Linux ja virukset

Aina kun jostain näkee maininnan Linuxista ja viruksista, on vakiovastaus: Linuxin kanssa ei tarvitse murehtia viruksista.

Mutta... eikö nuo virusten tehtailijat ole varsin hyvin perillä siitä ja nimenomaan ala myös kohdistaa pöpöjään Linuxille, hyvin tietäen ettei sen käyttäjät ajele antiviruksia? Käyttäjiä on kuitenkin paljon.

Lisäksi aika moni virustorjuntaohjelmien valmistaja tekee nykyään myös Linuxille sopivaa versiota, miksi jos siihen ei kerran ole viruksia?

Ajatus olisi alkaa ajella joko Ubuntua tai OpenSUSEa kakkoskoneessa, vihdoinkin alkaa tutustua Linuxiin. Hieman vaan mietin pitääkö siihen joku torjunta asentaa vai voinko olla rauhallisin mielin?

Toiset väittää että vaikka kävisit läpi kaikki mahdolliset pornosivut yms., ei haittaa. toisten mielestä taas pitää olla huolissaan ihan kuten Windowsillakin. Miten on?
40346
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 40

Vanhimmat

Linukseille ei ole haittaohjelmia androidia lukuunottamatta ja syykin on selvä:

"Käyttäjiä on kuitenkin paljon." ei pidä paikkaansa.
Wikipedian mukaan 1.26% yhteensä joka jaetaan lukemattomien (298 (Distrowath)) eri linuksien kanssa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Usage_share_of_operating_systems
http://distrowatch.com/dwres.php?resource=popularity

Android on oikeasti suosittu ja sille

http://www.iltalehti.fi/digi/2013010216508198_du.shtml
http://www.tekniikkatalous.fi/ict/android+on+virusmagneetti+vetaa+999+prosenttia+uusista+mobiilihaittaohjelmista/a904274?service=mobile

Äänestä
  • Androidin tietoturvan on kuukkeli ryssinyt ihan itse eikä sillä ole mitään tekemistä prosenttilukujen kanssa.

    Äänestä

  • prosenttipelle kirjoitti:

    Androidin tietoturvan on kuukkeli ryssinyt ihan itse eikä sillä ole mitään tekemistä prosenttilukujen kanssa.

    Androidin turvallisuudessa ei ole ryssitty mitään. Eihän sille edes ole viruksia, pelkkiä troijalaisia vaan eli järjestelmä on turvallinen.

    Äänestä


  • m-kar kirjoitti:

    Androidin turvallisuudessa ei ole ryssitty mitään. Eihän sille edes ole viruksia, pelkkiä troijalaisia vaan eli järjestelmä on turvallinen.

    No en minä sitä ihan kympin suorituksena pitäisi...

    Äänestä

  • prosenttipelle kirjoitti:

    No en minä sitä ihan kympin suorituksena pitäisi...

    Troijalaisia voi tehdä mihin tahansa järjestelmään mihin saa rajoittamatta asennettua ohjelmia. Troijalaiset voi siis estää vain rajoittuneista järjestelmistä.

    Troijalisen tapauksessa hyökkäys siis tehdään käyttäjän kautta, ei järjestelmässä olevan vian kautta.

    Äänestä


  • kyllä piti heti joku android kortti vetästä esiin että aloittaja ei sitä linuxia asentaisi vaan kävisi ostamassa windowsin

    Äänestä

  • m-kar kirjoitti:

    Troijalaisia voi tehdä mihin tahansa järjestelmään mihin saa rajoittamatta asennettua ohjelmia. Troijalaiset voi siis estää vain rajoittuneista järjestelmistä.

    Troijalisen tapauksessa hyökkäys siis tehdään käyttäjän kautta, ei järjestelmässä olevan vian kautta.

    Android on ryssitty kutsuitpa niitä ongelmia vaikka hevoseksi.

