Aloitin nyt uuden keskustelun tästä aiheesta, kun vanha keskustelu näyttää olevan vuodelta 2011 peräisin, enkä sitä jaksaisi enää nostattaa esille..
Mitä mieltä siis olette kyseisen henkilön koirankoulutusmetodeista?
Itse pidän Milanista koska hän lähtökohtansa on koirien tarpeiden täyttäminen, kun taas esimerkiksi Victoria Stilwellin lähtökohta on lähinnä hoitaa ihmistä haittaavat ongelmat pois alta. Millan myös korostaa energian osuutta joka tilanteessa, mikä jää usein muilla koirankouluttajilla taka-alalle, etenkin koulutustilanteissa. Hänellä on myös suuri lauma entisiä ongelmakoiria, jotka tulevat mainiosti toimeen keskenään, tämä taas puhuu häneen osaavuutensa puolesta jo itsessään.
Cesar käyttää kuitenkin pääosin koirien "korjaamisessa" negatiivista vahvistamista. Eli näpäytystä hihnalla, sekä jalalla tai kädellä kosketusta. Näistähän monet sanovat että se ei satuta koiraa jne. Koirat kuitenkin usein vinkaisevat tai ulisevat, kun niille tehdään korjaus. Monia koiria Cesar kohtelee myös hyvin kovin ottein. Monissa tapauksissa ei tosiaankaan ole kyse mistään kevyestä kosketuksesta, vaan korjaus on pahimmillaan potku useaan kertaan ja herkille alueille. Hän myös "korjaa" usein hermostuneiden/ahdistuneiden koirien käytöstä, mikä ei mielestäni ole oikein.
Cesar myös vaatii koirilta usein todella paljon todella nopeasti. Omasta mielestäni nämä tilanteet voisi hoitaa samoilla metodeilla, mutta pidemmällä ajalla.
Millan on myös eläinlääkärien epäsuosiossa, sekä käyttää sähköpantaa ja piikkipantaa joissakin tapauksissa. Millanin metodeja ei myöskään osaa käyttää kuin niihin tarkemmin perehtyneet (ainakaan vakavemmissa tapauksissa), jolloin hänen metodejaan käyttävät vain pahentavat koiriensa käyttäytymisongelmia. Tämä on myös hieman huolestuttavaa..
Mitä mieltä siis olette? Käytättekö itse näitä "korjauksia" ja miten ovat toimineet?
Mitä mieltä siis olette kyseisen henkilön koirankoulutusmetodeista?
Itse pidän Milanista koska hän lähtökohtansa on koirien tarpeiden täyttäminen, kun taas esimerkiksi Victoria Stilwellin lähtökohta on lähinnä hoitaa ihmistä haittaavat ongelmat pois alta. Millan myös korostaa energian osuutta joka tilanteessa, mikä jää usein muilla koirankouluttajilla taka-alalle, etenkin koulutustilanteissa. Hänellä on myös suuri lauma entisiä ongelmakoiria, jotka tulevat mainiosti toimeen keskenään, tämä taas puhuu häneen osaavuutensa puolesta jo itsessään.
Cesar käyttää kuitenkin pääosin koirien "korjaamisessa" negatiivista vahvistamista. Eli näpäytystä hihnalla, sekä jalalla tai kädellä kosketusta. Näistähän monet sanovat että se ei satuta koiraa jne. Koirat kuitenkin usein vinkaisevat tai ulisevat, kun niille tehdään korjaus. Monia koiria Cesar kohtelee myös hyvin kovin ottein. Monissa tapauksissa ei tosiaankaan ole kyse mistään kevyestä kosketuksesta, vaan korjaus on pahimmillaan potku useaan kertaan ja herkille alueille. Hän myös "korjaa" usein hermostuneiden/ahdistuneiden koirien käytöstä, mikä ei mielestäni ole oikein.
Cesar myös vaatii koirilta usein todella paljon todella nopeasti. Omasta mielestäni nämä tilanteet voisi hoitaa samoilla metodeilla, mutta pidemmällä ajalla.
Millan on myös eläinlääkärien epäsuosiossa, sekä käyttää sähköpantaa ja piikkipantaa joissakin tapauksissa. Millanin metodeja ei myöskään osaa käyttää kuin niihin tarkemmin perehtyneet (ainakaan vakavemmissa tapauksissa), jolloin hänen metodejaan käyttävät vain pahentavat koiriensa käyttäytymisongelmia. Tämä on myös hieman huolestuttavaa..
Mitä mieltä siis olette? Käytättekö itse näitä "korjauksia" ja miten ovat toimineet?
Vastaukset 52
Vanhimmat
Miks otat tosissasi. Kysehän on viihdeohjelmasta.
huaska henkilö olet
Typerä aloitus.
älä näytä ärsyyntyneisyyttäsi, se luo negatiivista ilmapiiriä keskusteluun
Ensinnäkin - ohjelmaa editoidaan, eli leikataan jotta useamman koiran tarinat saadaan mahtumaan yhteen jaksoon. Se mitä ohjelmassa näkyy, ei missään nimessä ole kaikki mitä koirien kanssa tehdään. Osa koirista on jopa Millanin luona 24/7 useiden kuukausien ajan. Tuo väittämäsi siitä että hän vaatii koirilta todella paljon ja todella nopeasti on siis täyttä puppua... Hänhän jopa korostaa, että hermostuneille ja pelokkaille koirille pitää antaa aikaa. Toimiessaan nuorena juuri jenkkeihin tultuaan trimmaajana, hän oli saattanut käyttää koko päivän yhteen koiraan, eli oli totuttanut koiran hiljalleen käsittelyyn ja trimmannut vasta sitten, kun koira antaa käsitellä itseään.
Toisekseen - hän ei pahoinpitele koiria, ei potki eikä lyö. Omakin koirani on vinkaissut ja hypännyt ilmaan useamman kerran, kun on ollut innostunut tai jännittynyt ja esim. risu on osunut sen kylkeen tai vatsaan ja se on säikähtänyt sitä. Risun "kosketus" on ollut vain hipaisu, mutta - pahoinpitelikö pensas koirani? Tuskin... Ja kannattaa aina muistaa millaista "käsittelyä" koirat toisilleen antaa jopa leikkiessään - saati sitten korjatessaan toistensa käytöstä...
