Yksin armosta ja pelastuksesta.

Itseäni ainakin mietityttää. Milloin ihminen tekee tahallisesti syntiä? Näissä oloissa, joissa emme löydä Jumalan voimaa irtautua mistään jne.? Tätä asiaa voisi pohtia itse asiassa kokonainen kirjan verran.

Luterilaisuudessa saatetaan pohjimmiltaan jopa ajatella, että ihminen on vertauskuvaannollisesti sairas, vammainen joka ei voi teoilleen mitään. Milloin siis tehdään tahattomasti syntiä? Jos se onkin niin, että jokin synti esim. johon ei vielä ole voimaa löytänyt irtautuakseen, on kuitenkin mielesi tahto päästä, ja se tahto, se mielikuva halu päästä, riittää Jumalalle? Sen katuminen? Jätetään tähän. Muuten tästä alkaa tulemaan romaani, kokonainen teos tahallisesta ja tahattomasta synnistä.

heittelen väliin kirjoitti:

Itseäni ainakin mietityttää. Milloin ihminen tekee tahallisesti syntiä? Näissä oloissa, joissa emme löydä Jumalan voimaa irtautua mistään jne.? Tätä asiaa voisi pohtia itse asiassa kokonainen kirjan verran.

Luterilaisuudessa saatetaan pohjimmiltaan jopa ajatella, että ihminen on vertauskuvaannollisesti sairas, vammainen joka ei voi teoilleen mitään. Milloin siis tehdään tahattomasti syntiä? Jos se onkin niin, että jokin synti esim. johon ei vielä ole voimaa löytänyt irtautuakseen, on kuitenkin mielesi tahto päästä, ja se tahto, se mielikuva halu päästä, riittää Jumalalle? Sen katuminen? Jätetään tähän. Muuten tästä alkaa tulemaan romaani, kokonainen teos tahallisesta ja tahattomasta synnistä.

Lue lisää

Mä olisin ensin halunnut papin vastauksen, että olisi tiennyt ymmärsinkö oikein tuo asian. Korjatkoon pappi jälkeenpäin väärät käsitykseni. Kai se on sama kumman päin sen tekee.

Laki opastaa ihmisiä tuntemaan Jumalan tahtoa. Sen tehtävänä on järkyttää ihmsiiä ymmärtämään tilanteensa. Sillä ei saa hakata liiaksi ihmisiä, sillä siinä on vaaran ihmisistä tulevan joko ylimielisiä, jolloin he voivat kuvitella täyttävänsä lain teoillansa tai tulla epätoivoisiksi lain vaatimuksien suhteen.

Luterilaisuudessa evankeliumi on eritelty omakseen. Luterilaisuudessa evankeliumi tulee välittömästi lain saarnaamisen jälkeen, joka on armon julistamista. Muissa sekalaisissa seurakunnissa evankeliumi tarkoittaa sekä parannuksen saarnaamista, että pelastuksen saarnaamista. Luterilaiset on eritellyt nuo erikseen ja evankeliumille oman määritelmänsä. Tunnustuskirjojen mukaan pitäisi saarnata molempia, eikä van evankeliumia.

Laki kauhistuttaa ihmiset ja evankeliumi rauhoittaa. Tunnustuskirjoissa on kuitenkin eritelty ihmisiä, jotka ei piittaa Jumalan tahdosta vaikka tietäisivät niistä. Ellei ymmärrä lain kauheuksia, niin ei voi myöskään odottaa armoa.

"Evankeliumi ei nimittäin julista syntien anteeksiantamusta piittaamattomille, itsevarmoille sydämille, vaan särkyneille ja katuville "

http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/yo/5.html

Lähinnä kiinnostaisi tietää, että onko jossain enemmän tietoa tuosta, jos ei välitä lain saarnasta ja keskittyy vain evankeliumin lupauksiin....Luulisi jossain olevan matskua asiasta, mutta papit voinevat helpottaa etsintääni tässä asiassa?

mave kirjoitti:

Mä olisin ensin halunnut papin vastauksen, että olisi tiennyt ymmärsinkö oikein tuo asian. Korjatkoon pappi jälkeenpäin väärät käsitykseni. Kai se on sama kumman päin sen tekee.

