Kysymys skeptikoille?

Voi todellakin sanoa että skeptikot ovat taitavan manipuloinnin uhreja.
Hassuinta tässä on se että ette koe itseänne uhriksi.
Tiesitkö että intuitio ei petä KOSKAAN? Järkeily pettää joskus, etenkin ns. yliluonnollisissa asioissa.

Ripe kirjoitti:

Voi todellakin sanoa että skeptikot ovat taitavan manipuloinnin uhreja.
Hassuinta tässä on se että ette koe itseänne uhriksi.
Tiesitkö että intuitio ei petä KOSKAAN? Järkeily pettää joskus, etenkin ns. yliluonnollisissa asioissa.

Lue lisää

...karpassienien kayton taas voisit lopettaa, sanoo mun intuitioni.

>>Yliluonnollisia ilmiöitä ei ole. Kukaan ei koskaan ja milloinkaan ole sellaista valvoituissa olosuhteissa todeksi kyennyt osoittamaan.>>

Mikäs "yliluonnollinen" se sellainen ilmiö on, joka odottelee jokaista teknillisen käynyttä sähköteknikkoa yleismittareineen ja mankkoineen paikalle "todistelemaan" miten taas mukamas huijataan?

Aito ja oikeasti TIETEELLINEN lähestymistapa tällaisiin asioihin on että kyseessä on ilmiö - paranormaaliksi kutsuttu - jota ei joko kyetä nykyisen tieteen välineein havainnoimaan tai joka ei noudata sellaista vakiintunutta ilmenemismuotoa, että sitä voitaisiin tarpeeksi havainnoida.

Sinun lähestymistapasi ilmiöihin on taas lähinnä uskonnollissävytteinen asioiden kieltäminen, jolla pyrit lähinnä torjumaan sellaisia ilmiöitä elämässsäsi , jotka horjuttavat turvallisuuden tunnettasi ja rakentamaasi fakkiutunutta maailmankatsomusta.

Asioiden kieltäminen on eri asia kuin terve kriittisyys.

Di.plins kirjoitti:

...karpassienien kayton taas voisit lopettaa, sanoo mun intuitioni.

Ovatko lääkkeet osa arkipäivääsi?

Ellet ymmärrä mistä intuitiossa on kyse, niin jättäisin sinuna muitten kirjoittajien mollaamisen vähemmälle. Ymmärrän varsin hyvin ettet tiedä, mitä intuitiivisella ongelmanratkaisulla tarkoitetaan ellet ole koskaan sellaista joutunut elämässäsi käyttämään.

Lue sinä vaan Tekniikan Maailmaasi ja jätä vaikeammat asiat muiden huoleksi...

BlackLily kirjoitti:

>>Yliluonnollisia ilmiöitä ei ole. Kukaan ei koskaan ja milloinkaan ole sellaista valvoituissa olosuhteissa todeksi kyennyt osoittamaan.>>

Mikäs "yliluonnollinen" se sellainen ilmiö on, joka odottelee jokaista teknillisen käynyttä sähköteknikkoa yleismittareineen ja mankkoineen paikalle "todistelemaan" miten taas mukamas huijataan?

Aito ja oikeasti TIETEELLINEN lähestymistapa tällaisiin asioihin on että kyseessä on ilmiö - paranormaaliksi kutsuttu - jota ei joko kyetä nykyisen tieteen välineein havainnoimaan tai joka ei noudata sellaista vakiintunutta ilmenemismuotoa, että sitä voitaisiin tarpeeksi havainnoida.

Sinun lähestymistapasi ilmiöihin on taas lähinnä uskonnollissävytteinen asioiden kieltäminen, jolla pyrit lähinnä torjumaan sellaisia ilmiöitä elämässsäsi , jotka horjuttavat turvallisuuden tunnettasi ja rakentamaasi fakkiutunutta maailmankatsomusta.

Asioiden kieltäminen on eri asia kuin terve kriittisyys.

Lue lisää

>>Aito ja oikeasti TIETEELLINEN lähestymistapa tällaisiin asioihin on että kyseessä on ilmiö - paranormaaliksi kutsuttu - jota ei joko kyetä nykyisen tieteen välineein havainnoimaan tai joka ei noudata sellaista vakiintunutta ilmenemismuotoa, että sitä voitaisiin tarpeeksi havainnoida.

Tämä oli erittäin hyvin sanottu! Niin yllättävää kuin onkin, niin paranormaaleja ilmiöitä tutkitaan ja ollaan halukkaita tutkimaan tieteellisesti. Silloin niihin ei oteta mitään ennakkoasenteita, mutta ongelmaksi muodostuu juuri tuo mainitsemasi havainnointiin liittyvä ongelma.

>>Asioiden kieltäminen on eri asia kuin terve kriittisyys

Tämäkin on erittäin hyvin sanottu. Mielestäni kunkin tulisi harrastaa näitä asioita pohtiessaan myös tervettä kriittisyyttä ja itsekriittisyyttä. Jos se johtaa asioiden kieltämiseen, niin sitten johtaa. Kuitenkaan sen ei tarvitse johtaa kieltämiseen, mutta kriittisyydellä saadaan suodatettua ja parannettua herkän aihealueen "likaista" massaa. Rajatiedossa kun on tarjolla kaikkea laidasta laitaan; valitettavasti myös huijausta, mielikuvitusta jne. Mielestäni jokaisen paranormaaliin uskovan pitäisi ottaa kriittisyys positiivisena ja näkemystä syventävä asiana, eikä jonain pahana ja kielteisenä mörkönä.

mrkala kirjoitti:

>>Aito ja oikeasti TIETEELLINEN lähestymistapa tällaisiin asioihin on että kyseessä on ilmiö - paranormaaliksi kutsuttu - jota ei joko kyetä nykyisen tieteen välineein havainnoimaan tai joka ei noudata sellaista vakiintunutta ilmenemismuotoa, että sitä voitaisiin tarpeeksi havainnoida.

