Papiksi?

Aukusti

Kreikkalais-katolisten ts. ortodoksipappien, kanttoreiden ja opettajien koulutus tapahtuu Joensuun yliopistossa. Missä roomalais-katolilaiset (esim. suomalaiset) papiksi haluavat sitten opiskelevat? Täytyykö heidän matkustaa heti ulkomaille oppia saamaan vai miten homma etenee?

117

5222

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Turust

      niin minun täytyy tähän vastata. Katoliseksi papiksi opiskellaan ns. pappisseminaareissa joita ei suomessa ole. Opetus on tunnustuksellista. Seminaareihin on pääsy mm. luostareiden kautta. Katolisella kirkolla on myös omia oppilaitoksiaan jossa saadaan niinikään tunnustuksellista opetusta.

      Teologian opetus rajoittuu pääosin ns. katoliseen teologiaan. Yleisestä teologiasta ja kirkkohistoriasta katoliset papit tai muutkaan katolisessa uskossa olevat eivät tiedä yleensä juuri mitään.

      Kirkko määrää papit täydelliseen selibaattiin, siksi papiksi koulutettavilta edellytetään a-seksuaalisuutta.

      Turust > 60 v.

      Minkähän numeron tästäkin kirjoituksesta saan?

      • rousku

        Kivaa että jaksoit vastata. En anna mitään arvosanoja, mutta paria juttua kommentoin.

        "Teologian opetus rajoittuu pääosin ns. katoliseen teologiaan. Yleisestä teologiasta ja kirkkohistoriasta katoliset papit tai muutkaan katolisessa uskossa olevat eivät tiedä yleensä juuri mitään."

        Jälemmän lauseen voinee sivuuttaa pelkkänä retoriikkana; Turust puhuu pötyä. Lisäksi katolinen teologia ei ole mikään vaihtoehto yleiselle teologialle, vaan teologian suuntaus, ihan siinä missä Joensuun yliopistossa opiskellaan ortodoksista teologiaa.

        "Kirkko määrää papit täydelliseen selibaattiin,"

        Vain läntisessä, latinalaisessa riituksessa pappi ei voi olla naimisissa (ja siihenkin on poikkeuksia). Katolisen kirkon itäisissä riituksissa käytäntö on sama kuin ortodoksikirkoissa, eli papiksi voidaan vihkiä nainut mies, mutta pappi ei voi mennä naimisiin (eikä naimisissa oleva pappi voi tulla piispaksi).

        "siksi papiksi koulutettavilta edellytetään a-seksuaalisuutta."

        Eikä edellytetä, vaan (latinalaisessa riituksessa) kutsumusta selibaattiin. Aseksuaalisuus on termi kuvaamaan seksuaalista suuntautumista, jossa henkilö ei tunne vetoa kumpaankaan sukupuoleen. Kutsumus selibaattiin on eri asia, se voi olla ihmisellä, oli hän sitten heteroseksuaali, homoseksuaali tai jotain muuta.


      • Jerma

        ...tai muuten vain asioista vähän ymmärtävä? Kyllä Suomessa on katolinen pappisseminaari. Helsingin katolisen hiippakunnan kalenterista löytyvät sen yhteystiedot.


      • Turust
        Jerma kirjoitti:

        ...tai muuten vain asioista vähän ymmärtävä? Kyllä Suomessa on katolinen pappisseminaari. Helsingin katolisen hiippakunnan kalenterista löytyvät sen yhteystiedot.

        pappisseminaari Helsingissä? Oletko nyt aivan varma?


      • zkh

      • Turust
        zkh kirjoitti:

        Pappisseminaari Helsingissä
        http://www.catholic.fi/hiippakunta.htm#papisseminaari

        "Hiippakunnallinen lähetysseminaari Redemptoris Mater

        Mäntytie 5 B 14, 00270 Helsinki
        Puh. 09-5882884"

        Käsittääkseni varsinaista pappisseminaaria siellä ei kuitenkaan ole vaan varsinaiset pappisseminaarit ovat ulkomailla mm. Englannissa jossa täälläkin kirjoittava nimimerkki Ignatiuskin opiskelee, tai on opiskellut. Hänen tämähetkistä vaihettaan en tunne.


      • abc
        Turust kirjoitti:

        "Hiippakunnallinen lähetysseminaari Redemptoris Mater

        Mäntytie 5 B 14, 00270 Helsinki
        Puh. 09-5882884"

        Käsittääkseni varsinaista pappisseminaaria siellä ei kuitenkaan ole vaan varsinaiset pappisseminaarit ovat ulkomailla mm. Englannissa jossa täälläkin kirjoittava nimimerkki Ignatiuskin opiskelee, tai on opiskellut. Hänen tämähetkistä vaihettaan en tunne.

        Kyllä on. Rehtori on muistaakseni isä Marino.


    • Aukusti

      Jos Suomessa ei tällaista pappisseminaaria yms. ole (vai onko, catholic.fi:ssä ainakin on yhteystiedot johonkin pappisseminaariin), missä sellaista järjestetään? Kuinka kauan keskimäärin kestää katolilaisen papin "valmistuminen"?

      • rousku

        ...useiden pappien sanoneen viettäneensä seminaarissa seitsemän vuotta (mutta mistä sitä tietää onko tämä sääntö, tapa vai poikkeus), tämän jälkeen moni on sanonut toimineensa seminaarin jälkeen esim. opettajana ennen pappisvihkimystä. Latinalaisessa riituksessa papiksi ei vihitä alle 25-vuotiasta. Lisäksi jos muistan oikein, papiksi vihittävän tulee olla toiminut kaksi vuotta diakonina, ja diakoniksi vastaavasti ei vihitä alle 23-vuotiasta. (Pysyväksi diakoniksi, joka ei haluakaan pappisvihkimystä, ei taas vihitä alle 35-vuotiasta; pysyvä diakoni voi olla naimisissa.)


      • zkh
        rousku kirjoitti:

        ...useiden pappien sanoneen viettäneensä seminaarissa seitsemän vuotta (mutta mistä sitä tietää onko tämä sääntö, tapa vai poikkeus), tämän jälkeen moni on sanonut toimineensa seminaarin jälkeen esim. opettajana ennen pappisvihkimystä. Latinalaisessa riituksessa papiksi ei vihitä alle 25-vuotiasta. Lisäksi jos muistan oikein, papiksi vihittävän tulee olla toiminut kaksi vuotta diakonina, ja diakoniksi vastaavasti ei vihitä alle 23-vuotiasta. (Pysyväksi diakoniksi, joka ei haluakaan pappisvihkimystä, ei taas vihitä alle 35-vuotiasta; pysyvä diakoni voi olla naimisissa.)

        Katolinen kirkon laki papiksi valmistelusta:
        http://www.vatican.va/archive/ENG1104/__PW.HTM


      • rousku
        zkh kirjoitti:

        Katolinen kirkon laki papiksi valmistelusta:
        http://www.vatican.va/archive/ENG1104/__PW.HTM

        Kiitos linkistä. On muistettava muuten, että tuo, kuten koko kyseinen kanoninen laki, koskee vain latinalaisen riituksen pappeja (vrt. kanon 1). Toki on olemassa myös kaksoisriituspappeja.


      • Turust
        rousku kirjoitti:

        Kiitos linkistä. On muistettava muuten, että tuo, kuten koko kyseinen kanoninen laki, koskee vain latinalaisen riituksen pappeja (vrt. kanon 1). Toki on olemassa myös kaksoisriituspappeja.

        Avaaja esitti selvän kysymyksen. Katoliseksi papiksi valmistumisesta. Luulisin hänen tarkoittavan juuri latinalaisen riituksen pappia.

        Tässä on nyt pallo jotenkin hukassa, siksi määrään sinut joka varmasti tunnet asian, antamaan selvän vastauksen, ilman sinulle tavanomaisia selittelyjä mistään filioque kysymyksistä.

        Määräykseni annan nillä valtuuksilla mitä jo iäkäs vaimoni on minulle antanut.


      • rousku
        Turust kirjoitti:

        Avaaja esitti selvän kysymyksen. Katoliseksi papiksi valmistumisesta. Luulisin hänen tarkoittavan juuri latinalaisen riituksen pappia.

        Tässä on nyt pallo jotenkin hukassa, siksi määrään sinut joka varmasti tunnet asian, antamaan selvän vastauksen, ilman sinulle tavanomaisia selittelyjä mistään filioque kysymyksistä.

        Määräykseni annan nillä valtuuksilla mitä jo iäkäs vaimoni on minulle antanut.

        "Avaaja esitti selvän kysymyksen. Katoliseksi papiksi valmistumisesta. Luulisin hänen tarkoittavan juuri latinalaisen riituksen pappia."

        Näin minäkin uskon, mutta jos noudatamme samaa todennäköisyysperiaatetta, uskon myös, että tämä johtuu siitä, että useimmat ihmiset eivät tiedä itäisten riitusten olemassaolosta. Tämän sivuuttaminen olisi kauheaa, idässähän on oikea teologian ja liturgian aarrearkku.

        "Tässä on nyt pallo jotenkin hukassa, siksi määrään sinut joka varmasti tunnet asian, antamaan selvän vastauksen, ilman sinulle tavanomaisia selittelyjä mistään filioque kysymyksistä. Määräykseni annan nillä valtuuksilla mitä jo iäkäs vaimoni on minulle antanut."

        Herra alikersantti! Sinun vastauksesi oli täysin riittävä latinalaisen riituksen papiksi valmistumista kuvaava, kun lukee myös ne huomautukset mitä tein! Tarkempia tietoja jo annetussa linkissä http://www.vatican.va/archive/ENG1104/__PW.HTM ! Itäisten riitusten pappien valmistuminen vaihdellee riitus riitukselta, siitä en tiedä paljoakaan.


    • mns

      Joensuun yliopistossa valmistuu ortodoksipappeja (luterilaisen teologian laitoksella myös luterilaisia saarnamiehiä).
      Kreikkalaiskatolisia sieltä ei valmistu, heitä kouluttaa tiettävästi room.katolisen kirkon Russicum Roomassa.

      • rousku

        Aukusti varmaan tarkoitti "kreikkalais-katolisilla papeilla" ortodoksikirkkojen pappeja ja "roomalais-katolilaisilla papeilla" katolisia pappeja. Mutta hyvä että huomautit tästä.


      • mns
        rousku kirjoitti:

        Aukusti varmaan tarkoitti "kreikkalais-katolisilla papeilla" ortodoksikirkkojen pappeja ja "roomalais-katolilaisilla papeilla" katolisia pappeja. Mutta hyvä että huomautit tästä.

        siinä Nikean ja Konstantinnopolin uskontunnustuksessa (jota Katolinen kirkkokin noudattaa tosin muuntamassaan muodossa) sanotaan, että "uskon yhteen kirkkoon". ortodoksinen kirkko on yksi kirkko, joka on jakautunut patriarkaateihin ja paikalliskirkkoihin. Näistä Rooman patriarkaatti siirtyi omille teilleen v. 1054, jolloin mm. mainitsemani muutos virallistettiin yhteiseen uskontunnustukseemme.
        PS. olen aikaisemminkin huomannut, että room.katolisella puolella kirkkohistorian tuntemus on melko heikkoa, ilmeisesti heikosti järjestetyn opetuksen takia.


      • Turust

        voi valmistua maisteriksi jotka tunnustuksellisen opin jälkeen voidaan vihkiä ev.lut. kirkon papeiksi. Moni jatkaa opintojaan aina teologian tohtoriksi asti. Mikäli heidät on papiksi vihitty he ovat ja pysyvät pappeina, jopa avoiliitosta huolimatta.

        Edes paavi ei todellisuudessa tälle asialle mitään mahda.

        Saarnamiehet taas ovat maallikoita joita on runsaastikin ns. vapaissa kirkollisissa suuntauksissa. Ev.lut. kirkon saarnastuoliin heillä ei ole asiaa. Eivätkä he voi suorittaa sakramentillisia palveluksia.


      • rousku
        mns kirjoitti:

        siinä Nikean ja Konstantinnopolin uskontunnustuksessa (jota Katolinen kirkkokin noudattaa tosin muuntamassaan muodossa) sanotaan, että "uskon yhteen kirkkoon". ortodoksinen kirkko on yksi kirkko, joka on jakautunut patriarkaateihin ja paikalliskirkkoihin. Näistä Rooman patriarkaatti siirtyi omille teilleen v. 1054, jolloin mm. mainitsemani muutos virallistettiin yhteiseen uskontunnustukseemme.
        PS. olen aikaisemminkin huomannut, että room.katolisella puolella kirkkohistorian tuntemus on melko heikkoa, ilmeisesti heikosti järjestetyn opetuksen takia.

        Vastaan viestiisi käänteisessä järjestyksessä.

        "PS. olen aikaisemminkin huomannut, että room.katolisella puolella kirkkohistorian tuntemus on melko heikkoa, ilmeisesti heikosti järjestetyn opetuksen takia."

        Minulla on asiasta aivan toisenlainen käsitys; niin papit kuin hartaat maallikot, joiden kanssa asioista olen keskustellut, ovat tienneet niin kirkkohistorian kuin opin kehityksen historian kiitettävän hyvin. Asiassa voi olla myös maantieteellisiä eroja (1,1 miljardia ihmistä on vaikea yleistää). Mutta olen hieman eri mieltä siitä, miten historiassa tapahtui.

        "siinä Nikean ja Konstantinnopolin uskontunnustuksessa (jota Katolinen kirkkokin noudattaa tosin muuntamassaan muodossa) sanotaan, että "uskon yhteen kirkkoon". ortodoksinen kirkko on yksi kirkko, joka on jakautunut patriarkaateihin ja paikalliskirkkoihin. Näistä Rooman patriarkaatti siirtyi omille teilleen v. 1054, jolloin mm. mainitsemani muutos virallistettiin yhteiseen uskontunnustukseemme."

        Hallinnollisesti ei ole sanottavissa, että ortodoksisuus olisi yksi kirkko samassa mielessä kuin ennen vuotta 1054 oli olemassa yksi kirkko; ekumeenisten kirkolliskokousten lopahtivat sen jälkeen, kun yhteys Pietarinistuimeen katkesi, eikä näin ollen erimielisyyksiä voida sitovasti ratkaista, oppi ei voi kehittyä samalla tavalla ja samoissa määrin kuin ennen. Ortodoksinen oppi on aiemmissa kirkolliskokouksissa määritellyssä muodossa edelleen yhtä, mutta uusien, etenkin valtion ja yhteiskunnan paineiden vuoksi tulleiden kysymysten suhteen asia on eri (esim. keinotekoinen ehkäisy, avioero). Tässä mielessä katolinen kirkko muistuttaa ennen vuotta 1054 ollutta kirkkoa huomattavasti enemmän - voiko ajatella, että Kristuksen kirkko menettäisi keinonsa opin sitovaan määrittämiseen ja erimielisyyksien ratkaisuun tuhanneksi vuodeksi? Katolisessa kirkossa on useita käytännön kannalta itsenäisiä patriarkaatteja eri riituksissa, ei ainoastaan Rooman patriarkaattia. Rooman universaalia jurisdiktiota harjoitetaan yhteistyössä, ei diktatuurina.

        Huomautan muuten, että nikealais-konstantinopolilaisen uskontunnustuksen kehitys lisäykseen "filioque" (jonka Firenzen ekumeeninen kirkolliskokous, jossa Konstantinopoli oli mukana, vahvisti muiden katolisten uskonkohtien mukana), oli vuoden 1054 jälkeen kiistan pääasia, vaikka esim. henkilökohtaiset vaikeudet vaikuttivat myös asiaan. Ei siis paavius. Ei ollut sinänsä epäilystä Rooman universaalista jurisdiktiosta, vaan uskontunnustuksen pääosin läntisen kehityksen oikeellisuudesta; on vasta myöhempi kehitys ortodoksisessa historiankirjoituksessa, että Rooman universaalin jurisdiktion katsottiin olleen vasta vuoden 1054 jälkeinen tuote. Nykyään, kun filioque pikkuhiljaa pystytään katsomaan kielelliseksi ja semanttiseksi eikä opilliseksi vaikeudeksi, useille vaikeaa on nimenomaan Rooman valta - vaikka se oli itäisille isille jo 400-luvulla selvää.


      • rousku
        Turust kirjoitti:

        voi valmistua maisteriksi jotka tunnustuksellisen opin jälkeen voidaan vihkiä ev.lut. kirkon papeiksi. Moni jatkaa opintojaan aina teologian tohtoriksi asti. Mikäli heidät on papiksi vihitty he ovat ja pysyvät pappeina, jopa avoiliitosta huolimatta.

        Edes paavi ei todellisuudessa tälle asialle mitään mahda.

        Saarnamiehet taas ovat maallikoita joita on runsaastikin ns. vapaissa kirkollisissa suuntauksissa. Ev.lut. kirkon saarnastuoliin heillä ei ole asiaa. Eivätkä he voi suorittaa sakramentillisia palveluksia.

        "Mikäli heidät on papiksi vihitty he ovat ja pysyvät pappeina, jopa avoiliitosta huolimatta."

        Tämä riippuu jälleen siitä, mitä pappeudella tarkoitetaan. Luterilaisen opin mukaan erityistä sakramentaalista pappeutta ei ole, on vain yleinen pappeus, ja lisäksi eräät sen hoitajat toimittavat seurakunnan asioita ja palveluksia (tässä mielessä on erikoista, että juuri näitä asianhoitajia kutsutaan papeiksi; samalla tavalla he ovat pappeja kuin muutkin luterilaisen opin mukaan). Koska luterilaisuus nimenomaisesti kieltää sakramentaalisen pappeuden, on ymmärrettävää, että katolinen kirkko on samaa mieltä luterilaisten pappien pappeuden ei-sakramentaalisuudesta ja toisaalta siitä, että heillä on yleinen pappeus kuten kaikilla kristityillä. Kantamme on siis yhteinen luterilaisten pappien statuksen suhteen. Siksi en ymmärräkään, miksi tämä on niin kova pala joillekin.

        "Saarnamiehet taas ovat maallikoita joita on runsaastikin ns. vapaissa kirkollisissa suuntauksissa. Ev.lut. kirkon saarnastuoliin heillä ei ole asiaa. Eivätkä he voi suorittaa sakramentillisia palveluksia."

        Voivat (tai voisivat) toki, luterilaisen opin mukaan kuka tahansa kristitty voi toimittaa ehtoollisen (ja kasteen tietenkin, siihen katolisetkin yhtyvät). Mutta eivät kirkon sääntöjen mukaan saa, ainakaan vielä. Jokin aika sitten käsittääkseni ev.lut. kanttoreille suunniteltiin virkauudistuksessa teologisen koulutuksen laajentamista ja mahdollisuutta toimittaa ehtoollinen, mutta idea taidettiin haudata.


      • Turust
        rousku kirjoitti:

        "Mikäli heidät on papiksi vihitty he ovat ja pysyvät pappeina, jopa avoiliitosta huolimatta."

        Tämä riippuu jälleen siitä, mitä pappeudella tarkoitetaan. Luterilaisen opin mukaan erityistä sakramentaalista pappeutta ei ole, on vain yleinen pappeus, ja lisäksi eräät sen hoitajat toimittavat seurakunnan asioita ja palveluksia (tässä mielessä on erikoista, että juuri näitä asianhoitajia kutsutaan papeiksi; samalla tavalla he ovat pappeja kuin muutkin luterilaisen opin mukaan). Koska luterilaisuus nimenomaisesti kieltää sakramentaalisen pappeuden, on ymmärrettävää, että katolinen kirkko on samaa mieltä luterilaisten pappien pappeuden ei-sakramentaalisuudesta ja toisaalta siitä, että heillä on yleinen pappeus kuten kaikilla kristityillä. Kantamme on siis yhteinen luterilaisten pappien statuksen suhteen. Siksi en ymmärräkään, miksi tämä on niin kova pala joillekin.

        "Saarnamiehet taas ovat maallikoita joita on runsaastikin ns. vapaissa kirkollisissa suuntauksissa. Ev.lut. kirkon saarnastuoliin heillä ei ole asiaa. Eivätkä he voi suorittaa sakramentillisia palveluksia."

        Voivat (tai voisivat) toki, luterilaisen opin mukaan kuka tahansa kristitty voi toimittaa ehtoollisen (ja kasteen tietenkin, siihen katolisetkin yhtyvät). Mutta eivät kirkon sääntöjen mukaan saa, ainakaan vielä. Jokin aika sitten käsittääkseni ev.lut. kanttoreille suunniteltiin virkauudistuksessa teologisen koulutuksen laajentamista ja mahdollisuutta toimittaa ehtoollinen, mutta idea taidettiin haudata.

        Ev.lut. kirkossa nyt vaan sattuu olemaan oikein akateemisen, vähintään maisterin tutkinnon suorittaneita henkilöitä jotka piispa on vihkinyt ja he ovat antaneet pappislupauksen piispan ja seurakunnan edessä.

        Älä rakas ystävä yritä sotkea tähän mitään katolisen kirkon keksimiä Raamattuun perustumattomia sakramentteja.

        Sakramentteja on kaksi, jotka ovat Pyhä kaste (Matt.28:18-20) ja Herran Pyhä ehtoollinen (Matt. 26:26-29; Mark. 14:22-25; Luuk. 22:14-20; 1. Kor. 11:23-25.)

        Papit siis ovat luterilaisessa kirkossa oikeita akateemisen koulutuksen saaneita pappeja, eikä mitään seminaari tai sakramentti pappeja, sodan aikaisessa pappispulassa tosin oli joitakin ns. hätäpappeja.

        Yhä suurempi pappiemme joukko on äärettömän empaattisia, viehättäviä nuoria naisia joka tavattomasti virkistää tällaisen vanhenevan miehen mieltä.


      • Jerma
        Turust kirjoitti:

        Ev.lut. kirkossa nyt vaan sattuu olemaan oikein akateemisen, vähintään maisterin tutkinnon suorittaneita henkilöitä jotka piispa on vihkinyt ja he ovat antaneet pappislupauksen piispan ja seurakunnan edessä.

        Älä rakas ystävä yritä sotkea tähän mitään katolisen kirkon keksimiä Raamattuun perustumattomia sakramentteja.

        Sakramentteja on kaksi, jotka ovat Pyhä kaste (Matt.28:18-20) ja Herran Pyhä ehtoollinen (Matt. 26:26-29; Mark. 14:22-25; Luuk. 22:14-20; 1. Kor. 11:23-25.)

        Papit siis ovat luterilaisessa kirkossa oikeita akateemisen koulutuksen saaneita pappeja, eikä mitään seminaari tai sakramentti pappeja, sodan aikaisessa pappispulassa tosin oli joitakin ns. hätäpappeja.

        Yhä suurempi pappiemme joukko on äärettömän empaattisia, viehättäviä nuoria naisia joka tavattomasti virkistää tällaisen vanhenevan miehen mieltä.

        Hyvä veli, mikset sano suoraan, että lut.opin mukaan on vain kaksi sakramenttia, mutta esim. kat. ja ort. opin mukaan sakramentteja on enemmän. Raamatusta löytyvät sekä ortodoksien että katolisten mielestä kyllin selvät perustelut useammalle sakramentille. Joa et tätä vielä tiedä niin tutustu paremmin toisten kirkkojen teologiaan.


      • rousku
        Turust kirjoitti:

        Ev.lut. kirkossa nyt vaan sattuu olemaan oikein akateemisen, vähintään maisterin tutkinnon suorittaneita henkilöitä jotka piispa on vihkinyt ja he ovat antaneet pappislupauksen piispan ja seurakunnan edessä.

        Älä rakas ystävä yritä sotkea tähän mitään katolisen kirkon keksimiä Raamattuun perustumattomia sakramentteja.

        Sakramentteja on kaksi, jotka ovat Pyhä kaste (Matt.28:18-20) ja Herran Pyhä ehtoollinen (Matt. 26:26-29; Mark. 14:22-25; Luuk. 22:14-20; 1. Kor. 11:23-25.)

        Papit siis ovat luterilaisessa kirkossa oikeita akateemisen koulutuksen saaneita pappeja, eikä mitään seminaari tai sakramentti pappeja, sodan aikaisessa pappispulassa tosin oli joitakin ns. hätäpappeja.

        Yhä suurempi pappiemme joukko on äärettömän empaattisia, viehättäviä nuoria naisia joka tavattomasti virkistää tällaisen vanhenevan miehen mieltä.

        "Voi pyhä Sylvi!"

        Minä kun luulin, ettei luterilainen hyväksy pyhien ja enkelien puoleen kääntymistä. :-)

        Ei ole sinun asiasi tulla julistamaan, että katolinen kirkko ja kaksituhatvuotinen kristillinen traditio on väärässä. Tämä pappeuden sakramentti, jotka Luther hylkäsi joskus vajaat viisi vuosisataa sitten, ei ole katolisen kirkon, vaan Kristuksen "keksimä". Tämän sakramentin antaa vihkimys, jonka antaa pätevällä vihkikaavalla ja tarkoituksella suoritettu kätten päällepano vihkijältä, jonka oma vihkimysketju ulottuu aina apostoleihin. Luterilaisen pappis- ja piispanvihkimyksen ei ole tarkoituskaan antaa tällaista erityistä pappeusta, se on toimituksena puhtaasti symbolinen luterilaisen opinkin mukaan. Näin ollen luterilaiset piispat ja papit ovat pappeja - sekä katolisen että luterilaisen kannan mukaan - ainoastaan siinä mielessä kuin jokainen kristitty on.

        Lisäksi ajatus pappeudesta pelkkänä teologin urana ja akateemisen viisauden soveltamisena on vielä uudempi keksintö. Katolinen pappi toden totta on saanut akateemisen koulutuksen, mutta seminaarikoulutus on sen lisäksi myös hengellistä, pastoraalista ja henkilökohtaista, koko elämänsä omistamista Jumalalle.

        Aiempaan viitatakseni, muistelin näköjään suurin piirtein oikein: latinalaisen papin yleisin koulutusaika on 6-7 vuotta yliopistotasoista seminaarikoulutusta. Oppiaineittensa puolesta se sisältää teologiaa ja humanistisia aineita (ennen kaikkea filosofiaa ja kieliä), lisäksi hengellistä, pastoraalista ja henkilökohtaista koulutus.


      • rousku
        Turust kirjoitti:

        Ev.lut. kirkossa nyt vaan sattuu olemaan oikein akateemisen, vähintään maisterin tutkinnon suorittaneita henkilöitä jotka piispa on vihkinyt ja he ovat antaneet pappislupauksen piispan ja seurakunnan edessä.

        Älä rakas ystävä yritä sotkea tähän mitään katolisen kirkon keksimiä Raamattuun perustumattomia sakramentteja.

        Sakramentteja on kaksi, jotka ovat Pyhä kaste (Matt.28:18-20) ja Herran Pyhä ehtoollinen (Matt. 26:26-29; Mark. 14:22-25; Luuk. 22:14-20; 1. Kor. 11:23-25.)

        Papit siis ovat luterilaisessa kirkossa oikeita akateemisen koulutuksen saaneita pappeja, eikä mitään seminaari tai sakramentti pappeja, sodan aikaisessa pappispulassa tosin oli joitakin ns. hätäpappeja.

        Yhä suurempi pappiemme joukko on äärettömän empaattisia, viehättäviä nuoria naisia joka tavattomasti virkistää tällaisen vanhenevan miehen mieltä.

        "Voi pyhä Sylvi!"

        Minä kun luulin, ettei luterilainen hyväksy pyhien ja enkelien puoleen kääntymistä. :-)

        Ei ole sinun asiasi tulla julistamaan, että katolinen kirkko ja kaksituhatvuotinen kristillinen traditio on väärässä. Tämä pappeuden sakramentti, jotka Luther hylkäsi joskus vajaat viisi vuosisataa sitten, ei ole katolisen kirkon, vaan Kristuksen "keksimä". Tämän sakramentin antaa vihkimys, jonka antaa pätevällä vihkikaavalla ja tarkoituksella suoritettu kätten päällepano vihkijältä, jonka oma vihkimysketju ulottuu aina apostoleihin. Luterilaisen pappis- ja piispanvihkimyksen ei ole tarkoituskaan antaa tällaista erityistä pappeusta, se on toimituksena puhtaasti symbolinen luterilaisen opinkin mukaan. Näin ollen luterilaiset piispat ja papit ovat pappeja - sekä katolisen että luterilaisen kannan mukaan - ainoastaan siinä mielessä kuin jokainen kristitty on.

        Lisäksi ajatus pappeudesta pelkkänä teologin urana ja akateemisen viisauden soveltamisena on vielä uudempi keksintö. Katolinen pappi toden totta on saanut akateemisen koulutuksen, mutta seminaarikoulutus on sen lisäksi myös hengellistä, pastoraalista ja henkilökohtaista, koko elämänsä omistamista Jumalalle.

        Aiempaan viitatakseni, muistelin näköjään suurin piirtein oikein: latinalaisen papin yleisin koulutusaika on 6-7 vuotta yliopistotasoista seminaarikoulutusta. Oppiaineittensa puolesta se sisältää teologiaa ja humanistisia aineita (ennen kaikkea filosofiaa ja kieliä), lisäksi hengellistä, pastoraalista ja henkilökohtaista koulutusta.


      • rousku
        rousku kirjoitti:

        "Voi pyhä Sylvi!"

        Minä kun luulin, ettei luterilainen hyväksy pyhien ja enkelien puoleen kääntymistä. :-)

        Ei ole sinun asiasi tulla julistamaan, että katolinen kirkko ja kaksituhatvuotinen kristillinen traditio on väärässä. Tämä pappeuden sakramentti, jotka Luther hylkäsi joskus vajaat viisi vuosisataa sitten, ei ole katolisen kirkon, vaan Kristuksen "keksimä". Tämän sakramentin antaa vihkimys, jonka antaa pätevällä vihkikaavalla ja tarkoituksella suoritettu kätten päällepano vihkijältä, jonka oma vihkimysketju ulottuu aina apostoleihin. Luterilaisen pappis- ja piispanvihkimyksen ei ole tarkoituskaan antaa tällaista erityistä pappeusta, se on toimituksena puhtaasti symbolinen luterilaisen opinkin mukaan. Näin ollen luterilaiset piispat ja papit ovat pappeja - sekä katolisen että luterilaisen kannan mukaan - ainoastaan siinä mielessä kuin jokainen kristitty on.

        Lisäksi ajatus pappeudesta pelkkänä teologin urana ja akateemisen viisauden soveltamisena on vielä uudempi keksintö. Katolinen pappi toden totta on saanut akateemisen koulutuksen, mutta seminaarikoulutus on sen lisäksi myös hengellistä, pastoraalista ja henkilökohtaista, koko elämänsä omistamista Jumalalle.

        Aiempaan viitatakseni, muistelin näköjään suurin piirtein oikein: latinalaisen papin yleisin koulutusaika on 6-7 vuotta yliopistotasoista seminaarikoulutusta. Oppiaineittensa puolesta se sisältää teologiaa ja humanistisia aineita (ennen kaikkea filosofiaa ja kieliä), lisäksi hengellistä, pastoraalista ja henkilökohtaista koulutus.

        Noilla kahdella viestillä ei ole muuta eroa kuin otsikko ja yhden kirjoitusvirheen korjaus.


      • Aukusti

        Viestini ensimmäinen lause sanoikin tämän selvästi: ortodoksipappien, kanttoreiden ja opettajien koulutus tapahtuu Joensuun yliopistossa. Koska tämän jo tiesin, ajattelin kysyä täällä katolisten pappien koulutuksesta. Tietääkseni ortodokseista on joissakin yhteyksissä käytetty myös termiä kreikkalais-katolinen.


      • Turust
        Jerma kirjoitti:

        Hyvä veli, mikset sano suoraan, että lut.opin mukaan on vain kaksi sakramenttia, mutta esim. kat. ja ort. opin mukaan sakramentteja on enemmän. Raamatusta löytyvät sekä ortodoksien että katolisten mielestä kyllin selvät perustelut useammalle sakramentille. Joa et tätä vielä tiedä niin tutustu paremmin toisten kirkkojen teologiaan.

        että varmaan olisi paikallaan aina joskus selvittää täälläkin aivan kiihkottomasti nuo eräät katolisen ja luterilaisen kirkon erot joita ovat mm. nuo erot sakramenteissa.

        Siis sakramentteja on katolisessa kirkossa yhteensä seitsemän. Vastaavasti luterilaisessa kirkossa sakramentteja on ainoastaan nuo kaksi jotka edellä mainitsin.

        Aivan oikein luterilaiseen uskonoppiin kuuluu myös yleinen pappeus, johon sisältyy mm. ripin vastaanotto. Syntien anteeksi anto sen sijaan kuuluu yksin Jumalalle. Tästäkin on poikkeuksia. esimerkiksi lestadiolaiset uskovat voivansa antaa toisilleen syntejä anteeksi, tosin sekin tapahtuu Jeesuksen Kristuksen kautta.

        Syntien anteeksi antoon ei luterilaisen uskon mukaan kykene, ei pappi, ei lukkari, ei suntio eikä edes haudan kaivaja. Synnit voi anteeksi antaa ainoastaan Jumala.

        Oman käsitykseni mukaan, synnit pitää tunnustaa ensin itselle (tiedostaminen itsetutkiskelu), Jumalalle ja jollekin toiselle ihmiselle. Mikäli mahdollista, syntien anteeksi saaminen edellyttää myös katumusta ja hyvittämistä. Pelkät puheet ja omat uskomukset eivät välttämättä ollenkaan riitä.


      • Turust
        rousku kirjoitti:

        "Voi pyhä Sylvi!"

        Minä kun luulin, ettei luterilainen hyväksy pyhien ja enkelien puoleen kääntymistä. :-)

        Ei ole sinun asiasi tulla julistamaan, että katolinen kirkko ja kaksituhatvuotinen kristillinen traditio on väärässä. Tämä pappeuden sakramentti, jotka Luther hylkäsi joskus vajaat viisi vuosisataa sitten, ei ole katolisen kirkon, vaan Kristuksen "keksimä". Tämän sakramentin antaa vihkimys, jonka antaa pätevällä vihkikaavalla ja tarkoituksella suoritettu kätten päällepano vihkijältä, jonka oma vihkimysketju ulottuu aina apostoleihin. Luterilaisen pappis- ja piispanvihkimyksen ei ole tarkoituskaan antaa tällaista erityistä pappeusta, se on toimituksena puhtaasti symbolinen luterilaisen opinkin mukaan. Näin ollen luterilaiset piispat ja papit ovat pappeja - sekä katolisen että luterilaisen kannan mukaan - ainoastaan siinä mielessä kuin jokainen kristitty on.

        Lisäksi ajatus pappeudesta pelkkänä teologin urana ja akateemisen viisauden soveltamisena on vielä uudempi keksintö. Katolinen pappi toden totta on saanut akateemisen koulutuksen, mutta seminaarikoulutus on sen lisäksi myös hengellistä, pastoraalista ja henkilökohtaista, koko elämänsä omistamista Jumalalle.

        Aiempaan viitatakseni, muistelin näköjään suurin piirtein oikein: latinalaisen papin yleisin koulutusaika on 6-7 vuotta yliopistotasoista seminaarikoulutusta. Oppiaineittensa puolesta se sisältää teologiaa ja humanistisia aineita (ennen kaikkea filosofiaa ja kieliä), lisäksi hengellistä, pastoraalista ja henkilökohtaista koulutus.

        pyhimyksistä: Onhan se kaunista, että ihmiselle annetaan tunnustus hänen hyvistä töistään myös maanpäällä.

        Jumalan kyllä uskon rukouksen tunnistavan tuli se mitä kautta tahansa. Väittelemistä pyhimyksistä täällä on usein liiankin kanssa ilman minuakin.

        Tuosta Sylvistä en tiedä, minkälainen pyhimys hän loputakaan on. Minun on ehkä tarpeetonta vaivata oikeita pyhimyksiä näinkään pienissä asioissa.

        Olen kerran valmistellut "kinaa" mariologiasta. Tuolloin Ignatius heitti kehään muutaman Marian kautta kohdennetun kauniin rukouksen. Siihen loppui minun intoiluni siitä asiasta.

        Tuo akateemisuus nyt nousi esiin ja olen siitä tietämätön, niin voinen kysyä, minkälainen akateeminen oppiarvo katoliseen pappiseminaariin pyrkivällä tulee olla. Esimerkiksi luostareissa saatu koulutus on tietysti tarkoitukseensa aivan kelvollista. Hyväksytäänkö luostariopetus yleisesti akateemiseksi.

        Noista sakramenteista meidän ei kannattane enempää kiistellä, se luu lienee loppuun kaluttu.


      • rousku
        Turust kirjoitti:

        pyhimyksistä: Onhan se kaunista, että ihmiselle annetaan tunnustus hänen hyvistä töistään myös maanpäällä.

        Jumalan kyllä uskon rukouksen tunnistavan tuli se mitä kautta tahansa. Väittelemistä pyhimyksistä täällä on usein liiankin kanssa ilman minuakin.

        Tuosta Sylvistä en tiedä, minkälainen pyhimys hän loputakaan on. Minun on ehkä tarpeetonta vaivata oikeita pyhimyksiä näinkään pienissä asioissa.

        Olen kerran valmistellut "kinaa" mariologiasta. Tuolloin Ignatius heitti kehään muutaman Marian kautta kohdennetun kauniin rukouksen. Siihen loppui minun intoiluni siitä asiasta.

        Tuo akateemisuus nyt nousi esiin ja olen siitä tietämätön, niin voinen kysyä, minkälainen akateeminen oppiarvo katoliseen pappiseminaariin pyrkivällä tulee olla. Esimerkiksi luostareissa saatu koulutus on tietysti tarkoitukseensa aivan kelvollista. Hyväksytäänkö luostariopetus yleisesti akateemiseksi.

        Noista sakramenteista meidän ei kannattane enempää kiistellä, se luu lienee loppuun kaluttu.

        "Olen kerran valmistellut "kinaa" mariologiasta. Tuolloin Ignatius heitti kehään muutaman Marian kautta kohdennetun kauniin rukouksen. Siihen loppui minun intoiluni siitä asiasta."

        Hyvä osoitus siitä, että rakkaus on paras puolustus. Siinä minun tulisi opetella olemaan parempi. Kiitos tästä.

        "Tuo akateemisuus nyt nousi esiin ja olen siitä tietämätön, niin voinen kysyä, minkälainen akateeminen oppiarvo katoliseen pappiseminaariin pyrkivällä tulee olla."

        Kyseessä on kolmannen eli korkea-asteen perustutkintotason opiskelu, joten aiempi akateeminen oppiarvo tuskin on vaadittavaa, vaikkakin yleistä. Vertailukohteeksi voi sanoa, että matematiikan, luterilaisen teologian, lääketieteen tai minkä tahansa perustutkinnon opiskelu yliopistossa on akateemista opiskelua, mutta aiempaa akateemista oppiarvoa ei siihenkään tarvita. Sen sijaan akateemisiin opintoihin valmistavia toisen asteen yleissivistäviä opintoja varmaankin on pakko olla takana, Suomessa siis lukio ja yo-tutkinto. Tosin reformaation jälkeen vain kolme suomalaista on vihitty katolisiksi papeiksi, heistä viimeisin oli käsittääkseni ennen vihkimystään valtiotieteen maisteri ja väitteli vihkimyksensä jälkeen Roomassa kanonisen oikeustieteen tohtoriksi; isä Jan Aarts taas väitteli Suomessa Lutherista teologian tohtoriksi.


      • rousku
        Turust kirjoitti:

        että varmaan olisi paikallaan aina joskus selvittää täälläkin aivan kiihkottomasti nuo eräät katolisen ja luterilaisen kirkon erot joita ovat mm. nuo erot sakramenteissa.