Laki opastaa ihmisiä tuntemaan Jumalan tahtoa. Sen tehtävänä on järkyttää ihmsiiä ymmärtämään tilanteensa. Sillä ei saa hakata liiaksi ihmisiä, sillä siinä on vaaran ihmisistä tulevan joko ylimielisiä, jolloin he voivat kuvitella täyttävänsä lain teoillansa tai tulla epätoivoisiksi lain vaatimuksien suhteen.

Luterilaisuudessa evankeliumi on eritelty omakseen. Luterilaisuudessa evankeliumi tulee välittömästi lain saarnaamisen jälkeen, joka on armon julistamista. Muissa sekalaisissa seurakunnissa evankeliumi tarkoittaa sekä parannuksen saarnaamista, että pelastuksen saarnaamista. Luterilaiset on eritellyt nuo erikseen ja evankeliumille oman määritelmänsä. Tunnustuskirjojen mukaan pitäisi saarnata molempia, eikä van evankeliumia.

Laki kauhistuttaa ihmiset ja evankeliumi rauhoittaa. Tunnustuskirjoissa on kuitenkin eritelty ihmisiä, jotka ei piittaa Jumalan tahdosta vaikka tietäisivät niistä. Ellei ymmärrä lain kauheuksia, niin ei voi myöskään odottaa armoa.

"Evankeliumi ei nimittäin julista syntien anteeksiantamusta piittaamattomille, itsevarmoille sydämille, vaan särkyneille ja katuville "

http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/yo/5.html

Lähinnä kiinnostaisi tietää, että onko jossain enemmän tietoa tuosta, jos ei välitä lain saarnasta ja keskittyy vain evankeliumin lupauksiin....Luulisi jossain olevan matskua asiasta, mutta papit voinevat helpottaa etsintääni tässä asiassa?

Lue lisää

Niin no se mikä oli luterilaisuuden ydin ja vahva kohta, on tietysti nykypäivänä vielä enemmän kuin ennen johtanut siihen, että se laki-osuus unohdetaan kokonaan. Mutta tietysti puhuimme juuri siitä, mitä auttaa ulkokohtainen lain paasaus, jos ihmiset eivät ole mitään sisäistäneet? Heillehän se on sitten vain fariseusten paasausta.

Evankeliumi ei kuitenkaan aukea ilman ettei jotenkin sisäisesti ole ymmärtänyt syyllisyyttään, ja jos ei tämä armo-kohta aukea, ei tietysti aukea Jumalan rakkauskaan. On siis turha paasata myös Jumalan rakkaudesta ja armosta, jos ei ole missään kohtaa tuntenut itseään syylliseksikään. Tämä on erittäin syvällinen nykypäivän ongelma. Lutherin aikanahan ihmiset tunsivat itsensä kuitenkin syylliseksi, ja arvelisin, että Jumala lähetti Lutherin paikalle lähinnä sen vuoksi, että ihmiset tarvisivat apua armon muodossa. He olivat suuren syyllisyystaakan alla, ja kukin ajatteli vain aikaansa kiirastulessa. Niin hassua kuin se onkin, sen ajan raadollinen ihminen todellakin tunsi syyllisyyttä. Nykyihminen pitää itseään hyvänä, ja siinä se pääongelma piilee. En tiedä, mistä nykyihmiselle on tullut luulo hyvyydestään. Itse asiassa nykyajan fariseus on mistään mitään syyllisyyttä tuntematon ihminen. Tai sitten ainakin syyllisyys yritetään vielä kiihkeämmin siirtää jonnekin muualle, tai sitten kokonaan kieltää sen olemassaolo.

lisäpohdintoja kirjoitti:

Niin no se mikä oli luterilaisuuden ydin ja vahva kohta, on tietysti nykypäivänä vielä enemmän kuin ennen johtanut siihen, että se laki-osuus unohdetaan kokonaan. Mutta tietysti puhuimme juuri siitä, mitä auttaa ulkokohtainen lain paasaus, jos ihmiset eivät ole mitään sisäistäneet? Heillehän se on sitten vain fariseusten paasausta.