Tämä oli erittäin hyvin sanottu! Niin yllättävää kuin onkin, niin paranormaaleja ilmiöitä tutkitaan ja ollaan halukkaita tutkimaan tieteellisesti. Silloin niihin ei oteta mitään ennakkoasenteita, mutta ongelmaksi muodostuu juuri tuo mainitsemasi havainnointiin liittyvä ongelma.

>>Asioiden kieltäminen on eri asia kuin terve kriittisyys

Tämäkin on erittäin hyvin sanottu. Mielestäni kunkin tulisi harrastaa näitä asioita pohtiessaan myös tervettä kriittisyyttä ja itsekriittisyyttä. Jos se johtaa asioiden kieltämiseen, niin sitten johtaa. Kuitenkaan sen ei tarvitse johtaa kieltämiseen, mutta kriittisyydellä saadaan suodatettua ja parannettua herkän aihealueen "likaista" massaa. Rajatiedossa kun on tarjolla kaikkea laidasta laitaan; valitettavasti myös huijausta, mielikuvitusta jne. Mielestäni jokaisen paranormaaliin uskovan pitäisi ottaa kriittisyys positiivisena ja näkemystä syventävä asiana, eikä jonain pahana ja kielteisenä mörkönä.

Lue lisää

>>

Tarkoitatko siis sitä, että vaikka tarkkailijaryhmä ei havaitsisi yhtään mitään, niin jonkin (paranormaalin) ilmiön voidaan silti väittää tapahtuneen?

Laz kirjoitti:

>>

Tarkoitatko siis sitä, että vaikka tarkkailijaryhmä ei havaitsisi yhtään mitään, niin jonkin (paranormaalin) ilmiön voidaan silti väittää tapahtuneen?

Kyllä oikeastaan tarkoitan. Kysehän on siis tieteellisen lähestymistavan perusasenteesta. Ajatellaan, että tutkisimme vaikkapa väitettyä astraalikehon avulla matkustamista. Olen suorastaan melkoisen varma siitä, ettei tarkkailijaryhmä havaitsisi yhtään mitään erikoista; vain vuoteella makaavan henkilön. Ajatellaan kuitenkin, että tutkijaryhmä olisi antanut koehenkilölle määräyksen matkustaa astraalikehollaan viereiseen lukittuun huoneeseen, johon on sijoitettu kasa esineitä, joista koehenkilö ei ole tietoinen.

Kun koehenkilö sen jälkeen ilmoittaisi suorittaneensa matkan astraalikehollaan viereiseen lukittuun huoneeseen ja ilmoittaisi listan huoneessa näkemistään esineistä, joka täsmäisi tutkijaryhmän listan kanssa, voitaisiin perustellusti väittää jonkin (paranormaalin) ilmiön tapahtuneen.

Nyt ongelmaksi muodostuu havainnointi. Tarkkailijaryhmä tai kummassakin huoneessa olleet kamerat eivät havainneet tai tallentaneet yhtään mitään erityistä, mutta koehenkilö kykeni silti suoriutumaan tehtävästä. Tieteen peruskysymykseen "miten" on aika hankala vastata, kun on selvästi tapahtunut ilmiö, jota ei ole kuitenkaan havainnoitu siten, että voitaisiin kysymykseen yrittää vastata.

BlackLily kirjoitti:

>>Yliluonnollisia ilmiöitä ei ole. Kukaan ei koskaan ja milloinkaan ole sellaista valvoituissa olosuhteissa todeksi kyennyt osoittamaan.>>

Mikäs "yliluonnollinen" se sellainen ilmiö on, joka odottelee jokaista teknillisen käynyttä sähköteknikkoa yleismittareineen ja mankkoineen paikalle "todistelemaan" miten taas mukamas huijataan?

Aito ja oikeasti TIETEELLINEN lähestymistapa tällaisiin asioihin on että kyseessä on ilmiö - paranormaaliksi kutsuttu - jota ei joko kyetä nykyisen tieteen välineein havainnoimaan tai joka ei noudata sellaista vakiintunutta ilmenemismuotoa, että sitä voitaisiin tarpeeksi havainnoida.

Sinun lähestymistapasi ilmiöihin on taas lähinnä uskonnollissävytteinen asioiden kieltäminen, jolla pyrit lähinnä torjumaan sellaisia ilmiöitä elämässsäsi , jotka horjuttavat turvallisuuden tunnettasi ja rakentamaasi fakkiutunutta maailmankatsomusta.

Asioiden kieltäminen on eri asia kuin terve kriittisyys.

Lue lisää

... näitä paranormaaleja "ilmiöitä" tutkitaan? Tuskin missään suomalaisessa yliopistossa kuitenkaan.

erkki skeptikko kirjoitti:

... näitä paranormaaleja "ilmiöitä" tutkitaan? Tuskin missään suomalaisessa yliopistossa kuitenkaan.

Suomessa ei tosiaan ole jotain yksittäistä paranormaalille omistautunutta tiedekuntaa. Suomessa Paranet ry on paranormaalin tieteellinen tutkijaverkosto, jossa on edustusta usealta tieteen alalta.

Perinteisesti parapsykologian tutkimuksessa on vahvin edustus psykologian osa-alueella; myös uskontotieteissä löytyy luonnollisesti tutkimusta. Austaliassa on esimerkiksi University of Adelaide, jossa anomalistista psykologiaa/parapsykologiaa tutkitaan psykologian tiedekunnassa. University of Edinburghissa on Koestler Parapsychology Unit. Jenkeissä Duke Universityssä olleesta parapsykologian tutkimusyksiköstä on syntynyt Rhine Research Center - Institute for Parapsychology. University of Amsterdamissa on psykologian tiedekunnassa anomaalisen kognition ja parapsykologian tutkimusta. Italiassa Bolognassa on Parapsychological Study Center of Bologna (CSP), joka vastaa meidän paranettiä hieman strukturoidummassa ja organisoidummassa muodossa. Lundin yliopistossa Ruotsissa sekä Utrechtin yliopistossa Hollannissa on parapsykologian professuurit. University of Freiburgissa Saksassa parapsykologiaa tutkitaan psykologian tiedekunnassa jne. Näitä on itseasiassa aika paljon ja googlella etsiskely tuottaa tuloksia.