    Äänestä

  • Linuxille oikeasti on paljon viruksa, mutta kuten sanoit niin Linux ei ole kenenkään virustehtailijan suosiossa koska Linuxia käytetään niin vähän ja merkityksettömissä käyttökohteisa kuten vaikkapa jonkun finninaamaisen teinin tietokoneella sen vanhempien kellarissa.

    http://www.neowin.net/news/a-history-of-viruses-on-linux
    http://www.unixmen.com/meet-linux-viruses/

    Kaikki virustehtailijat kohdistavat hyökkäyksensä kaikkein käytetyintä käyttöjärjestelmää eli Microsoft Windowsia vastaan, mutta silti Windows on nykyään niin turvallinen, että ei ole kymmeneen vuoteen ollut yhtään mitään tarvetta virustorjunnalle enää.

    Äänestä

  • prosenttipelle kirjoitti:

    Android on ryssitty kutsuitpa niitä ongelmia vaikka hevoseksi.

    Mitä Androidissa on ryssitty? Tämän hetken suosituin clientpuolen käyttöjärjestelmä jossa erittäin hyvät tietoturvaominaisuudet.

    Äänestä

  • m-kar kirjoitti:

    Mitä Androidissa on ryssitty? Tämän hetken suosituin clientpuolen käyttöjärjestelmä jossa erittäin hyvät tietoturvaominaisuudet.

    No vaikkapa esimerkiksi haittaohjelmia saa jopa sen omasta ohjelmakaupasta, tuo nyt olisi ehdottomasti pitänyt hoitaa paremmin. Ei niitä vaikkapa Ubuntun pakettivarastossa ole tiettävästi ollut. Kyseessä on kuitenkin laitteet jotka voivat aiheuttaa käyttäjille ihan oikeasti rahanmenoa.

    Äänestä

  • prosenttipelle kirjoitti:

    No vaikkapa esimerkiksi haittaohjelmia saa jopa sen omasta ohjelmakaupasta, tuo nyt olisi ehdottomasti pitänyt hoitaa paremmin. Ei niitä vaikkapa Ubuntun pakettivarastossa ole tiettävästi ollut. Kyseessä on kuitenkin laitteet jotka voivat aiheuttaa käyttäjille ihan oikeasti rahanmenoa.

    Google Play kyllä on ryssitty kun siellä ei ole ennakkovalvontaa, mutta sepäs ei kuulukkaan Androidiin vaan on erillinen palvelu. Sen näkee siitä kun menee lataamaan Androidia niin siihen ei tosiaankaan kuulu mitään Google Playtä.

    Tämä on vähän niinkun MS Office. Sekään ei kuulu Windowsiin vaan on erillinen tuote.

    Eli pysytäänpä siis aiheessa joka on Androidin tietoturvallisuus ja siitä ei ole edelleenkään löytynyt mitään puutteita. Tähän oli hiljattain virusepäily mutta tarkempi tutkiminen paljasti, että olisi tarvinnut pääkäyttäjän oikeuksia, joten vieläkään ei ole vahvistusta siitä että Androidille olisi tehty ensimmäistäkään virusta. Eli Androidissa on siis erittäin hyvä tietoturva.

    Äänestä

  • m-kar kirjoitti:

    Google Play kyllä on ryssitty kun siellä ei ole ennakkovalvontaa, mutta sepäs ei kuulukkaan Androidiin vaan on erillinen palvelu. Sen näkee siitä kun menee lataamaan Androidia niin siihen ei tosiaankaan kuulu mitään Google Playtä.

    Tämä on vähän niinkun MS Office. Sekään ei kuulu Windowsiin vaan on erillinen tuote.

    Eli pysytäänpä siis aiheessa joka on Androidin tietoturvallisuus ja siitä ei ole edelleenkään löytynyt mitään puutteita. Tähän oli hiljattain virusepäily mutta tarkempi tutkiminen paljasti, että olisi tarvinnut pääkäyttäjän oikeuksia, joten vieläkään ei ole vahvistusta siitä että Androidille olisi tehty ensimmäistäkään virusta. Eli Androidissa on siis erittäin hyvä tietoturva.

