Lukiessani Paul Daviesin kirjaa Viides ihme- Elämän syntyä etsimässä törmäsin termodynamiikkaa käsittelevässä luvussa minulle uuteen käsitteeseen entropia-aukko. Minulla ei ole nyt kirjaa, josta voisin asiaa tarkemmin siteerata ( eli jos kuvaan tätä asiaa väärin, niin syy on minun, eikä kirjan), mutta muistaakseni kirjassa sanotaan mm., että entropia-aukko mahdollisti informaation synnyn maailmankaikkeuteen ja kaikki meidänkin käyttämämme energia tulee tuosta entropia-aukosta.
Eli jos joku tietää tästä jotakin, niin olisin hyvin tyytyväinen, jos tämä joku tai jotkut voisivat selventää tätä asiaa minulle.
Eli jos joku tietää tästä jotakin, niin olisin hyvin tyytyväinen, jos tämä joku tai jotkut voisivat selventää tätä asiaa minulle.
Vastaukset 27
Vanhimmat
Kreationisti kysyisi: Kuka/mikä loi tuon aukon?
Muut: Miten tuo aukko syntyi(mikä on sen tieteellinen malli), todisteet tuosta jne.
Eli oli kreationisti tai ei, niin tuo teoria herättää melkopaljon kritiikkiä ja kysymyksiä; varsinkin kun et antanut nyt tarkempaa kuvausta ;)
Yritän saada huomiseksi siteerattua ko. kirjaa tarkemmin tämän aiheen osalta. Nyt on aika kiire.
Veikkaan, että Daviesin entropia-aukko on gravitaatio tai jotain siihen läheisesti kytkettyä.
Entropia-aukko liittyy kirjan mukaan maailmankaikkeuteemme, jossa on gravitaatiovoima. Tarkasteltavana on gravitaation vaikutus termodynamiikkaan maailmankaikkeudessa ja siitä aiheutuvat seuraukset.
Nythän on sitten seuraava vaihe, että uskotko tuohon entropia-aukkoon? Ja ennen muuta, uskotko, että se on riittävä selitys biosfäärille tai sen alulle?
Olethan tietoinen, että jos havaitsemme avaruuden osan, jossa ei tapahdu energian tai aineen vaihtoa ympäristönsä kanssa, vähentävän entropiaansa, olemme havainneet toisen lajin ikilliikkujan. Tai pikemminkin tuollainen väitetty havainto on samalla "ikiliikkujahavainto".
Minulla on ihan liian vähän tietoa tästä aiheesta, että voisin tehdä mitään johtopäätöksiä mihinkään suuntaan. Siksi siitä kysynkin täällä.
En ole tutustunut paljoakaan biologisen informaation alkuperään (miten se syntyi) ja sitä koskeviin teorioihin. En pidä sitä kysymystä kaikkein tärkeimpänä kysymyksenä, enkä usko, että sitä miten elämä sai alkunsa, ja sitä kautta biologinen informaatio, voidaan täysin tarkasti koskaan selvittää.
Pystyit yhdistämään gravitaation tuohon entropia-aukkoon. Olettaisin siis, että sinulla on tietoa tästä asiasta?
Olen sattumalta miettinyt kosmologian tai maailmankaikkeuden termodynamiikkaa. Lähinnä sitä, mistä järjestys (entropian ero maksimientropiaan) voidaan esittää tulleen.
Jos tiedät sellaisen vanhan "maallikko"bigbang -ajatuksen, niin siinähän avaruus (=ulottuvuudet) on valmiina, ja sitten siinä keskellä on se alkupiste, joka räjähtää. Tässä mallissa on helppo nähdä, että alkutilasta voi entropia vielä paljon kasvaa, siinähän on ääretön lämpötilaero sen tyhjän (kuvitellaan 0:aan) ja kuuman välillä. Tässä mallissa on vain se vika, ettei se ole nykykosmologian bigbang.
Koska bigbang-mallissa avaruus, aika ja se mömmö syntyvät yht'aikaa ja laajeneminen alkaa joka paikasta, ei mitään potentiaalieroja (lämpötilaeroja) välttämättä esiinny. 3K:n säteily on lähes mittaustarkkuuden puitteissa tasaista, joten olemme olleet jo aiemmin lämpötasapainossa. Toisaalta kosmoksen lämpötasapaino on sama kuin lämpökuolema. Kun tietää, että ovat fiksut miehet (olisko ollut fiksuja naisiakin?) olleet asialle, eivät he ole voineet ihan näin alkeelliseen juttuun kompastua.