        Siis sakramentteja on katolisessa kirkossa yhteensä seitsemän. Vastaavasti luterilaisessa kirkossa sakramentteja on ainoastaan nuo kaksi jotka edellä mainitsin.

        Aivan oikein luterilaiseen uskonoppiin kuuluu myös yleinen pappeus, johon sisältyy mm. ripin vastaanotto. Syntien anteeksi anto sen sijaan kuuluu yksin Jumalalle. Tästäkin on poikkeuksia. esimerkiksi lestadiolaiset uskovat voivansa antaa toisilleen syntejä anteeksi, tosin sekin tapahtuu Jeesuksen Kristuksen kautta.

        Syntien anteeksi antoon ei luterilaisen uskon mukaan kykene, ei pappi, ei lukkari, ei suntio eikä edes haudan kaivaja. Synnit voi anteeksi antaa ainoastaan Jumala.

        Oman käsitykseni mukaan, synnit pitää tunnustaa ensin itselle (tiedostaminen itsetutkiskelu), Jumalalle ja jollekin toiselle ihmiselle. Mikäli mahdollista, syntien anteeksi saaminen edellyttää myös katumusta ja hyvittämistä. Pelkät puheet ja omat uskomukset eivät välttämättä ollenkaan riitä.

        Tahdon vielä selventää, että katolisenkin uskon mukaan Jumala on ainoa, jolla on valta antaa synnit anteeksi. Hän kuitenkin käyttää tässä ihmisiä, pappeja, välineenään antaen syntejä anteeksi sakramentaalista tietä ripissä. Ei kuitenkaan ole väärin sanoa tässä merkityksessä, että "isä X antoi syntini anteeksi", koska Jeesuskin sanoo juuri niin: "Jolle te annatte synnit anteeksi, hänelle ne ovat anteeksi annetut." Sen sijaan on väärin sanoa, että "ei Jumala vaan isä X antoi syntini anteeksi", koska isä X on vain Jumalan työkalu sakramentissa. Vastaavasti Kristus on kasteessa se, joka kastaa, vaikka on myös totta kastajan sanoa, että "minä kastan sinut...".


      • Kosti-Juhani
        rousku kirjoitti:

        "Olen kerran valmistellut "kinaa" mariologiasta. Tuolloin Ignatius heitti kehään muutaman Marian kautta kohdennetun kauniin rukouksen. Siihen loppui minun intoiluni siitä asiasta."

        Hyvä osoitus siitä, että rakkaus on paras puolustus. Siinä minun tulisi opetella olemaan parempi. Kiitos tästä.

        "Tuo akateemisuus nyt nousi esiin ja olen siitä tietämätön, niin voinen kysyä, minkälainen akateeminen oppiarvo katoliseen pappiseminaariin pyrkivällä tulee olla."

        Kyseessä on kolmannen eli korkea-asteen perustutkintotason opiskelu, joten aiempi akateeminen oppiarvo tuskin on vaadittavaa, vaikkakin yleistä. Vertailukohteeksi voi sanoa, että matematiikan, luterilaisen teologian, lääketieteen tai minkä tahansa perustutkinnon opiskelu yliopistossa on akateemista opiskelua, mutta aiempaa akateemista oppiarvoa ei siihenkään tarvita. Sen sijaan akateemisiin opintoihin valmistavia toisen asteen yleissivistäviä opintoja varmaankin on pakko olla takana, Suomessa siis lukio ja yo-tutkinto. Tosin reformaation jälkeen vain kolme suomalaista on vihitty katolisiksi papeiksi, heistä viimeisin oli käsittääkseni ennen vihkimystään valtiotieteen maisteri ja väitteli vihkimyksensä jälkeen Roomassa kanonisen oikeustieteen tohtoriksi; isä Jan Aarts taas väitteli Suomessa Lutherista teologian tohtoriksi.

        Voisitko antaa jonkin englanninkielisen nettisivun osoitteen, jossa "Mariologiasta" annetaan enemmän tietoa.

        Mitä "pappeuteen" tulee, katson luterilaisen papin olevan samalla "lähtöviivalla" kuin katolinenkin pappi, vaikka Ignatius onkin tästä eri mieltä.


      • rousku
        Kosti-Juhani kirjoitti:

        Voisitko antaa jonkin englanninkielisen nettisivun osoitteen, jossa "Mariologiasta" annetaan enemmän tietoa.

        Mitä "pappeuteen" tulee, katson luterilaisen papin olevan samalla "lähtöviivalla" kuin katolinenkin pappi, vaikka Ignatius onkin tästä eri mieltä.

        "Voisitko antaa jonkin englanninkielisen nettisivun osoitteen, jossa "Mariologiasta" annetaan enemmän tietoa."

        Jonkinlainen laaja sivusto näyttää olevan - kuinkas ollakaan - http://mariology.com/ . En tunne sivustoa tarkoin enkä tiedä, korostaako sivusto tarpeeksi sitä tosiasiaa, joka mielestäni on kaikista tärkein: mariologia on aina Kristus-keskeistä, ja jokainen Maria-dogma on kristologinen lausunto. Siitä puhuu esim. http://www.mark-shea.com/HE49.html .

        "Mitä "pappeuteen" tulee, katson luterilaisen papin olevan samalla "lähtöviivalla" kuin katolinenkin pappi, vaikka Ignatius onkin tästä eri mieltä."

        Luonnollisesti, katolinen ja ortodoksinen usko on tästä eri mieltä. Luterilaisen opin mukaan myös sinä olet samalla viivalla, koska pappisvihkimys on vain symboli ja kaikki kristityt samalla tavalla pappeja.


      • Turust
        rousku kirjoitti:

        "Olen kerran valmistellut "kinaa" mariologiasta. Tuolloin Ignatius heitti kehään muutaman Marian kautta kohdennetun kauniin rukouksen. Siihen loppui minun intoiluni siitä asiasta."

        Hyvä osoitus siitä, että rakkaus on paras puolustus. Siinä minun tulisi opetella olemaan parempi. Kiitos tästä.

        "Tuo akateemisuus nyt nousi esiin ja olen siitä tietämätön, niin voinen kysyä, minkälainen akateeminen oppiarvo katoliseen pappiseminaariin pyrkivällä tulee olla."

        Kyseessä on kolmannen eli korkea-asteen perustutkintotason opiskelu, joten aiempi akateeminen oppiarvo tuskin on vaadittavaa, vaikkakin yleistä. Vertailukohteeksi voi sanoa, että matematiikan, luterilaisen teologian, lääketieteen tai minkä tahansa perustutkinnon opiskelu yliopistossa on akateemista opiskelua, mutta aiempaa akateemista oppiarvoa ei siihenkään tarvita. Sen sijaan akateemisiin opintoihin valmistavia toisen asteen yleissivistäviä opintoja varmaankin on pakko olla takana, Suomessa siis lukio ja yo-tutkinto. Tosin reformaation jälkeen vain kolme suomalaista on vihitty katolisiksi papeiksi, heistä viimeisin oli käsittääkseni ennen vihkimystään valtiotieteen maisteri ja väitteli vihkimyksensä jälkeen Roomassa kanonisen oikeustieteen tohtoriksi; isä Jan Aarts taas väitteli Suomessa Lutherista teologian tohtoriksi.

        Uskon kyllä katolisten pappien olevan hyvin koulutettuja, sekä erityisesti motivoituneita, jota pidän ehkäpä koulutustakin tärkeämpänä.

        Antamasi täsmällinen tieto on kuitenkin tavallisesti pelkkää luuloa parempi.

        Kanoonista oikeustiedettä käytettäneen kirkon sisällä?


      • Kosti-Juhani
        rousku kirjoitti:

        "Voisitko antaa jonkin englanninkielisen nettisivun osoitteen, jossa "Mariologiasta" annetaan enemmän tietoa."

        Jonkinlainen laaja sivusto näyttää olevan - kuinkas ollakaan - http://mariology.com/ . En tunne sivustoa tarkoin enkä tiedä, korostaako sivusto tarpeeksi sitä tosiasiaa, joka mielestäni on kaikista tärkein: mariologia on aina Kristus-keskeistä, ja jokainen Maria-dogma on kristologinen lausunto. Siitä puhuu esim. http://www.mark-shea.com/HE49.html .

        "Mitä "pappeuteen" tulee, katson luterilaisen papin olevan samalla "lähtöviivalla" kuin katolinenkin pappi, vaikka Ignatius onkin tästä eri mieltä."

        Luonnollisesti, katolinen ja ortodoksinen usko on tästä eri mieltä. Luterilaisen opin mukaan myös sinä olet samalla viivalla, koska pappisvihkimys on vain symboli ja kaikki kristityt samalla tavalla pappeja.

        ...nettiosoitteista. Enköhän minä näistä saa tarvittavaa perustietoa.

        Tarkoitin kylläkin sitä, että luterilainen pappi on samalla apostolisella lähtöviivalla, kuin katoliset ja ortodoksit.


      • rousku
        Kosti-Juhani kirjoitti:

        ...nettiosoitteista. Enköhän minä näistä saa tarvittavaa perustietoa.

        Tarkoitin kylläkin sitä, että luterilainen pappi on samalla apostolisella lähtöviivalla, kuin katoliset ja ortodoksit.

        "Tarkoitin kylläkin sitä, että luterilainen pappi on samalla apostolisella lähtöviivalla, kuin katoliset ja ortodoksit."

        Aivan, minäkin tarkoitin samaa; luterilaisen opin mukaan sinäkin olet.


      • rousku
        Turust kirjoitti:

        Uskon kyllä katolisten pappien olevan hyvin koulutettuja, sekä erityisesti motivoituneita, jota pidän ehkäpä koulutustakin tärkeämpänä.

        Antamasi täsmällinen tieto on kuitenkin tavallisesti pelkkää luuloa parempi.

        Kanoonista oikeustiedettä käytettäneen kirkon sisällä?

        "Kanoonista oikeustiedettä käytettäneen kirkon sisällä?"

        Kanoninen laki on kirkon sisällä voimassa, mutta sitä käsittelevä tiede ei toki ole välttämättä kirkkoon rajoittuvaa. Eri tieteillä onkin usein yhteisiä alueita, ja kanonista lakia voisi tutkia myös yleisen oikeustieteen tutkija, historioitsija, kirkkohistorioitsija tai joku muu, kukin omalta kantiltaan.


      • Turust
        rousku kirjoitti:

        "Kanoonista oikeustiedettä käytettäneen kirkon sisällä?"

        Kanoninen laki on kirkon sisällä voimassa, mutta sitä käsittelevä tiede ei toki ole välttämättä kirkkoon rajoittuvaa. Eri tieteillä onkin usein yhteisiä alueita, ja kanonista lakia voisi tutkia myös yleisen oikeustieteen tutkija, historioitsija, kirkkohistorioitsija tai joku muu, kukin omalta kantiltaan.

        ymmärrän hyvin lain olevan aina laki sovelletaan sitä missä tahansa. Samoin oikeustiede on tietysti aina oikeustiedettä.

        Tällaisessa ylemmääräisessä samanmielisyydeesä ja hymistelyssä on vaan se vika, että lukijat hylkäävät meidät vähitellen kokonaan. Suuri yleisö on aina vaatinut verta kentille.


      • rousku
        Turust kirjoitti:

        ymmärrän hyvin lain olevan aina laki sovelletaan sitä missä tahansa. Samoin oikeustiede on tietysti aina oikeustiedettä.

        Tällaisessa ylemmääräisessä samanmielisyydeesä ja hymistelyssä on vaan se vika, että lukijat hylkäävät meidät vähitellen kokonaan. Suuri yleisö on aina vaatinut verta kentille.

        Palstan suosion laskuun vaikuttanee sekin fakta, että kesälomat ovat jo lähes kaikilta loppuneet. Itseltäni loppuu viikon päästä.

        "Tällaisessa ylemmääräisessä samanmielisyydeesä ja hymistelyssä on vaan se vika, että lukijat hylkäävät meidät vähitellen kokonaan. Suuri yleisö on aina vaatinut verta kentille."

        Mutta voi, mitenköhän paljon olisi esimerkiksi luterilais-katolilaisissa ekumeenisissa neuvotteluissa edetty, jos ne olisi käyty suuren yleisön nähden, mahdollisesti kiihkomielisten kannattajien valvovan silmän alla? Mitenköhän se menikään, paras argumentti kristinuskoa vastaan ovat kristityt itse.


      • Serafim
        Kosti-Juhani kirjoitti:

        ...nettiosoitteista. Enköhän minä näistä saa tarvittavaa perustietoa.

        Tarkoitin kylläkin sitä, että luterilainen pappi on samalla apostolisella lähtöviivalla, kuin katoliset ja ortodoksit.

        taitavat olla samanlaisia ikuisia kiistakysymyksiä kuin kastekin!

        Minulle ei roomalaiskatolisena tuota vaikeuksia kutsua työpaikkani sairaalapappia äidiksi. Mutta olinpa kerran laitoksen kappelissa tilaisuudessa, joss vieraileva ortodoksinen isä ei luterilaista kollegaansa suostunut edes pastoriksi tituleeraamaan, puhui vain itsepäisesti teologista...


      • kysymys sivusta
        rousku kirjoitti:

        "Mikäli heidät on papiksi vihitty he ovat ja pysyvät pappeina, jopa avoiliitosta huolimatta."

        Tämä riippuu jälleen siitä, mitä pappeudella tarkoitetaan. Luterilaisen opin mukaan erityistä sakramentaalista pappeutta ei ole, on vain yleinen pappeus, ja lisäksi eräät sen hoitajat toimittavat seurakunnan asioita ja palveluksia (tässä mielessä on erikoista, että juuri näitä asianhoitajia kutsutaan papeiksi; samalla tavalla he ovat pappeja kuin muutkin luterilaisen opin mukaan). Koska luterilaisuus nimenomaisesti kieltää sakramentaalisen pappeuden, on ymmärrettävää, että katolinen kirkko on samaa mieltä luterilaisten pappien pappeuden ei-sakramentaalisuudesta ja toisaalta siitä, että heillä on yleinen pappeus kuten kaikilla kristityillä. Kantamme on siis yhteinen luterilaisten pappien statuksen suhteen. Siksi en ymmärräkään, miksi tämä on niin kova pala joillekin.

        "Saarnamiehet taas ovat maallikoita joita on runsaastikin ns. vapaissa kirkollisissa suuntauksissa. Ev.lut. kirkon saarnastuoliin heillä ei ole asiaa. Eivätkä he voi suorittaa sakramentillisia palveluksia."

        Voivat (tai voisivat) toki, luterilaisen opin mukaan kuka tahansa kristitty voi toimittaa ehtoollisen (ja kasteen tietenkin, siihen katolisetkin yhtyvät). Mutta eivät kirkon sääntöjen mukaan saa, ainakaan vielä. Jokin aika sitten käsittääkseni ev.lut. kanttoreille suunniteltiin virkauudistuksessa teologisen koulutuksen laajentamista ja mahdollisuutta toimittaa ehtoollinen, mutta idea taidettiin haudata.

        "ev.lut. kanttoreille suunniteltiin virkauudistuksessa teologisen koulutuksen laajentamista ja mahdollisuutta toimittaa ehtoollinen, mutta idea taidettiin haudata. "

        Eipä tarvita pappeuksia tai edes asianhoitajakoulutusta ehtoollisen jakoon: omin silmin näin tänä viikonloppuna rippileirin "isoisten" jakavan ehtoollista rippilapsille. On kuulemma ihan normaalikäytäntö.

        Nousi melkein tukka pystyyn.

        Niinpä niin, eron hetki lähestyy!

        Rousku, heitäpä vielä ehtiessäsi kommenttia Luomisesta-otsikon alle kohtaan ...niin.
        Tiedän "vänkääväni", mutta pyydän silti, oikein nätisti.


      • Serafim
        kysymys sivusta kirjoitti:

        "ev.lut. kanttoreille suunniteltiin virkauudistuksessa teologisen koulutuksen laajentamista ja mahdollisuutta toimittaa ehtoollinen, mutta idea taidettiin haudata. "

        Eipä tarvita pappeuksia tai edes asianhoitajakoulutusta ehtoollisen jakoon: omin silmin näin tänä viikonloppuna rippileirin "isoisten" jakavan ehtoollista rippilapsille. On kuulemma ihan normaalikäytäntö.

        Nousi melkein tukka pystyyn.

        Niinpä niin, eron hetki lähestyy!

        Rousku, heitäpä vielä ehtiessäsi kommenttia Luomisesta-otsikon alle kohtaan ...niin.
        Tiedän "vänkääväni", mutta pyydän silti, oikein nätisti.

        se isoinen vain ehtoollista jakavaa pappia vain avustaa...


      • kysymys sivusta
        Serafim kirjoitti:

        se isoinen vain ehtoollista jakavaa pappia vain avustaa...

        Jos antaa ehtoollisleivän saatesanoineen (...sinun edestäsi...jne) ja viinin samoin, niin onko se avustamista?


      • Serafim
        kysymys sivusta kirjoitti:

        Jos antaa ehtoollisleivän saatesanoineen (...sinun edestäsi...jne) ja viinin samoin, niin onko se avustamista?

        ole moinen avustamista! Noin liberaaliksi en lutheeruslaista ehtoolliskäytäntöä olisi kuuna päivänä uskonut...
        Avustamiseksi on lienee näihin päiviin asti kutsuttu esim. viinin antamista papin jakaessa leivän. O tempora o mores!


      • rousku
        Serafim kirjoitti:

        taitavat olla samanlaisia ikuisia kiistakysymyksiä kuin kastekin!

        Minulle ei roomalaiskatolisena tuota vaikeuksia kutsua työpaikkani sairaalapappia äidiksi. Mutta olinpa kerran laitoksen kappelissa tilaisuudessa, joss vieraileva ortodoksinen isä ei luterilaista kollegaansa suostunut edes pastoriksi tituleeraamaan, puhui vain itsepäisesti teologista...

        "Nämä pappeusasiat... taitavat olla samanlaisia ikuisia kiistakysymyksiä kuin kastekin!"

        Enpä tiedä. Vanhurskauttamisoppiahan pidettiin kaikista kiistakysymyksistä mahdottomimpana, ja siinäkin tapahtui läpimurto.

        "Minulle ei roomalaiskatolisena tuota vaikeuksia kutsua työpaikkani sairaalapappia äidiksi. Mutta olinpa kerran laitoksen kappelissa tilaisuudessa, joss vieraileva ortodoksinen isä ei luterilaista kollegaansa suostunut edes pastoriksi tituleeraamaan, puhui vain itsepäisesti teologista..."

        Niinkään paljon sanojen käyttö ei merkitse kuin niiden merkitys. Omasta mielestäni on ihan ok sanoa arkikielessä luterilaista pappia papiksi tai pastoriksi puhuen luterilaisessa merkityksessä; samaten biologi voi puhua puolukasta (vai oliko se mustikasta?) arkikielessä marjana, vaikka tietää että se on jotain muuta.

        Mutta pyydän sinua muistamaan, että katolilaiselle ei ole valinnainen opinkappale, että kirkolla ei ole valtaa antaa pappeuden sakramenttia naiselle.


      • rousku
        kysymys sivusta kirjoitti:

        Jos antaa ehtoollisleivän saatesanoineen (...sinun edestäsi...jne) ja viinin samoin, niin onko se avustamista?

        Kiistämättä katolisessakin kirkossa voi törmätä siihen, että jos kommunikantteja on paljon ja pappeja yksi, voi moni vastaanottaa sekä Ruumiin että Veren ylimääräiseltä avustajalta eikä papilta. Tarkoitin kuitenkin aiemmassa viestissäni sitä, että ev.lut. puolella kaavailtiin vähän aikaa sitten muistaakseni diakoneille, kanttoreille, nuorisotyönohjaajille ja lehtoreille oikeutta hoitaa nykyinen papin rooli kokonaan eli lukea asetussanat.


      • Turust
        rousku kirjoitti:

        Palstan suosion laskuun vaikuttanee sekin fakta, että kesälomat ovat jo lähes kaikilta loppuneet. Itseltäni loppuu viikon päästä.

        "Tällaisessa ylemmääräisessä samanmielisyydeesä ja hymistelyssä on vaan se vika, että lukijat hylkäävät meidät vähitellen kokonaan. Suuri yleisö on aina vaatinut verta kentille."

        Mutta voi, mitenköhän paljon olisi esimerkiksi luterilais-katolilaisissa ekumeenisissa neuvotteluissa edetty, jos ne olisi käyty suuren yleisön nähden, mahdollisesti kiihkomielisten kannattajien valvovan silmän alla? Mitenköhän se menikään, paras argumentti kristinuskoa vastaan ovat kristityt itse.

        Luterilaisella palstalla RIIDELLÄÄN tavallisesti kasteen muodosta. Parhaillaan siellä väännetään naisten pappeudesta. Kastekysymys on ratkaistu jo ennen luterilaisen kirkon olemassaoloa.

        Naispappeuskysymys on ratkaistu kymmenisen vuotta sitten osittain käytännön pakosta. Teologian laitoksilla on parhaillaan reilusti yli puolet naisia. Kokemukset naispapeista ovat myös varsin hyvät.

        Papeista on edelleen pulaa. Omassa seurakunnassanikin virkaa hoitaa yli 70 vuotias rovasti viransijaisena, vakinaisen papin ollessa virkavapaalla väitöskirjaa varten.

        Tämän hetkinen tosiasia on ettei vanhaan ole paluuta, oli päätös aikanaan sitten oikea tai väärä.

        Kaiken lisäksi noita naisia vastustavia pappeja on ainoastaan alun toistakymmentä. Tilanne oli jo suhteellisen rauhallinen kunnes muutamat kiihkomieliset estivät Helsingin piispan osallistumasta Pyhälle ehtoolliselle.

        Eli pieni joukko kirkon sisällä voi rikkoa seurakuntarauhan täydellisesti. Tuo viimeinen lauseesi on ev.lut. kirkossa tällä hetkellä on enemmän kuin totta. Lisäksi se sulkee korvat sanalta monilta kristityiltä.


      • rousku
        Turust kirjoitti:

        Luterilaisella palstalla RIIDELLÄÄN tavallisesti kasteen muodosta. Parhaillaan siellä väännetään naisten pappeudesta. Kastekysymys on ratkaistu jo ennen luterilaisen kirkon olemassaoloa.

        Naispappeuskysymys on ratkaistu kymmenisen vuotta sitten osittain käytännön pakosta. Teologian laitoksilla on parhaillaan reilusti yli puolet naisia. Kokemukset naispapeista ovat myös varsin hyvät.

        Papeista on edelleen pulaa. Omassa seurakunnassanikin virkaa hoitaa yli 70 vuotias rovasti viransijaisena, vakinaisen papin ollessa virkavapaalla väitöskirjaa varten.

        Tämän hetkinen tosiasia on ettei vanhaan ole paluuta, oli päätös aikanaan sitten oikea tai väärä.

        Kaiken lisäksi noita naisia vastustavia pappeja on ainoastaan alun toistakymmentä. Tilanne oli jo suhteellisen rauhallinen kunnes muutamat kiihkomieliset estivät Helsingin piispan osallistumasta Pyhälle ehtoolliselle.

        Eli pieni joukko kirkon sisällä voi rikkoa seurakuntarauhan täydellisesti. Tuo viimeinen lauseesi on ev.lut. kirkossa tällä hetkellä on enemmän kuin totta. Lisäksi se sulkee korvat sanalta monilta kristityiltä.

        "Kaiken lisäksi noita naisia vastustavia pappeja on ainoastaan alun toistakymmentä. Tilanne oli jo suhteellisen rauhallinen kunnes muutamat kiihkomieliset estivät Helsingin piispan osallistumasta Pyhälle ehtoolliselle."

        Käsittääkseni naispappeutta vastustavia luterilaisia pappeja on verrattomasti enemmän - Luther-säätiö ei ole ainoa taannoin Kotimaassakin esitellyistä järjestöistä, joista osa on virallisesti naispappeutta vastaan, osa vain kantaa mukanaan taipumusta tähän.

        Asiaa voi katsoa myös maailmanlaajuisesti, jolloin jakauma lienee aivan toinen.


      • Turust
        rousku kirjoitti:

        "Kaiken lisäksi noita naisia vastustavia pappeja on ainoastaan alun toistakymmentä. Tilanne oli jo suhteellisen rauhallinen kunnes muutamat kiihkomieliset estivät Helsingin piispan osallistumasta Pyhälle ehtoolliselle."

        Käsittääkseni naispappeutta vastustavia luterilaisia pappeja on verrattomasti enemmän - Luther-säätiö ei ole ainoa taannoin Kotimaassakin esitellyistä järjestöistä, joista osa on virallisesti naispappeutta vastaan, osa vain kantaa mukanaan taipumusta tähän.

        Asiaa voi katsoa myös maailmanlaajuisesti, jolloin jakauma lienee aivan toinen.

        kirkossa naispappeutta laajemmin hyväksytty kovinkaan monessa muussa maassa kuin Suomessa ja Ruotsissa joissa kummassakin on ongelmia. Käsittääkseni Luther-säätiössä on alun toistakymmentä pappia jotka vastustavat naispappeutta.

        Luther säätiö toimii luterilaisen kirkon sisällä. Toimii aktiivisesti ja pitää kovaa ääntä itsestään tavalla jossa on opportunistisia piirteitä jolla ei yleensä saavuteta mitään hyvää.

        Tilanne todellakin oli suhteellisen rauhallinen kunnes jotkut intoilijat estivät Helsingin piispan osallistumisen ehtoolliselle. Kuten hyvin tiedät ehtoollisyhteyden katkaisu kirkon sisällä on äärimmäinen toimenpide.

        On hyvinkin mahdollista, että aika ei vieläkään ollut kypsä naispappeudelle kuten nyt olemme joutuneet näkemään. Aikanaan siihen oli kyllä varsin perustellut syyt. Vaikeaa on myöskään ajatella, että naispappeutta enää voitaisiin poistaa. Pelkästään inhimilliset tekijät estävät sen.

        Vastoin odotuksia pappispula ei kuitenkaan helpottunut kuin tilapäisesti. Parhaillaan teologian laitoksilta valmistuneet hakeutuvat, niin miehet kuin naisetkin, muihin virkoihin, kuten lehtoreiksi ja yliopiston tutkijoiksi jne.

        Riitaisessa tilanteessa näyttää olevan vähän niitä jotka haluavat ottaa vastuun seurakunnista.

        Normaalisti luterilainen kirkko on ollut hyvinkin avarakatseinen sisällään toimiviin eri ajatussuuntiin kuuluvien suhteen. Nyt kuitenkin näyttää olevan merkkejä, että Luther säätiö erotetaan pääkirkosta. Tarvittaisiin hyviä diplomaatteja hoitamaan asia muullatavoin. Osapuolet ovat liikaa lukinneet itsensä asenteisiinsa.

        Veljeskunta ajattelu katolisen kirkon mallin mukaan, voisi olla yksi ratkaisu. Sellaisesta en kuitenkaan ole kenenkään kuullut puhuvan.

        Sanomattakin lienee selvää, että tilanne on äärimmäisen ikävä ja aiheuttaa hämmennystä, tavallisissa uskovissa kirkon jäsenissä.

        Eniten minua säälittää ne pitkään opiskelleet uskovat naispapit jotka ovat ilman omaa syytään joissakin seurakunnissa joutuneet suoranaisen vainon kohteeksi.

        Naispappeutta vastustavat papit vihitään edelleen tehtäviinsä, heitä varten ei kuitenkaan järjestetä erillisiä vihkimistilaisuuksia. Tästäkin on ollut vääntöä, nuo vihittävät kun ovat vaatineet itsellen kokonaan erillisiä vihkitoimituksia.

        On tässä tavalliselle syntiselle ihmettelemistä kerrakseen. Omalta osaltani katson parhaaksi tukea linjaa, jonka viralliset kirkon päätöksenteko elimet tekevät. Demokratiassakaan kaikki eivät voi olla johtajia. Kun tehtäviinsä valitut elimet ovat päätöksensä tehneet "niin pulinat pois".

        Tämä ei nyt taida kuulua varsinaiseen katolilaisuuteen. Mielestäni on kuitenkin hyväksi vaihtaa maltillisesti kokemuksia kristittyjen kesken.


      • rousku
        Turust kirjoitti:

        kirkossa naispappeutta laajemmin hyväksytty kovinkaan monessa muussa maassa kuin Suomessa ja Ruotsissa joissa kummassakin on ongelmia. Käsittääkseni Luther-säätiössä on alun toistakymmentä pappia jotka vastustavat naispappeutta.

        Luther säätiö toimii luterilaisen kirkon sisällä. Toimii aktiivisesti ja pitää kovaa ääntä itsestään tavalla jossa on opportunistisia piirteitä jolla ei yleensä saavuteta mitään hyvää.

        Tilanne todellakin oli suhteellisen rauhallinen kunnes jotkut intoilijat estivät Helsingin piispan osallistumisen ehtoolliselle. Kuten hyvin tiedät ehtoollisyhteyden katkaisu kirkon sisällä on äärimmäinen toimenpide.

        On hyvinkin mahdollista, että aika ei vieläkään ollut kypsä naispappeudelle kuten nyt olemme joutuneet näkemään. Aikanaan siihen oli kyllä varsin perustellut syyt. Vaikeaa on myöskään ajatella, että naispappeutta enää voitaisiin poistaa. Pelkästään inhimilliset tekijät estävät sen.

        Vastoin odotuksia pappispula ei kuitenkaan helpottunut kuin tilapäisesti. Parhaillaan teologian laitoksilta valmistuneet hakeutuvat, niin miehet kuin naisetkin, muihin virkoihin, kuten lehtoreiksi ja yliopiston tutkijoiksi jne.

        Riitaisessa tilanteessa näyttää olevan vähän niitä jotka haluavat ottaa vastuun seurakunnista.

        Normaalisti luterilainen kirkko on ollut hyvinkin avarakatseinen sisällään toimiviin eri ajatussuuntiin kuuluvien suhteen. Nyt kuitenkin näyttää olevan merkkejä, että Luther säätiö erotetaan pääkirkosta. Tarvittaisiin hyviä diplomaatteja hoitamaan asia muullatavoin. Osapuolet ovat liikaa lukinneet itsensä asenteisiinsa.

        Veljeskunta ajattelu katolisen kirkon mallin mukaan, voisi olla yksi ratkaisu. Sellaisesta en kuitenkaan ole kenenkään kuullut puhuvan.

        Sanomattakin lienee selvää, että tilanne on äärimmäisen ikävä ja aiheuttaa hämmennystä, tavallisissa uskovissa kirkon jäsenissä.

        Eniten minua säälittää ne pitkään opiskelleet uskovat naispapit jotka ovat ilman omaa syytään joissakin seurakunnissa joutuneet suoranaisen vainon kohteeksi.

        Naispappeutta vastustavat papit vihitään edelleen tehtäviinsä, heitä varten ei kuitenkaan järjestetä erillisiä vihkimistilaisuuksia. Tästäkin on ollut vääntöä, nuo vihittävät kun ovat vaatineet itsellen kokonaan erillisiä vihkitoimituksia.

        On tässä tavalliselle syntiselle ihmettelemistä kerrakseen. Omalta osaltani katson parhaaksi tukea linjaa, jonka viralliset kirkon päätöksenteko elimet tekevät. Demokratiassakaan kaikki eivät voi olla johtajia. Kun tehtäviinsä valitut elimet ovat päätöksensä tehneet "niin pulinat pois".

        Tämä ei nyt taida kuulua varsinaiseen katolilaisuuteen. Mielestäni on kuitenkin hyväksi vaihtaa maltillisesti kokemuksia kristittyjen kesken.

        "En tiedä onko protestanntisessa kirkossa naispappeutta laajemmin hyväksytty kovinkaan monessa muussa maassa kuin Suomessa ja Ruotsissa joissa kummassakin on ongelmia."

        Asiasta lienee eri näkemyksiä kuten joka asiasta eri protestanttisissa yhteisöissä ja niiden sisällä. Mutta esim. Luterilaisen maailmanliiton jäsenyhteisöistä käsittääkseni enemmistö on ainakin virallisesti naispappeuden kannalla.

        "Käsittääkseni Luther-säätiössä on alun toistakymmentä pappia jotka vastustavat naispappeutta."

        Joo, en kiistä tätä; meinasin vain, että vastaavia järjestöjä on käsittääkseni muitakin Suomen ev.lut. kirkon sisällä.

        "Vaikeaa on myöskään ajatella, että naispappeutta enää voitaisiin poistaa. Pelkästään inhimilliset tekijät estävät sen."

        Tämä on totta. Se lienee ennen pitkää ainoa este yhteydelle Pietarinistuimeen.

        "Veljeskunta ajattelu katolisen kirkon mallin mukaan, voisi olla yksi ratkaisu. Sellaisesta en kuitenkaan ole kenenkään kuullut puhuvan."

        Luova ajatus tosiaan! En silti tosiaan usko, että tämä toimisi.

        "Naispappeutta vastustavat papit vihitään edelleen tehtäviinsä, heitä varten ei kuitenkaan järjestetä erillisiä vihkimistilaisuuksia. Tästäkin on ollut vääntöä, nuo vihittävät kun ovat vaatineet itsellen kokonaan erillisiä vihkitoimituksia."

        Käsittääkseni heitä ei myöskään käytännössä aseteta enää vaalisijoille kirkkoherranvaaleissa, ja näin ollen piispan virkakin on käytännössä mahdoton. Ruotsissa muistaakseni on jopa ollut testejä, joissa Tukholman luterilaisen tuomiokirkkoseurakunnan kappalaiseksi haluavan miehen tuli ottaa vastaan työhuoneessa naispapin toimittama ehtoollinen.

        "On tässä tavalliselle syntiselle ihmettelemistä kerrakseen. Omalta osaltani katson parhaaksi tukea linjaa, jonka viralliset kirkon päätöksenteko elimet tekevät. Demokratiassakaan kaikki eivät voi olla johtajia. Kun tehtäviinsä valitut elimet ovat päätöksensä tehneet "niin pulinat pois"."

        Näin on. Olemme edelleen eri mieltä siitä, onko demokratia ihanne kirkolle; oliko Jeesuksen tarkoitus tehdä kirkosta demokratia, ja oliko Uuden Testamentin aikainen kirkko sitä.


      • Enska
        rousku kirjoitti:

        "En tiedä onko protestanntisessa kirkossa naispappeutta laajemmin hyväksytty kovinkaan monessa muussa maassa kuin Suomessa ja Ruotsissa joissa kummassakin on ongelmia."

        Asiasta lienee eri näkemyksiä kuten joka asiasta eri protestanttisissa yhteisöissä ja niiden sisällä. Mutta esim. Luterilaisen maailmanliiton jäsenyhteisöistä käsittääkseni enemmistö on ainakin virallisesti naispappeuden kannalla.

        "Käsittääkseni Luther-säätiössä on alun toistakymmentä pappia jotka vastustavat naispappeutta."

        Joo, en kiistä tätä; meinasin vain, että vastaavia järjestöjä on käsittääkseni muitakin Suomen ev.lut. kirkon sisällä.

        "Vaikeaa on myöskään ajatella, että naispappeutta enää voitaisiin poistaa. Pelkästään inhimilliset tekijät estävät sen."

        Tämä on totta. Se lienee ennen pitkää ainoa este yhteydelle Pietarinistuimeen.

        "Veljeskunta ajattelu katolisen kirkon mallin mukaan, voisi olla yksi ratkaisu. Sellaisesta en kuitenkaan ole kenenkään kuullut puhuvan."

        Luova ajatus tosiaan! En silti tosiaan usko, että tämä toimisi.

        "Naispappeutta vastustavat papit vihitään edelleen tehtäviinsä, heitä varten ei kuitenkaan järjestetä erillisiä vihkimistilaisuuksia. Tästäkin on ollut vääntöä, nuo vihittävät kun ovat vaatineet itsellen kokonaan erillisiä vihkitoimituksia."

        Käsittääkseni heitä ei myöskään käytännössä aseteta enää vaalisijoille kirkkoherranvaaleissa, ja näin ollen piispan virkakin on käytännössä mahdoton. Ruotsissa muistaakseni on jopa ollut testejä, joissa Tukholman luterilaisen tuomiokirkkoseurakunnan kappalaiseksi haluavan miehen tuli ottaa vastaan työhuoneessa naispapin toimittama ehtoollinen.

        "On tässä tavalliselle syntiselle ihmettelemistä kerrakseen. Omalta osaltani katson parhaaksi tukea linjaa, jonka viralliset kirkon päätöksenteko elimet tekevät. Demokratiassakaan kaikki eivät voi olla johtajia. Kun tehtäviinsä valitut elimet ovat päätöksensä tehneet "niin pulinat pois"."

        Näin on. Olemme edelleen eri mieltä siitä, onko demokratia ihanne kirkolle; oliko Jeesuksen tarkoitus tehdä kirkosta demokratia, ja oliko Uuden Testamentin aikainen kirkko sitä.

        En suoraan sanoen usko, että Jeesuksella oli vain miehiä ympärillään ja toisekseen, niin harhahoppisena kuin joku saattaakin minua pitää, en usko, että Jumalaa naispapit haittaavat, päinvastoin!


      • Enska
        rousku kirjoitti:

        "Nämä pappeusasiat... taitavat olla samanlaisia ikuisia kiistakysymyksiä kuin kastekin!"

        Enpä tiedä. Vanhurskauttamisoppiahan pidettiin kaikista kiistakysymyksistä mahdottomimpana, ja siinäkin tapahtui läpimurto.

        "Minulle ei roomalaiskatolisena tuota vaikeuksia kutsua työpaikkani sairaalapappia äidiksi. Mutta olinpa kerran laitoksen kappelissa tilaisuudessa, joss vieraileva ortodoksinen isä ei luterilaista kollegaansa suostunut edes pastoriksi tituleeraamaan, puhui vain itsepäisesti teologista..."

        Niinkään paljon sanojen käyttö ei merkitse kuin niiden merkitys. Omasta mielestäni on ihan ok sanoa arkikielessä luterilaista pappia papiksi tai pastoriksi puhuen luterilaisessa merkityksessä; samaten biologi voi puhua puolukasta (vai oliko se mustikasta?) arkikielessä marjana, vaikka tietää että se on jotain muuta.

        Mutta pyydän sinua muistamaan, että katolilaiselle ei ole valinnainen opinkappale, että kirkolla ei ole valtaa antaa pappeuden sakramenttia naiselle.

        Onko näin, ettäen voi liittyä katoliseen kirkkoon, mikäli hyväksyn ajatuksena naispappeuden?

        Katsastakaapa tämä sivu ja kommenttia rousku ja muutkin.

        http://www.womenpriests.org


      • rousku
        Enska kirjoitti:

        Onko näin, ettäen voi liittyä katoliseen kirkkoon, mikäli hyväksyn ajatuksena naispappeuden?

        Katsastakaapa tämä sivu ja kommenttia rousku ja muutkin.

        http://www.womenpriests.org

        Kyseessä on loppujen lopuksi pastoraalinen kysymys, joten suomeksi: kysy papilta, joka sinua ohjaisi, jos olet liittymässä. Useiden mielestä asia on ratkaistu erehtymättömästi yleisessä magisteriumissa, kuten Ordinatio Sacerdotalis -kiertokirje toteaa. Toisten mielestä OS on jo itsessään erehtymätön. Toisaalta katolisella on eri tasoisella auktoriteetilla annettuun opetukseen velvollisuus eritasoisiin myöntymisiin.

        Jeesuksen seuraajien joukossa oli toki naisia, mutta kahdentoista apostolin joukossa vain miehiä.