    Voithan sinä hiuksia halkoa vaikka ajan tappiin mutta Google Play on varmasti Androidille välttämättömämpi kuin joku MS Office Windowsille, sille kun on vaihtoehtojakin.

    Android-kokonaisuudessa on ongelmia jotka olisi pitänyt hoitaa paremmin.

    Äänestä

  • prosenttipelle kirjoitti:

    Voithan sinä hiuksia halkoa vaikka ajan tappiin mutta Google Play on varmasti Androidille välttämättömämpi kuin joku MS Office Windowsille, sille kun on vaihtoehtojakin.

    Android-kokonaisuudessa on ongelmia jotka olisi pitänyt hoitaa paremmin.

    Onhan Google Playlle vaihtoehtoja. Esim. se Samsungin ohjelmakauppa mikä on Samsungin laitteissa.

    Google Play ei vaan kuulu Android-kokonaisuuteen. Ne ovat erillisiä asioita.

    Äänestä

  • Fede, se distrowatch ei todellakaan listaa kaikkia olemassa olevia Linux-distroja. Tilanne oli jo 2012 se, että jakeluita oli reilut 3800 erilaista, ja kun niiiden alalajit lasketaan mukaan niin puhutaan 7000-10 000 eri jakelusta tai jakelun muunnoksesta.

    Tein itse migraation Canonicalin Ubuntu 12.04.1 LTS jakelusta piratebayn porukan muunnokseen joka on Ubuntu Piratepack, käyttää piratebayn palvelua mm. piratelinux.orgin etusivulla. Pohja on Ubuntu, mutta versio ei ole enää puhdas LTS vaan piratebay edition. Käytän aikani ja sitten siirryn varmaan BackTrack Linuxin käyttäjäksi.

    Äänestä

  • m-kar kirjoitti:

    Onhan Google Playlle vaihtoehtoja. Esim. se Samsungin ohjelmakauppa mikä on Samsungin laitteissa.

    Google Play ei vaan kuulu Android-kokonaisuuteen. Ne ovat erillisiä asioita.

    GP on ainakin tuohon HTC:hen naitettu mukaan, ja GP on googlen ryssimä.

    Äänestä

  • tungesewindows.... kirjoitti:

    kyllä piti heti joku android kortti vetästä esiin että aloittaja ei sitä linuxia asentaisi vaan kävisi ostamassa windowsin

    Toivottavasti se aloittaja EI ASENTAISI sitä tubutinta, vaan toimivan Windowsin!

    Äänestä

  • prosenttipelle kirjoitti:

    GP on ainakin tuohon HTC:hen naitettu mukaan, ja GP on googlen ryssimä.

    HTC saa esiasentaa ihan mitä HTC:tä sattuu kiinnostamaan. Se ei tarkoita sitä, että kaikki esiasennettu tauhka olisi samaa tuotetta Androidin kanssa.

    Äänestä

  • prosenttipelle kirjoitti:

    GP on ainakin tuohon HTC:hen naitettu mukaan, ja GP on googlen ryssimä.

    samahan se on kun hp:n koneessa tulee norton mukana

    Äänestä

  • m-kar kirjoitti:

    HTC saa esiasentaa ihan mitä HTC:tä sattuu kiinnostamaan. Se ei tarkoita sitä, että kaikki esiasennettu tauhka olisi samaa tuotetta Androidin kanssa.

    Googlen ryssimän Google Playn ovat kuitenkin läjänneet...

    Äänestä

  • m-kar kirjoitti:

    Androidin turvallisuudessa ei ole ryssitty mitään. Eihän sille edes ole viruksia, pelkkiä troijalaisia vaan eli järjestelmä on turvallinen.

    ihan turvallinen vakuuttelee m-kar kotkasta mutta kuitenkin samaan aikaan maailmalla :

    http://www.tietokone.fi/uutiset/suomalaismies_samsungin_tabletti_oli_polttaa_kotini_ja_perheeni

    http://www.digitoday.fi/vimpaimet/2012/12/03/kannattiko-tinkia-tabletista-suomalainen-varo-tulipaloa/201243158/66

    http://www.h-online.com/open/news/item/Booting-Linux-using-UEFI-can-brick-Samsung-laptops-1793958.html

    http://www.tietokone.fi/keskustelu/3003721/ketju/androidista_vaihdetaan_parempaan_windows_phoneen

    http://forum.ubuntu-fi.org/index.php?topic=42657.0
    halpa puputin-linkkura siis hajotti tietokoneen ..

