itse opetan koirat pääasiallisesti positiivisella vahvistamisella eli ruualla (ym.riippuu mikä parhaiten puree tai sopii tilanteisiin),mutta myös kieltosana on sana,joka hetimiten opetetaan ja tarvittaessa käytetään.Mutta kuten sanoin,pääpaino aina posit,vahvistamisella.
Oma juttunsa on tuo tapa mistä mainitsit,ja siitä on ollut jokusenkin topiikkeja jo täälläkin.
Ehkä joku tuon harrastaja vielä siitä kirjoittaakin.

"Onko oikeasti..."Kyllä kieltoja ja pakotteita on ennenvanhaan käytetty.Käytetään niitä vieläkin.Ketä sitten käyttääkin ja missä määrin.
Tosin suurin muutpos entiseen on se,että viettejä ylipäätään käytetään koulutuksessa hyväkseen,ja hyvinkin monipuolisesti.

molossi kirjoitti:

Toisaalta,onko tuo sana "namikoulutus" itsessään varsinaisesti mikään virallinen nimitys...
Itse opetan koirat pääasiallisesti positiivisella vahvistamisella eli ruualla (ym.riippuu mikä parhaiten puree tai sopii tilanteisiin),mutta myös kieltosana on sana,joka hetimiten opetetaan ja tarvittaessa käytetään.Mutta kuten sanoin,pääpaino aina posit,vahvistamisella.
Oma juttunsa on tuo tapa mistä mainitsit,ja siitä on ollut jokusenkin topiikkeja jo täälläkin.
Ehkä joku tuon harrastaja vielä siitä kirjoittaakin.

"Onko oikeasti..."Kyllä kieltoja ja pakotteita on ennenvanhaan käytetty.Käytetään niitä vieläkin.Ketä sitten käyttääkin ja missä määrin.
Tosin suurin muutpos entiseen on se,että viettejä ylipäätään käytetään koulutuksessa hyväkseen,ja hyvinkin monipuolisesti.

Lue lisää

No juurikin positiivista vahvistamista tarkoitin, mutta namikoulutukseksihan sitä monet sanoo/nimittelee... Mitään muuta tapaa kouluttaa en edes osaa, kuten jo sanoin.

Eli siis oikeasti on kielletty, jos koiraa on opetettu maate ja se on istunut, antanut tassua, haukkunut? Lieneekö tuossa sit se mistä tulee kiistaa monen kirjoittelijan kesken, eli jotkut aattelee jos koiraa kieltää, niin se olis sitten tuollaista toimintaa, ja osa taas aattelee vaan sen ei -sanan yhtenä komentona muitten joukossa, jonka tarkoitus on lopettaa vaan mikä tahansa toiminta...

Itse en ymmärrä mitä haittaa siitä koiralle on, sillä esim. Stilwell joka kouluttaa positiivisin menetelmin käyttää kieltoa. Hän ei sano "ei", mutta käyttää kieltona sitä "ää, ää" äännähdystä. Eihän siinä ole mitään eroa, hän vaan sanoo tietyn äänteen, joku toinen tietyn sanan, josta koira tietää että nyt pitää lopettaa.