        Ko. sivusto esittelee oman näkemyksensä asiasta. Mietin vain, missä vaiheessa naispappeuden ajajat suostuisivat taipumaan päätökseen, jonka kirkko on antanut. Nyt he kiistävät kirkon kannan. Jos paavi antaisi asiasta ex cathedra -määritelmän, kiistäisivätkö he kirkon auktoriteetin ylipäätään ja näin ollen muuraisivat itsensä kirkon ulkopuolelle.


      • Kosti-Juhani
        rousku kirjoitti:

        "Nämä pappeusasiat... taitavat olla samanlaisia ikuisia kiistakysymyksiä kuin kastekin!"

        Enpä tiedä. Vanhurskauttamisoppiahan pidettiin kaikista kiistakysymyksistä mahdottomimpana, ja siinäkin tapahtui läpimurto.

        "Minulle ei roomalaiskatolisena tuota vaikeuksia kutsua työpaikkani sairaalapappia äidiksi. Mutta olinpa kerran laitoksen kappelissa tilaisuudessa, joss vieraileva ortodoksinen isä ei luterilaista kollegaansa suostunut edes pastoriksi tituleeraamaan, puhui vain itsepäisesti teologista..."

        Niinkään paljon sanojen käyttö ei merkitse kuin niiden merkitys. Omasta mielestäni on ihan ok sanoa arkikielessä luterilaista pappia papiksi tai pastoriksi puhuen luterilaisessa merkityksessä; samaten biologi voi puhua puolukasta (vai oliko se mustikasta?) arkikielessä marjana, vaikka tietää että se on jotain muuta.

        Mutta pyydän sinua muistamaan, että katolilaiselle ei ole valinnainen opinkappale, että kirkolla ei ole valtaa antaa pappeuden sakramenttia naiselle.

        >>>>Niinkään paljon sanojen käyttö ei merkitse kuin niiden merkitys. Omasta mielestäni on ihan ok sanoa arkikielessä luterilaista pappia papiksi tai pastoriksi puhuen luterilaisessa merkityksessä; samaten biologi voi puhua puolukasta (vai oliko se mustikasta?) arkikielessä marjana, vaikka tietää että se on jotain muuta.


      • Pavel

        Yhdestäkään yliopistosta EI ole koskaan valmistunut EIKÄ koskaan tule valmistumaan ortodoksisen kirkon pappeja! Piispa vihkii sopivaksi katsomansa henkilön papiksi ja asiassa ratkaisevat lopulta muut asiat kuin opinnot - olkoonkin, että kirkkokunnan virkoihin voi olla opintoihinkin liittyviä vaatimuksia. Tämä on syytä muistaa! Papiksi ei "lueta" eikä "valmistusta" vaan VIHITÄÄN.


      • Turust
        Pavel kirjoitti:

        Yhdestäkään yliopistosta EI ole koskaan valmistunut EIKÄ koskaan tule valmistumaan ortodoksisen kirkon pappeja! Piispa vihkii sopivaksi katsomansa henkilön papiksi ja asiassa ratkaisevat lopulta muut asiat kuin opinnot - olkoonkin, että kirkkokunnan virkoihin voi olla opintoihinkin liittyviä vaatimuksia. Tämä on syytä muistaa! Papiksi ei "lueta" eikä "valmistusta" vaan VIHITÄÄN.

        Yliopistoista valmistuu maistereita ja tohtoreita, jotka asianomainen piispa voi tietyin edellytyksin vihkiä papeiksi. Luterilaisessa kirkossa ainoastaan siinä laajuudessa kuin virkoja on tarjolla.


      • rousku
        Kosti-Juhani kirjoitti:

        >>>>Niinkään paljon sanojen käyttö ei merkitse kuin niiden merkitys. Omasta mielestäni on ihan ok sanoa arkikielessä luterilaista pappia papiksi tai pastoriksi puhuen luterilaisessa merkityksessä; samaten biologi voi puhua puolukasta (vai oliko se mustikasta?) arkikielessä marjana, vaikka tietää että se on jotain muuta.

        "Samoin arkikielessä katolista pappia voi sanoa pastoriksi katolilaisessa merkityksessä, vaikka tietääkin, että se tarkoittaa uhripappia."

        Näin on, pappeus on aina tarkoittanut juuri uhraavan toimituksen suorittajaa. Mutta katolinen pappi on myös pastori, seurakuntansa paimen. Toisaalta jos ollaan tarkkoja, juuri piispan (episkopos) nimi tarkoittaa paimenta.


      • Turust
        rousku kirjoitti:

        "En tiedä onko protestanntisessa kirkossa naispappeutta laajemmin hyväksytty kovinkaan monessa muussa maassa kuin Suomessa ja Ruotsissa joissa kummassakin on ongelmia."

        Asiasta lienee eri näkemyksiä kuten joka asiasta eri protestanttisissa yhteisöissä ja niiden sisällä. Mutta esim. Luterilaisen maailmanliiton jäsenyhteisöistä käsittääkseni enemmistö on ainakin virallisesti naispappeuden kannalla.

        "Käsittääkseni Luther-säätiössä on alun toistakymmentä pappia jotka vastustavat naispappeutta."

        Joo, en kiistä tätä; meinasin vain, että vastaavia järjestöjä on käsittääkseni muitakin Suomen ev.lut. kirkon sisällä.

        "Vaikeaa on myöskään ajatella, että naispappeutta enää voitaisiin poistaa. Pelkästään inhimilliset tekijät estävät sen."

        Tämä on totta. Se lienee ennen pitkää ainoa este yhteydelle Pietarinistuimeen.

        "Veljeskunta ajattelu katolisen kirkon mallin mukaan, voisi olla yksi ratkaisu. Sellaisesta en kuitenkaan ole kenenkään kuullut puhuvan."

        Luova ajatus tosiaan! En silti tosiaan usko, että tämä toimisi.

        "Naispappeutta vastustavat papit vihitään edelleen tehtäviinsä, heitä varten ei kuitenkaan järjestetä erillisiä vihkimistilaisuuksia. Tästäkin on ollut vääntöä, nuo vihittävät kun ovat vaatineet itsellen kokonaan erillisiä vihkitoimituksia."

        Käsittääkseni heitä ei myöskään käytännössä aseteta enää vaalisijoille kirkkoherranvaaleissa, ja näin ollen piispan virkakin on käytännössä mahdoton. Ruotsissa muistaakseni on jopa ollut testejä, joissa Tukholman luterilaisen tuomiokirkkoseurakunnan kappalaiseksi haluavan miehen tuli ottaa vastaan työhuoneessa naispapin toimittama ehtoollinen.

        "On tässä tavalliselle syntiselle ihmettelemistä kerrakseen. Omalta osaltani katson parhaaksi tukea linjaa, jonka viralliset kirkon päätöksenteko elimet tekevät. Demokratiassakaan kaikki eivät voi olla johtajia. Kun tehtäviinsä valitut elimet ovat päätöksensä tehneet "niin pulinat pois"."

        Näin on. Olemme edelleen eri mieltä siitä, onko demokratia ihanne kirkolle; oliko Jeesuksen tarkoitus tehdä kirkosta demokratia, ja oliko Uuden Testamentin aikainen kirkko sitä.

        asetetaan ja myös valitaan virkoihin.

        "Käsittääkseni heitä ei myöskään käytännössä aseteta enää vaalisijoille kirkkoherranvaaleissa, ja näin ollen piispan virkakin on käytännössä mahdoton. Ruotsissa muistaakseni on jopa ollut testejä, joissa Tukholman luterilaisen tuomiokirkkoseurakunnan kappalaiseksi haluavan miehen tuli ottaa vastaan työhuoneessa naispapin toimittama ehtoollinen."

        Aikanaan ponnella hyväksyttiin, että seurakunnat edelleen viimekädessä valitsevat paimenensa. Ehdolle asettamisessa seurakunta ja piispa tekevät yhteistyötä.

        Seurakuntayhteisössä jossa itse olen on ainakin yksi hiljattain valittu tällainen ns."vanhoillinen" pappi. Hän on monin tavoin puuhakas mies ja seurakuntalaiset pitävät hänestä kovasti. Luulen hänen olevan ihmisenä ja pappina tavallista viisaampi. Eli huomattava osa naispappeuden vastustajista käsittävät realiteetit ja tekevät tyytyväisin mielin työtään pitämättä melua itsestään. Piispan virka on jo vaikeampi kysymys, siihen ei kannatus ainakaan parhaillaan taida riittää. Luonnollisesti ajan mukana tuon ponnen vaikutus lakkaa, kuten on ilmeisesti ajateltukin

        Mikäli Tukholmassa joku on pakotettu osallistumaan johonkin tiettyyn ehtoolliseen ja jos ehtoollis- palvelusta suorittava pappi on sen vielä tiennyt,
        niin se ei enää liene minkäänlaisen kristillisen opin mukaista.

        Demokratia hallintomuotona on suhteellisen uusi jota tällä hetkellä pidetään yleisesti tavoiteltavana.

        Katolisen kirkon hallinto on lähempänä proletariaatin diktatuuria? :) Taitaa olla demokratiaakin hitaanpi hallintomuoto?

        Pahaa pelkään, että esimerkiksi eräissä lähi- Idän maissa tullaan vielä tarvitsemaan aivan oikeaa vahvaa diktatuuria vaikken sen ystävä olekaan. Demokratia on liian hidasliikkeinen tuollaisessa kuohuvassa väestöryhmässä. Valitettavasti.

        Eikö katoliseen kirkkoon voitaisi liittä tai perustaa luterilainen veljeskunta ja solmia ehtoolisyhteys heidän kanssaan? Parhaillaan selliselle voisi hyvinkin olla tilausta?


      • Turust
        rousku kirjoitti:

        "Samoin arkikielessä katolista pappia voi sanoa pastoriksi katolilaisessa merkityksessä, vaikka tietääkin, että se tarkoittaa uhripappia."

        Näin on, pappeus on aina tarkoittanut juuri uhraavan toimituksen suorittajaa. Mutta katolinen pappi on myös pastori, seurakuntansa paimen. Toisaalta jos ollaan tarkkoja, juuri piispan (episkopos) nimi tarkoittaa paimenta.

        Ei muuta kun prutkautetaan kirkot yhteen ennenkuin naisia on ehditty valita piispoiksi:)


      • rousku
        Turust kirjoitti:

        asetetaan ja myös valitaan virkoihin.

        "Käsittääkseni heitä ei myöskään käytännössä aseteta enää vaalisijoille kirkkoherranvaaleissa, ja näin ollen piispan virkakin on käytännössä mahdoton. Ruotsissa muistaakseni on jopa ollut testejä, joissa Tukholman luterilaisen tuomiokirkkoseurakunnan kappalaiseksi haluavan miehen tuli ottaa vastaan työhuoneessa naispapin toimittama ehtoollinen."

        Aikanaan ponnella hyväksyttiin, että seurakunnat edelleen viimekädessä valitsevat paimenensa. Ehdolle asettamisessa seurakunta ja piispa tekevät yhteistyötä.

        Seurakuntayhteisössä jossa itse olen on ainakin yksi hiljattain valittu tällainen ns."vanhoillinen" pappi. Hän on monin tavoin puuhakas mies ja seurakuntalaiset pitävät hänestä kovasti. Luulen hänen olevan ihmisenä ja pappina tavallista viisaampi. Eli huomattava osa naispappeuden vastustajista käsittävät realiteetit ja tekevät tyytyväisin mielin työtään pitämättä melua itsestään. Piispan virka on jo vaikeampi kysymys, siihen ei kannatus ainakaan parhaillaan taida riittää. Luonnollisesti ajan mukana tuon ponnen vaikutus lakkaa, kuten on ilmeisesti ajateltukin

        Mikäli Tukholmassa joku on pakotettu osallistumaan johonkin tiettyyn ehtoolliseen ja jos ehtoollis- palvelusta suorittava pappi on sen vielä tiennyt,
        niin se ei enää liene minkäänlaisen kristillisen opin mukaista.

        Demokratia hallintomuotona on suhteellisen uusi jota tällä hetkellä pidetään yleisesti tavoiteltavana.

        Katolisen kirkon hallinto on lähempänä proletariaatin diktatuuria? :) Taitaa olla demokratiaakin hitaanpi hallintomuoto?

        Pahaa pelkään, että esimerkiksi eräissä lähi- Idän maissa tullaan vielä tarvitsemaan aivan oikeaa vahvaa diktatuuria vaikken sen ystävä olekaan. Demokratia on liian hidasliikkeinen tuollaisessa kuohuvassa väestöryhmässä. Valitettavasti.

        Eikö katoliseen kirkkoon voitaisi liittä tai perustaa luterilainen veljeskunta ja solmia ehtoolisyhteys heidän kanssaan? Parhaillaan selliselle voisi hyvinkin olla tilausta?

        "Kyllä heitä edelleen asetetaan ja myös valitaan virkoihin. Aikanaan ponnella hyväksyttiin, että seurakunnat edelleen viimekädessä valitsevat paimenensa. Ehdolle asettamisessa seurakunta ja piispa tekevät yhteistyötä."

        Tarkoitin siis sitä, että käsittääkseni Suomen ev.lut. kirkon kirkkoherranvaaleissa viime kädessä kolmen listaehdokkaan määrääminen on kuitenkin tuomiokapitulin asia, ja jos haluaa muualta kuin kolmen joukosta, tulee saada poikkeuksellisen suuri äänimäärä. Ja näin olen käsittänyt, että tuomiokapitulit välttävät naispappeutta vastustavan nimeämistä listalle.

        "Eikö katoliseen kirkkoon voitaisi liittä tai perustaa luterilainen veljeskunta ja solmia ehtoolisyhteys heidän kanssaan? Parhaillaan selliselle voisi hyvinkin olla tilausta?"

        Riippuu siitä, mitä "luterilainen veljeskunta" merkitsee. Ykseys uskossa tulee olla luonnollisesti. En yhtään ihmettele etteikö sellaiselle voisi olla tilausta, onhan roomalaisen riituksen sisälle perustettu myös ns. Anglican Use -liturgiatyyppi, jota katoliseen kirkkoon liittyneet anglikaaniseurakunnat käyttävät. Se on lähes täysin sama kuin vanha anglikaaniliturgia.


      • rousku
        Turust kirjoitti:

        Ei muuta kun prutkautetaan kirkot yhteen ennenkuin naisia on ehditty valita piispoiksi:)

        "Ei muuta kun prutkautetaan kirkot yhteen ennenkuin naisia on ehditty valita piispoiksi:)"

        Ehdottomasti. Muutenkin uskon, että oikea tapa yhteyteen olisi ensin molemminpuolinen osallistuminen uuden, yhteisen piispasukupolven vihkimisessä, ja myöhemmin sen kautta uuden pappissukupolven.


      • Serafim
        Pavel kirjoitti:

        Yhdestäkään yliopistosta EI ole koskaan valmistunut EIKÄ koskaan tule valmistumaan ortodoksisen kirkon pappeja! Piispa vihkii sopivaksi katsomansa henkilön papiksi ja asiassa ratkaisevat lopulta muut asiat kuin opinnot - olkoonkin, että kirkkokunnan virkoihin voi olla opintoihinkin liittyviä vaatimuksia. Tämä on syytä muistaa! Papiksi ei "lueta" eikä "valmistusta" vaan VIHITÄÄN.

        eiköhän sama käytäntö toimi lännenkin katolisessa kirkossa: piispa nimenomaan vihkii - opinnot ovat kuitenkin kaikitenkin viimekädessä toissijainen asia.


      • Serafim
        Turust kirjoitti:

        kirkossa naispappeutta laajemmin hyväksytty kovinkaan monessa muussa maassa kuin Suomessa ja Ruotsissa joissa kummassakin on ongelmia. Käsittääkseni Luther-säätiössä on alun toistakymmentä pappia jotka vastustavat naispappeutta.

        Luther säätiö toimii luterilaisen kirkon sisällä. Toimii aktiivisesti ja pitää kovaa ääntä itsestään tavalla jossa on opportunistisia piirteitä jolla ei yleensä saavuteta mitään hyvää.

        Tilanne todellakin oli suhteellisen rauhallinen kunnes jotkut intoilijat estivät Helsingin piispan osallistumisen ehtoolliselle. Kuten hyvin tiedät ehtoollisyhteyden katkaisu kirkon sisällä on äärimmäinen toimenpide.

        On hyvinkin mahdollista, että aika ei vieläkään ollut kypsä naispappeudelle kuten nyt olemme joutuneet näkemään. Aikanaan siihen oli kyllä varsin perustellut syyt. Vaikeaa on myöskään ajatella, että naispappeutta enää voitaisiin poistaa. Pelkästään inhimilliset tekijät estävät sen.

        Vastoin odotuksia pappispula ei kuitenkaan helpottunut kuin tilapäisesti. Parhaillaan teologian laitoksilta valmistuneet hakeutuvat, niin miehet kuin naisetkin, muihin virkoihin, kuten lehtoreiksi ja yliopiston tutkijoiksi jne.

        Riitaisessa tilanteessa näyttää olevan vähän niitä jotka haluavat ottaa vastuun seurakunnista.

        Normaalisti luterilainen kirkko on ollut hyvinkin avarakatseinen sisällään toimiviin eri ajatussuuntiin kuuluvien suhteen. Nyt kuitenkin näyttää olevan merkkejä, että Luther säätiö erotetaan pääkirkosta. Tarvittaisiin hyviä diplomaatteja hoitamaan asia muullatavoin. Osapuolet ovat liikaa lukinneet itsensä asenteisiinsa.

        Veljeskunta ajattelu katolisen kirkon mallin mukaan, voisi olla yksi ratkaisu. Sellaisesta en kuitenkaan ole kenenkään kuullut puhuvan.

        Sanomattakin lienee selvää, että tilanne on äärimmäisen ikävä ja aiheuttaa hämmennystä, tavallisissa uskovissa kirkon jäsenissä.

        Eniten minua säälittää ne pitkään opiskelleet uskovat naispapit jotka ovat ilman omaa syytään joissakin seurakunnissa joutuneet suoranaisen vainon kohteeksi.

        Naispappeutta vastustavat papit vihitään edelleen tehtäviinsä, heitä varten ei kuitenkaan järjestetä erillisiä vihkimistilaisuuksia. Tästäkin on ollut vääntöä, nuo vihittävät kun ovat vaatineet itsellen kokonaan erillisiä vihkitoimituksia.

        On tässä tavalliselle syntiselle ihmettelemistä kerrakseen. Omalta osaltani katson parhaaksi tukea linjaa, jonka viralliset kirkon päätöksenteko elimet tekevät. Demokratiassakaan kaikki eivät voi olla johtajia. Kun tehtäviinsä valitut elimet ovat päätöksensä tehneet "niin pulinat pois".

        Tämä ei nyt taida kuulua varsinaiseen katolilaisuuteen. Mielestäni on kuitenkin hyväksi vaihtaa maltillisesti kokemuksia kristittyjen kesken.

        luterilaisissa kirkoissa taitaa jäsenmäärät olla melkoisen suuret - ehkäpä enemmistökin luterilaisista. Yksittäisistä kansallisista kirkoista kyllä enemmistö saattaapi olla naispappeutta vastaan.

        Mutta onhan toki naispappeus hyväksytty anglikaanisellakin taholla - ainakin Englannin kirkossa.


      • Serafim
        rousku kirjoitti:

        "Kyllä heitä edelleen asetetaan ja myös valitaan virkoihin. Aikanaan ponnella hyväksyttiin, että seurakunnat edelleen viimekädessä valitsevat paimenensa. Ehdolle asettamisessa seurakunta ja piispa tekevät yhteistyötä."

        Tarkoitin siis sitä, että käsittääkseni Suomen ev.lut. kirkon kirkkoherranvaaleissa viime kädessä kolmen listaehdokkaan määrääminen on kuitenkin tuomiokapitulin asia, ja jos haluaa muualta kuin kolmen joukosta, tulee saada poikkeuksellisen suuri äänimäärä. Ja näin olen käsittänyt, että tuomiokapitulit välttävät naispappeutta vastustavan nimeämistä listalle.

        "Eikö katoliseen kirkkoon voitaisi liittä tai perustaa luterilainen veljeskunta ja solmia ehtoolisyhteys heidän kanssaan? Parhaillaan selliselle voisi hyvinkin olla tilausta?"

        Riippuu siitä, mitä "luterilainen veljeskunta" merkitsee. Ykseys uskossa tulee olla luonnollisesti. En yhtään ihmettele etteikö sellaiselle voisi olla tilausta, onhan roomalaisen riituksen sisälle perustettu myös ns. Anglican Use -liturgiatyyppi, jota katoliseen kirkkoon liittyneet anglikaaniseurakunnat käyttävät. Se on lähes täysin sama kuin vanha anglikaaniliturgia.

        Olen ollut anglikaanisessa messussa Englannissa, joka ei mielestäni mitenkään eronnut roomalaiskatolisesta - paitsi että ei rukoiltu Rooman piispan puolesta.

        Ja eikös Englannin anglikaanisessa kirkossa vaikuta peräti ns. anglokatolinen suuntauskin?!?


      • Henrikki
        Serafim kirjoitti:

        luterilaisissa kirkoissa taitaa jäsenmäärät olla melkoisen suuret - ehkäpä enemmistökin luterilaisista. Yksittäisistä kansallisista kirkoista kyllä enemmistö saattaapi olla naispappeutta vastaan.

        Mutta onhan toki naispappeus hyväksytty anglikaanisellakin taholla - ainakin Englannin kirkossa.

        Suuretko? Eiköhän lut.kirkko ole pieni vähemmistö maailmassa. Suurin osa suomalaisista luterilaisista käy kirkossa luullakseni vain häissä ja hautajaisissa.


      • Kosti-Juhani
        rousku kirjoitti:

        "Samoin arkikielessä katolista pappia voi sanoa pastoriksi katolilaisessa merkityksessä, vaikka tietääkin, että se tarkoittaa uhripappia."

        Näin on, pappeus on aina tarkoittanut juuri uhraavan toimituksen suorittajaa. Mutta katolinen pappi on myös pastori, seurakuntansa paimen. Toisaalta jos ollaan tarkkoja, juuri piispan (episkopos) nimi tarkoittaa paimenta.

        >>>>>Näin on, pappeus on aina tarkoittanut juuri uhraavan toimituksen suorittajaa. Mutta katolinen pappi on myös pastori, seurakuntansa paimen. Toisaalta jos ollaan tarkkoja, juuri piispan (episkopos) nimi tarkoittaa paimenta.


      • rousku
        Serafim kirjoitti:

        luterilaisissa kirkoissa taitaa jäsenmäärät olla melkoisen suuret - ehkäpä enemmistökin luterilaisista. Yksittäisistä kansallisista kirkoista kyllä enemmistö saattaapi olla naispappeutta vastaan.

        Mutta onhan toki naispappeus hyväksytty anglikaanisellakin taholla - ainakin Englannin kirkossa.

        "Naispappeuden hyväksyneissä luterilaisissa kirkoissa taitaa jäsenmäärät olla melkoisen suuret - ehkäpä enemmistökin luterilaisista."

        Kyllä, mutta maailmanlaajuisesti luterilaiset ovat pieni vähemmistö. Ei liene epäselvää, että naispappeuden torjuvat katoliset ja ortodoksit muodostavat enemmistön maailman kristityistä.

        "Mutta onhan toki naispappeus hyväksytty anglikaanisellakin taholla - ainakin Englannin kirkossa."

        Sama ilmiö näkyy pikku hiljaa jokaisessa protestanttisessa yhteisössä, ja joka sitä ei halua joutuu perustamaan oman niin kuin joka asian suhteen.


      • rousku
        rousku kirjoitti:

        "Kyllä heitä edelleen asetetaan ja myös valitaan virkoihin. Aikanaan ponnella hyväksyttiin, että seurakunnat edelleen viimekädessä valitsevat paimenensa. Ehdolle asettamisessa seurakunta ja piispa tekevät yhteistyötä."

        Tarkoitin siis sitä, että käsittääkseni Suomen ev.lut. kirkon kirkkoherranvaaleissa viime kädessä kolmen listaehdokkaan määrääminen on kuitenkin tuomiokapitulin asia, ja jos haluaa muualta kuin kolmen joukosta, tulee saada poikkeuksellisen suuri äänimäärä. Ja näin olen käsittänyt, että tuomiokapitulit välttävät naispappeutta vastustavan nimeämistä listalle.

        "Eikö katoliseen kirkkoon voitaisi liittä tai perustaa luterilainen veljeskunta ja solmia ehtoolisyhteys heidän kanssaan? Parhaillaan selliselle voisi hyvinkin olla tilausta?"

        Riippuu siitä, mitä "luterilainen veljeskunta" merkitsee. Ykseys uskossa tulee olla luonnollisesti. En yhtään ihmettele etteikö sellaiselle voisi olla tilausta, onhan roomalaisen riituksen sisälle perustettu myös ns. Anglican Use -liturgiatyyppi, jota katoliseen kirkkoon liittyneet anglikaaniseurakunnat käyttävät. Se on lähes täysin sama kuin vanha anglikaaniliturgia.

        "Olen ollut anglikaanisessa messussa Englannissa, joka ei mielestäni mitenkään eronnut roomalaiskatolisesta - paitsi että ei rukoiltu Rooman piispan puolesta."

        Niinhän vanha sanonta kuuluu, että anglikaaneilla on protestanttiset uskonartikkelit ja katolinen rukouskirja. Tämä yhdistelmä on ehkä valtionkirkolle hyödyllisin. Book of Common Prayerin vanhojen versioiden englanti on mitä kauneinta, ja se toki säilyttää liturgiassa useat katolisen perinnön ominaisuudet (niin kuin myös Suomen ev.lut. kirkon liturgia). Anglican Use -liturgiatyyppi saakin säilyttää sen kaavojen käytön.

        "Ja eikös Englannin anglikaanisessa kirkossa vaikuta peräti ns. anglokatolinen suuntauskin?!?"

        Kyllä, kaikkialla on aina erilaisia suuntauksia. Mutta viime aikoina etenkin episkopaalisessa kirkossa Yhdysvalloissa on havaittu, että heillä ei kohta ole enää sijaa samassa kirkossa liberaalien evankelisten kanssa - mikä johtaa jälleen kerran uuteen skismaan.


      • rousku
        Kosti-Juhani kirjoitti:

        >>>>>Näin on, pappeus on aina tarkoittanut juuri uhraavan toimituksen suorittajaa. Mutta katolinen pappi on myös pastori, seurakuntansa paimen. Toisaalta jos ollaan tarkkoja, juuri piispan (episkopos) nimi tarkoittaa paimenta.

        "Se ero luterilaisella ja katolisella "episkopoksella", paimenella tai pastorilla on, että he suorittavat tämän "uhritehtävnsä" käänteisessä sanajärjestyksessä."

        En ymmärrä mitä tarkoitat. Katolisessa uskossa kaitsemisen ja uhraamisen tehtävät ovat kietoutuneita yhteen, niitä ei voi erottaa. Mutta luterilainen pastori tekee vain toisen.

        "Aivan, Vanhan Testamentin aikaan pappeus tarkoitti "uhraavan toimituksen suorittajaa", kunnes Temppelin esirippu repesi kahtia."

        Kaikissa maailman kulttuureissa, mukaanlukien juutalaisessa ja kristillisessä, pappeudella on aina tarkoitettu uhraamisvirkaa ja alttarilla uhraamisen paikkaa eikä mitään muuta - oli vasta Lutherin keksintö säilyttää vanha terminologia papeista ja alttareista ja silti hylätä teologia niiden takana.


      • Kosti-Juhani
        rousku kirjoitti:

        "Se ero luterilaisella ja katolisella "episkopoksella", paimenella tai pastorilla on, että he suorittavat tämän "uhritehtävnsä" käänteisessä sanajärjestyksessä."

        En ymmärrä mitä tarkoitat. Katolisessa uskossa kaitsemisen ja uhraamisen tehtävät ovat kietoutuneita yhteen, niitä ei voi erottaa. Mutta luterilainen pastori tekee vain toisen.

        "Aivan, Vanhan Testamentin aikaan pappeus tarkoitti "uhraavan toimituksen suorittajaa", kunnes Temppelin esirippu repesi kahtia."

        Kaikissa maailman kulttuureissa, mukaanlukien juutalaisessa ja kristillisessä, pappeudella on aina tarkoitettu uhraamisvirkaa ja alttarilla uhraamisen paikkaa eikä mitään muuta - oli vasta Lutherin keksintö säilyttää vanha terminologia papeista ja alttareista ja silti hylätä teologia niiden takana.

        >>>>>En ymmärrä mitä tarkoitat. Katolisessa uskossa kaitsemisen ja uhraamisen tehtävät ovat kietoutuneita yhteen, niitä ei voi erottaa. Mutta luterilainen pastori tekee vain toisen.Kaikissa maailman kulttuureissa, mukaanlukien juutalaisessa ja kristillisessä, pappeudella on aina tarkoitettu uhraamisvirkaa ja alttarilla uhraamisen paikkaa eikä mitään muuta - oli vasta Lutherin keksintö säilyttää vanha terminologia papeista ja alttareista ja silti hylätä teologia niiden takana.


      • Teemu
        rousku kirjoitti:

        Vastaan viestiisi käänteisessä järjestyksessä.

        "PS. olen aikaisemminkin huomannut, että room.katolisella puolella kirkkohistorian tuntemus on melko heikkoa, ilmeisesti heikosti järjestetyn opetuksen takia."

        Minulla on asiasta aivan toisenlainen käsitys; niin papit kuin hartaat maallikot, joiden kanssa asioista olen keskustellut, ovat tienneet niin kirkkohistorian kuin opin kehityksen historian kiitettävän hyvin. Asiassa voi olla myös maantieteellisiä eroja (1,1 miljardia ihmistä on vaikea yleistää). Mutta olen hieman eri mieltä siitä, miten historiassa tapahtui.

        "siinä Nikean ja Konstantinnopolin uskontunnustuksessa (jota Katolinen kirkkokin noudattaa tosin muuntamassaan muodossa) sanotaan, että "uskon yhteen kirkkoon". ortodoksinen kirkko on yksi kirkko, joka on jakautunut patriarkaateihin ja paikalliskirkkoihin. Näistä Rooman patriarkaatti siirtyi omille teilleen v. 1054, jolloin mm. mainitsemani muutos virallistettiin yhteiseen uskontunnustukseemme."

        Hallinnollisesti ei ole sanottavissa, että ortodoksisuus olisi yksi kirkko samassa mielessä kuin ennen vuotta 1054 oli olemassa yksi kirkko; ekumeenisten kirkolliskokousten lopahtivat sen jälkeen, kun yhteys Pietarinistuimeen katkesi, eikä näin ollen erimielisyyksiä voida sitovasti ratkaista, oppi ei voi kehittyä samalla tavalla ja samoissa määrin kuin ennen. Ortodoksinen oppi on aiemmissa kirkolliskokouksissa määritellyssä muodossa edelleen yhtä, mutta uusien, etenkin valtion ja yhteiskunnan paineiden vuoksi tulleiden kysymysten suhteen asia on eri (esim. keinotekoinen ehkäisy, avioero). Tässä mielessä katolinen kirkko muistuttaa ennen vuotta 1054 ollutta kirkkoa huomattavasti enemmän - voiko ajatella, että Kristuksen kirkko menettäisi keinonsa opin sitovaan määrittämiseen ja erimielisyyksien ratkaisuun tuhanneksi vuodeksi? Katolisessa kirkossa on useita käytännön kannalta itsenäisiä patriarkaatteja eri riituksissa, ei ainoastaan Rooman patriarkaattia. Rooman universaalia jurisdiktiota harjoitetaan yhteistyössä, ei diktatuurina.

        Huomautan muuten, että nikealais-konstantinopolilaisen uskontunnustuksen kehitys lisäykseen "filioque" (jonka Firenzen ekumeeninen kirkolliskokous, jossa Konstantinopoli oli mukana, vahvisti muiden katolisten uskonkohtien mukana), oli vuoden 1054 jälkeen kiistan pääasia, vaikka esim. henkilökohtaiset vaikeudet vaikuttivat myös asiaan. Ei siis paavius. Ei ollut sinänsä epäilystä Rooman universaalista jurisdiktiosta, vaan uskontunnustuksen pääosin läntisen kehityksen oikeellisuudesta; on vasta myöhempi kehitys ortodoksisessa historiankirjoituksessa, että Rooman universaalin jurisdiktion katsottiin olleen vasta vuoden 1054 jälkeinen tuote. Nykyään, kun filioque pikkuhiljaa pystytään katsomaan kielelliseksi ja semanttiseksi eikä opilliseksi vaikeudeksi, useille vaikeaa on nimenomaan Rooman valta - vaikka se oli itäisille isille jo 400-luvulla selvää.

        muiden palstojen keskusteluihin, mutta tuohon rouskun esitykseen on kommentoitava jotakin, kun se sattui silmään. Harmillista, että juuri häneltä tuli noin asenteellinen kommentti, kun aiemmat lukemani ovat olleet fiksuja.

        400-luvun isät tunnustivat Rooman aseman kyllä - eivät valtaa. On vakava teologinen ongelma, jos ajatellaan, että Kristuksella olisi sijainen maan päällä. Aivan kuin Kristus olisi hylännyt Kirkkonsa. Niinpä Rooman piispa ei voi käsittää muuten kuin ensimmäiseksi vertaistensa joukossa, ei ylipiispaksi, jolla olisi valta muiden hiippakuntien sisällä. Yleisellä kirkollikokouksella sen sijaan on edelleen viimeinen sana Kirkon asioissa Kristusta odotellessa. Kirkolliskokouskaan ei ole yleinen, ennen kuin se on sellaiseksi hyväksytty ( viime kädessä kansan taholta). Näin ei esimerkiksi ole mainitun Firenzen kokouksen kohdalla.

        Tässä hyvin lyhyt välttämätön kommentti asiaan. Enempään ei työpäivän jälkeen kykene, joten mainitsematta jää mm. filioquen kehitys jo 600-luvulta eteenpäin, huomioita avioliitosta, poliittiset tilanteet vuoteen 1054 asti, puhumattakaan vuoden 1204 tapahtumista jne, jne.

        Sen verran vielä, että rouskun kommentti oikeastaan vahvisti edellisen kirjoittajan väitteitä ja stereotypioita yksipuolisesta läntisestä historiankirjoituksesta, kuten harmiksemme jouduimme huomaamaan.

        Faktojen tunteminen on tärkeätä rauhan rakentamisessa. Täällä Suomessa kaikki on niin rauhaisaa ja veretöntä - mitä uskontoon tulee - että asenteitaan voi retostella, mutta katsokaapa vaikka vain uusiin EU:n jäsenmaihin mitä vallantavoittelu on (puolin ja toisin) saanut historian saatossa aikaan. Kuinka monta marttyyria toisen kristityn miekka onkaan synnyttänyt?


      • rousku
        Kosti-Juhani kirjoitti:

        >>>>>En ymmärrä mitä tarkoitat. Katolisessa uskossa kaitsemisen ja uhraamisen tehtävät ovat kietoutuneita yhteen, niitä ei voi erottaa. Mutta luterilainen pastori tekee vain toisen.Kaikissa maailman kulttuureissa, mukaanlukien juutalaisessa ja kristillisessä, pappeudella on aina tarkoitettu uhraamisvirkaa ja alttarilla uhraamisen paikkaa eikä mitään muuta - oli vasta Lutherin keksintö säilyttää vanha terminologia papeista ja alttareista ja silti hylätä teologia niiden takana.

        "Aivan, luterilaisessa kirkossa Jumala on lahjoittavana osapuolena, kun pappi jakaa Kristuksen kertakaikkisen uhrin seurakunnalle. Katolisessa kirkossa suunta näyttää olevan toisinpäin, kuten Roomalainen messukirja toteaa (katolinen näkökulma, no 2)"

        Olemme kaikki yhtä mieltä siitä, että Kristuksen uhrin uhraaja, uhri ja vastaanottaja on Jumala itse. Mutta en ymmärrä mitä sanot: tunnustaako luterilaisuus katolisuuden tapaan, että Kristuksen kertakaikkinen uhri on läsnä ehtoollisessa?

        "Lienee selvää, että Kristuksen ruumis ja veri ovat otollinen uhri Jumalalle, ilman että sitä tarvitsee Messussa erikseen pyytää, koska Jumala itse uhrasi ainoan Poikansa meidän edestämme syntien anteeksiantamiseksi. Jumalahan tässä on se, joka tarjoaa uhrin meille, emmekä me hänelle."

        Pappi on uhripappi ainoastaan "in persona Christi", Kristuksen persoonassa, ei omasta voimastaan. Sinulla on jatkuvasti tapana vetää katolisuudesta sellaisia johtopäätöksiä, jotka antavat sinulle syitä julistaa katolisuuden vääräksi opiksi. Uhri "tarjotaan" meille syötäväksi, sitä ei uhrata meille vaan Jumalalle.

        "Mutta siitä häntä kiitäkäämme, jonka voi tulkita kiitosuhriksi, muttei hyvitysuhriksi."

        Eli: Onko ehtoollisessa sinun luterilaisuutesi mukaan läsnä Kristuksen ristillä antama uhri vai ei? Jos on, ehtoollisessa on läsnä hyvitysuhri (mutta tämä ei sulje pois kiitosuhria). Jos ei, se ei ole hyvitysuhri. Katolisen uskon mukaan on. Yksinkertaista.

        "Minusta vaikuttaa kovin merkilliseltä, että jokaisessa Messussa pyydetään, että" Kristuksen ruumis ja veri olisivat otollinen uhri Jumalalle", ikäänkuin se olisi jotenkin epäselvää, kelpaako Kristuksen uhri nyt varmasti Jumalalle."

        Otollisen uhrin puolesta voidaan rukoilla siinä mielessä, että se olisi meille mahdollisimman suureksi hengelliseksi ravinnoksi.

        "On aivan totta, että "kaikissa maailman kulttuureissa, mukaanlukien juutalaisessa, (mutta ei varhaiskristillisessä kulttuurissa, eikä Lutherin teologiassa) pappeudella on tarkoitettu uhraamisvirkaa."

        Perustele. Miten niin "ei varhaiskristillisessä kulttuurissa"?

        "On hyvä edelleen muistaa se, että Jerusalemin temppelin hävitys merkitsi nimenomaan uhritoimituksen loppua. Profeetta Hoosea ennustaa siitä ( Hoos. 3: 4-5). Mishna Sanherin ja Avoda Zara kertovat, että "40 vuotta ennen temppelin hävitystä uhrit ovat kadottaneet voimansa ja kaikkein pyhimmän ovet ovat avautuneet itsestään"."

        Toden totta TEMPPELIN uhrit kadottivat voimansa. Mutta Kristuksen ristillä antama uhri ulottuu iankaikkisesta iankaikkiseen eikä koskaan menetä armahtavaa voimaansa.

        "Sinun toteamukseesi "Lutherin keksinnöstä", voin vain todeta, että kun katolinen kirkko vetoaa siihen, että sillä on historiallinen jatkumo Pietarista lähtien, on hyvä muistaa, että Kleemens I:stä alkaen apostolinen perintö armosta osoittaa haihtumisen merkkejä ja kristinusko alkaa saada "comlexio oppositorum"- luonteen. Ei katolisella kirkolla ollenkaan ole niin varmaa legimiteettiä Pietarin "Kruunuun", kuin toisaalta annetaan ymmärtää."

        Kleemens I hallitsi 90-luvulla. Toisin sanoen kirkko luopui "oikeasta" muodostaan sinun skenaariosi mukaan suunnilleen silloin kun apostolit kuolivat. Kuitenkin vasta tämän jälkeen päästään sellaisiin juttuihin kuin kolminaisuusopin hienoudet, Uuden Testamentin kaanon, perisynti ja kasteopin kehitys... "Alkuperäistä" kristinuskoa etsivät joutuvat siis joko valikoimaan suosimiaan oppeja kuin voileipäpöydästä, tai sitten päättämään että kirkko eksyi kun Raamattu oli kirjoitettu ja julistamaan itsensä sen ainoaksi oikeaksi tulkitsijaksi, tai sitten hyväksymään että se on läsnä katolisessa kirkossa; se on kuin sinapinsiemen, joka ei suurena puuna välttämättä muistuta alkuperäistä muotoaan, mutta on silti olemuksessaan ja sisällössään sama.