Lyhyesti oma tämän hetken kuvitelmani selostettuna on seuraava:
Kaasumaiset vetyatomit ovat voineet olla korkealla (gravitaatio)potentiaalissa, vaikka ne ovat olleet (lähes) säteilytasapainossa keskenään. Tilanne on vähän sama, kuin jos tarkastellaan ylös viskattuja marmorikuulia juuri silloin, kun ne pysähtyvät. Nehän näyttävän olevan levossa.
Tuo vetykaasupilvi on siis ollut eräänlaisessa metastabiilissa tai labiilissa tilassa, josta putoaminen on ollut todennäköistä. Kokonaisentropian täytyy kasvaa tuossa tiivistymisessä, joten gravitaatiopotentiaali on jotenkin saatava siihen alkujaankin mukaan. Eihän ne marmorikuulatkaan kumoa luonnonlakeja, vaikka putoaisivat alla olevaan lokerikkoon.
Mutta ei asia tietenkään ole aivan näin yksinkertainen. Luultavasti on kohtuullisen todennäköisiä tapahtumaketjuja, jotka johtaisivat vain Jupiterin kaltaisiin tai pienempiin kylmiin tähtiin kaikkialla ja toisaalta sitten sellaisia, missä jokainen galaksi tiivistyisi yhdeksi tiiviiksi tulikiekoksi, ehkä musta aukko sisällään. Mr. K.A.T. ehkä tietää jo sitten enemmän näistä yksityiskohdista.
Ja mikä pahinta, nyt näyttäisi musta energia (vai magia?) aiheuttavan kiihtyvän laajentumisen, mikä nyt taas menee yli ymmärrykseni.
suosittelen mitä lämpimimmin kirjastosta löytyviä kirjoja
Krauss, Lawrence: Kvintessenssi(2000-luvun versio)
-""- : Atomi
Kuvataan muunmuassa, että jotta pienistä poikkeamista olisi voinut syntyä nykyiset avaruuden rakenteet, tarvitaan ns. pimeää ainetta, joka vaikuttaa vain gravitaation välityksellä.
Ei mitään takeita, koska löydän ja ehdin lukea, mutta kiitos kuiteskin.
Pimeä aine tai energia on kyllä hieman kuin hihasta vedettyä, sillä paikataan teorian virheitä.
, mutta ei aleta tappelemaan siitä nyt.
Kirjojen lukeminen valaissee asiaa, sillä ne ovat aiheesta paras esitys, mitä ainakin minä olen onnistunut löytämään.
"3K:n säteily on lähes mittaustarkkuuden puitteissa tasaista, joten olemme olleet jo aiemmin lämpötasapainossa."
Davies esittää samaisessa luvussa saman asian ongelmallisena ja toteaa, että tasaisen säteilyn pohjalta ei voi suoraan olettaa, että vastasyntynyt maailmankaikkeus todella olisi ollut termodynaamisessa tasapainossa, koska gravitaatio oli heti vaikuttamassa tässä järjestelmässä (= maailmankaikkeus) räjähdyksen jälkeen.
Valitettavasti Mr. K.A.T ei taida olla tällä hetkellä läsnäolevana täällä ainakaan siten, että osallistuisi keskusteluun. Ehkäpä pyydän häntä kommentoimaan asiaa kun hänen kirjoituksiaan taas näkyilee täällä.
Tuossa jossakin haarassa tuo valheenpaljastelija antoi ihan luultavasti hyvän vihjeen.
Siis että olis joku laskenut, ettei se vähäinen epätasaisuus tuossa vetypilvessä riittäisikään pelkän itseisgravitaation avustuksella. Sekaan pitää laittaa jotain pimeää (ainetta, energiaa tai magiaa). No, tuon magian keksin ihan itse (-;
(tämä se oli:
[Krauss, Lawrence: Kvintessenssi(2000-luvun versio)
-""- : Atomi ] )
nekin kirjat on jo vähän vanhentuneita.