    http://www.tietokone.fi/artikkeli/arkisto/2003/mandrake_linux_9_2_hajottaa_cd_asemia

    http://news.softpedia.com/news/NSA-Has-Legitimate-Code-Running-in-Linux-Kernel-and-Android-361289.shtml
    sitä nsa-koodia on siis jo linkkura-kernelissäkii linkku-urpot ..

    http://www.mikropc.net/kaikki_uutiset/android on virusmagneetti vetaa 999 prosenttia uusista mobiilihaittaohjelmista/a904127

    http://www.tietokone.fi/artikkeli/uutiset/google_play_jakoi_tosi_pahoja_sikoja

    http://www.tietokone.fi/artikkeli/uutiset/androidin_virustorjuntaohjelmat_toimivat_huonosti

    http://www.tietokone.fi/artikkeli/uutiset/kehittynein_android_tuholainen_leviaa

    http://www.tietokone.fi/artikkeli/uutiset/carna_bottiverkko_ulottui_suomeenkin

    jne. näitähän riittää vaikka vielä mitä muuta pientä linkkura-kivaa että turvallista linkkuralla tuhrailua vaan sinne kotkankin suuntaan ..

    nytte sitte äkkiistee linkku-urpot taasen linkkura-sensuroimaan tuotakii linkkura-listaa että ei se iha hirvee linkkura-totuus pääse maalimalle kovin paljoo leviämää vai kui linkku-urpot ja linkkuran ilmeisestin iha huippu-artisti kotkasta m-kar-va-hattu kotkasta ..

    Äänestä

  • linkkura on kirjoitti:

    ihan turvallinen vakuuttelee m-kar kotkasta mutta kuitenkin samaan aikaan maailmalla :

    http://www.tietokone.fi/uutiset/suomalaismies_samsungin_tabletti_oli_polttaa_kotini_ja_perheeni

    http://www.digitoday.fi/vimpaimet/2012/12/03/kannattiko-tinkia-tabletista-suomalainen-varo-tulipaloa/201243158/66

    http://www.h-online.com/open/news/item/Booting-Linux-using-UEFI-can-brick-Samsung-laptops-1793958.html

    http://www.tietokone.fi/keskustelu/3003721/ketju/androidista_vaihdetaan_parempaan_windows_phoneen

    http://forum.ubuntu-fi.org/index.php?topic=42657.0
    halpa puputin-linkkura siis hajotti tietokoneen ..

    http://www.tietokone.fi/artikkeli/arkisto/2003/mandrake_linux_9_2_hajottaa_cd_asemia

    http://news.softpedia.com/news/NSA-Has-Legitimate-Code-Running-in-Linux-Kernel-and-Android-361289.shtml
    sitä nsa-koodia on siis jo linkkura-kernelissäkii linkku-urpot ..

    http://www.mikropc.net/kaikki_uutiset/android on virusmagneetti vetaa 999 prosenttia uusista mobiilihaittaohjelmista/a904127

    http://www.tietokone.fi/artikkeli/uutiset/google_play_jakoi_tosi_pahoja_sikoja

    http://www.tietokone.fi/artikkeli/uutiset/androidin_virustorjuntaohjelmat_toimivat_huonosti

    http://www.tietokone.fi/artikkeli/uutiset/kehittynein_android_tuholainen_leviaa

    http://www.tietokone.fi/artikkeli/uutiset/carna_bottiverkko_ulottui_suomeenkin

    jne. näitähän riittää vaikka vielä mitä muuta pientä linkkura-kivaa että turvallista linkkuralla tuhrailua vaan sinne kotkankin suuntaan ..