Evankeliumi ei kuitenkaan aukea ilman ettei jotenkin sisäisesti ole ymmärtänyt syyllisyyttään, ja jos ei tämä armo-kohta aukea, ei tietysti aukea Jumalan rakkauskaan. On siis turha paasata myös Jumalan rakkaudesta ja armosta, jos ei ole missään kohtaa tuntenut itseään syylliseksikään. Tämä on erittäin syvällinen nykypäivän ongelma. Lutherin aikanahan ihmiset tunsivat itsensä kuitenkin syylliseksi, ja arvelisin, että Jumala lähetti Lutherin paikalle lähinnä sen vuoksi, että ihmiset tarvisivat apua armon muodossa. He olivat suuren syyllisyystaakan alla, ja kukin ajatteli vain aikaansa kiirastulessa. Niin hassua kuin se onkin, sen ajan raadollinen ihminen todellakin tunsi syyllisyyttä. Nykyihminen pitää itseään hyvänä, ja siinä se pääongelma piilee. En tiedä, mistä nykyihmiselle on tullut luulo hyvyydestään. Itse asiassa nykyajan fariseus on mistään mitään syyllisyyttä tuntematon ihminen. Tai sitten ainakin syyllisyys yritetään vielä kiihkeämmin siirtää jonnekin muualle, tai sitten kokonaan kieltää sen olemassaolo.

Lue lisää

Ennen sitä syyllisyyttä jaettiin ihmisille "maltillisesti" ja saarnattiin ihmisille armoa pelastukseksi. Luther oli tuossa fiksusti ajatellut, sillä tuossa se systeemi toimii jotenkin. Tälläkin palstalla viihtyvät kukkahatut tekee tyhjäksi KOKO luterilaisen opin, eivätkä he edes ymmärrä sitä.

He saarnaa pelkkää armoa ja siinä vaiheessa ihminen voi kysyä perustellusti, että mistä? Niin, mistäköhän. Heillä ei ole hlvettiä, ei heillä ole syntiä, eikä mikään Raamatussa ole totta kuin heidän mainostamansa pelastuskertomus. Mistä ja minkä vuoksi pitää pelastaa, jos Jeesus on armoa täynnä. Luterilaisessa opissa on tuon lain osuus puolet, mutta kun se on poistettu " omilla aivoillaan" ajattelevien pappien toimesta. He ryssivät oppinsa niin, että siitä lähti se marginaalinenkin järkevyys pois. Nyt heillä ei ole mitään opetettavaa.

Tuossa on kuitenkin se ongelma, että Jumalan tahto täytyy tietää myös "sisäisesti" eikä pelkästään jotain laintaulua katsomalla. Se täytyy siis sisäistää. Muuten on turha sanoa, että täällä sanoo näin ja näin, se ei tee mitään vaikutusta ihmisiin. Jumalan täytyy siis kirjoittaa se laki sydämeen. Muuten se kuulostaa vain siltä kuin fariseukset paasaisivat. Eli onko sellainen syyllinen, jolle Jumala ei ole antanut tahtoaan tiettäväksi? ihmisen sisälle?

lisäpohdintoja kirjoitti:

Tuossa on kuitenkin se ongelma, että Jumalan tahto täytyy tietää myös "sisäisesti" eikä pelkästään jotain laintaulua katsomalla. Se täytyy siis sisäistää. Muuten on turha sanoa, että täällä sanoo näin ja näin, se ei tee mitään vaikutusta ihmisiin. Jumalan täytyy siis kirjoittaa se laki sydämeen. Muuten se kuulostaa vain siltä kuin fariseukset paasaisivat. Eli onko sellainen syyllinen, jolle Jumala ei ole antanut tahtoaan tiettäväksi? ihmisen sisälle?