Kolmanneksi - hänen ohjelmassa nähtäviä metodejaan ei ole tarkoitus käyttää ns. normaaleihin koiriin (muita kuin vain sitä omaa asennoitumistaan, eli pitää omat hermot kurissa tilanteessa kuin tilanteessa ns. "rauhallinen itsevarmuus") ja hän korostaa aina sitä, että täytyy ottaa yhteyttä ammattilaiseen ongelmakoirien kanssa. Normaalit ei ongelmaiset koirat hän kouluttanee ihan samoilla menetelmillä kuin muutkin kouluttajat, eli käyttää palkitsemista jne.
Neljänneksi - kuten joku jo sanoikin, kyse on viihdeohjelmasta. Siitäkin tosin ainakin jenkit tuntuvat saavan aika paljon, sillä heille tuntuu olevan todella suuri ihme se, että koirat tarvitsevat ihan oikeasti liikuntaa, ja liikunnan ja aktiviteettejen puute aiheuttaa niille paljon käytösongelmia! Jos tuo ohjelma saa aikaan sen, että edes osa jenkkilän koiranomistajista - ja miksei suomenkin - tajuaa lähteä reippaalle lenkille sen kolme kertaa päivässä koirineen, se lienee ansainnut paikkansa kanavilla...
Ja viidenneksi - siinä vanhassa ketjussa on jo kaikki paskan heitto kyseistä henkilöä kohtaan tapahtunut, ja puolustuspuheetkin pidetty, niin eikö voisi millään antaa jo olla? Olisi niitä muitakin kouluttajia joista vaihteeksi keskustella, esim. Brad Pattison ja Victoria Stilwell nämä toiset "julkkis" kouluttajat.
Uusimassa Koiramme -lehdessä oli myös kiinnostava juttu Jan Fennellistä... Itse asiassa hän puhui aikalailla samoista asioista kuin Millan - ylläripylläri... Johtajuudesta, susilaumoista, koiralaumoista ja kutsuu muuten itseään dog listeneriksi, kun sitä Millanin dog whispereriä pidetään niin naurettavana. Puhuipa myös koirapsykologiastakin, joka taas Millanin kohdalla jostain kumman syystä aiheuttaa naureskelua... Molempien metodit pohjaa jopa aika paljon siihen mitä ns. hevoskuiskaajat tekevät hevosten kanssa. Fennell oli saanut "herätyksen" nähtyään hevoskuiskaajan työssään ja alkanut tutkia oman _koiralaumansa_ käytöstä ja elekieltä yms... Samoinhan on tehnyt Millan jo lapsena kotitilansa koiria tarkkaillessaan - kappas, kappas...
Parhaat eläintenkäsittelijät - olipa kyse sitten mistä eläimestä hyvänsä, lienevät aina toimineet hyvin samankaltaisesti kuin Millan ja Fennell eli opetelleet ymmärtämään eläimen elekielen ja "puhumaan" niille eleillä ja omalla energialla.
Minusta se pohjimmainen asia, mikä Millanissa ihmisiä risoo, on se että hän kohtelee koiria kuin koiria. Hän viestii koirien elekielellä ja koirien tapaan ja tämä ottaa ihmisiä nuppiin koska he ovat tottuneet siihen nakin heilutukseen, pusuihin ja haleihin ja kuritustilanteessa huutamiseen ja koiran pöllyttämiseen, koiralle kommunikoidaan ihmisen kiellellä ja koiraa "puhuvaa" Millania kohdellaan kuin puoskaria. Ihmiselle on jotenkin tabu koskea koiraan muuten kuin hellimistilanteissa vaikka koirat keskenäänkin kommunikoivat hyvinkin fyysisesti. Ja sitten sanotaan myös että ei ihminen voi puhua koiran kieltä koska ihminen ei ole koira. Mutta loppupeleissä ihminen ja koira on eläneet yhdessä yli 15 000 vuotta, joten varmasti meidän välillemme on syntynyt ainutlaatuinen yhteisymmärrys.
Millan saa tuloksia aikaan nopeasti, hän ei ehkä saa ongelmaa heti ratkaistua mutta koira alkaa kuitenkin heti reagoimaan ja kyllähän se varmasti kyrsii kun uskoo vakaasti siihen nakin heilutukseen eikä sillä saakaan tuloksia yhtä nopeasti aikaan. Ihmiset eivät kuitenkaan hevillä heitä omia "uskontojaan" pois vaan sen sijaan että yrittäisivät avoimin mielin oppia uutta, he mielummin mustamaalaavat Millania ja yrittävät osoittaa hänen olevan väärässä ja heidän olevan oikeassa.
Minusta hänen metodeissaan ei ole mitään väärää, ja tosiaan ohjelmassa näemme vain sen mitä meille halutaan näyttää ja vielä tiivistetyssä muodossa mutta kun lukee Millanin kirjoja, saa paremman kuvan hänen metodeistaan ja ajatusmaailmastaan. Kenenkään ei pitäisi käyttää näitä hänen tekniikoitaan pelkän tv-ohjelman perusteella, sehän voi olla myös osa syy siihen katkeroitumiseen. Ollaan itse yritetty sihistä ja potkia koiraa kylkeen mutta kun ne ei toiminutkaan samalla tavalla kuin Millanilla vaan ehkä jopa pahensivat asiaa, aletaan asiasta syyttämään Millania sen sijaan että katsotaan peiliin.
Kuten Millan itsekin sanoo, jokainen koira on yksilö ja jokainen tilanne pitää ensin puntaroida ja katsoa millä tavalla asiaa lähestyy. Ei jokaiselle koiralle ja jokaiselle ongelmalle toimi samat tekniikat, pitää osata soveltaa. Ja täytyy muistaa myös se, että eläinlääkäritkin ovat vain ihmisiä ja heilläkin varmasti omat mielipiteet ja vanhat tottumukset vaikuttavat lausuntoihin, he voivat olla myös niitä katkeroituneita nakin heiluttajia..