      • Turust
        rousku kirjoitti:

        "Naispappeuden hyväksyneissä luterilaisissa kirkoissa taitaa jäsenmäärät olla melkoisen suuret - ehkäpä enemmistökin luterilaisista."

        Kyllä, mutta maailmanlaajuisesti luterilaiset ovat pieni vähemmistö. Ei liene epäselvää, että naispappeuden torjuvat katoliset ja ortodoksit muodostavat enemmistön maailman kristityistä.

        "Mutta onhan toki naispappeus hyväksytty anglikaanisellakin taholla - ainakin Englannin kirkossa."

        Sama ilmiö näkyy pikku hiljaa jokaisessa protestanttisessa yhteisössä, ja joka sitä ei halua joutuu perustamaan oman niin kuin joka asian suhteen.

        tämä viimeinen naispappeus rähinä enemmän pärstäkertoimesta alkunsa saanut, jolle nyt kerätään pahimmalla mahdollisella tavalla, kiihotuksella kannattajia kissojen koirien kanssa. Jollakin pitäisi olla auktoriteetti viheltää peli poikki.

        Jumalan ja Raamatun keskeinen sisältö Rakkaus on nyt monilta päässyt unohtumaan.


      • rousku
        Turust kirjoitti:

        tämä viimeinen naispappeus rähinä enemmän pärstäkertoimesta alkunsa saanut, jolle nyt kerätään pahimmalla mahdollisella tavalla, kiihotuksella kannattajia kissojen koirien kanssa. Jollakin pitäisi olla auktoriteetti viheltää peli poikki.

        Jumalan ja Raamatun keskeinen sisältö Rakkaus on nyt monilta päässyt unohtumaan.

        "Näyttäisi olevan tämä viimeinen naispappeus rähinä enemmän pärstäkertoimesta alkunsa saanut, jolle nyt kerätään pahimmalla mahdollisella tavalla, kiihotuksella kannattajia kissojen koirien kanssa. Jollakin pitäisi olla auktoriteetti viheltää peli poikki. Jumalan ja Raamatun keskeinen sisältö Rakkaus on nyt monilta päässyt unohtumaan."

        Olet oikeassa, kaikelle tällaiselle pannaan liikaa painoa nykyään. Tällä EN tarkoita, että yhtäkään uskonkappaletta tulisi kompromentoida näennäisen yhteyden vuoksi; mutta todellinen yhteys saavutetaan vain rakkaudessa. Kardinaali Joseph Ratzinger kehottikin kirkkoa keskittymään pyhyyteen vallasta puhumisen sijaan.


      • Turust
        rousku kirjoitti:

        "Kyllä heitä edelleen asetetaan ja myös valitaan virkoihin. Aikanaan ponnella hyväksyttiin, että seurakunnat edelleen viimekädessä valitsevat paimenensa. Ehdolle asettamisessa seurakunta ja piispa tekevät yhteistyötä."

        Tarkoitin siis sitä, että käsittääkseni Suomen ev.lut. kirkon kirkkoherranvaaleissa viime kädessä kolmen listaehdokkaan määrääminen on kuitenkin tuomiokapitulin asia, ja jos haluaa muualta kuin kolmen joukosta, tulee saada poikkeuksellisen suuri äänimäärä. Ja näin olen käsittänyt, että tuomiokapitulit välttävät naispappeutta vastustavan nimeämistä listalle.

        "Eikö katoliseen kirkkoon voitaisi liittä tai perustaa luterilainen veljeskunta ja solmia ehtoolisyhteys heidän kanssaan? Parhaillaan selliselle voisi hyvinkin olla tilausta?"

        Riippuu siitä, mitä "luterilainen veljeskunta" merkitsee. Ykseys uskossa tulee olla luonnollisesti. En yhtään ihmettele etteikö sellaiselle voisi olla tilausta, onhan roomalaisen riituksen sisälle perustettu myös ns. Anglican Use -liturgiatyyppi, jota katoliseen kirkkoon liittyneet anglikaaniseurakunnat käyttävät. Se on lähes täysin sama kuin vanha anglikaaniliturgia.

        viimeinen jumalanpalvelusuudistus jota nykyisin nimitämme messuksi, vastustavat Suomen ev.lut. kirkossa suunnilleen samat henkilöt (papit)jotka vastustavat naispappeuttakin.

        Tässä rannikon seurakuntayhteisössä jossa asun, sunnuntaisin useimmissa kirkoissa ilmoitetaan pidettävän messu, muutamissa kuitenkin jumalanpalvelus jotka pidetään vanhan kirkkokäsikirjan mukaan. On siinä piispa Kantolalla ihmettelemistä kerrakseen.

        Itse pidän kyllä enemmän uudesta liturgiasta joka on lähempänä katolisen kirkon liturgiaa ja pitäisi olla käytössä kaikissa kirkoissa. Siis pitäisi.

        Ehkäpä uudistus toteutuu, kunhan saamme kaikki papit naisiksi, jotka ovat selvästi parempia tuohon vaativaan tehtävään.

        Pitäisiköhän meidän kuitenkin säilyttää piispat miehinä, edellyttäen että heillä täytyy olla tuollainen viisas vaimo?


      • rousku
        rousku kirjoitti:

        "Kyllä heitä edelleen asetetaan ja myös valitaan virkoihin. Aikanaan ponnella hyväksyttiin, että seurakunnat edelleen viimekädessä valitsevat paimenensa. Ehdolle asettamisessa seurakunta ja piispa tekevät yhteistyötä."

        Tarkoitin siis sitä, että käsittääkseni Suomen ev.lut. kirkon kirkkoherranvaaleissa viime kädessä kolmen listaehdokkaan määrääminen on kuitenkin tuomiokapitulin asia, ja jos haluaa muualta kuin kolmen joukosta, tulee saada poikkeuksellisen suuri äänimäärä. Ja näin olen käsittänyt, että tuomiokapitulit välttävät naispappeutta vastustavan nimeämistä listalle.

        "Eikö katoliseen kirkkoon voitaisi liittä tai perustaa luterilainen veljeskunta ja solmia ehtoolisyhteys heidän kanssaan? Parhaillaan selliselle voisi hyvinkin olla tilausta?"

        Riippuu siitä, mitä "luterilainen veljeskunta" merkitsee. Ykseys uskossa tulee olla luonnollisesti. En yhtään ihmettele etteikö sellaiselle voisi olla tilausta, onhan roomalaisen riituksen sisälle perustettu myös ns. Anglican Use -liturgiatyyppi, jota katoliseen kirkkoon liittyneet anglikaaniseurakunnat käyttävät. Se on lähes täysin sama kuin vanha anglikaaniliturgia.

        "viimeinen jumalanpalvelusuudistus jota nykyisin nimitämme messuksi, vastustavat Suomen ev.lut. kirkossa suunnilleen samat henkilöt (papit)jotka vastustavat naispappeuttakin. Tässä rannikon seurakuntayhteisössä jossa asun, sunnuntaisin useimmissa kirkoissa ilmoitetaan pidettävän messu, muutamissa kuitenkin jumalanpalvelus jotka pidetään vanhan kirkkokäsikirjan mukaan. On siinä piispa Kantolalla ihmettelemistä kerrakseen. Itse pidän kyllä enemmän uudesta liturgiasta joka on lähempänä katolisen kirkon liturgiaa ja pitäisi olla käytössä kaikissa kirkoissa. Siis pitäisi."

        Käsittääkseni samaa vanhaa kaavaa käytetään myös jossain määrin Helsingissä. Mielestäni eri liturgiatyypit ovat rikkaus, ja niiden monimuotoisuus juuri tae sille, että liturgian kaltaiset pääosin subjektiiviset mielipideasiat eivät haittaa uskonelämää.

        "Ehkäpä uudistus toteutuu, kunhan saamme kaikki papit naisiksi, jotka ovat selvästi parempia tuohon vaativaan tehtävään. Pitäisiköhän meidän kuitenkin säilyttää piispat miehinä, edellyttäen että heillä täytyy olla tuollainen viisas vaimo?"

        Mensan testiin vain kaikki? :-)

        Olen sitä mieltä, että juuri ekumenian kannalta luterilaisten tulisi pystyä harkitsemaan naispappeuden järkevyyttä uudelleen - kaksi vuosituhatta ilman naispappeja ei ole voinut olla ihmisestä lähtenyttä syrjintää. Olen myös sitä mieltä, että ekumeniassa edetään rakkauden tiellä ennen kaikkea puhumalla ensin asioista, joista ollaan yhtä mieltä. Tässä mielestäni luterilais-katoliset neuvottelut ovat esimerkillisiä. Virkakysymys olisi käsittääkseni seuraavana keskustelulistalla.


      • rousku
        Teemu kirjoitti:

        muiden palstojen keskusteluihin, mutta tuohon rouskun esitykseen on kommentoitava jotakin, kun se sattui silmään. Harmillista, että juuri häneltä tuli noin asenteellinen kommentti, kun aiemmat lukemani ovat olleet fiksuja.

        400-luvun isät tunnustivat Rooman aseman kyllä - eivät valtaa. On vakava teologinen ongelma, jos ajatellaan, että Kristuksella olisi sijainen maan päällä. Aivan kuin Kristus olisi hylännyt Kirkkonsa. Niinpä Rooman piispa ei voi käsittää muuten kuin ensimmäiseksi vertaistensa joukossa, ei ylipiispaksi, jolla olisi valta muiden hiippakuntien sisällä. Yleisellä kirkollikokouksella sen sijaan on edelleen viimeinen sana Kirkon asioissa Kristusta odotellessa. Kirkolliskokouskaan ei ole yleinen, ennen kuin se on sellaiseksi hyväksytty ( viime kädessä kansan taholta). Näin ei esimerkiksi ole mainitun Firenzen kokouksen kohdalla.

        Tässä hyvin lyhyt välttämätön kommentti asiaan. Enempään ei työpäivän jälkeen kykene, joten mainitsematta jää mm. filioquen kehitys jo 600-luvulta eteenpäin, huomioita avioliitosta, poliittiset tilanteet vuoteen 1054 asti, puhumattakaan vuoden 1204 tapahtumista jne, jne.

        Sen verran vielä, että rouskun kommentti oikeastaan vahvisti edellisen kirjoittajan väitteitä ja stereotypioita yksipuolisesta läntisestä historiankirjoituksesta, kuten harmiksemme jouduimme huomaamaan.

        Faktojen tunteminen on tärkeätä rauhan rakentamisessa. Täällä Suomessa kaikki on niin rauhaisaa ja veretöntä - mitä uskontoon tulee - että asenteitaan voi retostella, mutta katsokaapa vaikka vain uusiin EU:n jäsenmaihin mitä vallantavoittelu on (puolin ja toisin) saanut historian saatossa aikaan. Kuinka monta marttyyria toisen kristityn miekka onkaan synnyttänyt?

        "400-luvun isät tunnustivat Rooman aseman kyllä - eivät valtaa."

        400-luvun isille Rooman asema ja valta olivat erottamattomia, eikä kyseessä ollut pelkkkä kunniaprimaatti, kuten ortodoksisuus opettaa nykyään.

        "On vakava teologinen ongelma, jos ajatellaan, että Kristuksella olisi sijainen maan päällä. Aivan kuin Kristus olisi hylännyt Kirkkonsa."

        Ei suinkaan - Isä ei hylännyt kansaansa vaan nimenomaan huolehti siitä (ja kaikista kansoista) lähettäessään Pojan, ja Poika ei hylännyt kirkkoaan vaan nimenomaan huolehti siitä lähettämällä apostolit, ensimmäisenä Pietarin, jota komensi ruokkimaan ja kaitsemaan lampaitaan. Vastaavasti hiippakuntalaisen tottelevaisuus piispalle ei ole Kristuksen hylkäämistä vaan hänen kirkkonsa palvelemista.

        "Niinpä Rooman piispa ei voi käsittää muuten kuin ensimmäiseksi vertaistensa joukossa, ei ylipiispaksi, jolla olisi valta muiden hiippakuntien sisällä."

        Eri tavalla katsottiin ennen, se on kirkkoisien kirjoitusten perusteella kiistämätöntä. Englannintaitoisena voit varmasti katsoa esim. näitä sivuja:

        http://www.catholic.com/library/Authority_of_the_Pope_Part_1.asp
        http://www.catholic.com/library/Authority_of_the_Pope_Part_2.asp

        "Yleisellä kirkollikokouksella sen sijaan on edelleen viimeinen sana Kirkon asioissa Kristusta odotellessa. Kirkolliskokouskaan ei ole yleinen, ennen kuin se on sellaiseksi hyväksytty ( viime kädessä kansan taholta). Näin ei esimerkiksi ole mainitun Firenzen kokouksen kohdalla."

        Mutta tämä vasta vakava teologinen ongelma onkin: jos väittää, että vasta kirkon yksimielinen hyväksyntä vahvistaa opillisen päätöksen sitovuuden, se tarkoittaa ettei ainoatakaan kirkolliskokousta ole hyväksytty. Areiolaisia oli pitkään olemassa Nikea I:n jälkeenkin (ja on edelleen?), nestoriolaisia Efesuksen jälkeen ja on edelleen, monofysiittejä Kalkedonin jälkeen ja on edelleen.

        Olen sitä mieltä, että historiankirjoitus on aina kirjoittajan ja lukijan ennakko-olettamuksille alisteista - muttei lännessä yhtään enempää kuin idässä. Niin monessa asiassa on käytännössä tehty täyskäännös. Ja etenkin 1900-luvulla on alettu nähdä ortodoksia täysin läntisestä teologiasta irrallisena, itäisenä ilmiönä, syytellen heresiasta sellaisiakin kirkon opettajia kuin pyhä Augustinus.


      • Kosti-Juhani
        rousku kirjoitti:

        "Kanoonista oikeustiedettä käytettäneen kirkon sisällä?"

        Kanoninen laki on kirkon sisällä voimassa, mutta sitä käsittelevä tiede ei toki ole välttämättä kirkkoon rajoittuvaa. Eri tieteillä onkin usein yhteisiä alueita, ja kanonista lakia voisi tutkia myös yleisen oikeustieteen tutkija, historioitsija, kirkkohistorioitsija tai joku muu, kukin omalta kantiltaan.

        ...jatkaa tästä ketjusta.

        "Tässähän se asian ydin tulee esille, joka on kyllä ollut taustalla astittavissa hyvinkin selvästi ainakin Ignatiuksen kirjoituksissa, (osittain myös sinun, joskin lievempänä) että katolisen kirkon opetuksen mukaan luterilaiset piispat ja papit ovat "alempaa" kastia. No ei siitä sen enempää".

        Sen verran tästä lisää, että ota tähän kysymykseeni kantaa. Vastaan muihin kysymyksiisi illalla. Tämä on se pointti, joka "jonkun verran" hiertää.


      • Kosti-Juhani
        Kosti-Juhani kirjoitti:

        ...jatkaa tästä ketjusta.

        "Tässähän se asian ydin tulee esille, joka on kyllä ollut taustalla astittavissa hyvinkin selvästi ainakin Ignatiuksen kirjoituksissa, (osittain myös sinun, joskin lievempänä) että katolisen kirkon opetuksen mukaan luterilaiset piispat ja papit ovat "alempaa" kastia. No ei siitä sen enempää".

        Sen verran tästä lisää, että ota tähän kysymykseeni kantaa. Vastaan muihin kysymyksiisi illalla. Tämä on se pointti, joka "jonkun verran" hiertää.

        ....perustele tämä.

        "Kaikissa maailman kulttuureissa, mukaanlukien juutalaisessa ja kristillisessä, pappeudella on aina tarkoitettu uhraamisvirkaa ja alttarilla uhraamisen paikkaa eikä mitään muuta - oli vasta Lutherin keksintö säilyttää vanha terminologia papeista ja alttareista ja silti hylätä teologia niiden takana".

        "On aina tarkoitettu", ei ole mikään perustelu.


      • Aukusti
        Serafim kirjoitti:

        eiköhän sama käytäntö toimi lännenkin katolisessa kirkossa: piispa nimenomaan vihkii - opinnot ovat kuitenkin kaikitenkin viimekädessä toissijainen asia.

        mutta tuskinpa ketään vihittäisiin ILMAN MITÄÄN teologisia opintoja.


      • rousku
        Kosti-Juhani kirjoitti:

        ....perustele tämä.

        "Kaikissa maailman kulttuureissa, mukaanlukien juutalaisessa ja kristillisessä, pappeudella on aina tarkoitettu uhraamisvirkaa ja alttarilla uhraamisen paikkaa eikä mitään muuta - oli vasta Lutherin keksintö säilyttää vanha terminologia papeista ja alttareista ja silti hylätä teologia niiden takana".

        "On aina tarkoitettu", ei ole mikään perustelu.

        ""On aina tarkoitettu", ei ole mikään perustelu."

        Verrataan sitä sitten tähän: mormonit katsovat että Jeesus on Jehova ja Isä on Elohim, ja nämä kaksi eivät ole sama Jumala. Kuitenkin kristinuskoon on aina kuulunut usko siihen, että Jehova ja Elohim ovat yhden ja saman Jumala nimiä ja Isä ja Poika hänen persooniaan. Se että Joseph Smith (tai joku myöhempi mormonismin johtaja) väitti löytäneensä näiden sanojen oikean merkityksen 1800-luvulla on minusta yhtä arroganttia kuin se että, Luther väittää löytäneensä sanojen "pappi" ja "alttari" oikean merkityksen 1500-luvulla. Luterilaisuus ja anglikaanisuus ovatkin käsittääkseni ainoat protestanttiryhmät, jotka ovat säilyttäneet sanan "pappi".

        Minun on pakko sanoa, Kosti-Juhani, että Raamattu on monimutkainen kirja ja sen kirjoituksia on tulkittava siinä hengessä kuin alkuseurakunta niitä tulkitsi. Mutta kun huomautan alkuseurakunnan tulkinneen niitä eri tavalla kuin sanot, ryntäät heti sanomaan että luopumus todellisesta kristillisestä opista alkoi Kleemens I:n aikana eli 90-luvulla, jolloin vielä Raamatunkin kirjoja kirjoitettiin. Tämä on mielestäni noidankehä - lopulta "Luther on samaa mieltä varhaiskristillisen kulttuurin kanssa" on lopulta lähinnä sama juttu kuin "Luther on samaa mieltä minun kanssani".


      • rousku
        Kosti-Juhani kirjoitti:

        ...jatkaa tästä ketjusta.

        "Tässähän se asian ydin tulee esille, joka on kyllä ollut taustalla astittavissa hyvinkin selvästi ainakin Ignatiuksen kirjoituksissa, (osittain myös sinun, joskin lievempänä) että katolisen kirkon opetuksen mukaan luterilaiset piispat ja papit ovat "alempaa" kastia. No ei siitä sen enempää".

        Sen verran tästä lisää, että ota tähän kysymykseeni kantaa. Vastaan muihin kysymyksiisi illalla. Tämä on se pointti, joka "jonkun verran" hiertää.

        "Tässähän se asian ydin tulee esille, joka on kyllä ollut taustalla astittavissa hyvinkin selvästi ainakin Ignatiuksen kirjoituksissa, (osittain myös sinun, joskin lievempänä) että katolisen kirkon opetuksen mukaan luterilaiset piispat ja papit ovat "alempaa" kastia. No ei siitä sen enempää".

        Mitähän tähän nyt voisi sanoa. Luterilaisuus hylkäsi ajatuksen erityisestä pappeudesta ja sanoi että on vain yleinen pappeus, jonka eräät haltijat hoitavat saarnaajan ja sakramenttien toimittajan tehtäviä seurakunnassa. Heillä ei luterilaisen opin mukaan ole mitään erityistä pappeutta, vaan ainoastaan asianhoidon tehtävä - sakramentit voi tarvittaessa yhtä hyvin toimittaa maallikkokin. Miten katolinen kirkko voisi siis olla eri mieltä siitä, mitä luterilaiset papit ja piispat ovat - sakramentaalisesti maallikkoja? Minusta ei mitenkään, olisi naurettavaa jos luterilaiset eivät uskoisi pappiensa sakramentaalisuuteen ja katolilaiset uskoisivat. Tämä ei toki tarkoita sitä, että katolilaisten tulisi muuttaa oma oppinsa Lutherin mallin mukaiseksi ja pitää myös omia piispojaan, pappejaan ja diakonejaan maallikkoina. Kyse ei siis ole alempi-ylempi -käsitteistä, pikemminkin oppiemme eroista.


      • Kosti-Juhani
        rousku kirjoitti:

        ""On aina tarkoitettu", ei ole mikään perustelu."

        Verrataan sitä sitten tähän: mormonit katsovat että Jeesus on Jehova ja Isä on Elohim, ja nämä kaksi eivät ole sama Jumala. Kuitenkin kristinuskoon on aina kuulunut usko siihen, että Jehova ja Elohim ovat yhden ja saman Jumala nimiä ja Isä ja Poika hänen persooniaan. Se että Joseph Smith (tai joku myöhempi mormonismin johtaja) väitti löytäneensä näiden sanojen oikean merkityksen 1800-luvulla on minusta yhtä arroganttia kuin se että, Luther väittää löytäneensä sanojen "pappi" ja "alttari" oikean merkityksen 1500-luvulla. Luterilaisuus ja anglikaanisuus ovatkin käsittääkseni ainoat protestanttiryhmät, jotka ovat säilyttäneet sanan "pappi".

        Minun on pakko sanoa, Kosti-Juhani, että Raamattu on monimutkainen kirja ja sen kirjoituksia on tulkittava siinä hengessä kuin alkuseurakunta niitä tulkitsi. Mutta kun huomautan alkuseurakunnan tulkinneen niitä eri tavalla kuin sanot, ryntäät heti sanomaan että luopumus todellisesta kristillisestä opista alkoi Kleemens I:n aikana eli 90-luvulla, jolloin vielä Raamatunkin kirjoja kirjoitettiin. Tämä on mielestäni noidankehä - lopulta "Luther on samaa mieltä varhaiskristillisen kulttuurin kanssa" on lopulta lähinnä sama juttu kuin "Luther on samaa mieltä minun kanssani".

        "Kuten kristillinen kirkko tunnustaa ja uskoo vain yhden uhrin, jonka perusteella maailman synti on otettu pois ja maksettu, niin se myös tunnustaa ja uskoo, että on vain yksi pappi, iankaikkisen Jumalan Poika, Mariasta syntynyt Kristus Jeesus. Tällainen usko perustuu Jumalan sanaan. Sillä nimeä pappi (kreikaksi »hiereus», joka tarkoittaa uhrin toimittavaa virkapappia) ei Uudessa Testamentissa käytetä kenestäkään ihmisestä, vaan yksin omaan ainoasta oikeasta papista Jeesuksesta Kristuksesta. Kirkon palvelijoista käytetään sen sijaan muita nimityksiä ja heitä kutsutaan apostoleiksi, evankelistoiksi, piispoiksi, presbyteereiksi jne. Nämä nimet eivät kuulu kuitenkaan heille siitä syystä, että he toimittaisivat uhrin, vaan siitä syystä, että he saarnaavat ja suorittavat muita palvelustehtäviä. Siispä näiden virkojen tuleekin säilyä kirkon piirissä".

        Vaikka siis luterilaisen käsityksen mukaan kirkossa valitseekin yleinen pappeus on se selvää, että sanan ja sakramenttien virkaa ei voi hoitaa kuka tahansa, vaan papin tai piispan virkaan kutsutaan. Tätä nyt on turha toistaa, kun tiedät sen muutenkin. Mutta tämä papin virka ei ole uhripapin virka "in persona Christi", kuten Uusi Testamentti todistaa.

        "Veronan sakramentaari lausuu tämän opin tiivistetysti " Joka kerran, kun tämän uhrin muistoa vietetään, täytetään meidän lunastuksemme työ". Pappi kääntyy sekä omassa, että koko kansan nimessä Jumalan puoleen, kiittää häntä ja edeskantaa hänelle elävän ja pyhän uhrin, kirkon uhrin ja samalla teurastetun Karitsan uhrin, jonka kautta Jumala halusi tulla sovitetuksi, ja rukoilee, että Kristuksen ruumis ja veri olisivat uhri, joka on Isälle otollinen ja pelastaa koko maailman".

        Lainaan edelleen tätä Room. messukirjasta kopioimaani tekstiä. Toteat siitä, että "Pappi on uhripappi ainoastaan "in persona Christi", Kristuksen persoonassa, ei omasta voimastaan". Hyvä on, se on katolinen oppi eikä siinä mitään, oppimme tästä asiasta ovat erilaisia. Edelleen toteat," Uhri "tarjotaan" meille syötäväksi, sitä ei uhrata meille vaan Jumalalle".

        Aivan, uhri tarjotaan meille syötäväksi, mutta kun kerran Kristuksen kertakaikkinen uhri on läsnä ehtoollisessa, on nurinkurista uhrata se messussa Jumalalle, kun se on nimenomaan meitä varten, kuten Uusi Testamentti todistaa.

        >>>>>Otollisen uhrin puolesta voidaan rukoilla siinä mielessä, että se olisi meille mahdollisimman suureksi hengelliseksi ravinnoksi.


      • rousku
        Kosti-Juhani kirjoitti:

        "Kuten kristillinen kirkko tunnustaa ja uskoo vain yhden uhrin, jonka perusteella maailman synti on otettu pois ja maksettu, niin se myös tunnustaa ja uskoo, että on vain yksi pappi, iankaikkisen Jumalan Poika, Mariasta syntynyt Kristus Jeesus. Tällainen usko perustuu Jumalan sanaan. Sillä nimeä pappi (kreikaksi »hiereus», joka tarkoittaa uhrin toimittavaa virkapappia) ei Uudessa Testamentissa käytetä kenestäkään ihmisestä, vaan yksin omaan ainoasta oikeasta papista Jeesuksesta Kristuksesta. Kirkon palvelijoista käytetään sen sijaan muita nimityksiä ja heitä kutsutaan apostoleiksi, evankelistoiksi, piispoiksi, presbyteereiksi jne. Nämä nimet eivät kuulu kuitenkaan heille siitä syystä, että he toimittaisivat uhrin, vaan siitä syystä, että he saarnaavat ja suorittavat muita palvelustehtäviä. Siispä näiden virkojen tuleekin säilyä kirkon piirissä".

        Vaikka siis luterilaisen käsityksen mukaan kirkossa valitseekin yleinen pappeus on se selvää, että sanan ja sakramenttien virkaa ei voi hoitaa kuka tahansa, vaan papin tai piispan virkaan kutsutaan. Tätä nyt on turha toistaa, kun tiedät sen muutenkin. Mutta tämä papin virka ei ole uhripapin virka "in persona Christi", kuten Uusi Testamentti todistaa.

        "Veronan sakramentaari lausuu tämän opin tiivistetysti " Joka kerran, kun tämän uhrin muistoa vietetään, täytetään meidän lunastuksemme työ". Pappi kääntyy sekä omassa, että koko kansan nimessä Jumalan puoleen, kiittää häntä ja edeskantaa hänelle elävän ja pyhän uhrin, kirkon uhrin ja samalla teurastetun Karitsan uhrin, jonka kautta Jumala halusi tulla sovitetuksi, ja rukoilee, että Kristuksen ruumis ja veri olisivat uhri, joka on Isälle otollinen ja pelastaa koko maailman".

        Lainaan edelleen tätä Room. messukirjasta kopioimaani tekstiä. Toteat siitä, että "Pappi on uhripappi ainoastaan "in persona Christi", Kristuksen persoonassa, ei omasta voimastaan". Hyvä on, se on katolinen oppi eikä siinä mitään, oppimme tästä asiasta ovat erilaisia. Edelleen toteat," Uhri "tarjotaan" meille syötäväksi, sitä ei uhrata meille vaan Jumalalle".

        Aivan, uhri tarjotaan meille syötäväksi, mutta kun kerran Kristuksen kertakaikkinen uhri on läsnä ehtoollisessa, on nurinkurista uhrata se messussa Jumalalle, kun se on nimenomaan meitä varten, kuten Uusi Testamentti todistaa.

        >>>>>Otollisen uhrin puolesta voidaan rukoilla siinä mielessä, että se olisi meille mahdollisimman suureksi hengelliseksi ravinnoksi.

        "Vaikka siis luterilaisen käsityksen mukaan kirkossa valitseekin yleinen pappeus on se selvää, että sanan ja sakramenttien virkaa ei voi hoitaa kuka tahansa, vaan papin tai piispan virkaan kutsutaan."

        Tässä on selvä kategorinen ero; luterilaisen opin mukaan saarnaajan ja sakramenttien toimittajan tulisi olla erillinen, Jumalan kutsuma henkilö, mutta on silti luterilaista oppia, että tarvittaessa (käytännössä siis vain hätätilanteessa) kuka tahansa voi esim. toimittaa ehtoollisen. Pappisvihkimyksen ei siis katsota antavan mitään uutta sakramenttia tai uutta mahdollisuutta toimittaa sakramentteja, ainoastaan yhteisön tunnustuksen tälle kutsumukselle ja sopivuudelle näiden tehtävien toimittajaksi. Emme liene luterilaisesta opista eri mieltä, katolisesta vedät vain helposti eri johtopäätöksiä kuin tulisi.

        "Tätä nyt on turha toistaa, kun tiedät sen muutenkin. Mutta tämä papin virka ei ole uhripapin virka "in persona Christi", kuten Uusi Testamentti todistaa."

        On se kumma, kun juuri Uuden Testamentin kirjat kirjoittanut ja kaanoniksi koonnut kirkko ei niitä ymmärtänyt 1500 vuoteen...

        "Lainaan edelleen tätä Room. messukirjasta kopioimaani tekstiä. Toteat siitä, että "Pappi on uhripappi ainoastaan "in persona Christi", Kristuksen persoonassa, ei omasta voimastaan". Hyvä on, se on katolinen oppi eikä siinä mitään, oppimme tästä asiasta ovat erilaisia."

        Ihmettelen vain, miksi. Suostut sanomaan A ja suostut sanomaan B, muttet "A ja B".

        "Edelleen toteat," Uhri "tarjotaan" meille syötäväksi, sitä ei uhrata meille vaan Jumalalle". Aivan, uhri tarjotaan meille syötäväksi, mutta kun kerran Kristuksen kertakaikkinen uhri on läsnä ehtoollisessa, on nurinkurista uhrata se messussa Jumalalle, kun se on nimenomaan meitä varten, kuten Uusi Testamentti todistaa."

        Kristuksen kertakaikkinen uhri on meitä ja meidän pelastustamme varten, mutta uhri annetaan Jumalalle - niin kauan kuin se on läsnä, se on uhri nimenomaan Jumalalle. Ja koska se on läsnä ristin myötä sakramenteissa ikuisesti, Jumala myös saa siitä uhrin ikuisesti.

        "Ei kai meillä ole eri mielipidettä siitä, etteikö Kristuksen uhri olisi ollut Jumalalle otollinen."

        Ei toki. Mutta sinun on päästävä sanojen merkityksen taakse. Lutherkin toteaa, ettemme rukoile jokapäiväistä leipää sen takia, että uskoisimme, että Jumala ei meille sitä antaisi. Kristuksen uhrin otollisuuden yksi osa kun on se, miten suuri hengellinen hyöty siitä sen nauttiville on; otollinen Jumalalle se on joka tapauksessa, muttei välttämättä otollinen Jumalalle juuri tämän ja tämän nauttijan kannalta.

        "Kuten edellä totesin siksi, että nimeä pappi (kreikaksi »hiereus», joka tarkoittaa uhrin toimittavaa virkapappia) ei Uudessa Testamentissa käytetä kenestäkään ihmisestä, vaan yksin omaan ainoasta oikeasta papista Jeesuksesta Kristuksesta."

        Aivan, siksi pyydänkin sinua muistamaan: ei ollut epäselvää, että sana "pappi" tarkoitti alkukristityillekin uhraajaa. "Ei-uhraava pappi" olisi ollut samanlainen omituinen ilmaisu kuin "Sveitsin laivasto" tai "pyöreä neliö". Mutta tässä onkin ero juutalaisen uhripapin ja katolisen papin välillä - alkukirkossa ei yleisimmin käytetty sanaa "pappi" vaan sanaa "vanhin", koska kun toimitettiin Eukaristia, tunnustettiin, kuten katolisessa kirkossa nytkin tunnustetaan, että pappi ei ole pappi omasta voimastaan, kuten juutalaispappi oli leeviläisyytensä perusteella, vaan ainoastaan "in persona Christi", ainoan todellisen papin eli Kristuksen persoonassa. Vain Kristuksen persoonassa uhraajaa ei haluttu rinnastaa juutalaispappiin - nyt elämme ei-juutalaisessa ympäristössä ja tilanne on helpompi.

        "Viittasin Profeetta Hooseaan ja Mishna Sanheriniin ja Avoda Zaraan siksi, että Vanhan Testamentin uhripappeus hävisi Kristuksen sovitettua syntimme."

        Niin hävisi, Vanhan Testamentin uhripappeutta ei enää ole. Sen sijaan Kristus on pysyvästi uhripappi aina läsnäolevan ristinuhrinsa myötä - sanoohan Paavalikin: "meillä on sellainen ylimmäinen pappi, joka istuu Majesteetin valtaistuimen oikealla puolella taivaissa, tehdäkseen pappispalvelusta kaikkeinpyhimmässä, siinä oikeassa majassa, jonka on rakentanut Herra eikä ihminen" (Hepr. 8:1-2). Samoin: "Asia käy vielä selvemmäksi silloin kun virkaan astuu uudenlainen pappi, joka Melkisedekin tavoin ei ole saanut virkaansa inhimillistä syntyperää koskevan lain käskyn mukaan vaan häviämättömän elämänsä voimasta. Hänestä kirjoitukset todistavat: -- Sinä olet pappi ikuisesti, sinun pappeutesi on Melkisedekin pappeutta." (Hepr. 7:15-17). On siis selvä raamatullinen opetus, että Kristuksen kertakaikkinen uhri ei ole kuin juutalaisten uhrit, jotka olivat vain hetken olemassa ja sovittivat vain menneitä uhreja - ristinuhri on olemassa ikuisesti ja sovittaa uhreja menneisyydessä, omalla hetkellään ja tulevaisuudessa. Meldiselekin pappeus merkitseekin juuri leivän ja viinin muodossa olevaa uhria.

        "Kiitos "isällisestä", neuvosta mutta, minunkin on pakko sanoa Rousku, että Raamattu on varsin selkeä kirja, joka julistaa pelastusta armosta, joka Kleemensin kirjeissä saa seurakseen teot, josta seuraa Apostolisen traditon katkeaminen. Kleemensin kirjeet ovat hyvin läheistä sukua Jaakobin kirjeelle, josta ei ole hyvitystekoihin pitkä matka, eikä kirkon "aarteeseen", eikä "pyhään" Laurentiukseen."

        Onko Jaakobin kirjeelle sukua oleminen sitten sinusta paha asia? Se on Raamattuun kuuluva kirja ja täyttä totta (vaikka Luther poistikin sen kaanonista, ja vasta hänen seuraajansa palauttivat sen liiteosasta takaisin kanonisten kirjojen joukkoon). Jaakobin ja Paavalin kirjeet täydentävät toisiaan; pelastuksessa kyse on Kristuksen ristinuhrin suomasta armosta, joka näkyy rakkauden kautta vaikuttavana uskona.

        Minä en yritä olla sinulle isällinen, epäkohtelias tai mitään. Sen sijaan pyydän, että suostuisit katsomaan argumenttejani neutraalimmin, ilman sitä lähtökohtaa että luterilaisuus (tai jokin sen versio) on ehdoton totuus ja muut kannat täytyy vain kumota. Lisäksi olen sitä mieltä, että vanhurskauttamisopista meidän ei tulisi kiistellä aikana, jolloin kirkkomme ovat päässeet sen pääkohdista yksimielisyyteen; usein on nähtävissä ilmiö, jossa ei hyväksytä minkäänlaista sopua katolisen kirkon kanssa, vaan ollaan ehdottomia sen suhteen että oli kirkko mitä mieltä tahansa, se on kieltänyt evankeliumin.

        Mielestäni on kestämätön kanta, että Kristuksen perustama yhteisö olisi ajelehtinut harhaan etenkään aikana, jolloin moni apostoli vielä tepasteli maan päällä. Tällöin ja tämän jälkeenkin sitä johtivat henkilöt, jotka tunsivat apostolit. Miten kukaan 1500-luvun, 1800-luvun tai 2000-luvun henkilö voisi sanoa, että vasta hän löysi Paavalin sanoista niiden todellisen merkityksen, jonka heti Paavalista seuraava sukupolvi oli kadottanut?


      • Kosti-Juhani
        rousku kirjoitti:

        "Vaikka siis luterilaisen käsityksen mukaan kirkossa valitseekin yleinen pappeus on se selvää, että sanan ja sakramenttien virkaa ei voi hoitaa kuka tahansa, vaan papin tai piispan virkaan kutsutaan."

        Tässä on selvä kategorinen ero; luterilaisen opin mukaan saarnaajan ja sakramenttien toimittajan tulisi olla erillinen, Jumalan kutsuma henkilö, mutta on silti luterilaista oppia, että tarvittaessa (käytännössä siis vain hätätilanteessa) kuka tahansa voi esim. toimittaa ehtoollisen. Pappisvihkimyksen ei siis katsota antavan mitään uutta sakramenttia tai uutta mahdollisuutta toimittaa sakramentteja, ainoastaan yhteisön tunnustuksen tälle kutsumukselle ja sopivuudelle näiden tehtävien toimittajaksi. Emme liene luterilaisesta opista eri mieltä, katolisesta vedät vain helposti eri johtopäätöksiä kuin tulisi.

        "Tätä nyt on turha toistaa, kun tiedät sen muutenkin. Mutta tämä papin virka ei ole uhripapin virka "in persona Christi", kuten Uusi Testamentti todistaa."

        On se kumma, kun juuri Uuden Testamentin kirjat kirjoittanut ja kaanoniksi koonnut kirkko ei niitä ymmärtänyt 1500 vuoteen...

        "Lainaan edelleen tätä Room. messukirjasta kopioimaani tekstiä. Toteat siitä, että "Pappi on uhripappi ainoastaan "in persona Christi", Kristuksen persoonassa, ei omasta voimastaan". Hyvä on, se on katolinen oppi eikä siinä mitään, oppimme tästä asiasta ovat erilaisia."

        Ihmettelen vain, miksi. Suostut sanomaan A ja suostut sanomaan B, muttet "A ja B".

        "Edelleen toteat," Uhri "tarjotaan" meille syötäväksi, sitä ei uhrata meille vaan Jumalalle". Aivan, uhri tarjotaan meille syötäväksi, mutta kun kerran Kristuksen kertakaikkinen uhri on läsnä ehtoollisessa, on nurinkurista uhrata se messussa Jumalalle, kun se on nimenomaan meitä varten, kuten Uusi Testamentti todistaa."

        Kristuksen kertakaikkinen uhri on meitä ja meidän pelastustamme varten, mutta uhri annetaan Jumalalle - niin kauan kuin se on läsnä, se on uhri nimenomaan Jumalalle. Ja koska se on läsnä ristin myötä sakramenteissa ikuisesti, Jumala myös saa siitä uhrin ikuisesti.

        "Ei kai meillä ole eri mielipidettä siitä, etteikö Kristuksen uhri olisi ollut Jumalalle otollinen."