Lue lisää

Tuosta olen kanssasi samaa mieltä. Tarkoitinkin nimenomaan, että ihmisestä täytyy tulla sisältäpäin sen tiedon, että hän rikkoo Jumalan tahtoa vastaan.

bn,mn kirjoitti:

Tuosta olen kanssasi samaa mieltä. Tarkoitinkin nimenomaan, että ihmisestä täytyy tulla sisältäpäin sen tiedon, että hän rikkoo Jumalan tahtoa vastaan.

Suhteellinen käsitys. Se tieto on jo käsitelty Raamatussa ja ihmisten pitäisi se kuulla. Luther velvoitti pappien sitä opettamaan. Nykyään sitä ei enää opeteta, ettei ihmiset ahdistu (lue: eroa kirkosta). Luther ei onnistunut monessakaan opissaan ja kun hän kerrankin on "onnistua ", niin luterilaisen kirkon papit vesittää senkin :D

mave kirjoitti:

Suhteellinen käsitys. Se tieto on jo käsitelty Raamatussa ja ihmisten pitäisi se kuulla. Luther velvoitti pappien sitä opettamaan. Nykyään sitä ei enää opeteta, ettei ihmiset ahdistu (lue: eroa kirkosta). Luther ei onnistunut monessakaan opissaan ja kun hän kerrankin on "onnistua ", niin luterilaisen kirkon papit vesittää senkin :D

Lue lisää

Enpä tiedä. En minä esim. loukkaannu vähääkään, kun Raamatussa sanotaan totuus meistä ihmisistä, esim. "kyykäärmeen myrkkyä on heidän kielensä alla". Välillä omatuntoni soi, sillä olen kyllä sisäistänyt tämän, välillä lipsahtaa taas kyykäärmeen myrkkyä kielen alle, enkä välttämättä ole edes sillä tuulella, että vaikka olenkin sisäistänyt, edes katuisin sillä hetkellä. Mutta sisäisesti myönnän, että näin on, ja joskus teen jopa parannustakin asiasta, mutta parannuksen saa aikaan Jumala, joten en voi siitä sitten kunniaa itselleni ottaa. Toinen kysymys on sitten se, etteivät yleisesti ihmiset kestä Raamatun puheita.

lisäpohdintoja kirjoitti:

Enpä tiedä. En minä esim. loukkaannu vähääkään, kun Raamatussa sanotaan totuus meistä ihmisistä, esim. "kyykäärmeen myrkkyä on heidän kielensä alla". Välillä omatuntoni soi, sillä olen kyllä sisäistänyt tämän, välillä lipsahtaa taas kyykäärmeen myrkkyä kielen alle, enkä välttämättä ole edes sillä tuulella, että vaikka olenkin sisäistänyt, edes katuisin sillä hetkellä. Mutta sisäisesti myönnän, että näin on, ja joskus teen jopa parannustakin asiasta, mutta parannuksen saa aikaan Jumala, joten en voi siitä sitten kunniaa itselleni ottaa. Toinen kysymys on sitten se, etteivät yleisesti ihmiset kestä Raamatun puheita.

Lue lisää

Eli siis ei edes ole kyse silti yksittäisestä synnistä, kuten tuosta, vaan yleensäkin Raamatun edessä vain myöntää, että tämä on valitettava totuus ihmiskunnasta, tämä kaikki mitä täällä sanotaan, tähän syyllistymme. En silti lyyhisty syyllisyyden alle, koska on kolikon kääntöpuoli. Ei elämä minun hallittavissani ole.

mave kirjoitti:

Suhteellinen käsitys. Se tieto on jo käsitelty Raamatussa ja ihmisten pitäisi se kuulla. Luther velvoitti pappien sitä opettamaan. Nykyään sitä ei enää opeteta, ettei ihmiset ahdistu (lue: eroa kirkosta). Luther ei onnistunut monessakaan opissaan ja kun hän kerrankin on "onnistua ", niin luterilaisen kirkon papit vesittää senkin :D