mrkala kirjoitti:

Kyllä oikeastaan tarkoitan. Kysehän on siis tieteellisen lähestymistavan perusasenteesta. Ajatellaan, että tutkisimme vaikkapa väitettyä astraalikehon avulla matkustamista. Olen suorastaan melkoisen varma siitä, ettei tarkkailijaryhmä havaitsisi yhtään mitään erikoista; vain vuoteella makaavan henkilön. Ajatellaan kuitenkin, että tutkijaryhmä olisi antanut koehenkilölle määräyksen matkustaa astraalikehollaan viereiseen lukittuun huoneeseen, johon on sijoitettu kasa esineitä, joista koehenkilö ei ole tietoinen.

Kun koehenkilö sen jälkeen ilmoittaisi suorittaneensa matkan astraalikehollaan viereiseen lukittuun huoneeseen ja ilmoittaisi listan huoneessa näkemistään esineistä, joka täsmäisi tutkijaryhmän listan kanssa, voitaisiin perustellusti väittää jonkin (paranormaalin) ilmiön tapahtuneen.

Nyt ongelmaksi muodostuu havainnointi. Tarkkailijaryhmä tai kummassakin huoneessa olleet kamerat eivät havainneet tai tallentaneet yhtään mitään erityistä, mutta koehenkilö kykeni silti suoriutumaan tehtävästä. Tieteen peruskysymykseen "miten" on aika hankala vastata, kun on selvästi tapahtunut ilmiö, jota ei ole kuitenkaan havainnoitu siten, että voitaisiin kysymykseen yrittää vastata.

Lue lisää

>>Tieteen peruskysymykseen "miten" on aika hankala vastata, kun on selvästi tapahtunut ilmiö, jota ei ole kuitenkaan havainnoitu siten, että voitaisiin kysymykseen yrittää vastata.

Ripe kirjoitti:

>>Tieteen peruskysymykseen "miten" on aika hankala vastata, kun on selvästi tapahtunut ilmiö, jota ei ole kuitenkaan havainnoitu siten, että voitaisiin kysymykseen yrittää vastata.

Lue lisää

Tieteen vahvuus on objektiivisuus; silloin tuloksiin vaikuttava subjektiivinen, henkilökohtainen vaikutus on puserrettu minimiin. Tarkkailu tapahtuu eräällä tavalla ulkopuolisin silmin. Näin voidaan perustellusti ja luonnollisesti ajatella ilmiöstä saatavan tiedon olevan mahdollisimman oikeata ja irrallista häiriötekijöistä.

Lähtökohtaisesti luotetaankin varmasti tuon koehenkilön sanaan siitä, miltä hänestä tuntui, mitä hän teki jne. ilmiön aikana. Tästä voidaan tehdä tutkimusta. Sillä ei kuitenkaan päästä käsiksi itse ilmiöön ja sen dynamiikkaan syvällisesti. Lisäksi harva koehenkilö pystynee selittämään ilmiön rakennetta syvällisesti; todennäköisesti syvällisiä selityksiä tai näkemyksiä ilmiöstä tulisi yhtä monta erilaista kuin on koehenkilöitäkin.

Epäilen että moni yliluonnollisen kentän ilmiöistä on sellaisia, että niiden tutkiminen vaatii tutkijan itsensä asettumista koehenkilön asemaan: ilmiö on itse koettava jotta sitä voidaan tutkia. Uskon että parapsykologian tieteellisessä tutkimuksessa joudutaan päätymään ennemmin tai myöhemmin tähän. Toisaalta ongelmaa aiheuttaa juuri silloin henkilön subjektiivinen vaikutus. Miten erotetaan henkilön oma vaikutus itse ilmiöstä? Henkilön itsensä sana, käsitys tai mielipide ei luonnollisesti ole hyvä keino; kullakin kun on oma näkemyksensä niinkuin todettu.

Lisäksi tieteellinen tulos on oltava muiden tutkijoiden toistettavissa samoin metodein; tämä on yksi keino varmistaa tutkimuksen luotettavuutta. Vaikeus syntyy vain siinä, että vaikka löytyisi astraalimatkaan kykenevä tutkija, on epätodennäköistä että satunnaisesti valittu tutkimuksen hyvyyttä testaava kolleega kykenisi samaan.

mrkala kirjoitti:

Kyllä oikeastaan tarkoitan. Kysehän on siis tieteellisen lähestymistavan perusasenteesta. Ajatellaan, että tutkisimme vaikkapa väitettyä astraalikehon avulla matkustamista. Olen suorastaan melkoisen varma siitä, ettei tarkkailijaryhmä havaitsisi yhtään mitään erikoista; vain vuoteella makaavan henkilön. Ajatellaan kuitenkin, että tutkijaryhmä olisi antanut koehenkilölle määräyksen matkustaa astraalikehollaan viereiseen lukittuun huoneeseen, johon on sijoitettu kasa esineitä, joista koehenkilö ei ole tietoinen.

Kun koehenkilö sen jälkeen ilmoittaisi suorittaneensa matkan astraalikehollaan viereiseen lukittuun huoneeseen ja ilmoittaisi listan huoneessa näkemistään esineistä, joka täsmäisi tutkijaryhmän listan kanssa, voitaisiin perustellusti väittää jonkin (paranormaalin) ilmiön tapahtuneen.

Nyt ongelmaksi muodostuu havainnointi. Tarkkailijaryhmä tai kummassakin huoneessa olleet kamerat eivät havainneet tai tallentaneet yhtään mitään erityistä, mutta koehenkilö kykeni silti suoriutumaan tehtävästä. Tieteen peruskysymykseen "miten" on aika hankala vastata, kun on selvästi tapahtunut ilmiö, jota ei ole kuitenkaan havainnoitu siten, että voitaisiin kysymykseen yrittää vastata.