        Ei toki. Mutta sinun on päästävä sanojen merkityksen taakse. Lutherkin toteaa, ettemme rukoile jokapäiväistä leipää sen takia, että uskoisimme, että Jumala ei meille sitä antaisi. Kristuksen uhrin otollisuuden yksi osa kun on se, miten suuri hengellinen hyöty siitä sen nauttiville on; otollinen Jumalalle se on joka tapauksessa, muttei välttämättä otollinen Jumalalle juuri tämän ja tämän nauttijan kannalta.

        "Kuten edellä totesin siksi, että nimeä pappi (kreikaksi »hiereus», joka tarkoittaa uhrin toimittavaa virkapappia) ei Uudessa Testamentissa käytetä kenestäkään ihmisestä, vaan yksin omaan ainoasta oikeasta papista Jeesuksesta Kristuksesta."

        Aivan, siksi pyydänkin sinua muistamaan: ei ollut epäselvää, että sana "pappi" tarkoitti alkukristityillekin uhraajaa. "Ei-uhraava pappi" olisi ollut samanlainen omituinen ilmaisu kuin "Sveitsin laivasto" tai "pyöreä neliö". Mutta tässä onkin ero juutalaisen uhripapin ja katolisen papin välillä - alkukirkossa ei yleisimmin käytetty sanaa "pappi" vaan sanaa "vanhin", koska kun toimitettiin Eukaristia, tunnustettiin, kuten katolisessa kirkossa nytkin tunnustetaan, että pappi ei ole pappi omasta voimastaan, kuten juutalaispappi oli leeviläisyytensä perusteella, vaan ainoastaan "in persona Christi", ainoan todellisen papin eli Kristuksen persoonassa. Vain Kristuksen persoonassa uhraajaa ei haluttu rinnastaa juutalaispappiin - nyt elämme ei-juutalaisessa ympäristössä ja tilanne on helpompi.

        "Viittasin Profeetta Hooseaan ja Mishna Sanheriniin ja Avoda Zaraan siksi, että Vanhan Testamentin uhripappeus hävisi Kristuksen sovitettua syntimme."

        Niin hävisi, Vanhan Testamentin uhripappeutta ei enää ole. Sen sijaan Kristus on pysyvästi uhripappi aina läsnäolevan ristinuhrinsa myötä - sanoohan Paavalikin: "meillä on sellainen ylimmäinen pappi, joka istuu Majesteetin valtaistuimen oikealla puolella taivaissa, tehdäkseen pappispalvelusta kaikkeinpyhimmässä, siinä oikeassa majassa, jonka on rakentanut Herra eikä ihminen" (Hepr. 8:1-2). Samoin: "Asia käy vielä selvemmäksi silloin kun virkaan astuu uudenlainen pappi, joka Melkisedekin tavoin ei ole saanut virkaansa inhimillistä syntyperää koskevan lain käskyn mukaan vaan häviämättömän elämänsä voimasta. Hänestä kirjoitukset todistavat: -- Sinä olet pappi ikuisesti, sinun pappeutesi on Melkisedekin pappeutta." (Hepr. 7:15-17). On siis selvä raamatullinen opetus, että Kristuksen kertakaikkinen uhri ei ole kuin juutalaisten uhrit, jotka olivat vain hetken olemassa ja sovittivat vain menneitä uhreja - ristinuhri on olemassa ikuisesti ja sovittaa uhreja menneisyydessä, omalla hetkellään ja tulevaisuudessa. Meldiselekin pappeus merkitseekin juuri leivän ja viinin muodossa olevaa uhria.

        "Kiitos "isällisestä", neuvosta mutta, minunkin on pakko sanoa Rousku, että Raamattu on varsin selkeä kirja, joka julistaa pelastusta armosta, joka Kleemensin kirjeissä saa seurakseen teot, josta seuraa Apostolisen traditon katkeaminen. Kleemensin kirjeet ovat hyvin läheistä sukua Jaakobin kirjeelle, josta ei ole hyvitystekoihin pitkä matka, eikä kirkon "aarteeseen", eikä "pyhään" Laurentiukseen."

        Onko Jaakobin kirjeelle sukua oleminen sitten sinusta paha asia? Se on Raamattuun kuuluva kirja ja täyttä totta (vaikka Luther poistikin sen kaanonista, ja vasta hänen seuraajansa palauttivat sen liiteosasta takaisin kanonisten kirjojen joukkoon). Jaakobin ja Paavalin kirjeet täydentävät toisiaan; pelastuksessa kyse on Kristuksen ristinuhrin suomasta armosta, joka näkyy rakkauden kautta vaikuttavana uskona.

        Minä en yritä olla sinulle isällinen, epäkohtelias tai mitään. Sen sijaan pyydän, että suostuisit katsomaan argumenttejani neutraalimmin, ilman sitä lähtökohtaa että luterilaisuus (tai jokin sen versio) on ehdoton totuus ja muut kannat täytyy vain kumota. Lisäksi olen sitä mieltä, että vanhurskauttamisopista meidän ei tulisi kiistellä aikana, jolloin kirkkomme ovat päässeet sen pääkohdista yksimielisyyteen; usein on nähtävissä ilmiö, jossa ei hyväksytä minkäänlaista sopua katolisen kirkon kanssa, vaan ollaan ehdottomia sen suhteen että oli kirkko mitä mieltä tahansa, se on kieltänyt evankeliumin.

        Mielestäni on kestämätön kanta, että Kristuksen perustama yhteisö olisi ajelehtinut harhaan etenkään aikana, jolloin moni apostoli vielä tepasteli maan päällä. Tällöin ja tämän jälkeenkin sitä johtivat henkilöt, jotka tunsivat apostolit. Miten kukaan 1500-luvun, 1800-luvun tai 2000-luvun henkilö voisi sanoa, että vasta hän löysi Paavalin sanoista niiden todellisen merkityksen, jonka heti Paavalista seuraava sukupolvi oli kadottanut?

        "Vaikka siis luterilaisen käsityksen mukaan kirkossa valitseekin yleinen pappeus on se selvää, että sanan ja sakramenttien virkaa ei voi hoitaa kuka tahansa, vaan papin tai piispan virkaan kutsutaan."

        >>>>>>>Tässä on selvä kategorinen ero; luterilaisen opin mukaan saarnaajan ja sakramenttien toimittajan tulisi olla erillinen, Jumalan kutsuma henkilö, mutta on silti luterilaista oppia, että tarvittaessa (käytännössä siis vain hätätilanteessa) kuka tahansa voi esim. toimittaa ehtoollisen. >Aivan, siksi pyydänkin sinua muistamaan: ei ollut epäselvää, että sana "pappi" tarkoitti alkukristityillekin uhraajaa.>> Jaakobin ja Paavalin kirjeet täydentävät toisiaan; pelastuksessa kyse on Kristuksen ristinuhrin suomasta armosta, joka näkyy rakkauden kautta vaikuttavana uskona.Mielestäni on kestämätön kanta, että Kristuksen perustama yhteisö olisi ajelehtinut harhaan etenkään aikana, jolloin moni apostoli vielä tepasteli maan päällä. Tällöin ja tämän jälkeenkin sitä johtivat henkilöt, jotka tunsivat apostolit. Miten kukaan 1500-luvun, 1800-luvun tai 2000-luvun henkilö voisi sanoa, että vasta hän löysi Paavalin sanoista niiden todellisen merkityksen, jonka heti Paavalista seuraava sukupolvi oli kadottanut?


      • rousku
        Kosti-Juhani kirjoitti:

        "Vaikka siis luterilaisen käsityksen mukaan kirkossa valitseekin yleinen pappeus on se selvää, että sanan ja sakramenttien virkaa ei voi hoitaa kuka tahansa, vaan papin tai piispan virkaan kutsutaan."

        >>>>>>>Tässä on selvä kategorinen ero; luterilaisen opin mukaan saarnaajan ja sakramenttien toimittajan tulisi olla erillinen, Jumalan kutsuma henkilö, mutta on silti luterilaista oppia, että tarvittaessa (käytännössä siis vain hätätilanteessa) kuka tahansa voi esim. toimittaa ehtoollisen. >Aivan, siksi pyydänkin sinua muistamaan: ei ollut epäselvää, että sana "pappi" tarkoitti alkukristityillekin uhraajaa.>> Jaakobin ja Paavalin kirjeet täydentävät toisiaan; pelastuksessa kyse on Kristuksen ristinuhrin suomasta armosta, joka näkyy rakkauden kautta vaikuttavana uskona.Mielestäni on kestämätön kanta, että Kristuksen perustama yhteisö olisi ajelehtinut harhaan etenkään aikana, jolloin moni apostoli vielä tepasteli maan päällä. Tällöin ja tämän jälkeenkin sitä johtivat henkilöt, jotka tunsivat apostolit. Miten kukaan 1500-luvun, 1800-luvun tai 2000-luvun henkilö voisi sanoa, että vasta hän löysi Paavalin sanoista niiden todellisen merkityksen, jonka heti Paavalista seuraava sukupolvi oli kadottanut?

        "Ei se tietenkään ollutkaan epäselvää alkukristityille, että "pappi tarkoitti uhraajaa nimenomaan Melkisedekin järjestyksen mukaan, kuten toteatkin"

        Alkukristityille oli olemassa kaksi pappeutta: leeviläinen juutalaispappeus, joka oli olemassa Kristuksen ristinuhriin asti ja jonka pappi oli pappi omasta voimastaan leeviläisyytensä perusteella, ja Meldiselekin pappeus, joka oli olemassa ehtoollisen asettamisesta asti, ja jonka pappi oli pappi ainoastaan Kristuksen, ainoan todellisen, omasta voimastaan papin, persoonassa.

        "Näinhän asia on. Tässähän Uuden Testamentin kirjat kaanoniksi koonnut kirkko on aivan oikeassa. Ja tämä ainut "hiereus" on Kristus itse."

        Mutta miten sitten olemme eri mieltä? Toivon seuraavan lauseen valaisevan sitä.

        "Selvää on että, Kristuksen lunastustyö on ajasta riippumaton, mutta epäselväksi jää se, että onko katolisen uhripappeuden perusta tässä Melkisedekin pappeudessa, kun pappi toimittaa "uhripalveluksen", "in persona Christi"."

        Se ei ole lainkaan epäselvää, eikä ollut alkuseurakunnallekaan epäselvää (jos ajattelet että alkukirkko oli jo 90-luvulla korruptoitunut, voit toki hylätä 80-luvun jälkeen kirjoitetut Raamatun kirjat ja kaikki sen jälkeen tapahtuneet opilliset kehitykset UT:n kaanonia myöten). Jo Malakian kirja puhuu muistaakseni puhtaasta uhrista, jota tarjotaan Jumalalle kaikkialla maailmassa. Lisäksi Meldiselek, jonka pappeutta Kristuksen pappeus on, toi uhrilahjansa leivän ja viinin muodossa.

        Summa summarum pähkinänkuoressa: Kristuksen persoonassa asetussanat lausuvan papin sanojen myötä Kristuksen sovittava ristinuhri Isälle on läsnä. Onko tämä sinusta epätotta? Toivon sinun miettivän, voisiko katolinen kirkko sittenkin olla oikeauskoisuuden sisällä (!!!), vaikka se ei suostuisikaan ilmaisemaan uskoaan samoin kuin nuorempi luterilainen teologia.

        "Niin se olisi ollutkin jos kyseessä olisi ollut Vanhan Testamentin pappeus.
        Tässä nyt ei vain ole kysymys juutalaispapin ja katolisen papin erosta, vaan uuden liiton pappeudesta."

        Mutta kun ei ole _ainoatakaan_ lähdettä ennen Lutheria, joka olisi käsittänyt papin muuten kuin uhripapiksi. Raamatussa ei kutsuta papeiksi seurakunnan vanhimpia (koska juutalaisuudessa kiinni oleva yhteisö teki selvän eron leeviläispapin ja vain Kristuksen välineenä toimivan kristityn papin välille), vaan vain juutalaisia pappeja - joten miksi sitten käyttää sitä sanaa seurakunnan vanhimmasta ilman merkitystä, jonka se sisältää myös Raamatussa? Kaikki muut kuin luterilaiset ja anglikaanit ovatkin hankkiutuneet sanasta eroon. (Tosin he ovat tehneet Raamatussa ehtoollisen toimittamisen paikasta käytettävälle sanalle "alttari", joka merkitsee poikkeuksetta uhraamispaikkaa, saman kuin anglikaanit ja luterilaiset sanalle "pappi".)

        "Armo ja laki ovat toisensa poissulkevia asioita. Jeesushan sanoo: "(Joh. 7:19) Eikö Mooses ole antanut teille lakia? Ja kukaan teistä ei lakia täytä."

        Armo ja laki eivät ole täysin vastakohtia, mutta kiistämättä vastakkaisia käsitteitä. Mutta katolinen usko kuuluukin, että pelastumme yksin armosta, yksin Kristuksen tähden; laki on puolestamme täytetty, vaikkei hyvä elämä silti ole kristitylle valinnaista. Jaakobin kirje on tämän kanssa täysin harmoniassa, vaikka Luther olikin sitä mieltä ettei kukaan pysty harmonisoimaan Jaakobia ja Paavalia, ja sinäkin näin toteat. Mutta molemmat ovat Jumalan sanaa, molemmat tosia eivätkä siksi ristiriidassa ja ne ymmärtääkseen tulee kuunnella, mitä alkukirkko sanoi. Perustelu "mutta jo 90-luvulla ollaan tätä ja tätä mieltä" ei minusta ole hyvä, koska se vain tarkoittaa "mutta jo 90-luvulla annetaan ongelmaan sellainen ratkaisu, jossa tulkitaan näitä tekstejä eri tavalla kuin minä tulkitsen". Ja koska sinun tulkintasi johtaa ristiriitaan niin ei ihme että tämän ristiriidan poisto on sinun tulkintasi vastainen. Jos siis ylipäätään hyväksyt mahdollisuuden, että ristiriitaa ei olisikaan, joudut myös hyväksymään että oma tulkintasi Paavalista ja Jaakobista ei välttämättä olekaan oikea.

        "Tästä sinun tekstistäsi näkyy selvästi sekä Jaakobin, että Kleemensin näkemys "rakkauden ( eli tekojen) ilmentämästä uskosta. Näinhän kyllä Paavalikin sanoo, että teot lähtevät uskosta, rakkauden kautta, mutta hän ei sano ihmistä vanhurskautettavan rakkauden kautta", vaan Paavali toteaa, kuten edellä sanoin ( Ef. 2:8-9) :"Sillä armosta te olette pelastetut uskon kautta, ette itsenne kautta - se on Jumalan lahja - ette tekojen kautta, ettei kukaan kerskaisi"."

        Mutta hyvä ystävä; kyllä katolinen oppi tuon vahvistaa. Emme pelastu itsemme kautta, laintekojen kautta, vaan nekin uskon teot, mitä teemme, ovat meissä vaikuttavan Jumalan armon seurausta, ja niilläkin on väliä vain sen vuoksi mistä ne saavat voimansa: Kristuksen ristinuhrin. Ne eivät pelasta meitä, vaan ne ovat välttämätön osa pelastuksen prosessia. Myöskään usko ei pelasta meitä, vaan Jeesus; uskokin on vain Jumalan armosta mahdollinen pelastuksen välikappale.

        "Jos tästä vanhurskauttamisopista päästään todelliseen yhteisymmärrykseen luulen, että muuistakin asioista päästään sopuun. Nähtäväksi jää."

        Olen samaa mieltä. Oletko lukenut Yhteisen julistuksen vanhurskauttamisopista?

        "Samoin toivon sinun tekevän, sillä olen ollut huomaavinani sinunkin teksteissäsi "ehdottomia totuuksia"."

        Olen sitä mieltä, että lähtökohtaisesti minulla on tähän suurempi oikeus. Yksi perusteistani katolisen kirkon kannan uskomiselle on se, että se on se kirkko, jota Jeesus haluaa seuraajiensa kuulevan. Lyhyesti sanottuna pidän sitä siis erehtymättömänä uskonasioissa, joten vaatii aikamoiset järistykset, ennen kuin uskon sen erehtyneen. Sinun teologiasi lähde taas on 1500-luvulla elänyt munkki, jota et pidä erehtymättömänä, ja olen sitä mieltä, että siihen nähden otat usein luterilaisen teologian vastaan kritiikittömästi, oikeana sekä lähtökohtaisesti että viimeiseen asti sitä kannattaen, kuin sillä olisi jumalainen suoja.

        "Ihmehän se onkin, että Luther pelkällä sanalla sai Euroopan sekaisin. Monet ovat joutuneet turvautumaan miekkaan. Historia on hyvä oppiaine."

        Moni muukin on saanut aikaan mullistuksia, esimerkiksi Muhammed. Kuten olen monesti sanonut, se että aatesuunta aiheutti suuria mullistuksia ei tarkoita että se olisi tosi. Mutta pyydän edelleen, että miettisit sitä, minkä toistan nyt tässä:

        Mielestäni on kestämätön kanta, että Kristuksen perustama yhteisö olisi ajelehtinut harhaan etenkään aikana, jolloin moni apostoli vielä tepasteli maan päällä. Tällöin ja tämän jälkeenkin sitä johtivat henkilöt, jotka tunsivat apostolit. Miten kukaan 1500-luvun, 1800-luvun tai 2000-luvun henkilö voisi sanoa, että vasta hän löysi Paavalin sanoista niiden todellisen merkityksen, jonka heti Paavalista seuraava sukupolvi oli kadottanut?

        Jumalan siunausta sinulle, rakas veli Herrassa. Muistetaan kiittää Jumalaa siitä että ylipäätään tunnemme Hänen armonsa!


      • Kosti-Juhani
        rousku kirjoitti:

        "Ei se tietenkään ollutkaan epäselvää alkukristityille, että "pappi tarkoitti uhraajaa nimenomaan Melkisedekin järjestyksen mukaan, kuten toteatkin"

        Alkukristityille oli olemassa kaksi pappeutta: leeviläinen juutalaispappeus, joka oli olemassa Kristuksen ristinuhriin asti ja jonka pappi oli pappi omasta voimastaan leeviläisyytensä perusteella, ja Meldiselekin pappeus, joka oli olemassa ehtoollisen asettamisesta asti, ja jonka pappi oli pappi ainoastaan Kristuksen, ainoan todellisen, omasta voimastaan papin, persoonassa.

        "Näinhän asia on. Tässähän Uuden Testamentin kirjat kaanoniksi koonnut kirkko on aivan oikeassa. Ja tämä ainut "hiereus" on Kristus itse."

        Mutta miten sitten olemme eri mieltä? Toivon seuraavan lauseen valaisevan sitä.

        "Selvää on että, Kristuksen lunastustyö on ajasta riippumaton, mutta epäselväksi jää se, että onko katolisen uhripappeuden perusta tässä Melkisedekin pappeudessa, kun pappi toimittaa "uhripalveluksen", "in persona Christi"."

        Se ei ole lainkaan epäselvää, eikä ollut alkuseurakunnallekaan epäselvää (jos ajattelet että alkukirkko oli jo 90-luvulla korruptoitunut, voit toki hylätä 80-luvun jälkeen kirjoitetut Raamatun kirjat ja kaikki sen jälkeen tapahtuneet opilliset kehitykset UT:n kaanonia myöten). Jo Malakian kirja puhuu muistaakseni puhtaasta uhrista, jota tarjotaan Jumalalle kaikkialla maailmassa. Lisäksi Meldiselek, jonka pappeutta Kristuksen pappeus on, toi uhrilahjansa leivän ja viinin muodossa.

        Summa summarum pähkinänkuoressa: Kristuksen persoonassa asetussanat lausuvan papin sanojen myötä Kristuksen sovittava ristinuhri Isälle on läsnä. Onko tämä sinusta epätotta? Toivon sinun miettivän, voisiko katolinen kirkko sittenkin olla oikeauskoisuuden sisällä (!!!), vaikka se ei suostuisikaan ilmaisemaan uskoaan samoin kuin nuorempi luterilainen teologia.

        "Niin se olisi ollutkin jos kyseessä olisi ollut Vanhan Testamentin pappeus.
        Tässä nyt ei vain ole kysymys juutalaispapin ja katolisen papin erosta, vaan uuden liiton pappeudesta."

        Mutta kun ei ole _ainoatakaan_ lähdettä ennen Lutheria, joka olisi käsittänyt papin muuten kuin uhripapiksi. Raamatussa ei kutsuta papeiksi seurakunnan vanhimpia (koska juutalaisuudessa kiinni oleva yhteisö teki selvän eron leeviläispapin ja vain Kristuksen välineenä toimivan kristityn papin välille), vaan vain juutalaisia pappeja - joten miksi sitten käyttää sitä sanaa seurakunnan vanhimmasta ilman merkitystä, jonka se sisältää myös Raamatussa? Kaikki muut kuin luterilaiset ja anglikaanit ovatkin hankkiutuneet sanasta eroon. (Tosin he ovat tehneet Raamatussa ehtoollisen toimittamisen paikasta käytettävälle sanalle "alttari", joka merkitsee poikkeuksetta uhraamispaikkaa, saman kuin anglikaanit ja luterilaiset sanalle "pappi".)

        "Armo ja laki ovat toisensa poissulkevia asioita. Jeesushan sanoo: "(Joh. 7:19) Eikö Mooses ole antanut teille lakia? Ja kukaan teistä ei lakia täytä."

        Armo ja laki eivät ole täysin vastakohtia, mutta kiistämättä vastakkaisia käsitteitä. Mutta katolinen usko kuuluukin, että pelastumme yksin armosta, yksin Kristuksen tähden; laki on puolestamme täytetty, vaikkei hyvä elämä silti ole kristitylle valinnaista. Jaakobin kirje on tämän kanssa täysin harmoniassa, vaikka Luther olikin sitä mieltä ettei kukaan pysty harmonisoimaan Jaakobia ja Paavalia, ja sinäkin näin toteat. Mutta molemmat ovat Jumalan sanaa, molemmat tosia eivätkä siksi ristiriidassa ja ne ymmärtääkseen tulee kuunnella, mitä alkukirkko sanoi. Perustelu "mutta jo 90-luvulla ollaan tätä ja tätä mieltä" ei minusta ole hyvä, koska se vain tarkoittaa "mutta jo 90-luvulla annetaan ongelmaan sellainen ratkaisu, jossa tulkitaan näitä tekstejä eri tavalla kuin minä tulkitsen". Ja koska sinun tulkintasi johtaa ristiriitaan niin ei ihme että tämän ristiriidan poisto on sinun tulkintasi vastainen. Jos siis ylipäätään hyväksyt mahdollisuuden, että ristiriitaa ei olisikaan, joudut myös hyväksymään että oma tulkintasi Paavalista ja Jaakobista ei välttämättä olekaan oikea.

        "Tästä sinun tekstistäsi näkyy selvästi sekä Jaakobin, että Kleemensin näkemys "rakkauden ( eli tekojen) ilmentämästä uskosta. Näinhän kyllä Paavalikin sanoo, että teot lähtevät uskosta, rakkauden kautta, mutta hän ei sano ihmistä vanhurskautettavan rakkauden kautta", vaan Paavali toteaa, kuten edellä sanoin ( Ef. 2:8-9) :"Sillä armosta te olette pelastetut uskon kautta, ette itsenne kautta - se on Jumalan lahja - ette tekojen kautta, ettei kukaan kerskaisi"."

        Mutta hyvä ystävä; kyllä katolinen oppi tuon vahvistaa. Emme pelastu itsemme kautta, laintekojen kautta, vaan nekin uskon teot, mitä teemme, ovat meissä vaikuttavan Jumalan armon seurausta, ja niilläkin on väliä vain sen vuoksi mistä ne saavat voimansa: Kristuksen ristinuhrin. Ne eivät pelasta meitä, vaan ne ovat välttämätön osa pelastuksen prosessia. Myöskään usko ei pelasta meitä, vaan Jeesus; uskokin on vain Jumalan armosta mahdollinen pelastuksen välikappale.

        "Jos tästä vanhurskauttamisopista päästään todelliseen yhteisymmärrykseen luulen, että muuistakin asioista päästään sopuun. Nähtäväksi jää."

        Olen samaa mieltä. Oletko lukenut Yhteisen julistuksen vanhurskauttamisopista?

        "Samoin toivon sinun tekevän, sillä olen ollut huomaavinani sinunkin teksteissäsi "ehdottomia totuuksia"."

        Olen sitä mieltä, että lähtökohtaisesti minulla on tähän suurempi oikeus. Yksi perusteistani katolisen kirkon kannan uskomiselle on se, että se on se kirkko, jota Jeesus haluaa seuraajiensa kuulevan. Lyhyesti sanottuna pidän sitä siis erehtymättömänä uskonasioissa, joten vaatii aikamoiset järistykset, ennen kuin uskon sen erehtyneen. Sinun teologiasi lähde taas on 1500-luvulla elänyt munkki, jota et pidä erehtymättömänä, ja olen sitä mieltä, että siihen nähden otat usein luterilaisen teologian vastaan kritiikittömästi, oikeana sekä lähtökohtaisesti että viimeiseen asti sitä kannattaen, kuin sillä olisi jumalainen suoja.

        "Ihmehän se onkin, että Luther pelkällä sanalla sai Euroopan sekaisin. Monet ovat joutuneet turvautumaan miekkaan. Historia on hyvä oppiaine."

        Moni muukin on saanut aikaan mullistuksia, esimerkiksi Muhammed. Kuten olen monesti sanonut, se että aatesuunta aiheutti suuria mullistuksia ei tarkoita että se olisi tosi. Mutta pyydän edelleen, että miettisit sitä, minkä toistan nyt tässä:

        Mielestäni on kestämätön kanta, että Kristuksen perustama yhteisö olisi ajelehtinut harhaan etenkään aikana, jolloin moni apostoli vielä tepasteli maan päällä. Tällöin ja tämän jälkeenkin sitä johtivat henkilöt, jotka tunsivat apostolit. Miten kukaan 1500-luvun, 1800-luvun tai 2000-luvun henkilö voisi sanoa, että vasta hän löysi Paavalin sanoista niiden todellisen merkityksen, jonka heti Paavalista seuraava sukupolvi oli kadottanut?

        Jumalan siunausta sinulle, rakas veli Herrassa. Muistetaan kiittää Jumalaa siitä että ylipäätään tunnemme Hänen armonsa!

        ....myöhemmin lisää.

        >>>>>Mutta hyvä ystävä; kyllä katolinen oppi tuon vahvistaa. Emme pelastu itsemme kautta, laintekojen kautta, vaan nekin uskon teot, mitä teemme, ovat meissä vaikuttavan Jumalan armon seurausta, ja niilläkin on väliä vain sen vuoksi mistä ne saavat voimansa: Kristuksen ristinuhrin. Ne eivät pelasta meitä, vaan ne ovat välttämätön osa pelastuksen prosessia. Myöskään usko ei pelasta meitä, vaan Jeesus; uskokin on vain Jumalan armosta mahdollinen pelastuksen välikappale


      • rousku
        Kosti-Juhani kirjoitti:

        ....myöhemmin lisää.

        >>>>>Mutta hyvä ystävä; kyllä katolinen oppi tuon vahvistaa. Emme pelastu itsemme kautta, laintekojen kautta, vaan nekin uskon teot, mitä teemme, ovat meissä vaikuttavan Jumalan armon seurausta, ja niilläkin on väliä vain sen vuoksi mistä ne saavat voimansa: Kristuksen ristinuhrin. Ne eivät pelasta meitä, vaan ne ovat välttämätön osa pelastuksen prosessia. Myöskään usko ei pelasta meitä, vaan Jeesus; uskokin on vain Jumalan armosta mahdollinen pelastuksen välikappale

        "Niin, katolisen opin mukaan uskon teot ovat osa pelastuksen prosessia. Niin kuitenkaan ei ole luterilaisen opin mukaan, vaan kuten Paavali sanoo - -"

        Hyvä on, sinulle asiasta on siis mahdotonta keskustella sen pohjalta mitä sanoin ja edes harkita puhtaalta pöydältä, olisiko katolinen oppi sittenkin oikea, vaikka Luther ei hyväksynyt (lue: ymmärtänyt) sitä. Tyydyt vain heittämään samat argumentit kuin viimeisen 500 vuoden aikana on totuttu. Tyydyn vastaamaan, että ainoa paikka, missä Raamattu käyttää sanaparia "yksin uskosta", on Jaakobin kirja, joka sanoo nimenomaan: "Te näette, että ihminen tulee vanhurskaaksi teoista eikä ainoastaan uskosta." Luther ratkaisi tämän lisäämällä Joh. 3:28:aan sanan "yksin", mutta nykyluterilaisten Raamatussa tätä lisäystä ei ole.

        Kehotan sinua lukemaan Yhteisen julistuksen vanhurskauttamisopista, jonka kirkkojemme johtajat ovat hyväksyneet. Kehotan myös miettimään, mikä sinun ratkaisusi on siihen, että katsota Paavalin ja Jaakobin olevan ristiriidassa ja Paavalin oikeassa - onko näin ollen Jaakob väärässä ja Jumalan sanassa virhe? Luther ratkaisi tämän poistamalla Jaakobin kirjan (kuten myös Heprealaiskirjeen, Juudaksen kirjeen ja Ilmestyskirjan) luterilaisen Raamatun kaanonista; koska hänen seuraajansa kuitenkin palauttivat nämä kirjat, ongelma on taas edessäsi. Olisiko vastaus sittenkin varhaisen kristikunnan tulkinnassa, vaikkei se vastaakaan omaasi?


      • Kosti-Juhani
        rousku kirjoitti:

        "Tässähän se asian ydin tulee esille, joka on kyllä ollut taustalla astittavissa hyvinkin selvästi ainakin Ignatiuksen kirjoituksissa, (osittain myös sinun, joskin lievempänä) että katolisen kirkon opetuksen mukaan luterilaiset piispat ja papit ovat "alempaa" kastia. No ei siitä sen enempää".

        Mitähän tähän nyt voisi sanoa. Luterilaisuus hylkäsi ajatuksen erityisestä pappeudesta ja sanoi että on vain yleinen pappeus, jonka eräät haltijat hoitavat saarnaajan ja sakramenttien toimittajan tehtäviä seurakunnassa. Heillä ei luterilaisen opin mukaan ole mitään erityistä pappeutta, vaan ainoastaan asianhoidon tehtävä - sakramentit voi tarvittaessa yhtä hyvin toimittaa maallikkokin. Miten katolinen kirkko voisi siis olla eri mieltä siitä, mitä luterilaiset papit ja piispat ovat - sakramentaalisesti maallikkoja? Minusta ei mitenkään, olisi naurettavaa jos luterilaiset eivät uskoisi pappiensa sakramentaalisuuteen ja katolilaiset uskoisivat. Tämä ei toki tarkoita sitä, että katolilaisten tulisi muuttaa oma oppinsa Lutherin mallin mukaiseksi ja pitää myös omia piispojaan, pappejaan ja diakonejaan maallikkoina. Kyse ei siis ole alempi-ylempi -käsitteistä, pikemminkin oppiemme eroista.

        >>>>>>>>>Hyvä on, sinulle asiasta on siis mahdotonta keskustella sen pohjalta mitä sanoin ja edes harkita puhtaalta pöydältä, olisiko katolinen oppi sittenkin oikea, vaikka Luther ei hyväksynyt (lue: ymmärtänyt) sitä. Tyydyt vain heittämään samat argumentit kuin viimeisen 500 vuoden aikana on totuttu. Tyydyn vastaamaan, että ainoa paikka, missä Raamattu käyttää sanaparia "yksin uskosta", on Jaakobin kirja, joka sanoo nimenomaan: "Te näette, että ihminen tulee vanhurskaaksi teoista eikä ainoastaan uskosta." Luther ratkaisi tämän lisäämällä Joh. 3:28:aan sanan "yksin", mutta nykyluterilaisten Raamatussa tätä lisäystä ei ole.


      • rousku
        Kosti-Juhani kirjoitti:

        >>>>>>>>>Hyvä on, sinulle asiasta on siis mahdotonta keskustella sen pohjalta mitä sanoin ja edes harkita puhtaalta pöydältä, olisiko katolinen oppi sittenkin oikea, vaikka Luther ei hyväksynyt (lue: ymmärtänyt) sitä. Tyydyt vain heittämään samat argumentit kuin viimeisen 500 vuoden aikana on totuttu. Tyydyn vastaamaan, että ainoa paikka, missä Raamattu käyttää sanaparia "yksin uskosta", on Jaakobin kirja, joka sanoo nimenomaan: "Te näette, että ihminen tulee vanhurskaaksi teoista eikä ainoastaan uskosta." Luther ratkaisi tämän lisäämällä Joh. 3:28:aan sanan "yksin", mutta nykyluterilaisten Raamatussa tätä lisäystä ei ole.

        "Samat argumentit näyttävät olevan sinullakin. Mikäs siinä lähdetään vaan puhtaalta pöydältä, kunhan se koskee molempia osapuolia. Se puhdas pöytä tarkoittaa sitä, että molemmat kirkot ovat tasavertasia oikeita, täysin apostolisia "universaaleja" kirkkoja, jotka molemmat ovat saaneet valtansa Kristukselta tasavertaisesti."

        Eikä tarkoita - kummallakin voi olla lähtökohtana oma uskonsa, mutta minusta ei sen enempää: luterilaisen opin mukaan Luther ja tunnustuskirjat eivät ole erehtymättömiä, katolisen opin mukaan katolinen kirkko on. Sen sijaan itseämme tuskin kumpikaan pitää erehtymättömänä.

        Olen siis vahvasti sitä mieltä, että koko keskustelua ei tulisi pitää sotana, erilaisten todistusten antona ja toisten kumoamisena, vaan ajatustenvaihtona, joka voi johtaa meidät molemmat syvempään evankeliumin ymmärtämiseen. Ei kirkkojemme edustajien välisenä taisteluna, vaan kahden kristityn keskusteluna.

        Minusta Paavalin ja Jaakobin yhteensovittaminen vaatii sen sisäistämisen, että eri käsitteitä ovat lain teot, joista ihminen ei voi tulla vanhurskaaksi, ja uskon teot, jotka ovat mahdollisia vain Jumalan armosta ristinuhrin tähden, jotka ovat Pyhän Hengen työtä meissä, ja joista ihminen voi tulla vanhurskaaksi. Tässä ei ole yksioikoisesti Jaakob vastaan Paavali, vaan Paavalikin puhuu tekojen välttämättömyydestä vanhurskauttamisen kannalta (esim. Room. 2:13). Mitä mieltä olet? Tässä vastauksessa toivon sinun panevan kaiken peliin: älä lähde siitä, että luterilaisuus on ikuinen Totuus, vaan mieti, miksei tämä tulkinta olisi yhteensopiva koko Raamatun ja myös apostolien kasvattaman alkuseurakunnan tulkinnan kanssa. Minä vastaavasti pidättäydyn perustelemasta tätä Trenton konsiilin auktoriteetilla.


      • Kosti-Juhani
        rousku kirjoitti:

        "Samat argumentit näyttävät olevan sinullakin. Mikäs siinä lähdetään vaan puhtaalta pöydältä, kunhan se koskee molempia osapuolia. Se puhdas pöytä tarkoittaa sitä, että molemmat kirkot ovat tasavertasia oikeita, täysin apostolisia "universaaleja" kirkkoja, jotka molemmat ovat saaneet valtansa Kristukselta tasavertaisesti."

        Eikä tarkoita - kummallakin voi olla lähtökohtana oma uskonsa, mutta minusta ei sen enempää: luterilaisen opin mukaan Luther ja tunnustuskirjat eivät ole erehtymättömiä, katolisen opin mukaan katolinen kirkko on. Sen sijaan itseämme tuskin kumpikaan pitää erehtymättömänä.

        Olen siis vahvasti sitä mieltä, että koko keskustelua ei tulisi pitää sotana, erilaisten todistusten antona ja toisten kumoamisena, vaan ajatustenvaihtona, joka voi johtaa meidät molemmat syvempään evankeliumin ymmärtämiseen. Ei kirkkojemme edustajien välisenä taisteluna, vaan kahden kristityn keskusteluna.

        Minusta Paavalin ja Jaakobin yhteensovittaminen vaatii sen sisäistämisen, että eri käsitteitä ovat lain teot, joista ihminen ei voi tulla vanhurskaaksi, ja uskon teot, jotka ovat mahdollisia vain Jumalan armosta ristinuhrin tähden, jotka ovat Pyhän Hengen työtä meissä, ja joista ihminen voi tulla vanhurskaaksi. Tässä ei ole yksioikoisesti Jaakob vastaan Paavali, vaan Paavalikin puhuu tekojen välttämättömyydestä vanhurskauttamisen kannalta (esim. Room. 2:13). Mitä mieltä olet? Tässä vastauksessa toivon sinun panevan kaiken peliin: älä lähde siitä, että luterilaisuus on ikuinen Totuus, vaan mieti, miksei tämä tulkinta olisi yhteensopiva koko Raamatun ja myös apostolien kasvattaman alkuseurakunnan tulkinnan kanssa. Minä vastaavasti pidättäydyn perustelemasta tätä Trenton konsiilin auktoriteetilla.

        ...asiaan viikonlopun jälkeen.


      • rousku
        Kosti-Juhani kirjoitti:

        ...asiaan viikonlopun jälkeen.

        Koeta pysyä sateessakin kuivana!


      • Kosti-Juhani
        rousku kirjoitti:

        Koeta pysyä sateessakin kuivana!

        "Samat argumentit näyttävät olevan sinullakin. Mikäs siinä lähdetään vaan puhtaalta pöydältä, kunhan se koskee molempia osapuolia. Se puhdas pöytä tarkoittaa sitä, että molemmat kirkot ovat tasavertasia oikeita, täysin apostolisia "universaaleja" kirkkoja, jotka molemmat ovat saaneet valtansa Kristukselta tasavertaisesti."

        >>>>Eikä tarkoita !!!!- Olen siis vahvasti sitä mieltä, että koko keskustelua ei tulisi pitää sotana, erilaisten todistusten antona ja toisten kumoamisena, vaan ajatustenvaihtona, joka voi johtaa meidät molemmat syvempään evankeliumin ymmärtämiseen. Ei kirkkojemme edustajien välisenä taisteluna, vaan kahden kristityn keskusteluna.


      • rousku
        Kosti-Juhani kirjoitti:

        "Samat argumentit näyttävät olevan sinullakin. Mikäs siinä lähdetään vaan puhtaalta pöydältä, kunhan se koskee molempia osapuolia. Se puhdas pöytä tarkoittaa sitä, että molemmat kirkot ovat tasavertasia oikeita, täysin apostolisia "universaaleja" kirkkoja, jotka molemmat ovat saaneet valtansa Kristukselta tasavertaisesti."

        >>>>Eikä tarkoita !!!!- Olen siis vahvasti sitä mieltä, että koko keskustelua ei tulisi pitää sotana, erilaisten todistusten antona ja toisten kumoamisena, vaan ajatustenvaihtona, joka voi johtaa meidät molemmat syvempään evankeliumin ymmärtämiseen. Ei kirkkojemme edustajien välisenä taisteluna, vaan kahden kristityn keskusteluna.

        On ihanaa, että voimme puhua asiasta sivistyneesti. Kenties tietyt kuohahdukset ovat välttämättömiä (tai ainakin väistämättömiä) kun toisen persoonasta on näin netissä vaikea saada kiinni. Tämä viesti on pitkä mutta asia on kovin, kovin kiinnostava.

        "Tiedän kyllä, että katolisella kirkolla on ekslusiivinen näkemys itsestään ainoana oikeana kirkkona, eikä sitä ole muuttanut Vatikaanin II kirkolliskokouskaan, eikä liioin Yhteinen julkilausuma vanhurskauttamisopista korjaa Trentoa eikä myöhempiä dogmeja. Myös Paavin primaatti on edelleen luovuttamaton asia, kuten kardinaali Cassidy Suomen vierailun yhteydessä totesi. Edelleen kirjassa "Uskalla Toivoa" , sekä katolisessa katekismuksessa on sama linja."