Lue lisää

Raamatussa on lueteltu vain pieni osa niistä synneistä, jotka vierottavat ihmisiä Jumalasta, jos he eivät niistä välitä. Ihmiset kun ovat erilaisia ja heidän elämänhistoriansa ja elämäntilanteensa ovat erilaiset. Se, mikä on yhdelle syntiä, ei sitä toiselle ole. Esimerkiksi kuiville päässeelle alkoholistille ihan pienenkin alkoholimäärän nauttiminen on syntiä, jollekin toiselle se on vaaraton ja viaton asia. Siksi ihmisen on välttämätöntä kuunnella omaatuntoaan, mikä juuri minun kohdallani on pyrkimystä Jumalan tahdon noudattamiseen.

lisäpohdintoja kirjoitti:

Eli siis ei edes ole kyse silti yksittäisestä synnistä, kuten tuosta, vaan yleensäkin Raamatun edessä vain myöntää, että tämä on valitettava totuus ihmiskunnasta, tämä kaikki mitä täällä sanotaan, tähän syyllistymme. En silti lyyhisty syyllisyyden alle, koska on kolikon kääntöpuoli. Ei elämä minun hallittavissani ole.

Lue lisää

Kristinusko kyllä lähtee siitä, että ihmisen pitää tehdä itse suurin osa syntien välttelyssä. Lopuissakaan ei Jumala auta, vaan ne kuitataan armolla. Siis luterilaisen opin mukaan. Muillahan on omat käsityksensä tapahtumien kulusta.

Enkä minä tiedä onko ihminen parempi silloin, jos hän pukkaa kieltäytymisensä vain Jumalan ansioksi....tai parempi ja parempi. Kyllähän siinä on myöskin ihmisellä sormensa pelissä. Peilissä se vika näkyy ja jos sen tietää, niin asioille voi jotain tehdäkkin. Muuten on kuin orpo piru, jos odottaa jonkun muun tekevän asialle jotakin....

Ja muutenkin. Tuo sotii vapaan tahdon oppia vastaan, jos väittää Jumalalla olevan sormet pelissä.

bn,mn kirjoitti:

Raamatussa on lueteltu vain pieni osa niistä synneistä, jotka vierottavat ihmisiä Jumalasta, jos he eivät niistä välitä. Ihmiset kun ovat erilaisia ja heidän elämänhistoriansa ja elämäntilanteensa ovat erilaiset. Se, mikä on yhdelle syntiä, ei sitä toiselle ole. Esimerkiksi kuiville päässeelle alkoholistille ihan pienenkin alkoholimäärän nauttiminen on syntiä, jollekin toiselle se on vaaraton ja viaton asia. Siksi ihmisen on välttämätöntä kuunnella omaatuntoaan, mikä juuri minun kohdallani on pyrkimystä Jumalan tahdon noudattamiseen.

Lue lisää

Raamatussa osoitettiin tie mitä pitkin eli Jumalan tahdon mukaisesti (teoriassa). Sitten tuli luterilaienn kristinusko 2000-luvulla ja he poisti koko tien. He myy enää viikko-osakkeita taivaspaikasta.

bn,mn kirjoitti:

Raamatussa on lueteltu vain pieni osa niistä synneistä, jotka vierottavat ihmisiä Jumalasta, jos he eivät niistä välitä. Ihmiset kun ovat erilaisia ja heidän elämänhistoriansa ja elämäntilanteensa ovat erilaiset. Se, mikä on yhdelle syntiä, ei sitä toiselle ole. Esimerkiksi kuiville päässeelle alkoholistille ihan pienenkin alkoholimäärän nauttiminen on syntiä, jollekin toiselle se on vaaraton ja viaton asia. Siksi ihmisen on välttämätöntä kuunnella omaatuntoaan, mikä juuri minun kohdallani on pyrkimystä Jumalan tahdon noudattamiseen.