Lue lisää

Kyllähän tässäkin tapauksessa voidaan puhua havainnosta, vaikka se onkin epäsuora. Oikeastaan pitäisi puhua todistuksesta, että koe on järjestetty rehellisesti.

Mikäli koehenkilö ilmoittaa hänelle salatut tiedot oikein ja pystyy vielä toistamaan temppunsa, voidaan olla varmoja siitä, että hän on saanut informaation jotenkin. Aivan toinen asia onkin, pitääkö selitykseksi ilmiölle merkitä syyksi astraalitason vaeltelu vai mikä. Tällainen olisi selvästi paranormaali ilmiö ellei sitten osoittautuisi, että joku huijasi.

Jos joku oikeasti kykenisi edelläkuvattuun hommaan, se potkaisi liikkeelle aikamoisen tutkimusaallon. Voipi olla, että kauaa ei enää tarvitsisi puhua paranormaalista ilmiöstä tällaisissa tapauksissa.

Laz kirjoitti:

Kyllähän tässäkin tapauksessa voidaan puhua havainnosta, vaikka se onkin epäsuora. Oikeastaan pitäisi puhua todistuksesta, että koe on järjestetty rehellisesti.

Mikäli koehenkilö ilmoittaa hänelle salatut tiedot oikein ja pystyy vielä toistamaan temppunsa, voidaan olla varmoja siitä, että hän on saanut informaation jotenkin. Aivan toinen asia onkin, pitääkö selitykseksi ilmiölle merkitä syyksi astraalitason vaeltelu vai mikä. Tällainen olisi selvästi paranormaali ilmiö ellei sitten osoittautuisi, että joku huijasi.

Jos joku oikeasti kykenisi edelläkuvattuun hommaan, se potkaisi liikkeelle aikamoisen tutkimusaallon. Voipi olla, että kauaa ei enää tarvitsisi puhua paranormaalista ilmiöstä tällaisissa tapauksissa.

Lue lisää

>>Jos joku oikeasti kykenisi edelläkuvattuun hommaan, se potkaisi liikkeelle aikamoisen tutkimusaallon. Voipi olla, että kauaa ei enää tarvitsisi puhua paranormaalista ilmiöstä tällaisissa tapauksissa.

Näin luulen minäkin. Siinä muuttuisi äkkiä yliluonnollinen luonnolliseksi; selittämätön selitetyksi, ainakin suhteellisen hyvin. Oma epäilykseni on, että ensimmäisiin tieteellisesti hyvin selitettyihin, tällä hetkellä vielä ns. paranormaaleihin ilmiöihin tulee kuulumaan ESP. Tällä sektorilla on kansainvälistä tieteellisen tutkimuksen poikasta liikkeellä aika runsaasti.

mrkala kirjoitti:

>>Jos joku oikeasti kykenisi edelläkuvattuun hommaan, se potkaisi liikkeelle aikamoisen tutkimusaallon. Voipi olla, että kauaa ei enää tarvitsisi puhua paranormaalista ilmiöstä tällaisissa tapauksissa.

Näin luulen minäkin. Siinä muuttuisi äkkiä yliluonnollinen luonnolliseksi; selittämätön selitetyksi, ainakin suhteellisen hyvin. Oma epäilykseni on, että ensimmäisiin tieteellisesti hyvin selitettyihin, tällä hetkellä vielä ns. paranormaaleihin ilmiöihin tulee kuulumaan ESP. Tällä sektorilla on kansainvälistä tieteellisen tutkimuksen poikasta liikkeellä aika runsaasti.

Lue lisää

>>Jos joku oikeasti kykenisi edelläkuvattuun hommaan, se potkaisi liikkeelle aikamoisen tutkimusaallon. Voipi olla, että kauaa ei enää tarvitsisi puhua paranormaalista ilmiöstä tällaisissa tapauksissa.>>

...näin on jo tapahtunut. On todistettavia tapauksia, joissa henkilö on kyennyt keräämään informaatiota tavalla, jota hän on kuvannut "astraaliruumiiksi". Ongelmana on kokeen toistettavuus: kun tilanteeseen vaikuttavat muuttujat eivät ole tiedossa ollaan liikkeellä sattuman varassa.

Se mitä tilanteista ON tiedossa, on mm. että ilmiötä esiintyy ns. kuolemankokemuksissa eli NDE:ssä, syvässä narkoosissa ja ruumiista irtautumiskokemusten yhteydessä.

Nyt täytyy muistaa, että käytettävä kieli ja terminologia hämäävät. "Astraaliruumis" ei ole "selitys" millekään, vaan "kuvaus" jolla vajavaisesti pyritään selittämään ulkopuoliselle ilmiön luonnetta. Olisikin parempi, että ilmiön suhteen käytettäisiin vähemmän arvolatautunutta termiä.

OBE tai "astraaliruumis" on mielestäni ilmiönä verrattavissa migreeniin, jonka olemassaolo oli tiedossa, mutta jonka tutkiminen oli pitkään mahdotonta. Koko migreenitutkimuksen mullisti YKSI ihminen, jonka migreenin laukeaminen noudatti hallittavissa olevaa kaavaa. Kenellekään ei tullut kuitenkaan mieleenkään kyseenalaistaa tällaisen päänsäryn olemassaoloa, koska ilmiö ei vaarantanut kenenkään maailmankuvaa. Tästä syystä migreenitutkimukseen oli mahdollista saada tarpeeksi tutkimusrahoitusta, eikä sen enempää tiedeyhteisö kuin uskonnolliset tahotkaan tyrmänneet tutkimustyötä huuhaana. Toisin on laita ruumiistairtautumiskokemusten kanssa.

BlackLily kirjoitti:

>>Jos joku oikeasti kykenisi edelläkuvattuun hommaan, se potkaisi liikkeelle aikamoisen tutkimusaallon. Voipi olla, että kauaa ei enää tarvitsisi puhua paranormaalista ilmiöstä tällaisissa tapauksissa.>>

...näin on jo tapahtunut. On todistettavia tapauksia, joissa henkilö on kyennyt keräämään informaatiota tavalla, jota hän on kuvannut "astraaliruumiiksi". Ongelmana on kokeen toistettavuus: kun tilanteeseen vaikuttavat muuttujat eivät ole tiedossa ollaan liikkeellä sattuman varassa.

Se mitä tilanteista ON tiedossa, on mm. että ilmiötä esiintyy ns. kuolemankokemuksissa eli NDE:ssä, syvässä narkoosissa ja ruumiista irtautumiskokemusten yhteydessä.

Nyt täytyy muistaa, että käytettävä kieli ja terminologia hämäävät. "Astraaliruumis" ei ole "selitys" millekään, vaan "kuvaus" jolla vajavaisesti pyritään selittämään ulkopuoliselle ilmiön luonnetta. Olisikin parempi, että ilmiön suhteen käytettäisiin vähemmän arvolatautunutta termiä.

OBE tai "astraaliruumis" on mielestäni ilmiönä verrattavissa migreeniin, jonka olemassaolo oli tiedossa, mutta jonka tutkiminen oli pitkään mahdotonta. Koko migreenitutkimuksen mullisti YKSI ihminen, jonka migreenin laukeaminen noudatti hallittavissa olevaa kaavaa. Kenellekään ei tullut kuitenkaan mieleenkään kyseenalaistaa tällaisen päänsäryn olemassaoloa, koska ilmiö ei vaarantanut kenenkään maailmankuvaa. Tästä syystä migreenitutkimukseen oli mahdollista saada tarpeeksi tutkimusrahoitusta, eikä sen enempää tiedeyhteisö kuin uskonnolliset tahotkaan tyrmänneet tutkimustyötä huuhaana. Toisin on laita ruumiistairtautumiskokemusten kanssa.

Lue lisää

Löytyisiköhän näistä tapauksista tarkempaa tietoa?

Laz kirjoitti:

Löytyisiköhän näistä tapauksista tarkempaa tietoa?

En kuolemaksenikaan muista tapauksesta enempää, mutta yksi tapaus tunnetaan kuuluisana "tennistossun ongelmana". Kävi nimittäin niin, että rouva oli ollut leikkauksen aikana syvässä narkoosissa. Herättyään tämä potilas kuvaili, miten hän näki itsensä ikäänkuin lintuperspektiivistä makaamassa leikkauspöydällä. Hän kuvaili kirurgien toimenpiteitä ja puheita, mutta sitten hän kertoi myös miten oli narkoosin aikana vaeltanut ikkunasta ulos, noussut sairaalan katolle ja ihmeekseen nähnyt sairaalan ränniin juuttuneen lenkkitossun. Lenkkitossua oli mahdotonta nähdä kiipeämättä itse katolle.

Kun asia tarkistettiin, sairaalan katolta todellakin löytyi ränniin juuttunut tennistossu. Takavuosina aiheesta käytiin kovia kiistoja, mutta tapaus on edelleenkin ongelmallinen. Sille ei löydy luonnollista selitystä.

Kuuluisin tapaus viime vuosilta on ns. Pam Reynoldsin NDE, josta väännetään kättä vähän joka foorumissa, missä vain aihealuetta sivutaan. Tässä James Randin keskustelusivuilla:

http://www.randi.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=24900&perpage=40&pagenumber=1

Reynolds on kuuluisia tapaus, koska siitä on olemassa näyttöä. Tietenkin humpuukimaakarit ovat tarttuneet keissiin ja selittäneet tapausta omista lähtökohdistaan käsin. Samoin skeptikot ovat tehneet kaikkensa leimatakseen tapauksen huijaukseksi - ei vaan tunnu onnistuvan.

No se on jokaisen henkilökohtainen asia uskooko yliluonnollisiin ilmiöihin vai ei. Niiden kokemiseen vaikuttaa pääosin myös se haluaako niitä vai ei.
Vaatii jo tyhmyyttä ettei usko esimerkiksi henkimaailmaan, sen pitäisi olla itsestään selvyys. Spiritismi ikävä kyllä saavuttaa suurta suosiota teinien keskuudessa. On tietenkin tyhmää väittää ettei maailmassa olisi salaliittoja, on myös tyhmää väittää että kaikki on yhtä salaliittoa. Sen sijaan on hyvin loogista että salaliittojakin on paljon ympäri maailmaa. Asioita toiselta tasolta on hankala selittää ihmisen tältä materiaaliselta tasolta luonnollisesti. Ihmisellä on mahdollisuus käsittää sitä vain tietty määrä. Olen nähnyt elämäni ajan enteitä vasten tahtoani, henkilöiden kuolemista esimerkiksi. Spiritismiä olen pelannut 2x, toistin virheen. Irtaantuminen luonnosta ja irtaantuminen henkevyydestä saa ihmiset psyykkisesti onnettomaksi pikkuhiljaa. Pahaa oloa yritetään poistaa esimerkiksi nautintoaineilla. Pysyvää hyvää oloa ihminen ei saavuta ilman henkisyyttä. Minunkin on niin vaikea käsittää asioita joita olen nähnyt, koska minut on tehty pääosin ymmärtämään vain materiaalisia asioita, en siis koskaan voi oikestaan puhua kokemuksista kenellekkään, koska niitä ei voi sanoin selittää, ei siis auta kuin mykistyä niiden suhteen, ja asia jää sikseen. Ei ole mitään tietä ulos, asiaa ei pysty kunnolla selittämään sanoin, eikä ole ketään tuttuja jotka osaisivat selittää ilmiön. On niin helppoa toisinaan ajatella "Ei ole kuin tämä materiaalinen maailma" Se on helppo tapa, ei ole mitään pelättävää. Hassua että yli miljardi ihmistä uskoisivat fiktiiviseen asiaan (kristityt), kristittyjähän on tällä hetkellä n. 2miljardia, tutkimusten mukaan ihmisiä jotka tosissaan uskovat on reilu miljardi. Ja se että kristinusko olisi ylipäätään levinnyt ilman näyttöä, ottaen huomioon vaikkapa vainot ja sen millaisesta vähemmistöstä kaikki lähti liikkeelle.. Ei ole todennäköistä että valtavat massat ihmisiä uskovat olemattomaan asiaan, tai että uskonto leviää niin räjähdysmäisesti jos se perustuu roskaan. Surullista että eurooppa on kaikkein synkin alue uskomusten suhteen, eniten ateisteja. Uskontokin periytyy vanhemmilta, useat ateistit ovat pohtineet ovatko he vammaisia kun heillä ei ole kykyä käsittää vähääkään henkisistä asioista. Syy voi olla myös se että tahtoo torjua kaiken yliluonnollisen, vaikkapa pelosta johtuen, tai sitten tahtoo vain kieltää kaiken ettei tarvitsisi vaivata päätään niin suurilla asioilla, ymmärrän hyvin. Olin ateisti siihen asti kunnes tapahtui yksinkertaisesti niin käsittämättömiä asioita että menin sanattomaksi, pitemmän aikaa perustelin asioita tieteellisesti ja naureskelin esimerkiksi enteille, olisin tehnyt asiat niin paljon helpommaksi jos olisin vain lopettanut torjumisen ja vakuuttelun ja ottanut asian vastaan tappelematta. Ei ole loogista että kaikki uskomukset järestään ovat pötyä, vaatii jo pientä vakuuttelua että sellaisen pystyy nielemään että kaikki uskomukset ovat järestään roskaa, tai sitten vain yksinkertaisesti tyhmyyttä. En kiellä
esimerkiksi hindulaisuutta. Kristinuskossakin on varmaan paljon puuta heinää, mutta myös paljon faktaa. Uskontojen asioita pitäisi vähän yhdistellä että saataisiin uskonto ilman fiktiiviä. Eipä siitä mitään menetä että uskoo Jumalaan, siitä kyllä menettää jos ei usko. Ateistien ja uskovaisten kiistely ei koskaan johda mihinkään, vain riitaa. Nykymaailmassa on melkeinpä turha yrittää kertoa ihmiselle kuinka näki jotain yliluonnollista, tai vaikka massat ihmisiä näkisivät, eivät he usko. Uskoteltaisiin että kyseessä olisi vain joku tekninen temppu, varmasti. Mitä luonnottomaksi maailma menee, sitä onnettomampia ihmisistä tulee. Ihmiset tappavat toisensa sukupuuttoon lopulta.. En sitten tiedä mikä meidän merkitys on Jumalalle? Tieteen kysymys on "Miten?", Uskonnon kysymys "Miksi?"
Jännä juttu muuten, asiaa ei olla pystytty selittämään: naisten keski-ikä on suurempi kuin miesten, miehiä kuolee enemmän, mutta miehiä myös syntyy enemmän. Näin luonnon tasapaino siis pysyy yllä, koska miehiä kuolee tiheämpään tahtiin niitä pitää myös syntyä enemmän. Se on sanomattakin selvää että tiede salaa asioita joita se ei osaa selittää, jos se ottaisi asioita jotka eivät mene tieteellä järkiin esille, sehän vetäisi tieteen ihan epäuskottavaksi, miksi tiede haluaisi olla itseään vastaan? Tottakai tieteilijät puoltaa tiedettä (!) Ei tämän mailin kirjoittamisesta käytännössä mitään hyötyä ollut , ei tietenkään, ihmisen on yleisesti ottaen mahdotonta todistaa toiselle ihmiselle jotain jos toinen ei itse tahdo uskoa koko asiaan, sinulle ei voida todistaa juuri yhtään mitään, voit valita mihin uskot, ei ole varmoja todisteita. Uskokaa te mihin oikealta tuntuu, minä uskon siihen mihin minusta oikealta tuntuu, kuten jo sanoin, uskontoon liittyvistä asioista kiistely ei johda mihinkään. Sattuma ei luo järjestystä, kaikella on tarkoitus.

>>Tiede voi yhäkin olla aivan väärässä - ja voi olla asioita, joita tiede ei tunne.

Tämä on aivan totta. Samalla se on asia, jota useat eivät tieteestä ymmärrä, johtaen tieteen perusteettomaan haukkumiseen. Tiede on itseään korjaavaa; tarkentamisella ja uudella tiedolla saadaan entistä parempia ja "oikeampia" tuloksia. Tämän monet asiaa ymmärtämättömät näkevät siinä, että "tiede olisi jäykkää", vaikka itse asiassa se tarkoittaa joustavuutta. Uskomukset ja uskonnot taas ovat nimenomaan jäykkiä; ne tarjoavat helpon patenttiratkaisun suureen ongelmaan, kun tiede taas lähestyy pieninä sirpaleina moninaista asiaa.

Millainen uskonto muka suostuu muuntumaan tieteen tapaisesti uutta tietoa saataessa? Hyvin harva ainakin. Omaa kristinuskoamme on vuosisatojen saatossa ravistellut suuret muutokset, aina maapallon muodosta ja taivaankannen olemuksesta alkaen. Uskonto on joutunut ottamaan uuden "tulkitsevan" kannan asoihin, eikä kaikkea ymmärretä enää kirjallisesti. Toki sitkeimmät sissit pitävät kiinni literaalisista näkemyksistä, kuten kreationistit esimerkiksi. Uskonnoilla ja uskomuksilla ei ole usein muuta keinoa kuin käydä itsepintaiseen vastarintaan ja yrittää vesittää tieteen avulla saatuja tuloksia tai muuten ne kokevat murtumisen. Parempi keino olisi myötäillä tuloksia ja muuttua, mutta itse en ainakaan sellaista uskontoa kovin vahvana ja luotettavana pitäisi.