        Pitää paikkansa. Minusta on erittäin turvallinen asia, ettei katolinen kirkko muuta koskaan dogmejaan - toisaalta on hyvä pystyä omaksumaan niihin uusia näkökulmia, joita uudet ajatussuunnat antavat. Tämän vuoksi moni ei-dogmaattinen asia onkin muuttunut, esim. näkemys uskonnonvapauden ja valtion suhteesta. Uskon, että myös paavin primaatin uusia käyttötapoja voidaan löytää ekumeenisissa neuvotteluissa, vaikka sitä koskevasta nykyopista onkin päästävä yksimielisyyteen. Esimerkiksi idän katolisilla kirkoilla on käytännössä itsehallinto, mutta opissa yksimielisyys Rooman kanssa.

        "Minä myönnän sen, että usko ei voi olla ilman hedelmiä, eli tekoja, joten vain vanhurskautettu ihminen voi tehdä hyvää hedelmää. Ongelmana on se, että kun Kristus on kertakaikkiaan sovittanut syntimme, on pelastuksemme ainoastaan hänen sovitustyönsä varassa. Jos pelastus edellyttää myös tekoja, niin herää kysymys kuinka paljon niitä täytyy olla, että ne riittävät Jumalalle?"

        Minä luotan siihen, että jos antaa Pyhän Hengen toimia itsessään ja elää Kristuksen tahdon mukaista elämää niin kuin osaa, eli "tekee työtä pelastuakseen" (Fil. 2:12) "uupumatta hyvää tehden" (Room. 2:7), niin pelastuu vaikka onkin inhimillisesti heikko eikä synnitön. Toki on sellaistakin syntiä, joka on kuolemaksi (1. Joh. 5:16-17), mutta se on mahdollista saada anteeksi Kristuksen ristinuhrin tähden. Voidaan siis erottaa kaksi toisiinsa punoutunutta käsitettä: toisaalta on mentävä elämässään armon mukana (koska ihminen pystyy kieltäytymään siitä, vaikkei tuomaan mitään omaa siihen) ja annettava Pyhän Hengen johtaa elämäänsä, ja toisaalta kun inhimillisessä heikkoudessaan epäonnistuu, on pyydettävä Jumalan anteeksianto ja tehtävä jälleen parannus. Kummankin ainoa voima on armo Kristuksen ristinuhrista, ei ihminen itse. Koskaan ei Taivasta voi tavallinen ihminen ansaita, ei uskolla eikä teoilla, mutta mikä on ihmiselle mahdotonta, on Jumalalle mahdollista. Siispä meidän täytyy vain hyväksyä meille tarjottu armo. Toiset pystyvät luonnollisilta kyvyiltään siihen paremmin, toiset huonommin, ja Jumala kyllä ymmärtää sen.

        Mutta siihen en usko, että kenelläkään tulisi olla ehdotonta, täysin aukoton varmuus omasta pelastuksestaan; ovathan kadotukseenkin tuomittavat Jeesuksen nimessä voimatekoja tehneet yllättyneitä tuomiostaan, (Matt. 7:21), joten vaikka teot eivät olisi pelastuksen prosessin välttämätön osa, silti täyttä varmuutta ei olisi.

        Näin ollen, kun tekojen välttämättömyys tunnustetaan, ei minusta kysytäkään: "Olenko tarpeeksi hyvä ansaitakseni Taivaan?", koska kukaan meistä ei voi taivasta ansaita, vaan "Olenko antanut Pyhän Hengen johtaa elämääni tarpeeksi, jotta minut yksin armosta Taivaaseen Kristuksen ristinuhrin tähden päästetään?" Tähän kysymykseen vastauksen tietää vain Jumala; mutta jos usko määritellään niin että se on pelastuksen prosessin ainoa osa, olisi kysymys vastaavasti, "Onko uskoni pelastavaa uskoa?", ja siihenkään kukaan ei tietäisi vastausta. Tämä ei tarkoita että olisimme pelastuksestamme tiedottomia; ainoastaan sitä että absoluuttista varmuutta ei ole, ja meidän tulee luottaa yksin Jumalan armoon.

        Näin ajattelen. Mitä mieltä olet?

        "Minusta tässä on huomattava se asia, kenelle Paavali tässä puhuu. Nimenomaan juutalaisille, jotka turhaan kerskaavat ympärileikkauskesta ja laista, koska eivät lakia noudata --"

        Olet oikeassa. Lain ja uskon suhde onkin minusta aivan erityinen. Nimittäin kiistämättä Paavali julistaa että uskon eikä lain kautta Kristuksen sovitus ja edelleen vanhurskaus otetaan omaksi. Mutta minkälaisen uskon, ja entä se mitä Jaakob sanoo? Kenties nämä kaksi voi ratkaista se, että galatalaisille Paavali kirjoittaa: "Te, jotka pyritte vanhurskauteen lakia noudattamalla, olette joutuneet eroon Kristuksesta, armon ulkopuolelle. Koska me uskosta olemme saaneet Hengen, odotamme hartaasti, että toivomme toteutuisi ja me saavuttaisimme vanhurskauden." (Gal. 5:4-5)

        Tässä voi olla jotain merkittävää. Nimittäin Paavali kiistämättä puhuu uskovista ihmisistä, vieläpä Pyhän Hengen saaneista, ja silti hekin odottavat saavuttavansa vanhurskauden, heillä ei siis vielä sitä ainakaan täyteydessään ole - vanhurskaus ei siis ole on/off-suure kuten vaikkapa kolikonheitto, vaan jatkuva suure kuten vaikkapa pituus. Hän myös puhuu niille, jotka halusivat Jeesukseenkin uskovina pelastaa itse itsensä lain eikä armon kautta. Paavali vastaa, että ei lain kautta vaan armosta, uskossa ihminen voi saavuttaa vanhurskauden ja tarkentaa vielä että hän puhuu nimenomaan rakkautena vaikuttavasta uskosta: "Kristuksessa Jeesuksessa on yhdentekevää, onko ihminen ympärileikattu vai ei. Ainoa tärkeä on rakkautena vaikuttava usko." (seuraava jae, Gal. 5:6) Ennen kaikkea vanhurskauttamisen voi nähdä prosessina, joka uskon kautta alkaa ja oikeanlaisen uskon kautta jatkuu Hengen työnä ihmisessä. Vahvistan siis sen, että kun uskon alkaessa vanhurskauttaminen alkaa, se todella tapahtuu yksin uskosta, eihän silloin ihminen hyviä töitä tee, ja silti tämä usko, millaista se onkaan, on Pyhän Hengen työtä hänessä. Hän on silloin vanhurskauttamisen tiellä, joka on prosessi aina Taivaaseen pääsemiseen asti. Mutta sen jälkeen on kysymys siitä, onko usko rakkautena vaikuttavasta uskosta; jos on, usko vie ihmisen pidemmälle vanhurskauden tielle tuomalla Hengen hänen elämänsä Herraksi. Jos ei, niin ei. On siis mahdollista sanoa "sola fide", missä "fide" ei ole intellektuaalista tunnustamista, vaan rakkautena vaikuttavaa uskoa - "sola fides formata". Tässä muodossa muistaakseni Yhteinen julistus vanhurskauttamisopista kuvaileekin uskoa, ja toteaakin ettei sen vuoksi "sola fide" ole Trenton anathemojen alla eikä katolinen vanhurskauttamisoppi luterilaisten tunnustukirjojen hylkäyslauseiden alla. Trenton konsiili tuomitessaan sola fiden puhuu uskosta pelkkänä tunnustuksena, joka ei välttämättä näy teoissa, vaikkei olisikaan petkutusta. Näin ollen voinee sanoa, ettei meillä ole syytä olla erimielisiä.

        En tiedä summailinko ajatuksiani kovin selvästi, mutta mielenkiintoista tämä on. Mitä mieltä olet?

        "En nyt julista tässä ikuista totuutta, vaan nämä ovat paremminkin alustavia pohdintoja, eivät lopullisia. Kyllähän sinäkin voisit pohtia sitä, onko katolisen kirkon ekslusiivinen näkemys itsestään ikuinen Totuus."

        Miksipä en; vaikka sen uskon, voin toki pohtia sitä kriittisesti. Tähän asti kirjoitustyylini onkin ollut ennen kaikkea puolustava, voin muuttaa sitä keskustelun hyväksi.


      • Kosti-Juhani
        rousku kirjoitti:

        On ihanaa, että voimme puhua asiasta sivistyneesti. Kenties tietyt kuohahdukset ovat välttämättömiä (tai ainakin väistämättömiä) kun toisen persoonasta on näin netissä vaikea saada kiinni. Tämä viesti on pitkä mutta asia on kovin, kovin kiinnostava.

        "Tiedän kyllä, että katolisella kirkolla on ekslusiivinen näkemys itsestään ainoana oikeana kirkkona, eikä sitä ole muuttanut Vatikaanin II kirkolliskokouskaan, eikä liioin Yhteinen julkilausuma vanhurskauttamisopista korjaa Trentoa eikä myöhempiä dogmeja. Myös Paavin primaatti on edelleen luovuttamaton asia, kuten kardinaali Cassidy Suomen vierailun yhteydessä totesi. Edelleen kirjassa "Uskalla Toivoa" , sekä katolisessa katekismuksessa on sama linja."

        Pitää paikkansa. Minusta on erittäin turvallinen asia, ettei katolinen kirkko muuta koskaan dogmejaan - toisaalta on hyvä pystyä omaksumaan niihin uusia näkökulmia, joita uudet ajatussuunnat antavat. Tämän vuoksi moni ei-dogmaattinen asia onkin muuttunut, esim. näkemys uskonnonvapauden ja valtion suhteesta. Uskon, että myös paavin primaatin uusia käyttötapoja voidaan löytää ekumeenisissa neuvotteluissa, vaikka sitä koskevasta nykyopista onkin päästävä yksimielisyyteen. Esimerkiksi idän katolisilla kirkoilla on käytännössä itsehallinto, mutta opissa yksimielisyys Rooman kanssa.

        "Minä myönnän sen, että usko ei voi olla ilman hedelmiä, eli tekoja, joten vain vanhurskautettu ihminen voi tehdä hyvää hedelmää. Ongelmana on se, että kun Kristus on kertakaikkiaan sovittanut syntimme, on pelastuksemme ainoastaan hänen sovitustyönsä varassa. Jos pelastus edellyttää myös tekoja, niin herää kysymys kuinka paljon niitä täytyy olla, että ne riittävät Jumalalle?"

        Minä luotan siihen, että jos antaa Pyhän Hengen toimia itsessään ja elää Kristuksen tahdon mukaista elämää niin kuin osaa, eli "tekee työtä pelastuakseen" (Fil. 2:12) "uupumatta hyvää tehden" (Room. 2:7), niin pelastuu vaikka onkin inhimillisesti heikko eikä synnitön. Toki on sellaistakin syntiä, joka on kuolemaksi (1. Joh. 5:16-17), mutta se on mahdollista saada anteeksi Kristuksen ristinuhrin tähden. Voidaan siis erottaa kaksi toisiinsa punoutunutta käsitettä: toisaalta on mentävä elämässään armon mukana (koska ihminen pystyy kieltäytymään siitä, vaikkei tuomaan mitään omaa siihen) ja annettava Pyhän Hengen johtaa elämäänsä, ja toisaalta kun inhimillisessä heikkoudessaan epäonnistuu, on pyydettävä Jumalan anteeksianto ja tehtävä jälleen parannus. Kummankin ainoa voima on armo Kristuksen ristinuhrista, ei ihminen itse. Koskaan ei Taivasta voi tavallinen ihminen ansaita, ei uskolla eikä teoilla, mutta mikä on ihmiselle mahdotonta, on Jumalalle mahdollista. Siispä meidän täytyy vain hyväksyä meille tarjottu armo. Toiset pystyvät luonnollisilta kyvyiltään siihen paremmin, toiset huonommin, ja Jumala kyllä ymmärtää sen.

        Mutta siihen en usko, että kenelläkään tulisi olla ehdotonta, täysin aukoton varmuus omasta pelastuksestaan; ovathan kadotukseenkin tuomittavat Jeesuksen nimessä voimatekoja tehneet yllättyneitä tuomiostaan, (Matt. 7:21), joten vaikka teot eivät olisi pelastuksen prosessin välttämätön osa, silti täyttä varmuutta ei olisi.

        Näin ollen, kun tekojen välttämättömyys tunnustetaan, ei minusta kysytäkään: "Olenko tarpeeksi hyvä ansaitakseni Taivaan?", koska kukaan meistä ei voi taivasta ansaita, vaan "Olenko antanut Pyhän Hengen johtaa elämääni tarpeeksi, jotta minut yksin armosta Taivaaseen Kristuksen ristinuhrin tähden päästetään?" Tähän kysymykseen vastauksen tietää vain Jumala; mutta jos usko määritellään niin että se on pelastuksen prosessin ainoa osa, olisi kysymys vastaavasti, "Onko uskoni pelastavaa uskoa?", ja siihenkään kukaan ei tietäisi vastausta. Tämä ei tarkoita että olisimme pelastuksestamme tiedottomia; ainoastaan sitä että absoluuttista varmuutta ei ole, ja meidän tulee luottaa yksin Jumalan armoon.

        Näin ajattelen. Mitä mieltä olet?

        "Minusta tässä on huomattava se asia, kenelle Paavali tässä puhuu. Nimenomaan juutalaisille, jotka turhaan kerskaavat ympärileikkauskesta ja laista, koska eivät lakia noudata --"

        Olet oikeassa. Lain ja uskon suhde onkin minusta aivan erityinen. Nimittäin kiistämättä Paavali julistaa että uskon eikä lain kautta Kristuksen sovitus ja edelleen vanhurskaus otetaan omaksi. Mutta minkälaisen uskon, ja entä se mitä Jaakob sanoo? Kenties nämä kaksi voi ratkaista se, että galatalaisille Paavali kirjoittaa: "Te, jotka pyritte vanhurskauteen lakia noudattamalla, olette joutuneet eroon Kristuksesta, armon ulkopuolelle. Koska me uskosta olemme saaneet Hengen, odotamme hartaasti, että toivomme toteutuisi ja me saavuttaisimme vanhurskauden." (Gal. 5:4-5)

        Tässä voi olla jotain merkittävää. Nimittäin Paavali kiistämättä puhuu uskovista ihmisistä, vieläpä Pyhän Hengen saaneista, ja silti hekin odottavat saavuttavansa vanhurskauden, heillä ei siis vielä sitä ainakaan täyteydessään ole - vanhurskaus ei siis ole on/off-suure kuten vaikkapa kolikonheitto, vaan jatkuva suure kuten vaikkapa pituus. Hän myös puhuu niille, jotka halusivat Jeesukseenkin uskovina pelastaa itse itsensä lain eikä armon kautta. Paavali vastaa, että ei lain kautta vaan armosta, uskossa ihminen voi saavuttaa vanhurskauden ja tarkentaa vielä että hän puhuu nimenomaan rakkautena vaikuttavasta uskosta: "Kristuksessa Jeesuksessa on yhdentekevää, onko ihminen ympärileikattu vai ei. Ainoa tärkeä on rakkautena vaikuttava usko." (seuraava jae, Gal. 5:6) Ennen kaikkea vanhurskauttamisen voi nähdä prosessina, joka uskon kautta alkaa ja oikeanlaisen uskon kautta jatkuu Hengen työnä ihmisessä. Vahvistan siis sen, että kun uskon alkaessa vanhurskauttaminen alkaa, se todella tapahtuu yksin uskosta, eihän silloin ihminen hyviä töitä tee, ja silti tämä usko, millaista se onkaan, on Pyhän Hengen työtä hänessä. Hän on silloin vanhurskauttamisen tiellä, joka on prosessi aina Taivaaseen pääsemiseen asti. Mutta sen jälkeen on kysymys siitä, onko usko rakkautena vaikuttavasta uskosta; jos on, usko vie ihmisen pidemmälle vanhurskauden tielle tuomalla Hengen hänen elämänsä Herraksi. Jos ei, niin ei. On siis mahdollista sanoa "sola fide", missä "fide" ei ole intellektuaalista tunnustamista, vaan rakkautena vaikuttavaa uskoa - "sola fides formata". Tässä muodossa muistaakseni Yhteinen julistus vanhurskauttamisopista kuvaileekin uskoa, ja toteaakin ettei sen vuoksi "sola fide" ole Trenton anathemojen alla eikä katolinen vanhurskauttamisoppi luterilaisten tunnustukirjojen hylkäyslauseiden alla. Trenton konsiili tuomitessaan sola fiden puhuu uskosta pelkkänä tunnustuksena, joka ei välttämättä näy teoissa, vaikkei olisikaan petkutusta. Näin ollen voinee sanoa, ettei meillä ole syytä olla erimielisiä.

        En tiedä summailinko ajatuksiani kovin selvästi, mutta mielenkiintoista tämä on. Mitä mieltä olet?

        "En nyt julista tässä ikuista totuutta, vaan nämä ovat paremminkin alustavia pohdintoja, eivät lopullisia. Kyllähän sinäkin voisit pohtia sitä, onko katolisen kirkon ekslusiivinen näkemys itsestään ikuinen Totuus."

        Miksipä en; vaikka sen uskon, voin toki pohtia sitä kriittisesti. Tähän asti kirjoitustyylini onkin ollut ennen kaikkea puolustava, voin muuttaa sitä keskustelun hyväksi.

        ...viestiisi illalla, nyt kun en ehdi, vaan täytyy kiirehtiä töihin.


      • Kosti-Juhani
        rousku kirjoitti:

        "Voi pyhä Sylvi!"

        Minä kun luulin, ettei luterilainen hyväksy pyhien ja enkelien puoleen kääntymistä. :-)

        Ei ole sinun asiasi tulla julistamaan, että katolinen kirkko ja kaksituhatvuotinen kristillinen traditio on väärässä. Tämä pappeuden sakramentti, jotka Luther hylkäsi joskus vajaat viisi vuosisataa sitten, ei ole katolisen kirkon, vaan Kristuksen "keksimä". Tämän sakramentin antaa vihkimys, jonka antaa pätevällä vihkikaavalla ja tarkoituksella suoritettu kätten päällepano vihkijältä, jonka oma vihkimysketju ulottuu aina apostoleihin. Luterilaisen pappis- ja piispanvihkimyksen ei ole tarkoituskaan antaa tällaista erityistä pappeusta, se on toimituksena puhtaasti symbolinen luterilaisen opinkin mukaan. Näin ollen luterilaiset piispat ja papit ovat pappeja - sekä katolisen että luterilaisen kannan mukaan - ainoastaan siinä mielessä kuin jokainen kristitty on.

        Lisäksi ajatus pappeudesta pelkkänä teologin urana ja akateemisen viisauden soveltamisena on vielä uudempi keksintö. Katolinen pappi toden totta on saanut akateemisen koulutuksen, mutta seminaarikoulutus on sen lisäksi myös hengellistä, pastoraalista ja henkilökohtaista, koko elämänsä omistamista Jumalalle.

        Aiempaan viitatakseni, muistelin näköjään suurin piirtein oikein: latinalaisen papin yleisin koulutusaika on 6-7 vuotta yliopistotasoista seminaarikoulutusta. Oppiaineittensa puolesta se sisältää teologiaa ja humanistisia aineita (ennen kaikkea filosofiaa ja kieliä), lisäksi hengellistä, pastoraalista ja henkilökohtaista koulutusta.

        ...täytyi siirtää tänne.

        >>>>Kenties tietyt kuohahdukset ovat välttämättömiä (tai ainakin väistämättömiä) kun toisen persoonasta on näin netissä vaikea saada kiinni. Tämä viesti on pitkä mutta asia on kovin, kovin kiinnostava.>Minusta on erittäin turvallinen asia, ettei katolinen kirkko muuta koskaan dogmejaan - toisaalta on hyvä pystyä omaksumaan niihin uusia näkökulmia, joita uudet ajatussuunnat antavat. Minä luotan siihen, että jos antaa Pyhän Hengen toimia itsessään ja elää Kristuksen tahdon mukaista elämää niin kuin osaa, eli "tekee työtä pelastuakseen" (Fil. 2:12) "uupumatta hyvää tehden" (Room. 2:7), niin pelastuu vaikka onkin inhimillisesti heikko eikä synnitön. Toki on sellaistakin syntiä, joka on kuolemaksi (1. Joh. 5:16-17), mutta se on mahdollista saada anteeksi Kristuksen ristinuhrin tähden.> Voidaan siis erottaa kaksi toisiinsa punoutunutta käsitettä: toisaalta on mentävä elämässään armon mukana (koska ihminen pystyy kieltäytymään siitä, vaikkei tuomaan mitään omaa siihen) ja annettava Pyhän Hengen johtaa elämäänsä, ja toisaalta kun inhimillisessä heikkoudessaan epäonnistuu, on pyydettävä Jumalan anteeksianto ja tehtävä jälleen parannus.>>>Yhteinen julistus vanhurskauttamisopista kuvaileekin uskoa, ja toteaakin ettei sen vuoksi "sola fide" ole Trenton anathemojen alla eikä katolinen vanhurskauttamisoppi luterilaisten tunnustukirjojen hylkäyslauseiden alla. Trenton konsiili tuomitessaan sola fiden puhuu uskosta pelkkänä tunnustuksena, joka ei välttämättä näy teoissa, vaikkei olisikaan petkutusta. Näin ollen voinee sanoa, ettei meillä ole syytä olla erimielisiä.En tiedä summailinko ajatuksiani kovin selvästi, mutta mielenkiintoista tämä on. Mitä mieltä olet?


      • rousku
        Kosti-Juhani kirjoitti:

        ...täytyi siirtää tänne.

        >>>>Kenties tietyt kuohahdukset ovat välttämättömiä (tai ainakin väistämättömiä) kun toisen persoonasta on näin netissä vaikea saada kiinni. Tämä viesti on pitkä mutta asia on kovin, kovin kiinnostava.>Minusta on erittäin turvallinen asia, ettei katolinen kirkko muuta koskaan dogmejaan - toisaalta on hyvä pystyä omaksumaan niihin uusia näkökulmia, joita uudet ajatussuunnat antavat. Minä luotan siihen, että jos antaa Pyhän Hengen toimia itsessään ja elää Kristuksen tahdon mukaista elämää niin kuin osaa, eli "tekee työtä pelastuakseen" (Fil. 2:12) "uupumatta hyvää tehden" (Room. 2:7), niin pelastuu vaikka onkin inhimillisesti heikko eikä synnitön. Toki on sellaistakin syntiä, joka on kuolemaksi (1. Joh. 5:16-17), mutta se on mahdollista saada anteeksi Kristuksen ristinuhrin tähden.> Voidaan siis erottaa kaksi toisiinsa punoutunutta käsitettä: toisaalta on mentävä elämässään armon mukana (koska ihminen pystyy kieltäytymään siitä, vaikkei tuomaan mitään omaa siihen) ja annettava Pyhän Hengen johtaa elämäänsä, ja toisaalta kun inhimillisessä heikkoudessaan epäonnistuu, on pyydettävä Jumalan anteeksianto ja tehtävä jälleen parannus.>>>Yhteinen julistus vanhurskauttamisopista kuvaileekin uskoa, ja toteaakin ettei sen vuoksi "sola fide" ole Trenton anathemojen alla eikä katolinen vanhurskauttamisoppi luterilaisten tunnustukirjojen hylkäyslauseiden alla. Trenton konsiili tuomitessaan sola fiden puhuu uskosta pelkkänä tunnustuksena, joka ei välttämättä näy teoissa, vaikkei olisikaan petkutusta. Näin ollen voinee sanoa, ettei meillä ole syytä olla erimielisiä.En tiedä summailinko ajatuksiani kovin selvästi, mutta mielenkiintoista tämä on. Mitä mieltä olet?

        ...lähipäivinä, mahdollisesti jo huomenna (kesälomani päättyi eilen).


      • Kosti-Juhani
        Kosti-Juhani kirjoitti:

        ...täytyi siirtää tänne.

        >>>>Kenties tietyt kuohahdukset ovat välttämättömiä (tai ainakin väistämättömiä) kun toisen persoonasta on näin netissä vaikea saada kiinni. Tämä viesti on pitkä mutta asia on kovin, kovin kiinnostava.>Minusta on erittäin turvallinen asia, ettei katolinen kirkko muuta koskaan dogmejaan - toisaalta on hyvä pystyä omaksumaan niihin uusia näkökulmia, joita uudet ajatussuunnat antavat. Minä luotan siihen, että jos antaa Pyhän Hengen toimia itsessään ja elää Kristuksen tahdon mukaista elämää niin kuin osaa, eli "tekee työtä pelastuakseen" (Fil. 2:12) "uupumatta hyvää tehden" (Room. 2:7), niin pelastuu vaikka onkin inhimillisesti heikko eikä synnitön. Toki on sellaistakin syntiä, joka on kuolemaksi (1. Joh. 5:16-17), mutta se on mahdollista saada anteeksi Kristuksen ristinuhrin tähden.> Voidaan siis erottaa kaksi toisiinsa punoutunutta käsitettä: toisaalta on mentävä elämässään armon mukana (koska ihminen pystyy kieltäytymään siitä, vaikkei tuomaan mitään omaa siihen) ja annettava Pyhän Hengen johtaa elämäänsä, ja toisaalta kun inhimillisessä heikkoudessaan epäonnistuu, on pyydettävä Jumalan anteeksianto ja tehtävä jälleen parannus.>>>Yhteinen julistus vanhurskauttamisopista kuvaileekin uskoa, ja toteaakin ettei sen vuoksi "sola fide" ole Trenton anathemojen alla eikä katolinen vanhurskauttamisoppi luterilaisten tunnustukirjojen hylkäyslauseiden alla. Trenton konsiili tuomitessaan sola fiden puhuu uskosta pelkkänä tunnustuksena, joka ei välttämättä näy teoissa, vaikkei olisikaan petkutusta. Näin ollen voinee sanoa, ettei meillä ole syytä olla erimielisiä.En tiedä summailinko ajatuksiani kovin selvästi, mutta mielenkiintoista tämä on. Mitä mieltä olet?

        >>>>Lain ja uskon suhde onkin minusta aivan erityinen. Nimittäin kiistämättä Paavali julistaa että uskon eikä lain kautta Kristuksen sovitus ja edelleen vanhurskaus otetaan omaksi. Mutta minkälaisen uskon, ja entä se mitä Jaakob sanoo? Kenties nämä kaksi voi ratkaista se, että galatalaisille Paavali kirjoittaa: "Te, jotka pyritte vanhurskauteen lakia noudattamalla, olette joutuneet eroon Kristuksesta, armon ulkopuolelle. Koska me uskosta olemme saaneet Hengen, odotamme hartaasti, että toivomme toteutuisi ja me saavuttaisimme vanhurskauden." (Gal. 5:4-5) > On siis mahdollista sanoa "sola fide", missä "fide" ei ole intellektuaalista tunnustamista, vaan rakkautena vaikuttavaa uskoa - "sola fides formata". Tässä muodossa muistaakseni Yhteinen julistus vanhurskauttamisopista kuvaileekin uskoa, ja toteaakin ettei sen vuoksi "sola fide" ole Trenton anathemojen alla eikä katolinen vanhurskauttamisoppi luterilaisten tunnustukirjojen hylkäyslauseiden alla. Trenton konsiili tuomitessaan sola fiden puhuu uskosta pelkkänä tunnustuksena, joka ei välttämättä näy teoissa, vaikkei olisikaan petkutusta. Näin ollen voinee sanoa, ettei meillä ole syytä olla erimielisiä.>>>>>

        Niin tässä asiakirjassahan todetaan kohdassa 4. 3 "Vanhurskauttaminen uskon kautta armosta" luvussa 25 "Vanhurskauttaminen ja uudistuminen kuuluvat yhteen uskossa läsnäolevan Kristuksen kautta".

        Näin asia toisaalta on. Kuitenkin minulla on kysymysmerkki sen suhteen, mitä se pohjimmiltaan tarkoittaa, kun Paavali sanoo:" ( Room. 4:3) Sillä Raamattu sanoo? "Aabraham uskoi Jumalaa, ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi."

        Mitä sinä ajattelet tästä kohdasta Paavalin tekstissä?

        >>>>>On siis mahdollista sanoa "sola fide", missä "fide" ei ole intellektuaalista tunnustamista.


      • rousku
        Kosti-Juhani kirjoitti:

        >>>>Lain ja uskon suhde onkin minusta aivan erityinen. Nimittäin kiistämättä Paavali julistaa että uskon eikä lain kautta Kristuksen sovitus ja edelleen vanhurskaus otetaan omaksi. Mutta minkälaisen uskon, ja entä se mitä Jaakob sanoo? Kenties nämä kaksi voi ratkaista se, että galatalaisille Paavali kirjoittaa: "Te, jotka pyritte vanhurskauteen lakia noudattamalla, olette joutuneet eroon Kristuksesta, armon ulkopuolelle. Koska me uskosta olemme saaneet Hengen, odotamme hartaasti, että toivomme toteutuisi ja me saavuttaisimme vanhurskauden." (Gal. 5:4-5) > On siis mahdollista sanoa "sola fide", missä "fide" ei ole intellektuaalista tunnustamista, vaan rakkautena vaikuttavaa uskoa - "sola fides formata". Tässä muodossa muistaakseni Yhteinen julistus vanhurskauttamisopista kuvaileekin uskoa, ja toteaakin ettei sen vuoksi "sola fide" ole Trenton anathemojen alla eikä katolinen vanhurskauttamisoppi luterilaisten tunnustukirjojen hylkäyslauseiden alla. Trenton konsiili tuomitessaan sola fiden puhuu uskosta pelkkänä tunnustuksena, joka ei välttämättä näy teoissa, vaikkei olisikaan petkutusta. Näin ollen voinee sanoa, ettei meillä ole syytä olla erimielisiä.>>>>>

        Niin tässä asiakirjassahan todetaan kohdassa 4. 3 "Vanhurskauttaminen uskon kautta armosta" luvussa 25 "Vanhurskauttaminen ja uudistuminen kuuluvat yhteen uskossa läsnäolevan Kristuksen kautta".

        Näin asia toisaalta on. Kuitenkin minulla on kysymysmerkki sen suhteen, mitä se pohjimmiltaan tarkoittaa, kun Paavali sanoo:" ( Room. 4:3) Sillä Raamattu sanoo? "Aabraham uskoi Jumalaa, ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi."

        Mitä sinä ajattelet tästä kohdasta Paavalin tekstissä?

        >>>>>On siis mahdollista sanoa "sola fide", missä "fide" ei ole intellektuaalista tunnustamista.

        Noniin, tässä esittelen joitakin mahdollisuuksia siihen, miten voisimme kuvata käsitystemme yhtäläisyyksiä. Viestini on kovin pitkä, osin tosin lainausten takia.

        Ensin kuitenkin tämä sivuhaara:

        "Jos ajattelen luterilaista kirkkoa, joka on, kuten tietänet aikamoisessa murroksessa, turvan minulle tämän muutoksen keskellä antaa Jumalan pyhä Sana, joka ei muutu, vaikka ulkonaiset olosuhteet muuttuvatkin."

        Totta, Jumalan sana on ikuista ja muuttumatonta. Mutta nyt yritän kysyä tämän mahdollisimman epäprovosoivasti: miten sinä suhtaudut siihen, että periaate, jonka mukaan Raamatun oikean ymmärryksen kertomiseen ei ole apostolista auktoriteettia, johtaa siihen, että tulkintoja eri raamatunkohdista on yhtä monta kuin tulkitsijoitakin, vieläpä enemmän kun otetaan huomioon ajallinen kehitys kunkin yksilön ja yhteisön tulkinnoissa? Minä nimittäin olen käsittänyt, että Luther lähti siltä pohjalta, että kyllä kaikki ainakin "keskeisimmissä" asioissa päätyvät samoihin lopputuloksiin, kun Raamattua saa tulkita vapaasti ilman paaveja ja kirkolliskokouksia.

        "Oikeastaan ajattelen siten, että kun Jumala lahjoittaa meille uskon Kristukseen, Pyhä Henki aloittaa ikäänkuin "automaattisesti" työnsä meissä tehdäkseen meidät Kristuksen kuvan kaltaisiksi, johon kyllä liittyvät ne asiat, mitä tekstissäsi tuot ilmi."

        Voisiko siis sanoa näin: Ellei ihminen torju hänelle tarjottavaa armoa kokonaan, hän saa armosta uskon, joka ilmenee intellektuaalisena hyväksymisenä. Ja jos ihminen ei torju tästä eteenpäin häneen virtaavaa armoa, tämä usko saa muotonsa toivossa eli luottamuksessa Jumalaan, ja rakkaudessa eli hyvinä tekoina. Uskon pelastavuus on juuri siinä, onko sillä mukanaan toivo ja rakkaus, tai paremmin sanottuna onko se tullut todeksi niissä, onko se saanut muodon (formata) vai ei (informis) niissä - pelkkä intellektuaalinen hyväksyminen ei riitä, kuten totesimme. Ja silti taivasta ei voi ansaita, teotkaan eivät ole omiamme kuin armon kautta. Uskonkin, että pelastavan uskon ja rakkauden täysi käsitteellinen erottaminen on vasta joidenkin myöhempien ajattelijoiden kehitys. Kuvaisiko tämä yhteistä kantaamme?

        "Siihen kuuluvat uskon teot ja kaikki se mitä Paavali esimerkiksi Filippiläiskirjeessä tuo esille, mutta siihen kuuluu myös tämä (Fil. 1:29) :"Sillä teidän on suotu, Kristuksen tähden, ei ainoastaan uskoa häneen, vaan myös kärsiä hänen tähtensä". Minua kiinnostaisikin tietää, miten sinä katolisena koet tämän. Kun Jumala aloittaa meissä työnsä, hän vie meidät tahtomattamme suurinkin kärsimyksiin, kuten Paavali sai todeta (Ap. t. 9:16): "Sillä minä tahdon näyttää hänelle, kuinka paljon hänen pitää kärsimän minun nimeni tähden."

        Ennen kaikkea minusta voisi sanoa, että kärsimykset ja koettelemukset ovat hengenharjoitusta. Ne aiheutuvat muustakin, mutta vähintään siitä, että synnistä (esim. liiasta alkoholinkäytöstä) luopuminen on tuskallista.

        Katolinen usko kuuluu, että taivaaseen pääsevät, jos he ovat syntien tahraamia (toisin kuin esim. kastetut vauvat), luopuvat Jumalan armosta viimeisistäkin synneistään ennen Taivaaseen tulemistaan, ja tämä on samalla tavalla tuskallista tai epämukavaa kuin vaikka raittiuteen pyrkiminen. Tätä puhdistautumista kutsutaan kiirastuleksi. Useat käsittävät sen väärin, ei toki ihme.

        ">>>>Toiset pystyvät luonnollisilta kyvyiltään siihen paremmin, toiset huonommin, ja Jumala kyllä ymmärtää sen.


      • rousku
        rousku kirjoitti:

        Noniin, tässä esittelen joitakin mahdollisuuksia siihen, miten voisimme kuvata käsitystemme yhtäläisyyksiä. Viestini on kovin pitkä, osin tosin lainausten takia.

        Ensin kuitenkin tämä sivuhaara:

        "Jos ajattelen luterilaista kirkkoa, joka on, kuten tietänet aikamoisessa murroksessa, turvan minulle tämän muutoksen keskellä antaa Jumalan pyhä Sana, joka ei muutu, vaikka ulkonaiset olosuhteet muuttuvatkin."

        Totta, Jumalan sana on ikuista ja muuttumatonta. Mutta nyt yritän kysyä tämän mahdollisimman epäprovosoivasti: miten sinä suhtaudut siihen, että periaate, jonka mukaan Raamatun oikean ymmärryksen kertomiseen ei ole apostolista auktoriteettia, johtaa siihen, että tulkintoja eri raamatunkohdista on yhtä monta kuin tulkitsijoitakin, vieläpä enemmän kun otetaan huomioon ajallinen kehitys kunkin yksilön ja yhteisön tulkinnoissa? Minä nimittäin olen käsittänyt, että Luther lähti siltä pohjalta, että kyllä kaikki ainakin "keskeisimmissä" asioissa päätyvät samoihin lopputuloksiin, kun Raamattua saa tulkita vapaasti ilman paaveja ja kirkolliskokouksia.

        "Oikeastaan ajattelen siten, että kun Jumala lahjoittaa meille uskon Kristukseen, Pyhä Henki aloittaa ikäänkuin "automaattisesti" työnsä meissä tehdäkseen meidät Kristuksen kuvan kaltaisiksi, johon kyllä liittyvät ne asiat, mitä tekstissäsi tuot ilmi."

        Voisiko siis sanoa näin: Ellei ihminen torju hänelle tarjottavaa armoa kokonaan, hän saa armosta uskon, joka ilmenee intellektuaalisena hyväksymisenä. Ja jos ihminen ei torju tästä eteenpäin häneen virtaavaa armoa, tämä usko saa muotonsa toivossa eli luottamuksessa Jumalaan, ja rakkaudessa eli hyvinä tekoina. Uskon pelastavuus on juuri siinä, onko sillä mukanaan toivo ja rakkaus, tai paremmin sanottuna onko se tullut todeksi niissä, onko se saanut muodon (formata) vai ei (informis) niissä - pelkkä intellektuaalinen hyväksyminen ei riitä, kuten totesimme. Ja silti taivasta ei voi ansaita, teotkaan eivät ole omiamme kuin armon kautta. Uskonkin, että pelastavan uskon ja rakkauden täysi käsitteellinen erottaminen on vasta joidenkin myöhempien ajattelijoiden kehitys. Kuvaisiko tämä yhteistä kantaamme?

        "Siihen kuuluvat uskon teot ja kaikki se mitä Paavali esimerkiksi Filippiläiskirjeessä tuo esille, mutta siihen kuuluu myös tämä (Fil. 1:29) :"Sillä teidän on suotu, Kristuksen tähden, ei ainoastaan uskoa häneen, vaan myös kärsiä hänen tähtensä". Minua kiinnostaisikin tietää, miten sinä katolisena koet tämän. Kun Jumala aloittaa meissä työnsä, hän vie meidät tahtomattamme suurinkin kärsimyksiin, kuten Paavali sai todeta (Ap. t. 9:16): "Sillä minä tahdon näyttää hänelle, kuinka paljon hänen pitää kärsimän minun nimeni tähden."

        Ennen kaikkea minusta voisi sanoa, että kärsimykset ja koettelemukset ovat hengenharjoitusta. Ne aiheutuvat muustakin, mutta vähintään siitä, että synnistä (esim. liiasta alkoholinkäytöstä) luopuminen on tuskallista.

        Katolinen usko kuuluu, että taivaaseen pääsevät, jos he ovat syntien tahraamia (toisin kuin esim. kastetut vauvat), luopuvat Jumalan armosta viimeisistäkin synneistään ennen Taivaaseen tulemistaan, ja tämä on samalla tavalla tuskallista tai epämukavaa kuin vaikka raittiuteen pyrkiminen. Tätä puhdistautumista kutsutaan kiirastuleksi. Useat käsittävät sen väärin, ei toki ihme.

        ">>>>Toiset pystyvät luonnollisilta kyvyiltään siihen paremmin, toiset huonommin, ja Jumala kyllä ymmärtää sen.