Lue lisää

Se ajatus minullekin tuli mieleen, ettei siellä edes kaikkea sanota. Sen lisäksi jäämme autuaan tietämättömiksi monista synneistämme, vaikka globaalisuus onkin saanut käsittämään vielä enemmän. Oikeastaan ennen ihmisellä oli helpompaa, ei hän tiennyt edes koko maailman hädästä ja millaisissa oloissa ihmisiä pidetään. Kuitenkin on aika kykenemätön tekemään mitään.

Mutta Raamatussa on aika hyvä ja kattava yleiskuvaus kuitenkin. Arvelin, että siksi siellä pidetään hyvänä kuitenkin myös kuten Psalmeissa Jumalain lain tutkimista. Tavallaan rivien väleistä Vuorisaarnassa käy ilmi koko ihmisen tilanteen toivottomuus, syvällinen ihmisen syntisyys, rakkaudettomuus, itsekkyys ja milloin mitäkin.

Ja tuokin on totta, kuka mitäkin pahimpana syntinä pitää, minkänlaiset ovat elämänhistoriat ja elämäntilanteet. Mistään erilliskimpuista ei kuitenkaan ole kyse, vaan paremminkin koko ihmisen yleisolemuksesta ja sen suuntautumisesta myös.

Enemmän voisi sanoa, kristitty on siitä outo lintu, että ilostuu kun totuus sanotaan. Sydämeni hypähtää ilosta syntiluetteloiden kohdalla ja kun Jeesus sanoo: Mitä te siitä saatte että annatte lahjoja ystävillenne, niinhän pakanatkin tekevät. Vaikka ei noita toteutakaan, sydän hypähtää ilosta totuuden edessä. Nykyään on oikeastaan aika raskasta elää, kun ihmisen ei anneta kohdata syyllisyyttään, eikä mitään helpotusta siihen, rakastavaa Kristusta päälle, apua Jumalalta syntiinsä, ja toivo paremmasta tulevaisuudesta.

mave kirjoitti:

Raamatussa osoitettiin tie mitä pitkin eli Jumalan tahdon mukaisesti (teoriassa). Sitten tuli luterilaienn kristinusko 2000-luvulla ja he poisti koko tien. He myy enää viikko-osakkeita taivaspaikasta.

Lue lisää

Nykyään monet liberaalikristityt ja jotkut agnostikotkin syyttävät kovalla äänellä "lain saarnaajia" siitä, että nämä saattavat ihmiset ahdistuneiksi. Sellaista ahdistuneeksi saattamista pidetään suorastaan moraalittomana. Sitähän se onkin, jos lain saarnassa ei ole mukana armon saarna. Mutta sitä lain saarnaa ei saisi olla arvostelijoitten mielestä ollenkaan.

Kun joskus on ihmetelty, mihin sitä armoa tarvitaan, jos ei saa tuntea syyllisyyttäkään, nuo ovat vastanneet, että kyllä jokainen tuntee itsessään oman syyllisyytensä liiankin kipeästi, ei siinä haavassa tarvitse enää toisen veistä vääntää, vaan saarnata armoa.
Tuossa on jotakin, mikä ei oikein natsaa. Jos tuntee oman syyllisyytensä ja on myöntänyt sen itselleen, mikä siinä on niin pahaa, jos toinen sanoo sen ääneen? Luulisi sen olevan helpotus, kun tietää, että siihen on tarjolla armo. Vai onko niin, että sen syyllisyytensä toivoo tosiasiassa olemattomaksi, ja pelkkä armon saarna auttaa juuri siinä? Toisin sanoen ihminen haluaa tuntea itsensä hyväksi. Narsistisen nykyihmisen piirre?

Tuohon kirkko on lähtenyt mukaan, ja kun ihmisten todellinen ongelma sivuutetaan ja tarjotaan helppoa ja kivaa, sisältö käy mitäänsanomattomaksi ja ihmiset häipyy kirkosta.

Ja tässä jonkun muun näkemys pappi Heinimäen näkemyksestä:

http://katsomuksia.munfoorumi.com/viewtopic.php?f=13&t=473

Eiköhän se on niin, että Heinimäet saa tulla mun luokse, enkä mä mee niitä apinoimaan.