Tuossa toisessa kohtaa mainittiin myös hyvin, että tiede vastaa kysymykseen "miten" ja uskonto/uskomukset kysymykseen "miksi". Tämä asettaa tieteelle tiettyjä rajoja. Näillä keinoilla lähestytään siis asiaa aivan eri kantilta. Toisaalta tämä johtaa siihen, ettei tiede kiellä tai yritä kieltää mitään ilmiötä. Usein väärin perustein väitetään, että tiede "kieltäisi yliluonnollisen", mutta tämä ei pidä paikkaansa. Sensijaan ilmiö on kyettävä ottamaan haltuun tieteen keinoin eli se on kyettävä havainnoimaan tieteen ehdoin. Tässä taas ei ole juuri kyetty onnistumaan, monistakin syistä. Osittain syynä on se, että etsitään edelleen järkeviä keinoja ottaa haltuun ilmiöitä, joita emme pysty kontrolloimaan. Pyrittäessä vastaamaan kysymykseen "miksi", on ehkä perusteltua kävellä mittareiden kanssa mittailemassa ilmiötä. Toisaalta emme tiedä tarpeeksi siitä, onko mittarilla mittailu tehokas tapa ilmiön haltuun ottamiseen.

Olen myös aiemminkin esittänyt, että tietyt yliluonnolliset asiat ovat helpommin tieteen keinoin tutkittavissa. Monet ns. yliluonnolliset kyvyt, kuten ajatustenluku yms. ovat asioita, jotka pitäisi pyydettäessä pystyä toteuttamaan ja niiden havainnointi- ja tarkastelukeinot ovat suhteellisen helpohkoja. Kuulostaa kummalliselta, ettei ajatustenluku tms. kyky toimisikaan tutkijoiden tai kameroiden läsnäollessa. Skeptisen tutkijan läsnäololla voidaan selittää toimimattomuus, mutta entäpä kamera? Voiko sekin olla muka skeptinen?

Vaikeampia ovat taas ns. yliluonnolliset ilmiöt, kuten kummittelu. Kummittelua ei tapahdu silloin kun haluamme, eikä siinä muodossa kuin haluamme. Se on spontaania eikä tutkija voi odotella kymmeniä vuosia kamera kädessä jossain kummitustalossa odottamassa ilmiötä. Sitäpaitsi voi olla, ettei hän ehdi edes kuvaamaan ilmiötä, sitten kun se äkisti tapahtuu tai kamera ei ole oikea väline ilmiön "vangitsemiseen". Tälläisten asioiden tutkiminen etenee hitaasti, mutta ohessa pystytään usein osoittamaan ilmiöitä huijauksiksi tai tarjoamaan niille ns. luonnollinen selitys. Ei kuitenkaan aina.

>>On aika hedelmätöntä väitellä nk. paranormaalien ilmiöiden "tieteellisyydestä" tai epätieteellisyydestä.

Mielestäni Ripe kysyikin ilmiöiden virallisesta tunnustamisesta. On itse asiassa mahdotonta väitellä niiden tieteellisyydestä; eihän ole tieteellisiä tai ei-tieteellisiä ilmiöitä. Sensijaan niitä voidaan lähestyä tieteellisesti tai ei-tieteellisesti. Ei-tieteellinen lähestymistapa on monesti sama kuin uskonnoissa ja uskomusjärjestelmissä. Tieteellisellä lähestymistavalla pystytään selittämään usein selittämättömiä ilmiöitä. Tieteellinen lähestymistapa voi selittää salamoinnin ilmassa tapahtuvana sähkövarauksen muutoksina, kun taas uskomusjärjestelmä on pitänyt salamaa esimerkiksi Zeuksen vihan ilmaisuna. Näin on selittämätön, yliluonnollinen ilmiö saanut tieteellisen selityksen, jonka ovat hyväksyneet erilaiset "viralliset" tahot.

>>Kiistaton tosiasia on ainoastaan se että näitä ilmiöitä ON lukemattomia ja niitä tapahtuu MYÖS aivan nk. tavallisille ihmisille lukemattomia joka päivä.

No näin minäkin uskon. Uskon vieläpä, että näitä ilmiöitä tapahtuu NIMENOMAAN tavallisille ihmisille, miten tavallinen nyt sitten määritelläänkin. Toisaalta miten määritellään sitten yliluonnollinen ilmiö? Uskon että jokaiselle ihmiselle tapahtuu ns. selittämättömiä ilmiöitä. Osalle löytyy helppo selitys, osalle ei löydy. Esimerkiksi huomaat kotona kadottaneesi kukkaron, jonka piti olla pöydällä ja etsit sitä kuumeisesti löytämättä sitä. Äkkiä huomaatkin sen pöydällä siinä, missä sen pitikin olla. Aika selittämätön tai suorastaan yliluonnollinen juttu, vai mitä? Selittämätöntä halutaan usein kuitenkin selittää. Vaihtoehtoisista selityksistä voisi uskottavimmaksi nousta se, ettet alunperin huomannut katsoa riittävän tarkasti pöytää. Psykologia tai jopa lääketiede voisi tarjota vaikkapa jonkinlaista "hetkellistä sokeus-teoriaa". Joku kolmas kolmas tarjoaa jotain muuta teoriaa, joka on yhtä "yliluonnollinen" kuin itse ilmiökin.

>>Tosiasia on myös se että niiden ihmisten joukko, jotka kokevat näitä ilmiöitä, kasvaa räjähdysmäisesti, päivä päivältä, kuukausi kuukaudelta.

Kiistaton tosiasia on kuitenkin se, että tämänkaltainen väite ei ole kiistaton tosiasia vaan kiistaton mielipiteesi. Ymmärrän toki, että jos suhteeellisesti tietylle osuudelle väestöstä tapahtuu näitä ilmiöitä, niin väestön jatkuvasti kasvaessa absoluuttisesti yhä useammalla tapahtuu ilmiöitä.

>>Koska kyseiset ilmiöt eivät ole havaittavia henkilöille, joiden maailmankuva pohjautuu materialismiin, on luonnollista että ne kielletään jyrkästi heidän taholtaan.