        Lopuksi, tavallaan voi sanoa että armossakin meillä on laki päällämme, muttei Vanhan Liiton laki, joka perustui rangaistukseen ja joka yritettiin täyttää omalla vanhurskaudella, vaan Kristuksen laki, joka perustuu rakkauteen ja joka täytetään Kristuksen vanhurskaudella Pyhän Hengen työskennellessä ihmisessä. Tämä on mielestäni kauneimpia raamatunkohtia (1. Kor. 9:19-23):

        ------
        Vaikka olen vapaa ja kaikista riippumaton, olen ruvennut kaikkien orjaksi voittaakseni Kristukselle mahdollisimman monia. Voittaakseni hänen omikseen juutalaisia olen näille ollut kuin juutalainen; voittaakseni lain alaisina eläviä olen näille ollut kuin lain alainen, vaikka en olekaan lain alainen. Voittaakseni ilman lakia eläviä olen näille ollut kuin eläisin ilman lakia, vaikka en olekaan Jumalan lakia vailla -- onhan minulla Kristuksen laki. Voittaakseni heikkoja olen näille ollut heikko. Kaikille olen ollut kaikkea, jotta pelastaisin edes muutamia. Kaiken tämän teen evankeliumin vuoksi, jotta olisin itsekin siitä osallinen.
        ------

        Ylistetty olkoon Herramme Jeesus Kristus.


      • kysymys sivusta
        rousku kirjoitti:

        Noniin, tässä esittelen joitakin mahdollisuuksia siihen, miten voisimme kuvata käsitystemme yhtäläisyyksiä. Viestini on kovin pitkä, osin tosin lainausten takia.

        Ensin kuitenkin tämä sivuhaara:

        "Jos ajattelen luterilaista kirkkoa, joka on, kuten tietänet aikamoisessa murroksessa, turvan minulle tämän muutoksen keskellä antaa Jumalan pyhä Sana, joka ei muutu, vaikka ulkonaiset olosuhteet muuttuvatkin."

        Totta, Jumalan sana on ikuista ja muuttumatonta. Mutta nyt yritän kysyä tämän mahdollisimman epäprovosoivasti: miten sinä suhtaudut siihen, että periaate, jonka mukaan Raamatun oikean ymmärryksen kertomiseen ei ole apostolista auktoriteettia, johtaa siihen, että tulkintoja eri raamatunkohdista on yhtä monta kuin tulkitsijoitakin, vieläpä enemmän kun otetaan huomioon ajallinen kehitys kunkin yksilön ja yhteisön tulkinnoissa? Minä nimittäin olen käsittänyt, että Luther lähti siltä pohjalta, että kyllä kaikki ainakin "keskeisimmissä" asioissa päätyvät samoihin lopputuloksiin, kun Raamattua saa tulkita vapaasti ilman paaveja ja kirkolliskokouksia.

        "Oikeastaan ajattelen siten, että kun Jumala lahjoittaa meille uskon Kristukseen, Pyhä Henki aloittaa ikäänkuin "automaattisesti" työnsä meissä tehdäkseen meidät Kristuksen kuvan kaltaisiksi, johon kyllä liittyvät ne asiat, mitä tekstissäsi tuot ilmi."

        Voisiko siis sanoa näin: Ellei ihminen torju hänelle tarjottavaa armoa kokonaan, hän saa armosta uskon, joka ilmenee intellektuaalisena hyväksymisenä. Ja jos ihminen ei torju tästä eteenpäin häneen virtaavaa armoa, tämä usko saa muotonsa toivossa eli luottamuksessa Jumalaan, ja rakkaudessa eli hyvinä tekoina. Uskon pelastavuus on juuri siinä, onko sillä mukanaan toivo ja rakkaus, tai paremmin sanottuna onko se tullut todeksi niissä, onko se saanut muodon (formata) vai ei (informis) niissä - pelkkä intellektuaalinen hyväksyminen ei riitä, kuten totesimme. Ja silti taivasta ei voi ansaita, teotkaan eivät ole omiamme kuin armon kautta. Uskonkin, että pelastavan uskon ja rakkauden täysi käsitteellinen erottaminen on vasta joidenkin myöhempien ajattelijoiden kehitys. Kuvaisiko tämä yhteistä kantaamme?

        "Siihen kuuluvat uskon teot ja kaikki se mitä Paavali esimerkiksi Filippiläiskirjeessä tuo esille, mutta siihen kuuluu myös tämä (Fil. 1:29) :"Sillä teidän on suotu, Kristuksen tähden, ei ainoastaan uskoa häneen, vaan myös kärsiä hänen tähtensä". Minua kiinnostaisikin tietää, miten sinä katolisena koet tämän. Kun Jumala aloittaa meissä työnsä, hän vie meidät tahtomattamme suurinkin kärsimyksiin, kuten Paavali sai todeta (Ap. t. 9:16): "Sillä minä tahdon näyttää hänelle, kuinka paljon hänen pitää kärsimän minun nimeni tähden."

        Ennen kaikkea minusta voisi sanoa, että kärsimykset ja koettelemukset ovat hengenharjoitusta. Ne aiheutuvat muustakin, mutta vähintään siitä, että synnistä (esim. liiasta alkoholinkäytöstä) luopuminen on tuskallista.

        Katolinen usko kuuluu, että taivaaseen pääsevät, jos he ovat syntien tahraamia (toisin kuin esim. kastetut vauvat), luopuvat Jumalan armosta viimeisistäkin synneistään ennen Taivaaseen tulemistaan, ja tämä on samalla tavalla tuskallista tai epämukavaa kuin vaikka raittiuteen pyrkiminen. Tätä puhdistautumista kutsutaan kiirastuleksi. Useat käsittävät sen väärin, ei toki ihme.

        ">>>>Toiset pystyvät luonnollisilta kyvyiltään siihen paremmin, toiset huonommin, ja Jumala kyllä ymmärtää sen.

        rousku, nyt piti jo oikein ottaa tuloste tuosta kirjoituksestasi!

        "Ellei ihminen torju hänelle tarjottavaa armoa kokonaan, hän saa armosta uskon, joka ilmenee intellektuaalisena hyväksymisenä. Ja jos ihminen ei torju tästä eteenpäin häneen virtaavaa armoa, tämä usko saa muotonsa toivossa eli luottamuksessa Jumalaan, ja rakkaudessa eli hyvinä tekoina. Uskon pelastavuus on juuri siinä, onko sillä mukanaan toivo ja rakkaus, tai paremmin sanottuna onko se tullut todeksi niissä, onko se saanut muodon (formata) vai ei (informis) niissä - pelkkä intellektuaalinen hyväksyminen ei riitä, kuten totesimme. Ja silti taivasta ei voi ansaita, teotkaan eivät ole omiamme kuin armon kautta. Uskonkin, että pelastavan uskon ja rakkauden täysi käsitteellinen erottaminen on vasta joidenkin myöhempien ajattelijoiden kehitys. "

        Voi hurja miten tämä kolahti. Mahtavaa. Sitten seurasi kysymys: entä jos ihmisellä vilpittömästä halusta huolimatta vaan ei kerrassaan löydy rahkeita vastaanottaa tätä "armonvirran jatkumoa"? Tähän sanoit:

        "Sen voi ottaa esimerkiksi, mutta tarkoitin oikeastaan sitä, että joillakin on heikompi luonnollinen kyky tehdä hyviä tekoja ja antaa Pyhän Hengen ohjata elämäänsä - esimerkiksi monet ovat kokeneet lapsena niin kovia, että rakkaus on heille erittäin vaikeaa ellei mahdotonta. Mutta koska tämä ei ole heidän syynsä, uskon ettei Jumalakaan sitä syyksi lue."

        Hienoa. Minähän suorastaan hykertelen onnesta. Toivon vain hartaasti ymmärtäväni milloin olen tässä tilassa ja vielä siis isojen siipien suojassa. Mistä ihmeestä tiedän tipahtaneeni kelkasta ja "hylänneeni" armon?

        "Ihminen voi olla varma Jumalan sanasta ja Kristuksen sovitusuhrin pelastavuudesta, muttei siitä, että hän itse pysyy loppuun asti armossa - onhan hänellä vapaa tahto myös kieltäytyä siitä."

        Entä jos tämä "vapaa tahto" onkin tässä tapauksessa samaa kuin "heikompi luontainen kyky"? Eli taas törmään seinään: eihän tällaisella ihmisellä VOI olla vapaata tahtoa, vaan hänen tahtonsa on hyvin sidottu, hänellä ei ole kykyä vapaaseen tahtoon!

        Huokaus. No, kävinpä hetken korkealla.

        Upea kirjoitus. Luen vielä moneen kertaan.


      • rousku
        kysymys sivusta kirjoitti:

        rousku, nyt piti jo oikein ottaa tuloste tuosta kirjoituksestasi!

        "Ellei ihminen torju hänelle tarjottavaa armoa kokonaan, hän saa armosta uskon, joka ilmenee intellektuaalisena hyväksymisenä. Ja jos ihminen ei torju tästä eteenpäin häneen virtaavaa armoa, tämä usko saa muotonsa toivossa eli luottamuksessa Jumalaan, ja rakkaudessa eli hyvinä tekoina. Uskon pelastavuus on juuri siinä, onko sillä mukanaan toivo ja rakkaus, tai paremmin sanottuna onko se tullut todeksi niissä, onko se saanut muodon (formata) vai ei (informis) niissä - pelkkä intellektuaalinen hyväksyminen ei riitä, kuten totesimme. Ja silti taivasta ei voi ansaita, teotkaan eivät ole omiamme kuin armon kautta. Uskonkin, että pelastavan uskon ja rakkauden täysi käsitteellinen erottaminen on vasta joidenkin myöhempien ajattelijoiden kehitys. "

        Voi hurja miten tämä kolahti. Mahtavaa. Sitten seurasi kysymys: entä jos ihmisellä vilpittömästä halusta huolimatta vaan ei kerrassaan löydy rahkeita vastaanottaa tätä "armonvirran jatkumoa"? Tähän sanoit:

        "Sen voi ottaa esimerkiksi, mutta tarkoitin oikeastaan sitä, että joillakin on heikompi luonnollinen kyky tehdä hyviä tekoja ja antaa Pyhän Hengen ohjata elämäänsä - esimerkiksi monet ovat kokeneet lapsena niin kovia, että rakkaus on heille erittäin vaikeaa ellei mahdotonta. Mutta koska tämä ei ole heidän syynsä, uskon ettei Jumalakaan sitä syyksi lue."

        Hienoa. Minähän suorastaan hykertelen onnesta. Toivon vain hartaasti ymmärtäväni milloin olen tässä tilassa ja vielä siis isojen siipien suojassa. Mistä ihmeestä tiedän tipahtaneeni kelkasta ja "hylänneeni" armon?

        "Ihminen voi olla varma Jumalan sanasta ja Kristuksen sovitusuhrin pelastavuudesta, muttei siitä, että hän itse pysyy loppuun asti armossa - onhan hänellä vapaa tahto myös kieltäytyä siitä."

        Entä jos tämä "vapaa tahto" onkin tässä tapauksessa samaa kuin "heikompi luontainen kyky"? Eli taas törmään seinään: eihän tällaisella ihmisellä VOI olla vapaata tahtoa, vaan hänen tahtonsa on hyvin sidottu, hänellä ei ole kykyä vapaaseen tahtoon!

        Huokaus. No, kävinpä hetken korkealla.

        Upea kirjoitus. Luen vielä moneen kertaan.

        Seuraava on omaa näkemystäni; varmasti on muitakin näkemyksiä, mutta käsittääkseni omani on täysin yhteensopivaa katolisen opin kanssa, ja osittain väistämättömästi siitä seuraavaa.

        "Sitten seurasi kysymys: entä jos ihmisellä vilpittömästä halusta huolimatta vaan ei kerrassaan löydy rahkeita vastaanottaa tätä "armonvirran jatkumoa"?"

        Jumala vaatii meiltä mahdottomia, mutta vain sellaista, jonka Kristus tekee puolestamme. Ihminen ei ole syyllinen siihen, ettei hän ota armoa vastaan enempää kuin luonnollisilta kyvyiltään pystyy. Kristus on täydellinen, mutta maan päällä jokainen meistä on hänen kuvanaan vajavainen.

        "Mistä ihmeestä tiedän tipahtaneeni kelkasta ja "hylänneeni" armon?"

        Tässä mielestäni rooli on kirkolla, jotka julistavat hyvän elämän periaatteita ja ilmentymiä Raamatun ja tradition mukaisesti, ja jonka tehtävä on tarvittaessa puuttua asiaan, jos ihminen vaikuttaa elävän synnissä, etenkin sellaisessa joka on kuolemaksi (vrt. Johanneksen ensimmäinen kirje). Sanoohan Isä Pojasta: "Tämä on minun rakas Poikani, kuulkaa häntä." Ja Poika apostoleille: "Niin kuin Isä on lähettänyt minut, niin minä lähetän teidät. Joka kuulee teitä, kuulee minua ja joka hylkää teidät, hylkää minut. Mutta joka minut hylkää, hylkää sen, joka on minut lähettänyt." Mutta huomautan, että mielestäni armon hylkääminen tai hyväksyminen ei ole binäärimuotoinen on/off-suure kuten kolikonheitto, vaan jatkuva suure kuten pituus; armon voi hyväksyä jossain osassa elämäänsä ja hylätä toisessa.

        "Entä jos tämä "vapaa tahto" onkin tässä tapauksessa samaa kuin "heikompi luontainen kyky"? Eli taas törmään seinään: eihän tällaisella ihmisellä VOI olla vapaata tahtoa, vaan hänen tahtonsa on hyvin sidottu, hänellä ei ole kykyä vapaaseen tahtoon!"

        Jokaisella ihmisellä on vapaa tahto toimia siinä laajuudessa kuin hänen luontaiset kykynsä sallivat; voi olla että fyysinen esimerkki selventää asiaa.

        Jos lähimmäisesi jää vaikkapa sortuvan sorarinteen alle, sinulla on vapaa tahto, jolla voit valita, autatko hänet pois soran alta vai et. Jos valitset että autat, olet hyväksynyt tässä tilanteessa armon, Pyhä Henki on työskentellyt sinussa valitessasi, ja uskosi on tullut tässä teossa todeksi. Jos valitset, ettet auta, olet hylännyt tämän tilanteen suhteen sinulle tarjotun armon.

        Mutta jos lähimmäisesi jää rekan alle, luontaiset kykysi, tässä tapauksessa fyysiset, eivät riitä suoraan auttamiseen, tässä tapauksessa rekan nostamiseen, ja et tee syntiä sillä ettet nosta rekkaa hänen päältään pois, koska sinulla ei ole valinnanvaraa; vapaa tahtosi koskee vain sitä, mitä haluaisit tehdä, ei sitä, mihin pystyt (tietenkin sinun tulee hakea apua). Tämä voi tuntua itsestäänselvältä, mutta se on rinnastettavissa epäselvempiin tapauksiin. On siis tilanteita, joissa tahto ja todelliset mahdollisuudet sen toteuttamiseen eivät vastaa toisiaan, mutta olemme vastuussa vain tahdostamme.

        Selventäisikö tämä esimerkki?


      • rousku
        rousku kirjoitti:

        Seuraava on omaa näkemystäni; varmasti on muitakin näkemyksiä, mutta käsittääkseni omani on täysin yhteensopivaa katolisen opin kanssa, ja osittain väistämättömästi siitä seuraavaa.

        "Sitten seurasi kysymys: entä jos ihmisellä vilpittömästä halusta huolimatta vaan ei kerrassaan löydy rahkeita vastaanottaa tätä "armonvirran jatkumoa"?"

        Jumala vaatii meiltä mahdottomia, mutta vain sellaista, jonka Kristus tekee puolestamme. Ihminen ei ole syyllinen siihen, ettei hän ota armoa vastaan enempää kuin luonnollisilta kyvyiltään pystyy. Kristus on täydellinen, mutta maan päällä jokainen meistä on hänen kuvanaan vajavainen.

        "Mistä ihmeestä tiedän tipahtaneeni kelkasta ja "hylänneeni" armon?"

        Tässä mielestäni rooli on kirkolla, jotka julistavat hyvän elämän periaatteita ja ilmentymiä Raamatun ja tradition mukaisesti, ja jonka tehtävä on tarvittaessa puuttua asiaan, jos ihminen vaikuttaa elävän synnissä, etenkin sellaisessa joka on kuolemaksi (vrt. Johanneksen ensimmäinen kirje). Sanoohan Isä Pojasta: "Tämä on minun rakas Poikani, kuulkaa häntä." Ja Poika apostoleille: "Niin kuin Isä on lähettänyt minut, niin minä lähetän teidät. Joka kuulee teitä, kuulee minua ja joka hylkää teidät, hylkää minut. Mutta joka minut hylkää, hylkää sen, joka on minut lähettänyt." Mutta huomautan, että mielestäni armon hylkääminen tai hyväksyminen ei ole binäärimuotoinen on/off-suure kuten kolikonheitto, vaan jatkuva suure kuten pituus; armon voi hyväksyä jossain osassa elämäänsä ja hylätä toisessa.

        "Entä jos tämä "vapaa tahto" onkin tässä tapauksessa samaa kuin "heikompi luontainen kyky"? Eli taas törmään seinään: eihän tällaisella ihmisellä VOI olla vapaata tahtoa, vaan hänen tahtonsa on hyvin sidottu, hänellä ei ole kykyä vapaaseen tahtoon!"

        Jokaisella ihmisellä on vapaa tahto toimia siinä laajuudessa kuin hänen luontaiset kykynsä sallivat; voi olla että fyysinen esimerkki selventää asiaa.

        Jos lähimmäisesi jää vaikkapa sortuvan sorarinteen alle, sinulla on vapaa tahto, jolla voit valita, autatko hänet pois soran alta vai et. Jos valitset että autat, olet hyväksynyt tässä tilanteessa armon, Pyhä Henki on työskentellyt sinussa valitessasi, ja uskosi on tullut tässä teossa todeksi. Jos valitset, ettet auta, olet hylännyt tämän tilanteen suhteen sinulle tarjotun armon.

        Mutta jos lähimmäisesi jää rekan alle, luontaiset kykysi, tässä tapauksessa fyysiset, eivät riitä suoraan auttamiseen, tässä tapauksessa rekan nostamiseen, ja et tee syntiä sillä ettet nosta rekkaa hänen päältään pois, koska sinulla ei ole valinnanvaraa; vapaa tahtosi koskee vain sitä, mitä haluaisit tehdä, ei sitä, mihin pystyt (tietenkin sinun tulee hakea apua). Tämä voi tuntua itsestäänselvältä, mutta se on rinnastettavissa epäselvempiin tapauksiin. On siis tilanteita, joissa tahto ja todelliset mahdollisuudet sen toteuttamiseen eivät vastaa toisiaan, mutta olemme vastuussa vain tahdostamme.

        Selventäisikö tämä esimerkki?

        Hups, äsken kirjoitin näin:

        "Tässä mielestäni rooli on kirkolla, jotka julistavat hyvän elämän periaatteita"

        Piti tietenkin kirjoittaa:

        "Tässä mielestäni rooli on kirkolla, joka julistaa hyvän elämän periaatteita"


      • Kosti-Juhani
        rousku kirjoitti:

        Noniin, tässä esittelen joitakin mahdollisuuksia siihen, miten voisimme kuvata käsitystemme yhtäläisyyksiä. Viestini on kovin pitkä, osin tosin lainausten takia.

        Ensin kuitenkin tämä sivuhaara:

        "Jos ajattelen luterilaista kirkkoa, joka on, kuten tietänet aikamoisessa murroksessa, turvan minulle tämän muutoksen keskellä antaa Jumalan pyhä Sana, joka ei muutu, vaikka ulkonaiset olosuhteet muuttuvatkin."

        Totta, Jumalan sana on ikuista ja muuttumatonta. Mutta nyt yritän kysyä tämän mahdollisimman epäprovosoivasti: miten sinä suhtaudut siihen, että periaate, jonka mukaan Raamatun oikean ymmärryksen kertomiseen ei ole apostolista auktoriteettia, johtaa siihen, että tulkintoja eri raamatunkohdista on yhtä monta kuin tulkitsijoitakin, vieläpä enemmän kun otetaan huomioon ajallinen kehitys kunkin yksilön ja yhteisön tulkinnoissa? Minä nimittäin olen käsittänyt, että Luther lähti siltä pohjalta, että kyllä kaikki ainakin "keskeisimmissä" asioissa päätyvät samoihin lopputuloksiin, kun Raamattua saa tulkita vapaasti ilman paaveja ja kirkolliskokouksia.

        "Oikeastaan ajattelen siten, että kun Jumala lahjoittaa meille uskon Kristukseen, Pyhä Henki aloittaa ikäänkuin "automaattisesti" työnsä meissä tehdäkseen meidät Kristuksen kuvan kaltaisiksi, johon kyllä liittyvät ne asiat, mitä tekstissäsi tuot ilmi."

        Voisiko siis sanoa näin: Ellei ihminen torju hänelle tarjottavaa armoa kokonaan, hän saa armosta uskon, joka ilmenee intellektuaalisena hyväksymisenä. Ja jos ihminen ei torju tästä eteenpäin häneen virtaavaa armoa, tämä usko saa muotonsa toivossa eli luottamuksessa Jumalaan, ja rakkaudessa eli hyvinä tekoina. Uskon pelastavuus on juuri siinä, onko sillä mukanaan toivo ja rakkaus, tai paremmin sanottuna onko se tullut todeksi niissä, onko se saanut muodon (formata) vai ei (informis) niissä - pelkkä intellektuaalinen hyväksyminen ei riitä, kuten totesimme. Ja silti taivasta ei voi ansaita, teotkaan eivät ole omiamme kuin armon kautta. Uskonkin, että pelastavan uskon ja rakkauden täysi käsitteellinen erottaminen on vasta joidenkin myöhempien ajattelijoiden kehitys. Kuvaisiko tämä yhteistä kantaamme?

        "Siihen kuuluvat uskon teot ja kaikki se mitä Paavali esimerkiksi Filippiläiskirjeessä tuo esille, mutta siihen kuuluu myös tämä (Fil. 1:29) :"Sillä teidän on suotu, Kristuksen tähden, ei ainoastaan uskoa häneen, vaan myös kärsiä hänen tähtensä". Minua kiinnostaisikin tietää, miten sinä katolisena koet tämän. Kun Jumala aloittaa meissä työnsä, hän vie meidät tahtomattamme suurinkin kärsimyksiin, kuten Paavali sai todeta (Ap. t. 9:16): "Sillä minä tahdon näyttää hänelle, kuinka paljon hänen pitää kärsimän minun nimeni tähden."

        Ennen kaikkea minusta voisi sanoa, että kärsimykset ja koettelemukset ovat hengenharjoitusta. Ne aiheutuvat muustakin, mutta vähintään siitä, että synnistä (esim. liiasta alkoholinkäytöstä) luopuminen on tuskallista.

        Katolinen usko kuuluu, että taivaaseen pääsevät, jos he ovat syntien tahraamia (toisin kuin esim. kastetut vauvat), luopuvat Jumalan armosta viimeisistäkin synneistään ennen Taivaaseen tulemistaan, ja tämä on samalla tavalla tuskallista tai epämukavaa kuin vaikka raittiuteen pyrkiminen. Tätä puhdistautumista kutsutaan kiirastuleksi. Useat käsittävät sen väärin, ei toki ihme.

        ">>>>Toiset pystyvät luonnollisilta kyvyiltään siihen paremmin, toiset huonommin, ja Jumala kyllä ymmärtää sen.

        >>>>>>Jumalan sana on ikuista ja muuttumatonta. Mutta nyt yritän kysyä tämän mahdollisimman epäprovosoivasti: miten sinä suhtaudut siihen, että periaate, jonka mukaan Raamatun oikean ymmärryksen kertomiseen ei ole apostolista auktoriteettia, johtaa siihen, että tulkintoja eri raamatunkohdista on yhtä monta kuin tulkitsijoitakin, vieläpä enemmän kun otetaan huomioon ajallinen kehitys kunkin yksilön ja yhteisön tulkinnoissa? Minä nimittäin olen käsittänyt, että Luther lähti siltä pohjalta, että kyllä kaikki ainakin "keskeisimmissä" asioissa päätyvät samoihin lopputuloksiin, kun Raamattua saa tulkita vapaasti ilman paaveja ja kirkolliskokouksia.Ellei ihminen torju hänelle tarjottavaa armoa kokonaan, hän saa armosta uskon


      • kysymys sivusta
        rousku kirjoitti:

        Seuraava on omaa näkemystäni; varmasti on muitakin näkemyksiä, mutta käsittääkseni omani on täysin yhteensopivaa katolisen opin kanssa, ja osittain väistämättömästi siitä seuraavaa.

        "Sitten seurasi kysymys: entä jos ihmisellä vilpittömästä halusta huolimatta vaan ei kerrassaan löydy rahkeita vastaanottaa tätä "armonvirran jatkumoa"?"

        Jumala vaatii meiltä mahdottomia, mutta vain sellaista, jonka Kristus tekee puolestamme. Ihminen ei ole syyllinen siihen, ettei hän ota armoa vastaan enempää kuin luonnollisilta kyvyiltään pystyy. Kristus on täydellinen, mutta maan päällä jokainen meistä on hänen kuvanaan vajavainen.

        "Mistä ihmeestä tiedän tipahtaneeni kelkasta ja "hylänneeni" armon?"

        Tässä mielestäni rooli on kirkolla, jotka julistavat hyvän elämän periaatteita ja ilmentymiä Raamatun ja tradition mukaisesti, ja jonka tehtävä on tarvittaessa puuttua asiaan, jos ihminen vaikuttaa elävän synnissä, etenkin sellaisessa joka on kuolemaksi (vrt. Johanneksen ensimmäinen kirje). Sanoohan Isä Pojasta: "Tämä on minun rakas Poikani, kuulkaa häntä." Ja Poika apostoleille: "Niin kuin Isä on lähettänyt minut, niin minä lähetän teidät. Joka kuulee teitä, kuulee minua ja joka hylkää teidät, hylkää minut. Mutta joka minut hylkää, hylkää sen, joka on minut lähettänyt." Mutta huomautan, että mielestäni armon hylkääminen tai hyväksyminen ei ole binäärimuotoinen on/off-suure kuten kolikonheitto, vaan jatkuva suure kuten pituus; armon voi hyväksyä jossain osassa elämäänsä ja hylätä toisessa.

        "Entä jos tämä "vapaa tahto" onkin tässä tapauksessa samaa kuin "heikompi luontainen kyky"? Eli taas törmään seinään: eihän tällaisella ihmisellä VOI olla vapaata tahtoa, vaan hänen tahtonsa on hyvin sidottu, hänellä ei ole kykyä vapaaseen tahtoon!"

        Jokaisella ihmisellä on vapaa tahto toimia siinä laajuudessa kuin hänen luontaiset kykynsä sallivat; voi olla että fyysinen esimerkki selventää asiaa.

        Jos lähimmäisesi jää vaikkapa sortuvan sorarinteen alle, sinulla on vapaa tahto, jolla voit valita, autatko hänet pois soran alta vai et. Jos valitset että autat, olet hyväksynyt tässä tilanteessa armon, Pyhä Henki on työskentellyt sinussa valitessasi, ja uskosi on tullut tässä teossa todeksi. Jos valitset, ettet auta, olet hylännyt tämän tilanteen suhteen sinulle tarjotun armon.

        Mutta jos lähimmäisesi jää rekan alle, luontaiset kykysi, tässä tapauksessa fyysiset, eivät riitä suoraan auttamiseen, tässä tapauksessa rekan nostamiseen, ja et tee syntiä sillä ettet nosta rekkaa hänen päältään pois, koska sinulla ei ole valinnanvaraa; vapaa tahtosi koskee vain sitä, mitä haluaisit tehdä, ei sitä, mihin pystyt (tietenkin sinun tulee hakea apua). Tämä voi tuntua itsestäänselvältä, mutta se on rinnastettavissa epäselvempiin tapauksiin. On siis tilanteita, joissa tahto ja todelliset mahdollisuudet sen toteuttamiseen eivät vastaa toisiaan, mutta olemme vastuussa vain tahdostamme.

        Selventäisikö tämä esimerkki?

        Esimerkkisi kyllä selvensivät, kiitos. Niistä olen ihan samaa mieltä, mutta:

        Seurataanpa miten tämä keskustelu etenee. Kosti-Juhani tuossa pohti samoja paljon viisaammin ilmaistuna, eli Jumala voi myös paaduttaa ihmisen niin, ettei hän kiertää sen sorakuorman kilometrin päästä eikä lopsauta korvaansakaan. Mitenkäs sen vapaan tahdon nyt käy?

        Jääkö tämä mysteeriksi, kysymykseksi johon ei ole vastausta?

        Pohdinta armosta ja auktoriteeteista on myös tärkeää. Sanoit: "armon voi hyväksyä jossain osassa elämäänsä ja hylätä toisessa".
        Just näin - emmekä koskaan tiedä varmasti mikä on lopputulos. Viime kädessä olemme siis aina mysteerin edessä, aina!

        Pitäisiköhän vaan osata päästää irti liiallisesta vastausten hakemisesta?


      • rousku
        kysymys sivusta kirjoitti:

        Esimerkkisi kyllä selvensivät, kiitos. Niistä olen ihan samaa mieltä, mutta:

        Seurataanpa miten tämä keskustelu etenee. Kosti-Juhani tuossa pohti samoja paljon viisaammin ilmaistuna, eli Jumala voi myös paaduttaa ihmisen niin, ettei hän kiertää sen sorakuorman kilometrin päästä eikä lopsauta korvaansakaan. Mitenkäs sen vapaan tahdon nyt käy?

        Jääkö tämä mysteeriksi, kysymykseksi johon ei ole vastausta?

        Pohdinta armosta ja auktoriteeteista on myös tärkeää. Sanoit: "armon voi hyväksyä jossain osassa elämäänsä ja hylätä toisessa".
        Just näin - emmekä koskaan tiedä varmasti mikä on lopputulos. Viime kädessä olemme siis aina mysteerin edessä, aina!

        Pitäisiköhän vaan osata päästää irti liiallisesta vastausten hakemisesta?

        "Seurataanpa miten tämä keskustelu etenee. Kosti-Juhani tuossa pohti samoja paljon viisaammin ilmaistuna, eli Jumala voi myös paaduttaa ihmisen niin, ettei hän kiertää sen sorakuorman kilometrin päästä eikä lopsauta korvaansakaan. Mitenkäs sen vapaan tahdon nyt käy?"

        Faaraon tapausta nyt lienee turha käyttää yleisesimerkkinä siitä mitä ihmiselle voi käydä. Mielestäni paaduttaminen tulee ymmärtää siinä merkityksessä, että osalla ihmisistä armovirta loppuu jossain vaiheessa, saatujen mahdollisuuksien jälkeen, sen perusteella, että Jumala tietää että he kuitenkin kieltäytyisivät siitä. Jumalahan tietää myös ehdollisen tulevaisuuden (keskitieto, scientia media), joten hän tietää, miten tulemme vapaata tahtoamme käyttämään.

        "Jääkö tämä mysteeriksi, kysymykseksi johon ei ole vastausta?"

        Mysteerihän se on, muttei järjenvastainen, ainoastaan järjen ylittävä, ja tiettyyn pisteeseen asti sitä voi kuvata järjellä.

        "Pohdinta armosta ja auktoriteeteista on myös tärkeää. Sanoit: "armon voi hyväksyä jossain osassa elämäänsä ja hylätä toisessa".
        Just näin - emmekä koskaan tiedä varmasti mikä on lopputulos. Viime kädessä olemme siis aina mysteerin edessä, aina!"

        Emme voi tietää lopputulosta, koska emme voi tietää, miten tulemme käyttämään vapaata tahtoamme loppuelämässämme. Mutta sen sijaan voimme tietää, olemmeko oikealla tiellä, olemmeko hyväksyneet armon koko elämäämme vai elämmekö sellaisessa synnissä, joka on kuolemaksi (ja kirkon tehtävä on kertoa meille mikä sellaista on). Emme vain voi tietää sataprosenttisen varmasti, pysymmekö sillä tiellä tulevaisuudessa, koska armo ei vie vapaata tahtoamme.

        "Pitäisiköhän vaan osata päästää irti liiallisesta vastausten hakemisesta?"

        Liiallisten - kyllä! Mutta se ei tarkoita, että usko ja järki tulisi täysin erottaa toisistaan.


      • kysymys sivusta
        rousku kirjoitti:

        "Seurataanpa miten tämä keskustelu etenee. Kosti-Juhani tuossa pohti samoja paljon viisaammin ilmaistuna, eli Jumala voi myös paaduttaa ihmisen niin, ettei hän kiertää sen sorakuorman kilometrin päästä eikä lopsauta korvaansakaan. Mitenkäs sen vapaan tahdon nyt käy?"

        Faaraon tapausta nyt lienee turha käyttää yleisesimerkkinä siitä mitä ihmiselle voi käydä. Mielestäni paaduttaminen tulee ymmärtää siinä merkityksessä, että osalla ihmisistä armovirta loppuu jossain vaiheessa, saatujen mahdollisuuksien jälkeen, sen perusteella, että Jumala tietää että he kuitenkin kieltäytyisivät siitä. Jumalahan tietää myös ehdollisen tulevaisuuden (keskitieto, scientia media), joten hän tietää, miten tulemme vapaata tahtoamme käyttämään.

        "Jääkö tämä mysteeriksi, kysymykseksi johon ei ole vastausta?"

        Mysteerihän se on, muttei järjenvastainen, ainoastaan järjen ylittävä, ja tiettyyn pisteeseen asti sitä voi kuvata järjellä.

        "Pohdinta armosta ja auktoriteeteista on myös tärkeää. Sanoit: "armon voi hyväksyä jossain osassa elämäänsä ja hylätä toisessa".
        Just näin - emmekä koskaan tiedä varmasti mikä on lopputulos. Viime kädessä olemme siis aina mysteerin edessä, aina!"

        Emme voi tietää lopputulosta, koska emme voi tietää, miten tulemme käyttämään vapaata tahtoamme loppuelämässämme. Mutta sen sijaan voimme tietää, olemmeko oikealla tiellä, olemmeko hyväksyneet armon koko elämäämme vai elämmekö sellaisessa synnissä, joka on kuolemaksi (ja kirkon tehtävä on kertoa meille mikä sellaista on). Emme vain voi tietää sataprosenttisen varmasti, pysymmekö sillä tiellä tulevaisuudessa, koska armo ei vie vapaata tahtoamme.

        "Pitäisiköhän vaan osata päästää irti liiallisesta vastausten hakemisesta?"

        Liiallisten - kyllä! Mutta se ei tarkoita, että usko ja järki tulisi täysin erottaa toisistaan.

        "Jumalahan tietää myös ehdollisen tulevaisuuden (keskitieto, scientia media), joten hän tietää, miten tulemme vapaata tahtoamme käyttämään. "

        Tässä siis palaamme sitten sylttytehtaalle eli Jumalan aikakäsitykseen, siihen pisteeseen janan yllä tai joka tapauksessa tyystin erilaiseen kuin omamme - eli enpäs enää vänkääkään mistään ennaltamääräämisistä vaan totean että sähän alat oppia tyttö ;)

        Ja niin vaikeaa kuin se onkin käsittää, Hän teki tämän kaiken rakkaudesta. Ei mistään muusta syystä.

        Kiitos vastauksista, ne ovat olleet suureksi lohduksi.


      • Kosti-Juhani
        Kosti-Juhani kirjoitti:

        >>>>>>Jumalan sana on ikuista ja muuttumatonta. Mutta nyt yritän kysyä tämän mahdollisimman epäprovosoivasti: miten sinä suhtaudut siihen, että periaate, jonka mukaan Raamatun oikean ymmärryksen kertomiseen ei ole apostolista auktoriteettia, johtaa siihen, että tulkintoja eri raamatunkohdista on yhtä monta kuin tulkitsijoitakin, vieläpä enemmän kun otetaan huomioon ajallinen kehitys kunkin yksilön ja yhteisön tulkinnoissa? Minä nimittäin olen käsittänyt, että Luther lähti siltä pohjalta, että kyllä kaikki ainakin "keskeisimmissä" asioissa päätyvät samoihin lopputuloksiin, kun Raamattua saa tulkita vapaasti ilman paaveja ja kirkolliskokouksia.Ellei ihminen torju hänelle tarjottavaa armoa kokonaan, hän saa armosta uskon

        ...viikonlopun jälkeen. Ehkä olisi parempi molempien kannalta siirtyä lyhyempiin viesteihin.


      • rousku
        Kosti-Juhani kirjoitti:

        ...viikonlopun jälkeen. Ehkä olisi parempi molempien kannalta siirtyä lyhyempiin viesteihin.

        "Ehkä olisi parempi molempien kannalta siirtyä lyhyempiin viesteihin."

        Olet aivan oikeassa, vapaa-aika kun luonnollisesti on nyt vähäistä. Yritetään tehdä jonkinlaista summa summarumia tässä pikkuhiljaa.


      • Kosti-Juhani
        rousku kirjoitti:

        "Ehkä olisi parempi molempien kannalta siirtyä lyhyempiin viesteihin."

        Olet aivan oikeassa, vapaa-aika kun luonnollisesti on nyt vähäistä. Yritetään tehdä jonkinlaista summa summarumia tässä pikkuhiljaa.

        ...edelliseen viestiini

        >>>>>Kenties tämä miete voi kuvata sitä mitä tavoittelin, ja ehkä se sopii sinullekin: ihminen voi olla varma Jumalan sanasta ja Kristuksen sovitusuhrin pelastavuudesta, muttei siitä, että hän itse pysyy loppuun asti armossa - onhan hänellä vapaa tahto myös kieltäytyä siitä.


      • rousku
        Kosti-Juhani kirjoitti:

        ...edelliseen viestiini

        >>>>>Kenties tämä miete voi kuvata sitä mitä tavoittelin, ja ehkä se sopii sinullekin: ihminen voi olla varma Jumalan sanasta ja Kristuksen sovitusuhrin pelastavuudesta, muttei siitä, että hän itse pysyy loppuun asti armossa - onhan hänellä vapaa tahto myös kieltäytyä siitä.

        Aion vastata lähipäivinä. Pyrin siinä tekemään summa summarumin, joka voisi sopia meille molemmille, ja vastaamaan kysymyksiisi.


      • Kosti-Juhani
        rousku kirjoitti:

        Aion vastata lähipäivinä. Pyrin siinä tekemään summa summarumin, joka voisi sopia meille molemmille, ja vastaamaan kysymyksiisi.

        ....arum.

        "Voidaan myös todeta, ettei toisaalta Paavali opeta pelkästään sellaista uskoa, joka on hedelmätön ja Jaakobin kirje torjuu nimenomaan hedelmättömän uskon. Toisaalta Jaakob ei opeta vanhurskauttamisesta samoin kuin Paavali."

        >>>>>Mutta eikö juuri tämän perusteella opeta?


      • rousku
        Kosti-Juhani kirjoitti:

        ....arum.

        "Voidaan myös todeta, ettei toisaalta Paavali opeta pelkästään sellaista uskoa, joka on hedelmätön ja Jaakobin kirje torjuu nimenomaan hedelmättömän uskon. Toisaalta Jaakob ei opeta vanhurskauttamisesta samoin kuin Paavali."

        >>>>>Mutta eikö juuri tämän perusteella opeta?

        ...päädyin lopulta seuraavanlaiseen summaukseen, joka on osin erään tuttuni kirjoittama. Tätä tehdessäni olen lukenut uudelleen Trenton oppidekreettejä. Suosittelen sinullekin, isä Martti Voutilainen O.P. on tehnyt niistä hienon käännöksen, jonka saanee lähikirjastoon tilaamalla sen sinne lainaan Helsingin yliopiston kirjastosta. Englanniksi löytyy käännös osoitteesta http://history.hanover.edu/texts/trent/ct06.html , mutta kieli on todella vaikeaa.