"Parhaat eläintenkäsittelijät - olipa kyse sitten mistä eläimestä hyvänsä, lienevät aina toimineet hyvin samankaltaisesti kuin Millan ja Fennell eli opetelleet ymmärtämään eläimen elekielen ja "puhumaan" niille eleillä ja omalla energialla.!"
Jep, juuri näin!
Katso youtubelta millanin videoita ja tule sitten kertomaan miksi siellä on K18 joissain, jooko.
Kiitos hyvästä ja asiallisesta mielipiteestäsi!
Vaikka sanoitkin jo otsikossa että "antaa jo olla" niin oma kommenttisi oli jo hyödyksi avauttamaan omaa ajatusmaailmaani, ja siksi täällä haluaisinkin keskustella Millanista. Pidän enemmän siitä että saan itse kysyä täällä suoraan ja saada suoria vastauksia kysymyksiini, kuin että yrittäisin löytää vastaukset vanhasta keskustelusta.
Annetaan jo olla...todella hyvä ja asiallinen kirjoitus. Olen täysin samaa mieltä. Itse ton ohjelman kautta tajusin miten paljon okma mielentila voi vaikuttaa koiraan ...kun muutin omaa mielentilaani niin huomasin miten koira rauhottuu ja oppii asioita paljon paremmin. Monta muutakin oppia olen tuon ohjelman kautta saanut. Ne jotka ei tykkää, eihän sitä ole mikään pakko katsoa :)
Koiran energia...juuri näin :)
AUDIIIIIIIIIIIIIIMERSUUUUUUUUUUBEMARIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
Kaikilla ihmisillä ei vaa tunnu riittävän ymmärrys siihe, et koira on vaa koira. Se ei ole lapsen tai muutenkaan ihmisen korvike. Sille tulee "puhua" sitä koirien kieltä eikä ihmisten, koska sitä se ei ymmärrä. Suurin osa näistä, jotka kauhistelee Cesarin menetelmiä on just näitä, joiden koira on se laumanjohtaja & itse omistaja on se lauman alin jäsen.
Selityksiä on sit aina monenlaisia, ollaan niin koirarakkaita eikä haluta asettaa koiralle rajoja koska ajatellaan et koira loukkaantuu jos sille asettaa sääntöjä. Ei se koira "rakasta" sinua yhtään sen vähempää, vaikka olet asettanu sille rajat & olet se johtaja. Koira on onnellisimmillaan silloin kuin sillä on selkeät rutiinit & säännöt. Toki sille annetaan sit sitä hellyyttäki, mut sopivissa tilanteissa.
Jos te ongelma- ja käytöshäiriöisten koirien omistajat sit koette, et teidän koirissa ei ole vikaa & olette tyytyväisiä siihe, et ne hyppii vauhkona ympäri kämppää valtaa kaikkia maholliset paikat asunnosta & terrorisoivat teitä, niin hienoa & onneksi olkoon! Olette koirien mielestänne sit vaa mitäänsanomattomia & arvottomia. Ei se lellimine & vauvana pitämine niitä onnelliseks tee.
Ja olen aina & ikusesti vaa sitä mieltä, et suurin ratkasu kaikkiin ongelmiin on se LIIKUNTA! Sitä ei ole koskaan liikaa!!
Koira oppii ymmärtämään puhetta, osaavat satoja sanoja, joten älä pidä niitä tyhminä. Kymmeniä tuhansia vuosia ihmisten kanssa eläneenä ymmärtää todellakin puhetta, vain idiootti pitää itseään koirana ja ei käytä sanoja.
Niin ja minun koirani tajuaa kun sanon ulkona esim. tänne laitaan, mennään tuonne tai tänne jne. Kotonakin ymmärtää puhetta kun sanon, että mennään nukkumaan/ulos/pihalle jne. tajuaa oikein hyvin. On oppinut myös kun sanoo, lähdetäänkö koirapuistoon, juoksee heti eteiseen.
Niin ja koira on niin kehittynyt ettei ole laumaeläin, sosiaalinen enemmän.
Koira ei ole laumaeläin?? Mistä tällaista olet oppinut? Esimerkkikoirarotuna otan esiin siperianhuskyn, joka ehdottomasti _on_ laumaeläin, niin kuin käsittääkseni muutkin koirat
Onko kyse todellaki siitä, et koiras ymmärtää satoja sanoja vai siitä et sanot ne siinä yhteydessä ku menet vaikka ottamaan talutushihnaa, tottakai se sillon ymmärtää et ulos lähetään. Ja jo toista henkilöä kompaten, koira todellaki on laumaeläin. Täysin verrattavissa susiin. Taidat vaa itse olla niitä älykköjä, jotka kohtelee koiraa kuin ihmistä :)
Ei se koira niitä itse sanoja ymmärrä, yhditää ne vain tiettyyn asiaan (esim. istu-käskyn istumiseen). Samalla tavalla koirat yhdistävät eri eleet ja hajut toisiin asioihin (esim. auton äänen omistajan tulemiseen).
Kyllähän koira oppii varmaan tietys sanatkin jos ne lausutaan aina tietyssä yhteydessä. Minunkin koira ymmärtää heti kun sanon että mennään ulos, vaikka istun vielä sohvalla. Se varmaan tajuaa sen sanan "ulos", kun se sanotaan aina kun lähdetään ulos :)
Koira todellakaan ei ole mikään vauvan korvike eikä sitä mielestäni pidä kohdella ihmisenä vaan koirana ja antaa sille se arvo mikä sille kuuluu.