Tämä on omituinen väite, että ilmiöitä tapahtuu nk. tavallisille ihmisille, mutta he eivät havaitse niitä, joten he pyrkivät kieltämään ne. Onko niin, että skeptikot ovat sama kuin materialistit? Eivätkö skeptikot ole tavallisia ihmisiä? Onko siis niin, että materialistit aina kieltävät nämä ilmiöt? On vaikea nähdä tätä väitettä koherenttina.

>>Kun keskustelu on tällä tasolla, päästään "juupas- eipäs"- leikkiin, joka on loputon eikä johda yhtään mihinkään.

Piti vielä tuohon sanoman, että mielestäni keskustelu täällä on varsin asiallisella tasolla. Sitäpaitsi on perusteltua palata aina välillä ihan juurillekin ja harjoittaa kriittistä pohdiskelua ilmiöitä kohtaan, ettei synny pelkkää "juupas-juupas" keskustelua, jossa (itse)kritiikki on unohdettu ja sokea opettaa kuuroa.

"Tosiasia on myös se että niiden ihmisten joukko, jotka kokevat näitä ilmiöitä, kasvaa räjähdysmäisesti, päivä päivältä, kuukausi kuukaudelta."

Mihin perustat tämän väitteen?

täh kirjoitti:

"Tosiasia on myös se että niiden ihmisten joukko, jotka kokevat näitä ilmiöitä, kasvaa räjähdysmäisesti, päivä päivältä, kuukausi kuukaudelta."

Mihin perustat tämän väitteen?

Lue lisää

En tiedä, mikä estää näkemästä henkisen tason nousua. Ainakin itse näen sen hyvin selvästi.

Onko sinulla sisaria tai veljiä? Tarkkaile heitä. Muistele hieman, minkälaisia mielipiteitä heillä oli henkisyydestä tai henkisistä asioista vaikkapa kymmenen vuotta sitten.

Kuinka on tänään? Lyön vetoa että JOKAINEN heistä on tänään tietoisempi, henkisempi kuin kymmenen vuotta sitten.

Minulla on viisi siskoa ja kaksi veljeä. Me kasvoimme kaikki mitä ateistisimmassa kodissa. Kaikki "uskovaiset" olivat vanhempiemme mielestä jollain tavalla hulluja.

Nyt, kun meistä nuorinkin on jo puoli vuosisataa kehittynyt, yksikään meistä ei ole "hurahtanut" vieläkään "uskovaisiksi" mutta JOKAINEN meistä on huimasti kehittynyt henkisesti. Erityisesti aivan viimeisten vuosien aikana.

Aivan saman olen huomannut KAIKISSA vähänkään pitempään tuntemissani henkilöissä.

Sama ilmiö on havaittavissa myös tiedemiehissä, Esim. Sven Krohn, artisteissa, esim. Katri Helena, Kirka, Paul Maccartney jne jne.

aquarius kirjoitti:

En tiedä, mikä estää näkemästä henkisen tason nousua. Ainakin itse näen sen hyvin selvästi.

Onko sinulla sisaria tai veljiä? Tarkkaile heitä. Muistele hieman, minkälaisia mielipiteitä heillä oli henkisyydestä tai henkisistä asioista vaikkapa kymmenen vuotta sitten.

Kuinka on tänään? Lyön vetoa että JOKAINEN heistä on tänään tietoisempi, henkisempi kuin kymmenen vuotta sitten.

Minulla on viisi siskoa ja kaksi veljeä. Me kasvoimme kaikki mitä ateistisimmassa kodissa. Kaikki "uskovaiset" olivat vanhempiemme mielestä jollain tavalla hulluja.

Nyt, kun meistä nuorinkin on jo puoli vuosisataa kehittynyt, yksikään meistä ei ole "hurahtanut" vieläkään "uskovaisiksi" mutta JOKAINEN meistä on huimasti kehittynyt henkisesti. Erityisesti aivan viimeisten vuosien aikana.

Aivan saman olen huomannut KAIKISSA vähänkään pitempään tuntemissani henkilöissä.

Sama ilmiö on havaittavissa myös tiedemiehissä, Esim. Sven Krohn, artisteissa, esim. Katri Helena, Kirka, Paul Maccartney jne jne.

Lue lisää

Mielestäni kerrot esimerkkejä ihmisen aivan normaalista kypsymisestä, jota on tapahtunut aina. Psykologia nimittää samoja kasvutapahtumia kehitystehtäviksi.

"Oikea skeptikko ei kiellä eikä myönnä."

Miksi ihmeessä ei myönnä jos skeptikko ITSE on kokenut ns. yliluonnollisia asioita.

Ripe kirjoitti:

"Oikea skeptikko ei kiellä eikä myönnä."

Miksi ihmeessä ei myönnä jos skeptikko ITSE on kokenut ns. yliluonnollisia asioita.

Myönnän, että sanavalinta oli väärä.
Tarkoitin sitä, että vaikka minä olen kokenut aika outoja juttuja, ja tiedän ihmisiä, jotka myös ovat kokeneet outoja, en pysty asiaa tieteellisesti selittämään. Selitystä asialle ei ole.
Mutta outojen tapahtumien kokijat (ainakin osa)haluavat tapahtumalle selityksen. Ja kun selitystä ei ole, skeptismi nostaa päätään. Se tapahtuu sillä tavalla, että vaikka tietää, että itselle on tapahtunut jotain yliluonnollista, ja joku toinen kertoo samankaltaisesta tilanteesta, alkaa kuitenkin miettiä kaikkia muita mahdollisuuksia siitä miksi kyseinen henkilö "luulee" kokeneensa yliluonnollisuuksia.
Tää on vaikea asia selittää.
Skeptismi ei minusta ole mikään paha juttu.Eivät kaikki skeptikot heti nosta niskakarvojaan pystyyn puhuttaessa yliluonnollisuuksista. He vain haluavat sen tieteellisen tai todistusvoimaisen selityksen. Niinkuin minäkin...vaikka kokija olenkin.