        1. Ihminen ei pysty vanhurskauttamaan itseään, toisin kuin pelagiolaiset ja puolipelagiolaiset väittävät.

        2. Vanhurskauttaminen tapahtuu yksin armosta yksin Kristuksen tähden; ihminen joko menee sen mukana tai kieltäytyy siitä.

        3. Vanhurskauttamisen alku, ensimmäinen vanhurskauttaminen, tapahtuu kun ihminen armon vaikutuksesta uskoo, ja se voi saada jatkoa lihan kuolettamisella, Jumalan käskyjen noudattamisella ja hyvillä teoilla. Tämän vuoksi vanhurskauttamisessa ihminen sekä julistetaan että tehdään vanhurskaaksi, ja tämä prosessi jatkuu kuolemaan asti. Silti niin kauan kun ihminen on lainkaan vanhurskas, hän on vanhurskauden tilassa; näin ollen ihminen on vanhurskauden tilassa jo ensimmäisen vanhurskauttamisensa perusteella uskonsa kautta.

        4. Ensimmäisen vanhurskauttamisen jälkeen uskon on saatava muoto, tultava todeksi, jotta ihminen kulkisi edelleen Jeesuksen näyttämällä tiellä; näinpä ihminen ei tule vanhurskaaksi pelkästä uskonkohtien intellektuaalisesta hyväksymisestä. Sola fiden kieltäminen tulee ymmärtää nimenomaan tässä merkityksessä, sillä sen julistava Trenton kuudennen istunnon yhdeksäs kaanon kuuluu tarkalleen näin: "Jos joku sanoo jumalattoman tulevan vanhurskautetuksi pelkästä uskosta, NIIN ETTÄ HÄN SILLÄ TARKOITTAA SITÄ, ettei vanhurskauttamisen armon saamiseen tarvita uskon lisäksi mitään muuta yhteistyötä ihmisen taholta ja ettei ihmisen tahtomisensa tasolla miltään osalta tarvitse valmistautua ja asettautua armon vastaanottamiseen: hän olkoon erotettu." Kaanon siis spesifioi, millaisen sola fiden se tuomitsee; ei sola fides formataa.

        5. Hyvät teot ja ansiot ovat kokonaan peräisin Jumalan armosta Jeesuksen Kristuksen puolestamme tekemän työn kautta, eivät itsestämme. Ne ovat välttämättömiä, mutteivät ansaitse pelastusta, joka tapahtuu yksin armosta.

        6. Ihmisen on tehtävä yhteistyötä Jumalan armon kanssa antamalla Pyhän Hengen hallita hänen elämäänsä armossa.

        7. Jumalan armossa tehdyt hyvät teot ovat oikeasti hyvä eivätkä edes langenneen luontomme vuoksi pahoja, ja ne ansaitsevat palkinnon - mutteivät pelastusta, vaan vain korvauksen. Samoin pelastuksesta voidaan puhua "ikuisena palkkana"; se on palkka, koska se on jotain joka meille kuuluu - ei siksi että olisimme ansaitseet sen, vaan siksi että se on luvattu meille.

        8. Ihminen voi olla varma Jeesuksen näyttämän tien pelastavuudesta, muttei siitä, että hän itse tulee aina pysymään sillä.

        9. Kuolemansynnin kautta ihminen voi sortua pois armon tieltä ja vanhurskauden tilasta.

        10. Useimmille ihmisille synnistä luopuminen aiheuttaa ajallista tuskaa tässä maailmassa, katolisen opin mukaan myös kuoleman jälkeen ennen taivaaseenastumista, kun ihminen luopuu viimeisistäkin synneistään.

        12. Ihmiset ovat langenneita perisyntiin ja luonnoltaan vihan lapsia, eivätkä voi pelastua lain kautta.

        13. Ihmisellä on vapaa tahto, johon syntiinlankeemus on pahasti vaikuttanut ja jota se on rajoittanut, muttei hävittänyt.

        14. Jeesus Kristus on koko ihmiskunnan syntien sovittaja verensä kautta.

        15. Uudelleensyntymä on välttämätöntä Kristuksen kuolemasta virtaavien etujen eli armon ja vanhurskauttamisen kannalta.

        16. Aikuisten tulee ja pitää Jumalan armon kautta valmistautua vastaanottamaan Jumalan armo vanhurskauttamiseen, katua, tehdä katumustyötä ja tulla kastetuiksi.

        17. Vanhurskauttaminen ja pyhittyminen ovat yhteenkietoutuneita ja ne aiheuttaa Jumalan armo Jeesuksen Kristuksen ristilläkärsimyksen takia, ja ihmisellä on vapaa tahto mennä niiden mukana tai kieltäytyä niistä. Tässä vanhurskauttamiseen kietoutuu usko, toivo ja rakkaus.

        18. Jotka sortuvat pois seuraamasta Herraa, pois armon tieltä, voivat päästä takaisin hänen laumaansa tunnustamalla syntinsä.

        19. Ei ole synti pelätä Helvettiä.

        20. Jeesukselle Kristukselle kuuluu sekä tottelevaisuutemme että luottamuksemme.

        Lisäksi vastaan pariin kysymykseesi:

        "Miksi fariseukset ja kirjanoppineet eivät tahtoneet ottaa vaarin Jeesuksen puheesta, kun taas tavallinen kansa uskoi, tai ainakin osa heistä?"

        Ennen kaikkea ehkä siksi, että heille Jumalan lähettämä Vapahtaja oli kaikista vahvimmin jotain muuta kuin Jeesus; he varmaankin odottivat entistä kovempaa lain korostamista armon sijaan; lisäksi Mooseksen istuimella istui ilmeisesti melko korruptoitunut johto, joka ei tehnyt niin kuin sanoi. Silti Jeesus kehotti tekemään heidän opetuksensa mukaisesti; Jumala esti Hengellään sen, että Israelin kansa olisi menettänyt puhtaan opin, vaikka olikin syntisäkkejä täynnä. Samaa minusta voi soveltaa vaikkapa moniin renessanssin paaveihin.

        "Paavali kirjoittaa (Room. 9:15-18):" Sillä Moosekselle hän sanoo: "Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan." Niin se ei siis ole sen vallassa, joka tahtoo, eikä sen, joka juoksee, vaan Jumalan, joka on armollinen. Sillä Raamattu sanoo faraolle: "Juuri sitä varten minä nostin sinut esiin, että näyttäisin sinussa voimani ja että minun nimeni julistettaisiin kaiken maan päällä." Niin hän siis on armollinen, kenelle tahtoo, ja paaduttaa, kenen tahtoo". Tässä kohdassa minusta Raamattu kyseenalaistaa ihmisen vapaan tahdon. Mutta en dogmatisoi tässä mielipidettäni, vaan lähinnä kyselen, sillä tämä on vain yksi kohta, missä tästä asiasta Raamattu puhuu. Mutta minusta tämä kohta näyttäisi kyllä tekevän yleispäteväksi sen, mitä Jumala sanoo faraolle. Miten näet asian?"

        Yksi katolinen dogmi kuuluu, että Jumala todella on äärettömässä viisaudessaan valinnut osan ihmisistä ikuiseen pelastukseen, ja juuri heille Jumala on antanut armoaan niin että he todella sen ovat hyväksyneet (vaikka tämäkin hyväksyminen on mahdollista vain armon kautta). Kuitenkin jokaiselle Jumala antaa sitä tarpeeksi, jotta he VOISIVAT hyväksyä sen; muut kuin tämä valittu joukkio eivät vain hyväksy, omasta vapaasta tahdostaan.

        "Toisin sanoen, uskossa pysyminen ei ole meidän vallassamme: Ja jos se sitä olisi, pelastus olisi erittäin epävarmaa. Tässä tulemme jälleen siihen varmuuteen, joka on Sanassa."

        Näin on. Jumalan armo pystyy mihin vain. Mutta kaikki eivät halua sitä elämäänsä tai haluavat sen pois elämästään, eikä Jumala heitä pakota armoonsa.

        "- Toisaalta Juudas on kysymysmerkki, johon olisi hyvä löytää ratkaisu. Miksi Juudas paatui, vaikka oli opetuslapsi? Mitä ajattelet?"

        Samasta syystä kuin Aatami, joka oli vieläpä synnitön ja Jumalan henkilökohtaisesti opastama: meillä on taipumus syntiin, eikä tämä taipumus poistunut edes opetuslapsista. Jeesus kyllä tämän tiesi ja tiesi koko tarinan alusta loppuun. Mutta siltikin päätös kavaltaa Jeesus oli Juudaksen oma.

        "Tämä on minun tulkintani vanhurskaudesta, että me pelastumme ensin täydellisesti ja sitten kannamme hedelmää."

        Toisaalta pelastumme täydellisesti vasta kuolemamme hetkellä - ja toisaalta meidät on pelastettu täydellisesti jo vajaat 2000 vuotta sitten ennen kuin uskoimme tai olimme syntyneetkään. Mutta kenties juuri tämä hedelmäajattelu voikin olla avain ratkaisuun - uskova kyllä on heti uskoessaan vanhurskauden tilassa eivätkä teot ole silloin välttämättömiä, eihän hänellä ole ollut tilaisuuttakaan toteuttaa uskoaan. Mutta tämän jälkeen on hänen valintansa toteuttaa sitä armossa tai jättää se pelkäksi intellektuaaliseksi hyväksymiseksi. Jos hän valitsee jälkimmäisen, hänen uskonsa on kuin puu, joka ei tee hedelmää, ja hän astuu saman tien pois tieltä, jolla juuri aloitti. Jos suola menettää makunsa, se heitetään pois ja se tallautuu ihmisten jalkoihin. Oikeastaan siis voisi sanoa, että katolinen oppi korostaa sitä, että kuollessaan ihmisen on pelastuakseen oltava oikealla tiellä. Tämä nähdään usein siten väärin, että ajattelisimme, että pelastuakseen ihmisen on kuljettava tämä tie "loppuun", täydelliseen synnittömyyteen saakka, joka ei täysikasvuiselle ole mahdollista (ellei Jumala erityistilanteessa päätä toisin), tai sitten johonkin tiettyyn määrään hyviä tekoja. Nähdään siis että katoliset ajattelisivat, että "usko mahdollistaa teot, joilla sitten voimme ansaita vanhurskauden". Mutta näin emme usko. Kristus meidät vanhurskauttaa.

        Jaakobin ja Jeesuksen mainitsemiesi sanojen en katso olevan ristiriidassa, vain erilaisia korostuksiltaan; Herramme julistaa ettei ihminen mitään ansaitse, Jaakob vain korostaa että teot ovat välttämätön ja väistämätön osa elävää uskoa.

        Olen pahoillani viestin viivästymisestä. Syksyllä on vähän tällaista.


      • zkh
        rousku kirjoitti:

        ...päädyin lopulta seuraavanlaiseen summaukseen, joka on osin erään tuttuni kirjoittama. Tätä tehdessäni olen lukenut uudelleen Trenton oppidekreettejä. Suosittelen sinullekin, isä Martti Voutilainen O.P. on tehnyt niistä hienon käännöksen, jonka saanee lähikirjastoon tilaamalla sen sinne lainaan Helsingin yliopiston kirjastosta. Englanniksi löytyy käännös osoitteesta http://history.hanover.edu/texts/trent/ct06.html , mutta kieli on todella vaikeaa.

        1. Ihminen ei pysty vanhurskauttamaan itseään, toisin kuin pelagiolaiset ja puolipelagiolaiset väittävät.

        2. Vanhurskauttaminen tapahtuu yksin armosta yksin Kristuksen tähden; ihminen joko menee sen mukana tai kieltäytyy siitä.

        3. Vanhurskauttamisen alku, ensimmäinen vanhurskauttaminen, tapahtuu kun ihminen armon vaikutuksesta uskoo, ja se voi saada jatkoa lihan kuolettamisella, Jumalan käskyjen noudattamisella ja hyvillä teoilla. Tämän vuoksi vanhurskauttamisessa ihminen sekä julistetaan että tehdään vanhurskaaksi, ja tämä prosessi jatkuu kuolemaan asti. Silti niin kauan kun ihminen on lainkaan vanhurskas, hän on vanhurskauden tilassa; näin ollen ihminen on vanhurskauden tilassa jo ensimmäisen vanhurskauttamisensa perusteella uskonsa kautta.

        4. Ensimmäisen vanhurskauttamisen jälkeen uskon on saatava muoto, tultava todeksi, jotta ihminen kulkisi edelleen Jeesuksen näyttämällä tiellä; näinpä ihminen ei tule vanhurskaaksi pelkästä uskonkohtien intellektuaalisesta hyväksymisestä. Sola fiden kieltäminen tulee ymmärtää nimenomaan tässä merkityksessä, sillä sen julistava Trenton kuudennen istunnon yhdeksäs kaanon kuuluu tarkalleen näin: "Jos joku sanoo jumalattoman tulevan vanhurskautetuksi pelkästä uskosta, NIIN ETTÄ HÄN SILLÄ TARKOITTAA SITÄ, ettei vanhurskauttamisen armon saamiseen tarvita uskon lisäksi mitään muuta yhteistyötä ihmisen taholta ja ettei ihmisen tahtomisensa tasolla miltään osalta tarvitse valmistautua ja asettautua armon vastaanottamiseen: hän olkoon erotettu." Kaanon siis spesifioi, millaisen sola fiden se tuomitsee; ei sola fides formataa.

        5. Hyvät teot ja ansiot ovat kokonaan peräisin Jumalan armosta Jeesuksen Kristuksen puolestamme tekemän työn kautta, eivät itsestämme. Ne ovat välttämättömiä, mutteivät ansaitse pelastusta, joka tapahtuu yksin armosta.

        6. Ihmisen on tehtävä yhteistyötä Jumalan armon kanssa antamalla Pyhän Hengen hallita hänen elämäänsä armossa.

        7. Jumalan armossa tehdyt hyvät teot ovat oikeasti hyvä eivätkä edes langenneen luontomme vuoksi pahoja, ja ne ansaitsevat palkinnon - mutteivät pelastusta, vaan vain korvauksen. Samoin pelastuksesta voidaan puhua "ikuisena palkkana"; se on palkka, koska se on jotain joka meille kuuluu - ei siksi että olisimme ansaitseet sen, vaan siksi että se on luvattu meille.

        8. Ihminen voi olla varma Jeesuksen näyttämän tien pelastavuudesta, muttei siitä, että hän itse tulee aina pysymään sillä.

        9. Kuolemansynnin kautta ihminen voi sortua pois armon tieltä ja vanhurskauden tilasta.

        10. Useimmille ihmisille synnistä luopuminen aiheuttaa ajallista tuskaa tässä maailmassa, katolisen opin mukaan myös kuoleman jälkeen ennen taivaaseenastumista, kun ihminen luopuu viimeisistäkin synneistään.

        12. Ihmiset ovat langenneita perisyntiin ja luonnoltaan vihan lapsia, eivätkä voi pelastua lain kautta.

        13. Ihmisellä on vapaa tahto, johon syntiinlankeemus on pahasti vaikuttanut ja jota se on rajoittanut, muttei hävittänyt.

        14. Jeesus Kristus on koko ihmiskunnan syntien sovittaja verensä kautta.

        15. Uudelleensyntymä on välttämätöntä Kristuksen kuolemasta virtaavien etujen eli armon ja vanhurskauttamisen kannalta.

        16. Aikuisten tulee ja pitää Jumalan armon kautta valmistautua vastaanottamaan Jumalan armo vanhurskauttamiseen, katua, tehdä katumustyötä ja tulla kastetuiksi.

        17. Vanhurskauttaminen ja pyhittyminen ovat yhteenkietoutuneita ja ne aiheuttaa Jumalan armo Jeesuksen Kristuksen ristilläkärsimyksen takia, ja ihmisellä on vapaa tahto mennä niiden mukana tai kieltäytyä niistä. Tässä vanhurskauttamiseen kietoutuu usko, toivo ja rakkaus.

        18. Jotka sortuvat pois seuraamasta Herraa, pois armon tieltä, voivat päästä takaisin hänen laumaansa tunnustamalla syntinsä.

        19. Ei ole synti pelätä Helvettiä.

        20. Jeesukselle Kristukselle kuuluu sekä tottelevaisuutemme että luottamuksemme.

        Lisäksi vastaan pariin kysymykseesi:

        "Miksi fariseukset ja kirjanoppineet eivät tahtoneet ottaa vaarin Jeesuksen puheesta, kun taas tavallinen kansa uskoi, tai ainakin osa heistä?"

        Ennen kaikkea ehkä siksi, että heille Jumalan lähettämä Vapahtaja oli kaikista vahvimmin jotain muuta kuin Jeesus; he varmaankin odottivat entistä kovempaa lain korostamista armon sijaan; lisäksi Mooseksen istuimella istui ilmeisesti melko korruptoitunut johto, joka ei tehnyt niin kuin sanoi. Silti Jeesus kehotti tekemään heidän opetuksensa mukaisesti; Jumala esti Hengellään sen, että Israelin kansa olisi menettänyt puhtaan opin, vaikka olikin syntisäkkejä täynnä. Samaa minusta voi soveltaa vaikkapa moniin renessanssin paaveihin.

        "Paavali kirjoittaa (Room. 9:15-18):" Sillä Moosekselle hän sanoo: "Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan." Niin se ei siis ole sen vallassa, joka tahtoo, eikä sen, joka juoksee, vaan Jumalan, joka on armollinen. Sillä Raamattu sanoo faraolle: "Juuri sitä varten minä nostin sinut esiin, että näyttäisin sinussa voimani ja että minun nimeni julistettaisiin kaiken maan päällä." Niin hän siis on armollinen, kenelle tahtoo, ja paaduttaa, kenen tahtoo". Tässä kohdassa minusta Raamattu kyseenalaistaa ihmisen vapaan tahdon. Mutta en dogmatisoi tässä mielipidettäni, vaan lähinnä kyselen, sillä tämä on vain yksi kohta, missä tästä asiasta Raamattu puhuu. Mutta minusta tämä kohta näyttäisi kyllä tekevän yleispäteväksi sen, mitä Jumala sanoo faraolle. Miten näet asian?"

        Yksi katolinen dogmi kuuluu, että Jumala todella on äärettömässä viisaudessaan valinnut osan ihmisistä ikuiseen pelastukseen, ja juuri heille Jumala on antanut armoaan niin että he todella sen ovat hyväksyneet (vaikka tämäkin hyväksyminen on mahdollista vain armon kautta). Kuitenkin jokaiselle Jumala antaa sitä tarpeeksi, jotta he VOISIVAT hyväksyä sen; muut kuin tämä valittu joukkio eivät vain hyväksy, omasta vapaasta tahdostaan.

        "Toisin sanoen, uskossa pysyminen ei ole meidän vallassamme: Ja jos se sitä olisi, pelastus olisi erittäin epävarmaa. Tässä tulemme jälleen siihen varmuuteen, joka on Sanassa."

        Näin on. Jumalan armo pystyy mihin vain. Mutta kaikki eivät halua sitä elämäänsä tai haluavat sen pois elämästään, eikä Jumala heitä pakota armoonsa.

        "- Toisaalta Juudas on kysymysmerkki, johon olisi hyvä löytää ratkaisu. Miksi Juudas paatui, vaikka oli opetuslapsi? Mitä ajattelet?"

        Samasta syystä kuin Aatami, joka oli vieläpä synnitön ja Jumalan henkilökohtaisesti opastama: meillä on taipumus syntiin, eikä tämä taipumus poistunut edes opetuslapsista. Jeesus kyllä tämän tiesi ja tiesi koko tarinan alusta loppuun. Mutta siltikin päätös kavaltaa Jeesus oli Juudaksen oma.

        "Tämä on minun tulkintani vanhurskaudesta, että me pelastumme ensin täydellisesti ja sitten kannamme hedelmää."

        Toisaalta pelastumme täydellisesti vasta kuolemamme hetkellä - ja toisaalta meidät on pelastettu täydellisesti jo vajaat 2000 vuotta sitten ennen kuin uskoimme tai olimme syntyneetkään. Mutta kenties juuri tämä hedelmäajattelu voikin olla avain ratkaisuun - uskova kyllä on heti uskoessaan vanhurskauden tilassa eivätkä teot ole silloin välttämättömiä, eihän hänellä ole ollut tilaisuuttakaan toteuttaa uskoaan. Mutta tämän jälkeen on hänen valintansa toteuttaa sitä armossa tai jättää se pelkäksi intellektuaaliseksi hyväksymiseksi. Jos hän valitsee jälkimmäisen, hänen uskonsa on kuin puu, joka ei tee hedelmää, ja hän astuu saman tien pois tieltä, jolla juuri aloitti. Jos suola menettää makunsa, se heitetään pois ja se tallautuu ihmisten jalkoihin. Oikeastaan siis voisi sanoa, että katolinen oppi korostaa sitä, että kuollessaan ihmisen on pelastuakseen oltava oikealla tiellä. Tämä nähdään usein siten väärin, että ajattelisimme, että pelastuakseen ihmisen on kuljettava tämä tie "loppuun", täydelliseen synnittömyyteen saakka, joka ei täysikasvuiselle ole mahdollista (ellei Jumala erityistilanteessa päätä toisin), tai sitten johonkin tiettyyn määrään hyviä tekoja. Nähdään siis että katoliset ajattelisivat, että "usko mahdollistaa teot, joilla sitten voimme ansaita vanhurskauden". Mutta näin emme usko. Kristus meidät vanhurskauttaa.

        Jaakobin ja Jeesuksen mainitsemiesi sanojen en katso olevan ristiriidassa, vain erilaisia korostuksiltaan; Herramme julistaa ettei ihminen mitään ansaitse, Jaakob vain korostaa että teot ovat välttämätön ja väistämätön osa elävää uskoa.

        Olen pahoillani viestin viivästymisestä. Syksyllä on vähän tällaista.

        Hei,
        Olisiko mahdollista käyttää sinun tekstiesi muualla?
        Jos voi, pitäisikö mainita sinun nimesi vai riittääkö nimimerkkisi?
        zkh


      • Kosti-Juhani
        rousku kirjoitti:

        ...päädyin lopulta seuraavanlaiseen summaukseen, joka on osin erään tuttuni kirjoittama. Tätä tehdessäni olen lukenut uudelleen Trenton oppidekreettejä. Suosittelen sinullekin, isä Martti Voutilainen O.P. on tehnyt niistä hienon käännöksen, jonka saanee lähikirjastoon tilaamalla sen sinne lainaan Helsingin yliopiston kirjastosta. Englanniksi löytyy käännös osoitteesta http://history.hanover.edu/texts/trent/ct06.html , mutta kieli on todella vaikeaa.

        1. Ihminen ei pysty vanhurskauttamaan itseään, toisin kuin pelagiolaiset ja puolipelagiolaiset väittävät.

        2. Vanhurskauttaminen tapahtuu yksin armosta yksin Kristuksen tähden; ihminen joko menee sen mukana tai kieltäytyy siitä.

        3. Vanhurskauttamisen alku, ensimmäinen vanhurskauttaminen, tapahtuu kun ihminen armon vaikutuksesta uskoo, ja se voi saada jatkoa lihan kuolettamisella, Jumalan käskyjen noudattamisella ja hyvillä teoilla. Tämän vuoksi vanhurskauttamisessa ihminen sekä julistetaan että tehdään vanhurskaaksi, ja tämä prosessi jatkuu kuolemaan asti. Silti niin kauan kun ihminen on lainkaan vanhurskas, hän on vanhurskauden tilassa; näin ollen ihminen on vanhurskauden tilassa jo ensimmäisen vanhurskauttamisensa perusteella uskonsa kautta.

        4. Ensimmäisen vanhurskauttamisen jälkeen uskon on saatava muoto, tultava todeksi, jotta ihminen kulkisi edelleen Jeesuksen näyttämällä tiellä; näinpä ihminen ei tule vanhurskaaksi pelkästä uskonkohtien intellektuaalisesta hyväksymisestä. Sola fiden kieltäminen tulee ymmärtää nimenomaan tässä merkityksessä, sillä sen julistava Trenton kuudennen istunnon yhdeksäs kaanon kuuluu tarkalleen näin: "Jos joku sanoo jumalattoman tulevan vanhurskautetuksi pelkästä uskosta, NIIN ETTÄ HÄN SILLÄ TARKOITTAA SITÄ, ettei vanhurskauttamisen armon saamiseen tarvita uskon lisäksi mitään muuta yhteistyötä ihmisen taholta ja ettei ihmisen tahtomisensa tasolla miltään osalta tarvitse valmistautua ja asettautua armon vastaanottamiseen: hän olkoon erotettu." Kaanon siis spesifioi, millaisen sola fiden se tuomitsee; ei sola fides formataa.

        5. Hyvät teot ja ansiot ovat kokonaan peräisin Jumalan armosta Jeesuksen Kristuksen puolestamme tekemän työn kautta, eivät itsestämme. Ne ovat välttämättömiä, mutteivät ansaitse pelastusta, joka tapahtuu yksin armosta.

        6. Ihmisen on tehtävä yhteistyötä Jumalan armon kanssa antamalla Pyhän Hengen hallita hänen elämäänsä armossa.

        7. Jumalan armossa tehdyt hyvät teot ovat oikeasti hyvä eivätkä edes langenneen luontomme vuoksi pahoja, ja ne ansaitsevat palkinnon - mutteivät pelastusta, vaan vain korvauksen. Samoin pelastuksesta voidaan puhua "ikuisena palkkana"; se on palkka, koska se on jotain joka meille kuuluu - ei siksi että olisimme ansaitseet sen, vaan siksi että se on luvattu meille.

        8. Ihminen voi olla varma Jeesuksen näyttämän tien pelastavuudesta, muttei siitä, että hän itse tulee aina pysymään sillä.

        9. Kuolemansynnin kautta ihminen voi sortua pois armon tieltä ja vanhurskauden tilasta.

        10. Useimmille ihmisille synnistä luopuminen aiheuttaa ajallista tuskaa tässä maailmassa, katolisen opin mukaan myös kuoleman jälkeen ennen taivaaseenastumista, kun ihminen luopuu viimeisistäkin synneistään.

        12. Ihmiset ovat langenneita perisyntiin ja luonnoltaan vihan lapsia, eivätkä voi pelastua lain kautta.

        13. Ihmisellä on vapaa tahto, johon syntiinlankeemus on pahasti vaikuttanut ja jota se on rajoittanut, muttei hävittänyt.

        14. Jeesus Kristus on koko ihmiskunnan syntien sovittaja verensä kautta.

        15. Uudelleensyntymä on välttämätöntä Kristuksen kuolemasta virtaavien etujen eli armon ja vanhurskauttamisen kannalta.

        16. Aikuisten tulee ja pitää Jumalan armon kautta valmistautua vastaanottamaan Jumalan armo vanhurskauttamiseen, katua, tehdä katumustyötä ja tulla kastetuiksi.

        17. Vanhurskauttaminen ja pyhittyminen ovat yhteenkietoutuneita ja ne aiheuttaa Jumalan armo Jeesuksen Kristuksen ristilläkärsimyksen takia, ja ihmisellä on vapaa tahto mennä niiden mukana tai kieltäytyä niistä. Tässä vanhurskauttamiseen kietoutuu usko, toivo ja rakkaus.

        18. Jotka sortuvat pois seuraamasta Herraa, pois armon tieltä, voivat päästä takaisin hänen laumaansa tunnustamalla syntinsä.

        19. Ei ole synti pelätä Helvettiä.

        20. Jeesukselle Kristukselle kuuluu sekä tottelevaisuutemme että luottamuksemme.

        Lisäksi vastaan pariin kysymykseesi:

        "Miksi fariseukset ja kirjanoppineet eivät tahtoneet ottaa vaarin Jeesuksen puheesta, kun taas tavallinen kansa uskoi, tai ainakin osa heistä?"

        Ennen kaikkea ehkä siksi, että heille Jumalan lähettämä Vapahtaja oli kaikista vahvimmin jotain muuta kuin Jeesus; he varmaankin odottivat entistä kovempaa lain korostamista armon sijaan; lisäksi Mooseksen istuimella istui ilmeisesti melko korruptoitunut johto, joka ei tehnyt niin kuin sanoi. Silti Jeesus kehotti tekemään heidän opetuksensa mukaisesti; Jumala esti Hengellään sen, että Israelin kansa olisi menettänyt puhtaan opin, vaikka olikin syntisäkkejä täynnä. Samaa minusta voi soveltaa vaikkapa moniin renessanssin paaveihin.

        "Paavali kirjoittaa (Room. 9:15-18):" Sillä Moosekselle hän sanoo: "Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan." Niin se ei siis ole sen vallassa, joka tahtoo, eikä sen, joka juoksee, vaan Jumalan, joka on armollinen. Sillä Raamattu sanoo faraolle: "Juuri sitä varten minä nostin sinut esiin, että näyttäisin sinussa voimani ja että minun nimeni julistettaisiin kaiken maan päällä." Niin hän siis on armollinen, kenelle tahtoo, ja paaduttaa, kenen tahtoo". Tässä kohdassa minusta Raamattu kyseenalaistaa ihmisen vapaan tahdon. Mutta en dogmatisoi tässä mielipidettäni, vaan lähinnä kyselen, sillä tämä on vain yksi kohta, missä tästä asiasta Raamattu puhuu. Mutta minusta tämä kohta näyttäisi kyllä tekevän yleispäteväksi sen, mitä Jumala sanoo faraolle. Miten näet asian?"

        Yksi katolinen dogmi kuuluu, että Jumala todella on äärettömässä viisaudessaan valinnut osan ihmisistä ikuiseen pelastukseen, ja juuri heille Jumala on antanut armoaan niin että he todella sen ovat hyväksyneet (vaikka tämäkin hyväksyminen on mahdollista vain armon kautta). Kuitenkin jokaiselle Jumala antaa sitä tarpeeksi, jotta he VOISIVAT hyväksyä sen; muut kuin tämä valittu joukkio eivät vain hyväksy, omasta vapaasta tahdostaan.

        "Toisin sanoen, uskossa pysyminen ei ole meidän vallassamme: Ja jos se sitä olisi, pelastus olisi erittäin epävarmaa. Tässä tulemme jälleen siihen varmuuteen, joka on Sanassa."

        Näin on. Jumalan armo pystyy mihin vain. Mutta kaikki eivät halua sitä elämäänsä tai haluavat sen pois elämästään, eikä Jumala heitä pakota armoonsa.

        "- Toisaalta Juudas on kysymysmerkki, johon olisi hyvä löytää ratkaisu. Miksi Juudas paatui, vaikka oli opetuslapsi? Mitä ajattelet?"

        Samasta syystä kuin Aatami, joka oli vieläpä synnitön ja Jumalan henkilökohtaisesti opastama: meillä on taipumus syntiin, eikä tämä taipumus poistunut edes opetuslapsista. Jeesus kyllä tämän tiesi ja tiesi koko tarinan alusta loppuun. Mutta siltikin päätös kavaltaa Jeesus oli Juudaksen oma.

        "Tämä on minun tulkintani vanhurskaudesta, että me pelastumme ensin täydellisesti ja sitten kannamme hedelmää."

        Toisaalta pelastumme täydellisesti vasta kuolemamme hetkellä - ja toisaalta meidät on pelastettu täydellisesti jo vajaat 2000 vuotta sitten ennen kuin uskoimme tai olimme syntyneetkään. Mutta kenties juuri tämä hedelmäajattelu voikin olla avain ratkaisuun - uskova kyllä on heti uskoessaan vanhurskauden tilassa eivätkä teot ole silloin välttämättömiä, eihän hänellä ole ollut tilaisuuttakaan toteuttaa uskoaan. Mutta tämän jälkeen on hänen valintansa toteuttaa sitä armossa tai jättää se pelkäksi intellektuaaliseksi hyväksymiseksi. Jos hän valitsee jälkimmäisen, hänen uskonsa on kuin puu, joka ei tee hedelmää, ja hän astuu saman tien pois tieltä, jolla juuri aloitti. Jos suola menettää makunsa, se heitetään pois ja se tallautuu ihmisten jalkoihin. Oikeastaan siis voisi sanoa, että katolinen oppi korostaa sitä, että kuollessaan ihmisen on pelastuakseen oltava oikealla tiellä. Tämä nähdään usein siten väärin, että ajattelisimme, että pelastuakseen ihmisen on kuljettava tämä tie "loppuun", täydelliseen synnittömyyteen saakka, joka ei täysikasvuiselle ole mahdollista (ellei Jumala erityistilanteessa päätä toisin), tai sitten johonkin tiettyyn määrään hyviä tekoja. Nähdään siis että katoliset ajattelisivat, että "usko mahdollistaa teot, joilla sitten voimme ansaita vanhurskauden". Mutta näin emme usko. Kristus meidät vanhurskauttaa.

        Jaakobin ja Jeesuksen mainitsemiesi sanojen en katso olevan ristiriidassa, vain erilaisia korostuksiltaan; Herramme julistaa ettei ihminen mitään ansaitse, Jaakob vain korostaa että teot ovat välttämätön ja väistämätön osa elävää uskoa.

        Olen pahoillani viestin viivästymisestä. Syksyllä on vähän tällaista.

        vastauksesta. Totta on, että aika on minunkin osaltani kortilla.

        >>>> Vanhurskauttaminen tapahtuu yksin armosta yksin Kristuksen tähden; ihminen joko menee sen mukana tai kieltäytyy siitä.>Ensimmäisen vanhurskauttamisen jälkeen uskon on saatava muoto, tultava todeksi, jotta ihminen kulkisi edelleen Jeesuksen näyttämällä tiellä; näinpä ihminen ei tule vanhurskaaksi pelkästä uskonkohtien intellektuaalisesta hyväksymisestä. Sola fiden kieltäminen tulee ymmärtää nimenomaan tässä merkityksessä, sillä sen julistava Trenton kuudennen istunnon yhdeksäs kaanon kuuluu tarkalleen näin: "Jos joku sanoo jumalattoman tulevan vanhurskautetuksi pelkästä uskosta, NIIN ETTÄ HÄN SILLÄ TARKOITTAA SITÄ, ettei vanhurskauttamisen armon saamiseen tarvita uskon lisäksi mitään muuta yhteistyötä ihmisen taholta ja ettei ihmisen tahtomisensa tasolla miltään osalta tarvitse valmistautua ja asettautua armon vastaanottamiseen: hän olkoon erotettu." Kaanon siis spesifioi, millaisen sola fiden se tuomitsee; ei sola fides formataa.


      • rousku
        zkh kirjoitti:

        Hei,
        Olisiko mahdollista käyttää sinun tekstiesi muualla?
        Jos voi, pitäisikö mainita sinun nimesi vai riittääkö nimimerkkisi?
        zkh

        "Hei,
        Olisiko mahdollista käyttää sinun tekstiesi muualla?
        Jos voi, pitäisikö mainita sinun nimesi vai riittääkö nimimerkkisi?"

        Oliko kyse nimenomaan 14.9. lähettämästäni viestistä? Minun puolestani sille ei ole mitään estettä, nimeäni tai nimimerkkiäni ei tarvita. Jos se lainataan sellaisenaan, voi mainita, että tekstin pohjana oli kaukaisen tuttuni Dave Armstrongin laatima yhteenveto (http://www.biblicalcatholic.com/).


    • Aaron

      Yliopistossahan voi siis ns. valmistua Teologiasta kandidaatiksi, maisteriksi, jatkotutkintona teologian lisensiaatiksi ja ylin tutkinto tietenkin, väitellä jostain aiheesta teologian tohtoriksi.

      Kandidaatin tutkinto ei riitä vielä siihen tilanteeseen, jos myöhemmin haluaa papiksi. Pohjakoulutuksena taitaa edelleenkin olla vaatimus , että ensin täytyy olla teologian maisteri. Elikkä ne 160 opintoviikkoa. Senhän voi rakentaa niinkin, että suorittaa ensin alemman tutkinnon kandidaatiksi ja sen jälkeen maisteriksi tai sitten suoraan maisteriksi. Kandidaatin tutkintoon vähimmämäärä opintoviikoissa on 120 ov.

      Sittenhän on pastoraalitutkinnon suorittamisen vuoro.

      ja tosiaan sitten papiksi vihkii piispa jos ja un se tilanne tulee kohdalle. paljonhan siinä opintojen välissä tulee esim. käytännön harjoittelua jossain seurakunnassa/seurakunnissa.

    • ortodoksi

      suuremmoinen keskustelu. Olen lukenut innolla ja ihaillut.
      Kiitos veljet ja siunausta teille!

      • Turust

        kullekin kirjoittajalle. :-)


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Hoitajalakko peruuntuu, tilalle joukkoirtisanoutumiset

      "Tehyn ja Superin hallitukset kokoontuivat tänään toteamaan, että tilanne edellyttää järeämpiä työtaistelutoimia." https://www.hs.fi/politiikka/art-2
      Maailman menoa
      739
      9166
    2. Johan tuli oikea aivopieru Britti Lordilta

      Emeritusprofessori Lordi Robert Skidelsky sanoi Suomen rikkovan YYA sopimusta joka on tehty Neuvostoliiton kanssaa 1948. Mitä pir
      Maailman menoa
      373
      7947
    3. Tehyn Rytkösellä tallessa tekstiviestit A-studiokohussa

      https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/a-studiosta-kohu-tehyn-rytkosen-mukaan-ministeri-linden-sai-paattaa-osallistujat-ohjelma-kiistaa-vaitteen/8407068
      Maailman menoa
      161
      5657
    4. William ja Sonja Aiello ERO

      Hyvä Sonja! Nyt etsit uudet kaverit ja jätät nuo huume- ja rahanpesu porukat haisemaan taaksesi!
      Kotimaiset julkkisjuorut
      54
      2353
    5. Oho! Seurapiirikaunotar, ex-missi Sabina Särkkä yllättää tällä harvinaisella kyvyllä: "Mulla on..."

      Sabina Särkkä on nähty monissa tv-reality-sarjoissa. Mutta tiesitkö, että Särkällä on valokuvamuisti? https://www.suomi24.fi/viihde/oho-seurapiirikaun
      Kotimaiset julkkisjuorut
      6
      2091
    6. Se siitä sitten

      Kirjoitan tänne kun en sulle voi. En vaivaa sua enää koskaan. En ikinä tarkoittanut olla ahdistava tai takertuva. Tunteet heräsi enkä osannut olla tyy
      Ikävä
      82
      1740
    7. Ohhoh! Rita Niemi-Manninen otti ison tatuoinnin - Herätti somekansan: "Täydellinen paikka!"

      Rita Niemi-Mannisen suuri, uusi tatuointi on saanut somekansan heräämään talvihorroksesta. Niemi-Manninen otti tatskan rakkauslomalla Aki-miehensä kan
      Kotimaiset julkkisjuorut
      20
      1688
    8. Ihastumisesta kertominen

      Olen päättänyt kertoa tunteistani ihastukseni kohteelle. Erityisen vaikeaksi tilanteeni tekee se, että kyseessä on ns. kielletty rakkaus. Olen jo toi
      Ihastuminen
      92
      1427
    9. Taas Venäjän tiedoittaja akka Varoitti Suomea ja Ruotsia liittymästä Natoon

      Juuri sopivasti julkaistu varoitus, kun Suomen eduskunta alkaa klo 13:50 käsitellä asiaa suorassa TV 1:n lähetyksessä. ILtasanomat.
      Maailman menoa
      438
      1358
    10. Harvoin julkisuudessa nähty Jari Sillanpää, 56, julkaisi uusia kuvia - Karisti Suomen pölyt jaloista

      Huumekohun jälkeen matalaa profiilia pitänyt Jari "Siltsu" Sillanpää on ollut vaitonainen elämästään. Tänä keväänä miehen some on ollut hiljainen. Nyt
      Kotimaiset julkkisjuorut
      7
      1283
    Aihe