Uusia todisteita sen väitteille on löytynyt aivan viime aikoinakin.
minä(aiemmin):[Pimeä aine tai energia on kyllä hieman kuin hihasta vedettyä, sillä paikataan teorian virheitä. ]
Hannu Kurki-Suonio:[...joutuvat kosmologit sietämään epäileviä ääniä,jotka arvelevat kylmää pimeää ainetta vain
teorian epäonnistumisen paikkaamiseksi.]
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0104/kurki-suonio.pdf
Hitsi, mähän olen melkein aina oikeilla jäljillä (-;
No, siis ainakin mua fiksummatkin ovat ajatelleet samoin (jos mahdollista).
Moi !
Ei se mikroaaltosäteily ihan tasaista ole, ohessa artikkeli ja kuva tämän hetken tarkkuudella:
http://map.gsfc.nasa.gov/m_mm.html
--
Paul Davies, Viides ihme - Elämän syntyä etsimässä
Sivu: 53
”Kun maailmankaikkeutta katsotaan kokonaisuutena, alkuräjähdyksessä syntyneen kaasun alkuperäinen jakauma muuttui hitaasti kuuman ja kylmän kaasun alueiksi. Viimein ne järjestäytyivät loistaviksi protogalakseiksi, joiden ympärillä oli tyhjää avaruutta. Protogalaksit vuorostaan muodostivat hehkuvat tähdet. Maailmankaikkeuden laajeneminen auttoi kasvavaa termistä vastakohtaisuutta, koska maailmankaikkeuden laajetessa sen taustasäteilyn lämpötila laski. Se antoi kuumille tähdille mahdollisuuden säteillä voimakkaammin kylmään avaruuteen.
Näiden gravitaatioprosessien lopputulos oli, että maailmankaikkeuteen syntyi entropia-aukko. Se oli todellisen entropian ja mahdollisen entropian erotus. Tähtien valovirta kuuluu prosesseihin, jotka yrittävät sulkea tämän aukon, mutta itse asiassa kaikki vapaan energian lähteet, myös Maan sisällä oleva terminen ja kemiallinen energia ovat peräisin tästä aukosta.
Niinpä kaikki elämä hyödyntää entropia-aukkoa, jonka gravitaatio on luonut. Gravitaatio on kaiken biologisen informaation ja järjestyksen perimmäinen lähde.”
Tuossa on nyt kirjan selitys sille, mikä on entropia-aukko ja miten se syntyi. Davies herättää edeltävässä alaotsikossa kysymyksen ”- - mistä maailmankaikkeuden informaatiosisältö on tullut?” ja vastaa siihen lainaamassani alaotsikossa ” Entropia-aukko: gravitaatio järjestyksen lähteenä.” Teen kylläkin ainakin pientä väkivaltaa ottamatta mukaan muuta ko. alaotsikon sisältöä mukaan.
Ja kyllä, kyllä. Tuossahan selitetään, että mikä se on entropia-aukko, mutta haluaisin aiheesta lisää tietoa. =) Olettaisin tämän yleisesti hyväksytyksi teoriaksi informaation synnylle? Kummallista kylläkin, että Google ei löydä mitään kun hakee hakusanalla entropia-aukko.
Informaatio, mitä sekin on? Informaatio edellyttää jotakin informoijaa ja informaation tulkitsijaa. Se mitä tapahtuu luonnossa, avaruudessa tms. määräytyy pelkästään sen mukaan, mitä fysiikan ja muut luonnonlait määräävät. Jos joku asia näyttää järjestyvän tai epäjärjestyvän esim. kemian puitteissa, nii se tapahtuu pelkästään siksi, että luonnonlakien mukaan mitään muuta ei voi tapahtua. Ja kun esim. palan poroksi (iankaikkkisessa pätsissä) tulipalossa, niin se ei liity mitenkään informaatioon, tai kun synnyin ja elin, ei sekään. Vielä esim: informaatio 11111111111111 voi merkitä jotain erilaista binäärisesti tai kymmenjärjestelmässä, riippuu sekä lähettäjästä että vastaantottajasta. Mutta informaation lisääntymistä ei maailmankaikkeudessa tapahtu, eikä tällä seikalla ole mitään tekemistä evo- rikä krea asioissa.
Aluksi en viitsinyt sanoa mitään, mutta entropiahan on termodynamiikan termi....
Termodynamiikka puolestaan tarkoittaa lämpöoppia... Termodynamiikalla on paljonkin tekemistä esim. lämpövoimakoneiden kanssa... Mutta miten se liittyy biologiaan, niin sitä en todellakaan tiedä...
Enkä oikein usko että kreationistit itsekään tietävät... Nimittäin jos termodynamiikan ja biologian, ja etenkin evoluution tai kreationismin välinen yhteys olisi selitettävissä, niin olisin varmaankin tähän mennessä saanut jo jonkinlaisen vastauksen...
Vaan eipä sitä ole kuulunut... Ei vaikka kuinka kysyn... Kukaan ei halua vastata siihen... Ei edes huonoja vastauksia... Kukaan ei ole edes saarnannut minulle miten joudun helvettiin...
Ilmeisesti he vain rukoilevat että minä vaikenisin...
Nobelisti I. Prigogine tutki entropian, termodynamiikan ja kaukana tasapainosta olevien systeemien (eliöiden?) suhteita. Olisko hällä jotain sullekin?
Minä en oikein viitsisi alkaa perustelemaan kreationistien väitteitä heidän itsensä puolesta...
Jos aiot edelleen väittää, että lämpöopilla on jokin olennainen merkitys tähän keskusteluun, niin suosittelen, että perustelisit asiasi jotenkin.
T:[... Mutta miten se liittyy biologiaan, niin sitä en todellakaan tiedä... ]
Tuohon Prigogine yritti vastata. Ei sitä kuitenkaan ole kukaan vissiin ymmärtänyt, sovellukset puuttuu yhä.
"Ja kun esim. palan poroksi (iankaikkkisessa pätsissä) tulipalossa, niin se ei liity mitenkään informaatioon--"
Etpä olisi voinut loistavampaa esimerkkiä valita. Minäpä väitän, että sinussa on paljon mielekästä informaatiota järjestäytyneessä muodossa, joka määrittää sinun olemassaoloasi: DNA ( kaikissa eliöissä on siis informaatiota).
Kun sinä sytyt palamaan ja kuolet, niin tämä sinussa järjestäytyneenä ollut informaatio ajautuu kaaokseen ja siirtyy ympäristöön, josta se siirtyy muiden eliöiden käytettäväksi vaikkapa pitämään yllä niiden omaa elämää.
Mistä olet päätellyt, että minä olen kreationisti? Onko Davieskin kreationisti? Mistä olet sen päätellyt?
Kuitenkin hän itse sanoi:
Dr. Prigogine explained it in an interview with Omni magazine in 1983, the famous second law takes a mechanistic, deterministic view, which does not always adequately correspond with the complexity and unpredictability of nature.It applies to systems that have already reached equilibrium, at least in their totality, Dr. Prigogine told interviewer Robert B. Tucker in Omni, "we [on earth] are not going toward equilibrium."
He credited a long-standing philosophical interest in the idea of time with prompting his interest in exploring the implications of the second law of thermodynamics and of irreversible, dissipative, nonequilibrium systems.
--
Kyllä minustakin siinä jotain informaatiota palaa, kun ihminen poltetaan. Jos hyvä Jumala ottaakin huolekseen sieluinformaation, mihin prosessiin ei meidän havaitomme yllä, niin en edes osaa kuvitella sellaista informaation määritelmää, etteikö sitä häväiäis just polttamalla.
Informaatiollehan on monia eri määritelmiä, esim. sidottuna viestien välitykseen, vastaanottajaan ja lähettäjään. Mutta eiköhän sitä joitain viestejä elimistössäni vilistä, ennenkuin nämäkin kirjaimet tähän tipahtavat?
Olen vain kysellyt termodynamiikan ja evoluution yhteyksistä...
Tämä siksi, että täälläkin puhutaan termodynamiikasta, eli lämpöopista, mutta minä en ymmärrä sille syytä...
Koska en ymmärrä, niin minä kysyin asiaa... Vaan en ole vieläkään saanut kunnollista vastausta...
Enimmäkseen kreationistit ovat termodynamiikasta puhuneet, minkä takia olenkin osoittanut kysymykseni heille, koska he tuntuivat tietävän asiasta eniten...
Mutta toki, jos joku ei-kreationisti tietää mikä yhdistää lämpöopin ja evoluution, niin kyllä minä kuuntelen...
niinpä tyhjiä ovat sanasi, jollei niitä ymmärretä. päkiin tyklyd vatos isoba, huiks suit satuu ymmyy.... mitäs sanoin. Jauhatte totaalista paskaa.