    nytte sitte äkkiistee linkku-urpot taasen linkkura-sensuroimaan tuotakii linkkura-listaa että ei se iha hirvee linkkura-totuus pääse maalimalle kovin paljoo leviämää vai kui linkku-urpot ja linkkuran ilmeisestin iha huippu-artisti kotkasta m-kar-va-hattu kotkasta ..

    onneksi on huipputurvallinen Windows

    http://www.mbnet.fi/artikkeli/ajankohtaiset/ajassa/uusi_haittaohjelmien_ennatysvuosi_meneillaan

    Äänestä

  • wintubutin kirjoitti:

    samahan se on kun hp:n koneessa tulee norton mukana

    Aivan. Se on täysin eri tuote kuin vaikka se Windows mikä siinä koneessa on.

    Se, että tuote on samalta valmistajalta ei tarkoita että olisi sama tuote. MS Office esimerkiksi on joissakin Windows koneissa esiasennettuna mutta se on silti erillinen tuote. Windows RT:ssä se taisi kyllä olla ihan samaa tuotetta muuten se on erillistuote.

    Äänestä

"Toiset väittää että vaikka kävisit läpi kaikki mahdolliset pornosivut yms., ei haittaa. toisten mielestä taas pitää olla huolissaan ihan kuten Windowsillakin. Miten on?"


Reilun 3 vuoden kokemuksella sanoisin, että ei tarvitse olla huolissaan. Pornosivuilta voi mennä suoraan pankkiin ilman huolenhäivää.
Tämän virusajattelun ja tietoturvasta hössöttämisen ja muun panikoimisen voi unohtaa. Sellaisia sivuja ei ole mille Ubuntulla ei voisi mennä.

Antivirusohjelmat ovat Windows-viruksille, Ubuntulle ei ole yhtään leviävää virusta, joten virustunnisteitakaan ei voi olla.

Äänestä

Oikeisiin avoimen koodin linuxeihin ei ole viruksia, koska ensinnäkin tiedostojärjestelmän rakenne on sellainen, että jokaisella tiedostolla on käyttöoikeudet, joka käytännössä estää ulkopuolisten (haitta)ohjelmien suorittamisen koneessa.

Linuxeja ei myöskään käytetä pääkäyttäjän oikeuksin normaalikäytössä, kuten noin 99% windoseista, mikä jo sinänsä estää erilaisten haittaohjelmien asentamisen.

Linuxeihin ei pidä asentaa mitään "viruksentorjuntaohjelmia", koska kyseiset ohjelmat itsessään ovat jo tietoturvariski, koska ne ovat suljettua koodia. Linuxeissa voi kuitenkin käyttää windows-virusten skannaamiseen käytettäviä ohjelmia, kuten ClamTK.

Tietenkin entisellä windows-käyttäjällä on erilaisia vieroitusoireita, joihin säännöllinen virusten skannaus auttaa vähän samaan tapaan kuin nikotiinilaastari entisellä tupakoitsijalla.

Äänestä
  • Tavallaan hyvä juttu että 99% windows käyttäjistä suhailee netissä pääkäytäjinä. Tietää vaan sitä ettei viruksen tekijät vaivaudu murtamaan normaalikäyttäjätiliä, vaan tyytyy tuohon 99%:iin

    Äänestä

  • Linuxista puuttuu yhteensopiva ja toimiva API/ABI, josta syystä virukset pitää kääntää joka Linux-distrolle erikseen eikä kukaan jaksa sitä prosessia, kun Linux-distroja on sen 2000 eri versiota. Samasta syystä Linuxille ei ole myöskään oikeita kunnon ohjelmia tai pelejäkään eikä myöskään ajureita.

    Äänestä

  • pentti nelonen kirjoitti:

    Linuxista puuttuu yhteensopiva ja toimiva API/ABI, josta syystä virukset pitää kääntää joka Linux-distrolle erikseen eikä kukaan jaksa sitä prosessia, kun Linux-distroja on sen 2000 eri versiota. Samasta syystä Linuxille ei ole myöskään oikeita kunnon ohjelmia tai pelejäkään eikä myöskään ajureita.