Meillä kyllä koira tajuaa sanoja. Jos kysyn että lähdetäänkö lenkille, istun itse sohvalla, koira innostuu ja juoksee eteiseen odotteleen. Samoin jos sanon, että lähdetään kohta koira puistoon, innostuu ja juoksee eteiseen, autossakin katsoo koko ajan että milloin ollaan perillä, muulloin makoilee ja nukkuu autossa. Tuntee kaverinsa nimeltä, eli jos koira on sisällä ja itse olen pihalla, ja näen tutun tulevan, sanon koiralle että tule katsomaan "rölli" tulee. Leluille on omat nimensä, ja hakee just sen minkä nimen sanon, ensin katselee että missäs se ja se lelu on, sitten hakee oikean. Niin ihmettelen vain miten voidaan väittää ettei koirat sanoja ymmärrä, jos sohvalla istuu ja sanoo että mentäiskö lenkille, tajuaa heti. Samoin jos sanon ulkona, että mennään sitten pesulle kotona, juoksee ovelta sängyn alle jne.
Joten älkää tulko tuollaista p*skaa väittämään. Kyllä koira sanoja tajuaa, osaahan nuo vaikka mitä. Osa koirista sanoo itsekin sanoja. http://yle.fi/uutiset/koirat_yhta_alykkaita_kuin_pikkulapset/5859993
Tietysti ne oppii yhdistämään sanoja eri asioihin, yleensä niille opettamalla opetetaan joku sana esim. pallo - tai ne "vahingossa" itsestään oppivat sanoja esim. suihku kun ollaan menossa pesulle yms... Eihän kukaan ole väittänyt ettei tällaista tapahtuisi, mutta silti ne eivät opi ja ymmärrä ihmisen puhetta samalla tavalla kuin ihmislapsi oppii, jos oppisivat niin silloinhan ne ymmärtäisivät ihan kaiken mitä niille sanoo. Sehän taas ei tarkoita sitä ettei niillä olisi älyä, vaan kyllä niillä on ja vähintäänkin sen pari vuotiaan lapsen älyn verran, se äly on vain erilaista koska ne eivät ole ihmisiä vaan koiria... Lakkaa siis inhimillistämästä koiraasi, se ei ole ihminen eikä siitä sellaista tule, ja hyvä niin.
Koira tajuaa sanat yhdistämällä ne sanaan liittyvään asiaan. Samoin teet sinä itse, mutta hieman laajemin ulottaen siihen tunteet ja järjen.
Jos sanon sinulle, että "Mennään örrelööhön", niin tajuat siitä ainoastaan mennään sanan ja katsot hölmönä, että mikä vitun örrelöö. Koira ei ajattele, että mikä vitun örrelöö. Sitten kun olet käynyt örrelöössä tai sinulle selitetään örrelöö, niin yhdistät sanan örrelöö siihen paikkaan, joka on kartalla kohdassa x ja siellä kasvaa esim. örrelöitä.
Ihminen ja koira tajuaa just yhtä paljon sanojen merkityksiä, elleivät yhdistä niitä johonkin.
Jos joku puhuu sinulle swatsimaan kieltä, niin olet aika pihalla, etkä ymmärrä mitään, vaikka swatsimaan kylän päällikkö huutaisi niitä sanoja sinulle suoraa huutoa.
Tajusit lienee pointin.
Koirasi on oppinut nuo sanat siitä, kun esimerkiksi joka kerta kun menette lenkille, niin kysyt että: lähdetäänkö lenkille? Koira on oppinut yhdistämään sen lauseen ulos menemiseen. Käytännössä se ei ymmärrä mitä sanot. Voisit yhtä hyvin käyttää aina sanaa: mennäänkö nukkumaan, silloin kun olette lähdössä lenkille. Koira ei siis ymmärrä sanojasi. Se on vain oppinut yhdistämään ne tiettyihin asioihin, jos käytät niitä niiden yhteydessä.
Liikuntaa voi todellakin olla liikaa.
Törmäsin tässä tapaukseen, jossa koira oli ollut koko päivän ihmistensä kanssa ulkona. Olivat olleet ties missä kävelemässä ja hengailleet puistoissa jne.
Luulisi, että koira olisi ollut tyytyväinen.
Ja öpönlöpö.
Koira oli yliväsynyt ja rähisi aivan kaikelle!
Kun samainen koira nukkui yön yli ja seuraavana aamulla lähtivät taas ulkoilemaan normaalia lenkkiä, ei koira ollut rähissyt yhdellekään koiralle.
Että ei se liikunta todellakaan ole kaikille koirille se one and only ongelman ratkaisu.
En puhunutkaan, et ulkona pitäis olla KOKO PÄIVÄÄ. Mut laiskoilla ihmisillä on aina selitykset, ettei meidän koira ainakaan tartte niin paljon liikuntaa. No sit varmaan kannattais laiskan sohvaperunan ottaa koira laiskimmasta päästä, eikä ensimmäisenä ottaa esim. bordercollieta tai sit olla ottamatta koiraa ollenkaan. Se ei mene mulle jakeluun miks ihmiset ottaa koiran, jos eivät voi tarjota sille tarpeeks aktiviteettia. Sit itketään, ku joutuvat turvautumaan koirankouluttajaan koska niiden pikku hanipuppeit hyppii seinille.
Aloittajalle...Mä olen omalla seropiollani käyttänyt paljon noita Milanin oppeja ja oon huomannut että ne toimii tosi hyvin. Jos jonkun mielestä ohjelmassa on jotain mikä ei toimi, niin ainahan voi jättää sellaset omaan arvoonsa ja ei niitä tarvii toteuttaa oman koiran kanssa. Mä olen saanut ohjelmasta tosi paljon hyviä vinkkejä ja koirani opettamisessa. Tyttö on 8kk ja tosi fiksu...ihmisystävällinen, reipas ja iloinen, ei mikään häslääjä. Osaa sen minkä täytyy.
En tiedä viitsinkö nyt muuten osallistua miten paljon keskusteluun, mutta muutama väärä väite aiemmista viesteistä nyt ainakin täytyy korjata.
Omasta kannastani ensin sen verran että itse pidän siitä miten Millan antaa suuren painoarvon sille miten paljon ihmisen oma käyttäytyminen vaikuttaa koiraan, välittömästi ja välillisesti. Liikunnan tarpeen korostaminen, jees, ja unohtuu monilta muilta julkkiskouluttajilta kokonaan vaikka suurin osa ongelmista katoaisi sillä. Mutta sitten kuitenkin suurimmilta osin kuitenkin Millanin jutut ovat ihan täyttä hölynpölyä, ja erityisesti sarjan parin ensimmäisen kauden sisältö on metodeiltaan paikoin todella hurjaa. Hurjaa as in väkivaltaista, tyhmää ja potentiaalisesti erittäin vaarallista.
Aloittajan sanomasta ainakin nyt se, että Millanin "'korjaukset'" perustuvat metodina ensisijaisesti positiiviseen rankaisuun, eivät negatiiviseen vahvistamiseen. Ei yhtä ilman toista, mutta ensiksimainittu on se olennaisempi juttu.
Joku tuolla jossain välissä kommentoi ihan osuvasti koirien evoluutiota ja taipumusta ihmisten ymmärtämiseen. Jostain syystä viesti lytättiin täysin.
Kyseessä on toki rotu- ja yksilökysymys, mutta koirien tiedetään kykenevän ymmärtämään kieltä substantiivien, verbien ja prepositioiden (relevantimpi englannin kielessä) osalta – en tiedä onko adjektiivien ymmärtämisestä tutkimuksia, mutta niitäkin (esineiden väri tai koko nyt ainakin) on toki koirille opetettu. Ja ei siis puhuta mistään palikkatason "ääni x = teko y" ymmärtämisestä, vaan ihan merkittävistä kielellisistä taidoista.
Toki koirallekin pitää se kieli vaivautua opettamaan ennen kuin se sitä saattaa ymmärtää – jos kaikki kommunikointi koiran kanssa on yksisanaisia käskyjä, niin eihän se toki muuta tule koskaan ymmärtämäänkään.
(Dangerfield87:ää ehkä kiinnostaisi kuulla, että kirjattu ennätys koiralle opetetuissa erisnimissä on 1022. Nämä kaikki siis koiran muistissa niin, että osuu testatessa oikeaan 95% tarkkuudella. Koiran omistava tutkija John W. Pilley kertoo kyllästyneensä tuhannen sanan kohdalla ja siirtyneensä sittemmin kieliopin opettamiseen – kukaan ei siis varsinaisesti tunne koiran kielellisen muistin rajoja.)
Joo, on paljon ihmisiä joiden pitäisi tajuta että koira ei ole ihminen, mutta vastaavasti aika monelta teistä on tainnut jäädä huomaamatta se puoli asiasta että ihminen ei ole koira. On hassu ajatus, että ihmisen pitäisi koiran kanssa kommunkoidessaan matkia koirien välistä sosiaalista ja fyysistä konfliktia. Miksi?
Nakkien heilutteluun en pysty kommentoimaan, en muista sellaista itse koskaan harrastaneeni.
Olipa hyvä vastaus! Vihdoin uutta näkökantaa asiaan.
Selventäisitkö vielä että mitä tarkoitit tuolla että Millanin korjaukset perustuvat metodina ensisijaisesti positiiviseen rankaisuun?
Miten itse koulutat koirasi? Kysyn vain sen perusteella että sanot ettet "nakkien heiluttelua" ole koskaan harrastanut, jonka tulkitsen niin että et käytä kauheasti ruualla palkkaamista.
Kun puhutaan näistä korjauksista eli käytännössä sähähdyksestä / uhkaavasta liikkeestä / tökkäyksestä / potkaisusta / hihnan repäisystä tai näiden yhdistelmästä, niin kyseessä on aina positiivinen rankaisu. Voisin kuvitella että jos rangaistustiheys on erittäin korkea niin myös neg. vahvistamisen rooli saattaa korostua, mutta normaalitilanteessa ei.
Positiivisen rankaisun mekanismi on siis se, että jostakin koiran käytöksestä seuraa sen ikäväksi kokema ärsyke. Seurauksena tämä käytös vähenee. Eli koira vaikka murisee ja siitä seuraa rankaisu, lopputuloksena murinan esiintyminen koiran käytöksessä vähenee. (Missä huomionarvoista on muuten myös se, että operantin ehdollistumisen kohteena on nimenoman murina, ei koiran mielentila tai aggressio. Ei ole poikkeuksellista, että pitkän aikavälin seurauksena varoittavat signaalit katoavat kokonaan tai osittain koiran kommunikaatiosta, kun niistä järjestelmällisesti sitä rankaistaan. Liittyen tähän "tyhmää ja potentiaalisesti erittäin vaarallista".)
Negatiivisesta vahvistamisesta on ehkä helpompi kehittää esimerkki vaikka sähköpannan avulla. Koulutusmetodi, jossa koiralle annettaisiin jatkuvia sähköiskuja pannasta koulutustilanteen alettua ja ne lakkaisivat vain koiran tarjottua oikeaa käytöstä, perustuisi negatiiviseen vahvistamiseen. Negatiivinen vahvistaminen on siis sitä, että kun tietystä käytöksestä seuraa epämiellyttävän ärsykkeen poistuminen niin tämän käytöksen yleisyys kasvaa.
Toiseen kysymykseen taidan vastata vähän myöhemmin, siinä olisi aineksia yhteen jos toiseenkin tuskallisen pitkään viestiin.
.. tuli selväksi. Toivottavasti edes jotain esimerkkejä annat vastaukseksi tuohon toiseen kysymykseen.
Ainakin itse olen kuullut että tämän susi-teorian (dominanssi-teoria koirien kohdalla) keksijä on itse pyytänyt anteeksi koska teoria on ns. susi (jos sallitte huonon huumorin.)
Teoria oli kehitetty seuraamalla eri laumoista koottua eläintarhalaumaa joka ei olisi luonnossa missään tekemisessä keskenään, eli siksi teoria ei pidä paikkaansa ellei sitten samanlaisessa tilanteessa (eri paikoissa olleita eläimiä raahataan yhteen häkkiin)
Jotkut ei tykkää, jotkut taas tykkää... Ilmeisesti jenkeissä ns. ammatti-ihmisetkin jakautuu, ja esim. täältä
http://www.berginu.edu/index.html
Millan on saanut jonkun "kunniatohtorin" tittelin tai vastaavan. En tiedä onko tuo tohtori Bonita Bergin nyt sitten kaikkien mielestä "kunnon kouluttaja" ja onko hänen oppinsa "oikeita" mutta kuitenkin ilmeisesti jonkunlainen uranuurtaja avustajakoirien kouluttamisessa liikuntavammaisille, taisi olla jopa keksinyt koko asian.
Mulla ainakin koiran räksytys lenkillä vastaan tuleville koirille loppui kuin seinään testattuani Cesarin menetelmiä. Toisen koiran hillitön vetäminen loppui tunnissa ja nyt kävelee niin hienosti vieressä, tai oikeastaan molemmat, vierekkäin, nyt on kivempi käydä lenkillä kun kädet ovat rennot ja mieli rauhallisen päättäväinen:) se on vähän niinkuin maku kysymys. Jotkut tykkäävät Cesarin mebetelmistä(niinkuin minä) ja jotkut ei ollenkaan. Loppu peleissä Cesar mielestäni on lahjakas ja hän todella ymmärtää koiria ja neuvoo ihmisiä. Ainakin itse ymmärsin heti metodit ja heti tuli muutoksia. Kannattaa lukea Cesarin Pentukoulu-kirja niin saa eri näkökulman, tosin itse ei ole ollut vielä aikaa lukea sitä loppuun mutta vaikutti hyvältä:)
KAIKKI riippuu siitä millä energialla olet liikenteessä, kun olet positiivisella niin ns. hyviä asiota tapahtuu ympärillä, kun taas negatiivisella niin ns. huonoja asioita tapahtuu ympärillä. MUTTA loppujen lopuksi millään ei ole mitään väliä, edes koirien suhteen.
Mitä mathanet tarkoittaa
Voisiko vannoutuneet Milanin rakastajat selittää mulle kun en ymmärrä yhtä asiaa. Katsoin joskus vuosi sitten hetken aikaa Milanin ohjelmaa. Siinä oli muistaakseni joku Weimarin seisoja tms. joka pelkäsi kulkea kaupungin kaduilla omistajansa kanssa. Koira ilmaisi pelkoansa pitämällä häntäänsä takajalkojen välissä ja muutenkin sen keho ilmaisi pelkoa. Cesar-poika se NOSTI NARULLA koiran hännän pystyyn ja sanoi, että nyt koira on itsevarma ja peloton! HALOO!!!! En jaksanut katsella enempää sitä pelleä, joten kertokaapas nyt tälläiselle tyhmälle koiranomistajalle, mihin teoriaansa Cesar tämän perusti
Se on vähän sama juttu kun epävarmaa ja ujoa ihmistä käsketään suoristamaan selkä, jo pelkkä asento vaikuttaa omaan asenteeseen. Tutkimus osoitti että pelkästään se että vääntää itse suunsta hymyyn, laukaisee "onnellisuuden" tunteen aivoissa. Ruumis ja mieli ovat yhteydessä, eläimellä ja ihmisellä.
Se, että Millan nostaa koiran hännän jalkojen välistä ylös, auttaa vähentämään koiran pelkoa, se ei tietenkään ratkaise eikä korjaa ongelmaa mutta siitä on apua. Varmasti itsekin huomasit että ohjelmassa ei pelkästään nostettu koiran häntää ylös ja todettu että ongelma ratkaistu vaan siinä käytettiin muitakin tekniikoita.
Tämähän se on hassua, että vannoutuneet Millanin vihaajat ovat vaivautuneet katsomaan hänen ohjelmansa yhtä jaksoa muutaman minuutin verran, ja perustavat siihen koko käsityksensä kyseisestä henkilöstä. Yhtälailla minä voisin kertoa nähneeni kuinka Stilwell eräässä jaksossa antoi eräälle kääpiökoiran omistajalle hiekka-astian (tai oikeammin siinä oli nurmikkoa), että hän opettaa koirat paskomaan ja kusemaan sisälle - vittu mikä pelle! Mihin teoriaansa Victoria tämän perusti?! Miksi en kuitenkaan väitä tällaista? Siksi että olen vaivautunut katsomaan Stilwellin ohjelmia alusta loppuun asti, ja tiedän että sisäsiisteyttä siellä opiskellaan ihan oikeastikin eikä paskateta koiria huoneelle, se oli vain helpotus pienille pienirakkoisille koirille, etteivät tee tarpeitaan pitkän päivän aikana yksin ollessaan ympäri kämppää. Kumpikin ohjelma on viihdettä, mutta niistä saa paljonkin tietoa jos sen osaa ottaa vastaan.
Itse katsoin tässä joku päivä ihan kokonaisen jakson, koska ei alkanut kammoksuttamaan kesken, niin kykeni.
Jaksossa jotain äänille herkistynyttä sotilaskoiraa siedätettiin uudestaan ääniin. Mukava jakso, kertaakaan ei puhuttu johtajuudesta tai siitä niin hauskasta energiasta, vaan keskityttiin vain koiran olon parantamiseen ja koiran tunnetiloihin, jotka ovatkin näissä pääosassa (vaikka ihmisen itsekeskeisyydessään onkin vaikea sitä nähdä, että hänen energioillaan voidaan yleensä pyyhkiä vain takapuolta). Ainoat puistatukset kävivät vain kun puhui muutaman kerran kuntoutuksesta... No, sen sai anteeksi, koska aivan äärettömän hyvin veti sitä siedätystä.
Se energia tarkoittaa oikeastaan vain ihmisen omaa tunnetilaa, eli koiran tai minkä tahansa eläimen kanssa touhutessa tulee olla rauhallinen, itsevarma ja positiivisella mielellä, silloin eläin tuntee olonsa ihmisen seurassa turvalliseksi ja luottaa ihmiseen helpommin. Jos alkaa esim. hevosen kanssa riehumaan raivoissaan, on peloissaan tai hermostunut ja epävarmana, eläin ei luota ihmiseen ja siinä lähtee ihmiseltä hyvin helposti henki, jos eläin on joku monta sataa kiloa painava... Voi se henki lähteä toki koirankin kanssa, mutta harvemmin ainakaan yhdestä iskusta niinkuin silloin, jos hevonen kopsauttaa kaviolla päähän.
Osittain Millan tarkoittaa energiasta puhuessaan myös ihmisen vireystasoa, eli onko juuri levännyt ja energisimmillään, vai onko tullut töistä ja väsyneenä lähdössä lenkille koiran kansa yms... Silti väsymyksestä huolimatta itsestä pitää kaivaa energiaa, sillä se koira on koko päivän ollut kotona odottamassa ihmistä ja se on virtaa täynnä.
Hyvä että viimein pystyit näkemään Millanissa jotain positiivstakin, sillä suurelta osin hänen toimintansa on juuri tuota, ja tarkoitus on aina parantaa koiran oloa ja elämänlaatua. Kannattaa katsoa joskus jakso jossa hän on trimmaussalongissa auttamassa hankalampien "asiakkaiden" kanssa, jotka yleensä täytyy jopa rauhoittaa trimmauksen ajaksi (Millanin kanssa ei tarvi). Minusta siitä saa oikean kuvan Millanista ja hänen toiminnastaan. Jotkut tahtovat nähdä hänet aggressiivisena ihmisenä ja itsekeskeisenä, mitä hän ei suinkaan ole...
Eikö siedätyksen muuten voi tavallaan nähdä henkisenä kuntoutuksenakin, ainakin joissain tapauksissa?
Niin ja tuosta itsevarmuudesta sen verran, että sekään ei sitten tarkoita mitään ylimielisyyttä, vaan sitä että tietää mitä on tekemässä... Eli tunnetilan pitää olla sama kuin vaikka silloin kun kuorii pottuja tai luutuaa lattioita, nyplää pitsiä, ajaa pyörällä tai tekee omaa työtänsä - olipa se juttu mikä hyvänsä, kun tuntee että "minä handlaan tämän..." sellaista itsevarmuutta siis.
Cesarin arvostelijoilta kysyn vain, että mikä siinä ahdistaa, kun metodit toimii ja nopeasti ?
Miksi se on väärin ?
Jokainen näkee lopputuloksen, jonka jälkeen vain ihmettelen, että mikä siinä nyt meni "väärin" ?
jos haluaa käyttää koiransa koulutukseen vuosia, vaikka kaikilla olisi parempi olla jo parin kerran jälkeen, sehän on jokaisen oma asia, mutta muuten tulee joskus mieleen jopa se, että kateelliset panettelee.
Se tietotaito ja kokemus joka hänellä on, on tarkoitettu hyödynnettäväksi.
En kyllä ymmärrä yhtään ko. herran koulutustapoja. Olen sitä mieltä, että pahalla saa aikaan pahaa ja hyvällä hyvää.
Kysyn ihan uteliaisuudesta, että mitä mieltä olet niistä tuloksista, joita hän kuitenkin saa aikaan hyvinkin nopeasti ?
Jos keinot ovat täysin (?) väärät, miten ne sitten toimivat kun katsoo hänen omiakin koiria ?
Ja toinen juttu sähkö-ja piikkipanta"vetoajille" : ne ovat siellä sallittuja ja jos omistaja niitä aikoo käyttää tai jo käyttää, on vain helkutin paljon parempi, että hän neuvoo kuinka se tehdä eikä jättää ihmisiä vain sekoilemaan niiden kanssa.
Cesar kunnioittaa koiraa koirana ja kouluttaa nimenomaan ihmisiä, kuten pitääkin. Se monilta kouluttajilta unohtuu ja toivonkin että siihen nykyaikana jo tulee muutosta.
Millanilla on omia henkilökohtaisia vaikeuksia - mm. jäänyt kiinni huumeista avioeronsa jälkeen. On aika tasapainoton siis itsekin - tuskin siis mikään erinomainen neuvonantaja.
Olin määkin melko tasapainoton avioeron jälkeen. Työkyky sentään säilyi nipinnapin. Onhan se ihmiselle rankkaa, huonon kortin vetäsit.
Itse olen monta monituista kertaa ihmetellyt, miksi pitää niinkin itsestäänselviä asioita ihmiselle toitottaa kuin tämä johtajuusasia ja oma enrgia/mielentila, kutsutaan sitä nyt miksikä vain? Eikö se ole sanomatta selvää, että koiran isäntä/emäntä määrää kaapin paikan ja että se oma hermoilu välittyy hihnan toiseen päähän?
Ihan ok ohjeita on ohjelmassa, mutta ylipäätään jenkkiviihde ärsyttää ja se ainainen samojen asioiden jauhaminen. Hyvä, jos oikeasti ihmiset saa ohjelmasta neuvoja ja niksejä, mutta kyllä sitä monesti miettii, vaivautuvatko ihmiset ollenkaan tutustumaan koiriin ja elämään niiden kanssa ennenkuin hankkivat sen iihanan nappisilmän kotiin kaappaamaan vallan.. Rakkautta ja rajat, niinkuin lastenkin kanssa niin pötkii jo pitkälle :)
Kahtia jako... Ihmiset joiden koira on se laumanjohtaja eivät pidä Cesarin "kovista" menetelmistä, vaan tyytyvät mieluummin Victorian lempeisiin lässytyksiin :) Toivon todellaki, et tällaset ihmiset ei tuu koskaan hankkimaan lapsia !
Itse olen oivaltanut monia asioita millanin avulla ja minusta koiran korjaus pitää olla sellainen, että koira älyää sen, ei sellainen, että koira katsoo ja keskittyy taas aikasempaan asiaan. Sen pitää ymmärtää, että se teki väärin. Tosiaan Victorian tekniikat ei iske, koska koirien ehdoilla mennään ja katsoin yhdenkin jakson, missä hän määräsi koiralle jotain mielialalääkkeitä!!! Srsly.. Ja mitkä tahansa koulutustekniikat voivat vain pahentaa käytöstä, ikävä todeta mutta se on pilkuntarkkaa koirien kanssa. Vielä loppuun täytyy sanoa, että ei ole olemassa vain yhtä oikeaa koulutustyyliä, jokainen valitkoon mieleisensä :)
Itse pidän ja olenkin käyttänyt Victorian oppeja. Pidän hänen tavastaan ja täytyy myöntää että nämä koulutussysteemit ovat myös toimineet. Itse en juurikaan pidä Cesarin tavasta kouluttaa koiria, sillä hänen koulutusmenetelmät ovat vanhoja ja perustuvat susien johtamistyyliin. Otetaampa esimerkiksi Cesarin tapa 'alistaa' koira painamalla se maahan. Sudet eivät pakota lajitoveriaan alistumaan, vaan alistuminen on vapaaehtoista.
Minä käytän Pertti Vilanderin ja Cecar Millanin ja Victoria Stilwllin oppeja eri tilanteiden mukaan ja eri koirien mukaan. Tykkään näistä kaikista mutta silti näillä kaikilla on myös ohjeita, joista en niin pidä tai olen eri mieltä.
Johtajuus on sitä, että ihminen määrää ja koira tottelee. Jos menet sinne minne koira vetää, annat sen tapella tai lasket ovesta pihalle ja kylille yksin kulkemaan niin silloin et tosiaan ole minkään sortin johtaja mutta koira on. Tuo johtaja -sana on se, mikä monilla menee yli hilseen. Kuitenkin eräskin tuttu puhui kuinka hän määrää kaiken mutta ei silti ole johtaja. No mikä on se, joka määrää? Osastopäällikkö johtajan ja alaisen välissä? Ei vaan johtaja. Olisko päällikkö jotenkin mukavampi sana? Vai isäntä tai emäntä?
Meillä ei koirat määrää, en silti ole niin tyranni kuin mitä yksi koiristani pyrki joskus olemaan toisille koirilleni. Ilman minun puuttumistani sen käytökseen meidän muut koirat kulkisivat kotona seinän viertä selkä kyyryssä.
En anna jatkuvasti ja jatkuvalla syötöllä huomiota koirilleni. Kun opetan jonkun tempun tai luoksetulon niin käytän nameja. Kun oletan, että oppi on mennyt perille niin sitten asioita jo vaaditaan. Koiran pitää totella käskyjäni niin, että voin pitää niitä vapaana.
Koirat kulkee nätisti mutta niiden ei tarvitse olla minkään tietyn käskyn alla kun tulee vaikka rähisijöitä vastaan. Koirilla ei ole lupa haastaa vastaantulijoita. Matka vain jatkuu edelleen ja eteenpäin. Vilanderin oppeja.
Niin on kiltit pk-rotuiset koirat ja kun tehdään jotain niin tehdään innolla. Kävelylläkin voidaan muiskasta suukot lennossa kun on niin kivaa ja rentoa elämää.
Pitää muistaa, että roduissa on eroja. Toisissa roduissa menee paljon piikille koiria sen vuoksi, että nykyään koirille ei saisi sanoa ei, tai sitä ei ainakaan vaadita. Toisia vain sitten pidetään miten pystytään. Uutta kotiakin etsii valtavat määrät eri rotuisia ja roduttomia koiria.
Koiraa huomioidaan ihan valtavasti ja ylenpalttisesti ja sitten ihmetellään kun koiralle tulee neuroottisia käytösvirheitä, kuten rähjäämiset ja erilaiset ikävät tavat. Monessa perheessä koira saa enemmän huomiota ja luvan käyttäytyä huonosti toisin kuin ihmiset. Lapselle kyllä sanotaan ei ja annetaan tosi runsaasti negatiivista palautetta ja positiivisen kanssa on niin ja näin. Mutta karvainen koira on niin suloinen ja säälittävä, että hellanlettas ja annetaas sille nyt lisää herkkua ja eihän sitä nyt voi kieltää kun se menee siitä ihan sekaisin.
Onneksi on Victoria näitä koirapehmo-ihmisiä varten. On V:lläkin kuitenkin auktoriteettiä. Kun jotain opetetaan niin asioita kyllä myös vaaditaan, eikä pelkästään heitellä nameja.
Niin se tuosta jäi vielä, että kun opetin uusimmalle pennulle käytöstavat ja laumajärjestyksen Vilanderin ajatuksia käyttäen niin eipä ole tarvinnut mitään ongelmia korjailla. Puuttuu nekin ongelmat, joita tosi treenaajilla usein on tämänkin rodun kanssa.
Esim paikallamakuu kun muut koirat häröilee, tai koiran huono käytös muualla kuin koulutuskentällä.
25.9 tulleessa ohjelmassa Victoria Stillwell puhuu ohjelmassa, että harmi kun puhutaan vielä alfa uroksista jne. Samassa ohjelmassa hän sanoo asiakkaalle, että on oltava _johtaja_ ja täysin johdonmukainen. Johtajuus on siis myös Stillwellin mielestä se the pointti.
Stillwell ei itse ole aina tuossa johtaja -sanan käytössä johdonmukainen, vaikka koulutuksessa onkin... ;)
Olen nähnyt hänen usein ohjelmassaan kieltävän, että koirilla olisi laumoissaan johtajia. Silti hän toisinaan sanoo että täytyy olla johtaja. Eräässäkin jaksossa kouluttaessaan rähiseviä pikkukoiria, hän opetti omistajat tekemään jopa ruokkimisen kanssa, niin että heidän piti teeskennellä syövänsä koiran kupista ennenkuin antoivat ruuan koiralle koska johtaja syö ensin! Näillä sanoilla hän perusteli tuon "johtaja syö ensin".
Toisaalta hän myöntää johtajuuden olemassaolon koirien laumoissa, mutta toisaalta kieltää sen. No samapa tuo mitä milloinkin myöntää ja kieltää ja mitä sanoja kukakin kouluttaja ja koiranomistaja käyttää, kunhan koirat tulee koulutettua yhteiskunnassamme pärjääviksi ja tulevat myös kohdelluksi hyvin. Minusta sekä Stillwellin että Millanin pyrkimys on kuitenkin tämä sama. Keinot on vähän erilaiset, koska he kouluttavat ohjelmissaa erilaisia koiria. Stillwellillä on näitä täysin pellossa eläineitä muuten normaaleja koiria, kun taas Millanilla hankalampia ihan oikeita ongelmakoiria.