    Linuksista nyt puuttuu paljon muutakin. Itse asiassa toimiva linuks on lähinnä vitsi:
    http://aijaa.com/mcw5Ae

    Äänestä

Jos vie linuxilla ladattuja tiedostoja windows -koneisiin, niin silloin on esim tuo ClamTK on hyvä olla.

Äänestä
  • Eiköhän se ole parempi windows-käyttäjien pitää huolta skannauksesta, se kun kuuluu Windowsin tietoturvasta huolehtimiseen. Ihan sama mistä tiedostot koneeseen tulevat tai ladataan. Ei ne tiedostot kumminkaan siitä saastu, että ne Linuxilla ladataan.
    Tuohan skannaushan tapahtuu ihan automaattisesti Windows-koneissa, joissa on virustorjunta ja reaaliaikainen suojaus.

    Äänestä

  • z i k e kirjoitti:

    Eiköhän se ole parempi windows-käyttäjien pitää huolta skannauksesta, se kun kuuluu Windowsin tietoturvasta huolehtimiseen. Ihan sama mistä tiedostot koneeseen tulevat tai ladataan. Ei ne tiedostot kumminkaan siitä saastu, että ne Linuxilla ladataan.
    Tuohan skannaushan tapahtuu ihan automaattisesti Windows-koneissa, joissa on virustorjunta ja reaaliaikainen suojaus.

    Aivan. On mukava kuulla välillä järjen ääntä näissä haitakeasioissa. Kymmenen pistettä ja papukaijan merkki.

    Äänestä

Onko noin niinkuin turvallisuuden yms. kannalta mitään väliä ajelenko Ubuntua vai OpenSUSEA, vai otanko sen kumpi sattuu miellyttämään?

Molemmat tuli tuossa imuroitua...

Kiitos vastauksista, voin varmaankin sitä käyttää pankki- yms. juttuihinkin ihan turvallisin mielin.

Äänestä
  • Aloittelijalle ehdottomasti Ubuntu, siis avunsaannin kannalta ajateltuna.

    Äänestä

"Onko noin niinkuin turvallisuuden yms. kannalta mitään väliä ajelenko Ubuntua vai OpenSUSEA, vai otanko sen kumpi sattuu miellyttämään?"

Ota se mikä sattuu miellyttämään.

Äänestä

Antivirusohjelmilla ei ole juurikaan merkitystä, ei ne tunnista paljoakaan viruksista.

Androidille on tuollaisia turvaohjelmia ja ne tunnistaa troijalaisia. Muille linuxeille sitten on lähinnä postipalvelimeen suunnattuja ohjelmia joilla voidaan seuloa Windowsviruksia postien joukosta etteivät leviä.

Äänestä
  • En saa XP:ssä IE:llä näkymään linkkiä?

    Apuja?

    Äänestä


Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.

Kommentoi aloitusta


Virusko-kö- kirjoitti:

Aina kun jostain näkee maininnan Linuxista ja viruksista, on vakiovastaus: Linuxin kanssa ei tarvitse murehtia viruksista.

Mutta... eikö nuo virusten tehtailijat ole varsin hyvin perillä siitä ja nimenomaan ala myös kohdistaa pöpöjään Linuxille, hyvin tietäen ettei sen käyttäjät ajele antiviruksia? Käyttäjiä on kuitenkin paljon.

Lisäksi aika moni virustorjuntaohjelmien valmistaja tekee nykyään myös Linuxille sopivaa versiota, miksi jos siihen ei kerran ole viruksia?

Ajatus olisi alkaa ajella joko Ubuntua tai OpenSUSEa kakkoskoneessa, vihdoinkin alkaa tutustua Linuxiin. Hieman vaan mietin pitääkö siihen joku torjunta asentaa vai voinko olla rauhallisin mielin?

Toiset väittää että vaikka kävisit läpi kaikki mahdolliset pornosivut yms., ei haittaa. toisten mielestä taas pitää olla huolissaan ihan kuten Windowsillakin. Miten on?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu