Palstalla esittäytyvät skeptikot heittelevät niitä huonoja heittojaan (kute Närvä sanoo) ja puhkikaluttuja fraasejaan kunnes huomaavat AINA olevansa lopulta sanattomina umpikujassa. Sitten pari hätäistä ja lapsellista herjaa vielä ja äkkiä keksimään uusia herjaloitsuja ja nostamaan vanhoja höpöketjujaan takaisin verhoksi omille mokilleen ja lapsoksilleen.
On se luojan lykky ihmiskunnan kehityksen kannalta että on historiassa ja nykypäivänä rohkeita ihmisiä jotka ovat kyseenalaistaneet vanhat teoriat ja näin on päästy kehityksessä eteenpäin:
-Aristoteles, Kopernikus, Tyko Brahe, Johannes Kepler jne joita vastusti aikansa skeptikot ja kirkko kilpaa. Heitä koetettiin vaientaa ja heidän kirjojansa poltettiin roviotolkulla, heidät ajettiin pakosalle ja uhkailtiin, herjattiin yms.
Onko ajat tuosta paljon muuttuneet? Ei ole. Samat kehityksen jarrut ovat edelleen samoine pilkkakirveineen ja inkvisitioineen ajamassa takaa uusia ajattelijoita valmiina lyttäämään ensi tilanteessa.
Jos skeptikot olisivat kirkon kanssa saaneet historiassa vallan tiedemiehistä niin kaikki merkkimiehet olisi kaikki poltettu roviolla ja vieläkin maapallo olisi litteä ja maailman reunalla hirmuiset meripedot vaanisivat hullunrohkeita pakanallisia seikkailijoita. Sähkökin olisi varmaan saatanasta lähtöisin edelleen kuten aluksi sitäkin sanoivat.
Myöhemmin tuli vielä monia muita rohkeita uranuurtajia kuten Einstein joka pisti auktoriteetteja ja tiedemaailmaa köniin 6-0 omalla itsenäisellä ajattelullaan ja sai aikaiseksi tieteen historian suurimman harppauksen.
Ihmiskunnan onni on että skeptikot ja kirkko ovat niin heikko ja marginaalinen vastarinta nykymaailmassa että asiat pääsee kehittymään eteenpäin heidän ininästään ja vastustelustaan huolimatta.
Roviot voisi ottaa takaisin käyttöön heitä varten kostoksi vuosituhansien kiusanteosta ja noitavainoista. Hukuttaa ei kannata yrittää sillä puupäät jää pinnalle kellumaan.
Suurin osa kirkoistakin on nykyään varsin joustavia ja moderneja mutta skeptikot ei koskaan.
On se luojan lykky ihmiskunnan kehityksen kannalta että on historiassa ja nykypäivänä rohkeita ihmisiä jotka ovat kyseenalaistaneet vanhat teoriat ja näin on päästy kehityksessä eteenpäin:
-Aristoteles, Kopernikus, Tyko Brahe, Johannes Kepler jne joita vastusti aikansa skeptikot ja kirkko kilpaa. Heitä koetettiin vaientaa ja heidän kirjojansa poltettiin roviotolkulla, heidät ajettiin pakosalle ja uhkailtiin, herjattiin yms.
Onko ajat tuosta paljon muuttuneet? Ei ole. Samat kehityksen jarrut ovat edelleen samoine pilkkakirveineen ja inkvisitioineen ajamassa takaa uusia ajattelijoita valmiina lyttäämään ensi tilanteessa.
Jos skeptikot olisivat kirkon kanssa saaneet historiassa vallan tiedemiehistä niin kaikki merkkimiehet olisi kaikki poltettu roviolla ja vieläkin maapallo olisi litteä ja maailman reunalla hirmuiset meripedot vaanisivat hullunrohkeita pakanallisia seikkailijoita. Sähkökin olisi varmaan saatanasta lähtöisin edelleen kuten aluksi sitäkin sanoivat.
Myöhemmin tuli vielä monia muita rohkeita uranuurtajia kuten Einstein joka pisti auktoriteetteja ja tiedemaailmaa köniin 6-0 omalla itsenäisellä ajattelullaan ja sai aikaiseksi tieteen historian suurimman harppauksen.
Ihmiskunnan onni on että skeptikot ja kirkko ovat niin heikko ja marginaalinen vastarinta nykymaailmassa että asiat pääsee kehittymään eteenpäin heidän ininästään ja vastustelustaan huolimatta.
Roviot voisi ottaa takaisin käyttöön heitä varten kostoksi vuosituhansien kiusanteosta ja noitavainoista. Hukuttaa ei kannata yrittää sillä puupäät jää pinnalle kellumaan.
Suurin osa kirkoistakin on nykyään varsin joustavia ja moderneja mutta skeptikot ei koskaan.
Vastaukset 128
Vanhimmat
Näin on !
Skepot häviävät aina, kunnes vihdoin suostuvat tunnustamaan, että
Alex Collier on miltei päivittäin kasvokkain Andromedan hyväntahtoisten rotujen kanssa !
Ufo-havainnot ovat aina mielikuvituksen tuotetta. Höyrypäisille ufo-intoilijoille nämä avaukset ovat silti tärkeää materiaalia, jota voidaan sitten porukassa käännellä ja arvuutella, ikäänkuin sillä olisi jotain merkitystä.
sää ny siin luettelet tiedemiehii jotka ovat voineet todistaa juttunsa jonka muut tiedemiehet ovat voineet sit testata ja todeta faktaksi.. eli ihan perus setti minkä skeptikko vaatii eikä vaan pelkkää uskoa
>>-Aristoteles, Kopernikus, Tyko Brahe, Johannes Kepler jne joita vastusti aikansa skeptikot ja kirkko kilpaa. Heitä koetettiin vaientaa ja heidän kirjojansa poltettiin roviotolkulla, heidät ajettiin pakosalle ja uhkailtiin, herjattiin yms.
Kyllä olivat, he nimittäin uskoivat että muuallakin avaruudessa on elämää.
Mutta kaikkien yläpuolelle kohoaa Alex Collier,
hän on miltei päivittäin yhteydessä Andromedan hyväntahtoisten
avaruusrotujen kanssa !
Ja minkä lähteen mukaan oli näin. Olen lueskellut heistä kaikista jonkin verran, enkä ole moiseen väitteeseen törmännyt.
Eivät siis olleet ufouskovaisia.
"Myöhemmin tuli vielä monia muita rohkeita uranuurtajia kuten Einstein joka pisti auktoriteetteja ja tiedemaailmaa köniin 6-0 omalla itsenäisellä ajattelullaan ja sai aikaiseksi tieteen historian suurimman harppauksen."
Siis Minkowskin oppilas fysiikan tohtori Albert Einstein ei ollut tiedemies?
Ja miten "pisti auktoriteettejä köniin"? Merkillinen käsitys.
Tieteen historian suurimman harppauksen sai aikaan Newton. Einstein oli enemminkin kuin Maxwell, joka kykeni yhdistelemään jo tiedossa olevia asioita aivan uudella tavalla.
Yleisessä suhtiksessa Albert tosin loi jo aivan uutta ajattelua, mutta sekin melko paljon Lorenzin, Riimanin ja Poincaren pohjalta ja voisi listaan lisätä jopa Gunnar Nordströmin, jonka painovoimateoriaa Einstein piti oman teoriansa vakavimpana kilpailijana.
Silloin hän oli tosin jo vankasti tiedemaailmassa mukana fysiikan proffana.
Et sinä Albertista ufohörhöä saa. Tiedemies päästä varpaisiin.
Albert inhosi auktoriteetteja ja turhautui opettajiin ja opettajat vihasivat häntä. Albert tykkäsi eristäytyä ja tehdä päätelmänsä itse eikä hännystellyt ketään tai mitään.
Nämä ominaisuudet tekivät hänestä yksilön.
Skeptikot sen sijaan inhoavat yksilöllisyyttä, erilaista tapaa ajatella ja ylipäätään kaikkea erilaisuutta. Skeptikot rakastaa valtavirtaa, valtateorioita ja viranomaisten sanaa koska ne tuovat turvaa ja tasaisuutta elämäänsä.
Laiskuudesta ja heikoista lahjoista johtuen skeptikot eivät kykene itsenäiseen ajatteluun ja siten tämän perskärpäslauman tiedot laahaavat vuosikymmeniä jäljessä koska uuden tiedon omaksuminen vie heiltä luokattoman pitkään ja se omaksuminen vaatii jonkin virallisen tahon pitkällisen tutkimuksen perusteella
tehtyä loppupäätelmää joka lopulta valmistuttuaan on jo menneen talven lumia.
Tuossa päällisin puolin skeptiset skepoloidien ongelmat.
Koska tykkäätte analysoida hörhöjä niin tämä on vastine teille ja mahdollisimman vähäisillä herjoilla varustettuna pelkkää faktaa sisältäen.
Varsin säälittävää ininää. Toisaalta mitä muuta voi odottaa mielikuvitusolentoihin uskovilta.
aivan erinomaista tekstiä! kerrankin skepot saavat kuulla itsestäänkin totuuksia! viljelkää vaan lisää niitä hörhötyksiänne jotta saadaan kuulla teistäkin taas lisää!
Samppa Linna
"Opettajat vihasivat häntä"
Laitahan viite, jossa noin olisi kerrottu. Einstein turhautui koulussa, mutta niin moni muukin nuori nerokas ihminen. Tuo rankka vastakkainasettelu on kaikkien lukemieni elämänkertojen mukaan väritettyä.
Kaikki tiedettä eteenpäin vieneet ovat yksilöitä yksilöllisine ajatuksineen. Newton, Feynman, Bolzman, Fermi, Szilard, Laplace, Hilbert, Gamov, Hoyle... Einstein ei siinä joukossa ole mikään poikkeus. Tiedätkö yhtään mistä kirjoitat?
Syksy Räsänen on mitä suuremmissa määrin yksilö ja suorastaan erikoinen yksilö. Skeptikkona arvostan häntä hänen esiintymiskykynsä ja asiantuntemuksensa takia. Valtaojasta voisi sanoa aivan samaa, enka Enqistin Kariakaan pidä laumasieluna, vaikka ihan Skepsiksen tieteellisessä neuvottelukunnassa onkin. Voisin jatkaa Ilkka Hanskilla, Jukka Maalammella ja monella muulla... Yksilöitä, skeptikkoja eturivin tieteentekijöitä ja henkilöitä joita todella arvostan.
"Laiskuudesta ja heikoista lahjoista johtuen skeptikot eivät kykene itsenäiseen ajatteluun ja siten tämän perskärpäslauman tiedot laahaavat vuosikymmeniä jäljessä "
Olen satavarma, että tiedettä koskevat yleistietoni ovat sinua paljon paremmat, kuten jo kirjoituksesi köppäisyydestä käy ilmi.
Monessako tieteellisessä julkaisussa sinun nimesi on? Minulta löytyy sentään pari.
"pelkkää faktaa sisältäen."
Kirjoittelet vain omista ennakkoluuloistasi, et muusta. Täysin luokatonta jargonia.
Loistavaa läppändeerusta faktoineen!!!
Poju parka ei ymmärrä aiheesta mitään, mutta kun skeptismiä vastustetaan, niin peukkuja painellaan suu vaahdossa. Aloittaja kirjoittelee vain omista harhisista kuvitelmistaan tietämättä hänkään asiasta yhtään mitään. Samat hörhöjen viljelemät kilseet, joilla ei tieteen historiassa ole pohjaa.
Kaksi minuuttia ja seitsemän miinusta.
Melkoisen kakaramaista sanoisin.
Palstan "skeptikot" ovat lanseeranneet termin "luokaton jargoni"
Tuo on sen sijaan täysin asiallista ja perusteltua asiaa.
"Tieteellisyydestäsi" ei edelleenkään ole pienintäkään näyttöä tällä palstalla ja tuskin muuallakaan. Ei pienintäkään näyttöä. Itsekehuskelu ei tuo pisteitä kotiisi vaan päinvastoin. Palstan "skeptiko" ovat murkkuikäisiä tai sen tasolla olevia häiriintyneitä vapaan kasvatuksen helmiä joiden käytös menee riman alta niin että heilahtaa.
Skepsiksestä löytyy toki aitoja asiallisia asiantuntevia skeptikkoja. En epäile yhtään. Täällä niitä sen sijaan ei näy. Pelkkä herjaava kakaralauma jonkin katkeran vanhan pierun Varaktorin opastamana. Siinäpä se.
Heh. Missä faktat? Missä loistavuus?
Ai niin. Loistavuushan määrittyy kohdeyleisön mukaan. Sinulle varmaan hyvinkin tasokasta ja "faktuaalista". Hih.
Nautinnollista katseltavaa kun herjapellet kärvistelee saatuaan omat eväät naamalle! *tykkää*
"Palstan "skeptiko" ovat murkkuikäisiä tai sen tasolla olevia häiriintyneitä vapaan kasvatuksen helmiä joiden käytös menee riman alta niin että heilahtaa."
Hyvinpä luulet minut tuntevasi.
Olen ollut Skepsis RY:n jäsen jo vuosia ja Varaktori on minuun nähden märkäkorvainen nuorukainen. UFO-äijää olisi voinut sanoa minunkin vinkkelistäni vanhaksi, mutta se toinen etuliite ei kuulu niin asiantuntevalle ja asialliselle keskustelijalle kuin hän oli.
Tieteellisyyteni rajoittuu pariin julkaistuun tiedeartikkeliin, joiden luomisessa olen ollut sen verran mukana, että nimi löytyy tekijäluettelosta. Ikinä en ole väittänyt olevani "Tieteellinen". Itse pidän väikkäriä rajana ja en todellakaan ole väitellyt.
Osoita virheet kommenteista "Einsteinista" ja "Luokatonta". Väitteesi ovat vastoin tosiasiota ja siten luokattomia. Keskustelussa on kyse argumenteista ja vasta-argumenteista, ei toisen osapuolen henkilön arvuuttamisesta. Se kun useinkin menee pahasti kiville.
Miten niin omat eväät? Aloittaja satuilee täysin omiaan ja sinä raasu naureskelet mukana.
Mitä se uskispelle siellä meuhkaa? Lue tuosta linkistä mitä ufopelleily todellisuudessa on:
http://uskonnontutkija.fi/2013/05/31/maltillinen-ufologia-modernina-uskonnollisuutena/
No uskotoahan se on eikä mitään muuta.
Ja se mistä Einstein sai Nobelin perustui lähinnä Max Planckin työhön.
Tosiasiassa tiedettä ei voi tehdä yksin, ja Einstein tunnistettiin lahjakkuudeksi jo nuorena. Oli arvostettu fyysikko suurinpiirtein uransa alusta lähtien.
Todistuksen taakka palstan skeptikoilla on siinä että heidän pitäisi osoittaa omaa tieteellistä ajattelua kommentoidessaan kirjoituksia palstalla. Tätähän ei ole vielä koskaan tapahtunut. Andromedan hyväntahtoisista puhuminen ei kuulosta kovin tieteelliseltä eikä varsinkaan jatkuva jankutus ja hörhöttely. Näin typerää porukkaa kuin tämän palstan debunkkaajat en ole nähnyt missään keskustelupalstoilla.
Aivan käsittämätön agenda ja ristiretki noilla koulukiusaajilla menossa.
Minä en tykkää koulukiusaajista.
Kukahan sen niistä Andromedan hyväntahtoisista puhumisen on aloittanut?
http://www.youtube.com/watch?v=36lLNbVpBq8
Suomen skeptikkojen järjestö tekee kirjaimellisesti samoja asioita kuin esikuvansa. Se sai alkunsakin USA:n CSICOP:in lähettämästä "paimenkirjeestä", jossa propagoinnin keskuslaitos kehotti suomalaisia aateveljiä perustamaan oma ryhmä.
Amerikassa suuren osan jäsenkunnasta muodostavat "valkoiset, protestanttiset ja melko iäkkäät miehet".
Suomessa tilanne lienee kutakuinkin sama, "totuutta" vartioivat miehet, useimmiten akateemisen koulutuksen saaneet ja ei kovin nuoret.
Naisia on vähemmän, paitsi niitä, joiden on nojattava miesten totuusmalleihin koko vartalollaan; nuoria ei ole paljon, koska nuoret eivät ankarasta peruskoulun ja lukion aivopesusta huolimatta ihan tiedä onko Jumalaa, psykokinesiaa tai krokodiileja Helsingin viemäreissä olemassa. Kestää toiset kymmenen vuotta aivopesua ennen kuin nämä asiat selviävät.
http://mypages.sunpoint.net/~raimonikula/skepsis/
http://mypages.sunpoint.net/~raimonikula/
Että tämmönen tapaus...
Se koira älähtää, johon skeptismi kalahtaa. Astrologin reppanaa ketuttaa, kun skepot ovat osoittaneet astrologian huuhaaksi. Haittaahan se rahastustoimintaa. Monta potentiaalista asiakasta jää saamatta ilkeiden skepojen takia. Pitäähän se kostaa.
Onkohan nimimerkki "totuus skeptismistä" astrologi, homeopaatti, balanssirannekeiden myyjä vai muu vastaava huijari? Ainakin terveen kriittisyyden arvostelu on kovasti hänellä agendana.
Kriittinen ajattelu...."se harrastustoimintaa haittaa"
Melkoista pelleporukkaa.
>>Onkohan nimimerkki "totuus skeptismistä"...
Suomi on erittäin helppo maa pseudoskeptikoille elää ja mellastaa. Kulttuuri on nuorta ja yksipuolista tahattomaan komiikkaan asti.
Akateeminen perinne on suoraan noudettu anglosaksisesta perinteestä, hallitseva filosofinen suunta on ollut "analyyttinen filosofia" tai kieli- ja käsiteanalyyttinen sekoilu haarautumineen tai se on vain väsynyttä erityistieteiden aikaansaannosten yhdistelyä ilman käsitystä siitä miten se kaikki on muuttuvaista ja niin täytyy lopulta olla; tieteen tulokset jokaisella tutkimusalueella muuttuvat, keskimäärin tieteellinen tulos on voimassa seitsemän vuotta.
Mutta tänne kaikki trendit, kulttuurin virtaukset ja vaikutteet tulevat yhä rankasti myöhässä, laimentuneina ja alistuneen hyväksyvästi vastaanotettuina - tai jos ne koetaan liian haastaviksi - ne torjutaan tykkänään tai vaietaan kuoliaaksi.
Luehan palstan aihe.
vaikka sinulla on skeptikkoja kohtaan rankkoja pakkomielteitä, niin tämä EI OLE skeptismipalsta. Menehän oikealle palstalle vaahtoamaan skeptismistä.
Hölöpömpsis! Jos debunkkaajat nimittelee hörhöiksi ja hörhö sanoo debunkkaajaa idiootiksi niin silloinhan se on tasapeli.
Ihan oikein.
Kokonaan toinen asia on, että vaahdotaan pakkomilteen omaisesti skeptismistä sivuamatta UFO aihetta mitenkään. Tällä yhdellä hömelöllä on skepsismiin kohdistuva pakkomielteinen fobia, eikä hänen lukuisilla samansisältöisillä kommenteillaan ole ollut palstan aiheen kanssa mitään tekemistä.
Skeptikkojen julkisuustaktiikka: "Skeptisismi" on luonteeltaan puhtaasi retorinen ja propagandistinen järjestö, se ei ole hetkeäkään ollut tutkiva eikä tieteellinen.
Se edustaa samaa, mitä Joseph Göbbels edusti: kun valhetta toistetaan miljoona kertaa, se otetaan vastaan totuutena. Koko "skeptiseltä" liikkeeltä puuttuu kokonaan empiirinen taso.
Se ei tee tutkimuksia, se ei käy läpi koko sitä proseduuria, johon tieteellisen työn on kytkeydettävä ollakseen uskottavaa. Voi sanoa, että se on epätoivoinen yritys puolustaa tieteen täydellisyyden "puhdasta ideaa", mutta todisteita se ei hanki tieteellisin menetelmin vaan tekee sen hyökkäämällä asenteellisin, teoreettisin asein kaikkea vastaan, mikä voisi tieteen nykykäsityksiä haastaa ja uhata.
Amerikkalainen emojärjestö CSICOP on tehnyt yhden suuremman empiirisen tutkimuksen historiansa aikana ja se päättyi katastrofiin
Kerro yksikin tapaus, joka osoittaa avaruuden örkkien vierailleen maapallolla!
Siihen asti skeptisyys on jokaisen omia aivojaan käyttävän luonnollinen kanta.
En pidättäisi hengitystäni sitä odotellessa,,,
Upean tieteellistä jankutusta! Suosittelen sitä hengen pidättämistä kuitenkin päinvastoin kuin veljeni pieni vinkki.
>>Se edustaa samaa, mitä Joseph Göbbels edusti: kun valhetta toistetaan miljoona kertaa, se otetaan vastaan totuutena.
Debunkkaajat kuvittelevat että jankuttamalla samaa ei-oleaan he pääsevät johonkin päämäärään joka jää epäselväksi suurelle yleisölle. Ei oikein jaksa lukea heidän länkytyksiä ja hörhötyksiä enää ollenkaan. Mutta hyvä että näistä asioistakin välillä keskustellaan ettei jää yksipuoleiseksi tuo suunsoittaminen.
Historia ei näissäkään suhteissa todista yhtään mitään.
Sellainen on vain sitä yli 60-vuotta jatkunutta hörhöjen kuvitelmaa.
Ei tässä keskusteluketjussa ole muita jankkaajia ja länkyttäjiä kuin sinä.
On täällä monia muitakin ja ne kaikki on kyllästynyt teidän kakaroiden hillumiseen.
Jatkat siis vaan länkytystä.
"-Aristoteles, Kopernikus, Tyko Brahe, Johannes Kepler jne joita vastusti aikansa skeptikot ja kirkko kilpaa."
Itseasiassa älykkään Aristoteleen oppeihin perustui juuri pitkälti kirkon ja muiden tahojen vastustus Keplerin ideoita kohtaan.
"Jos skeptikot olisivat kirkon kanssa saaneet historiassa vallan tiedemiehistä niin kaikki merkkimiehet olisi kaikki poltettu roviolla ja vieläkin maapallo olisi litteä ja maailman reunalla hirmuiset meripedot vaanisivat hullunrohkeita pakanallisia seikkailijoita."
Ja jos tuota myyttiä ei olisi keksitty niin ihmiset eivät nykyään uskoisi myöhäisen Keskiajan oppineiden kuvitelleen maata lätyksi. Todellisuudessa kristikunnan älyköt olivat hyväksyneet suosikkisi Aristoteleen opetuksen maan pallomaisesta muodosta jo melko varhain.
"Roviot voisi ottaa takaisin käyttöön heitä varten kostoksi vuosituhansien kiusanteosta ja noitavainoista. Hukuttaa ei kannata yrittää sillä puupäät jää pinnalle kellumaan."
Tässä on sinulle tutustumisen arvoinen viisaus:
-"Joka taistelee hirviöitä vastaan, katsokoon, ettei hän itse muutu siinä hirviöksi."
Pyöreäksi maata sanoneiden eriasteinen vaino ja vaientaminen kesti vaihtelevasti noin 1200 vuotta. Siitä voitiin puhua vain rajatuissa piireissä.
Vasta luin 1300-l. kirjoitetun kirjan John Mandevillen matkoista ("Sir John Mandevillen ihmeelliset matkat"). Siinä Maa esitetään pallonmuotoiseksi, vaikkei kaikki silloin ilmeisesti ole tätä uskoneetkaan.
"Siinä Maa esitetään pallonmuotoiseksi, vaikkei kaikki silloin ilmeisesti ole tätä uskoneetkaan."
Erikoista kyllä, edes Pimeällä Nykyajalla eivät kaikki usko asiaan ;)
http://theflatearthsociety.org/cms/
Helvetti sentään näiden "skeptikoiden" kanssa!
"Siitä voitiin puhua vain rajatuissa piireissä."
Jaa, ilmeisesti epähuomiossa sen suuren salaseuran jäsenet kirjoittivat asiasta kirjoissa?
Eiköhän se littumaakerho ole pilailuyhdistys.
Senhän te pahat spektisistit haluaisitte uskotella...
Höpö höpö. "Oppineet" ovat aina tienneet maan pyöreäksi. Vaino kohdistui vain niihin, jotka väittivät, ettei maa ole keskipiste. Luehan vähän tieteen historiaa. Vain oppimattomat moukat uskoivat maan olevan lätty.
Taisi Eratosthenes laskea maapallon ympärysmitankin jo parisensataa vuotta ennen ajanlaskumme alkua.
Hömelöt kirjoittavat aivan omanlaistaan tieteenhistoriaansa, jossa saman väärinkäsiteykset ja virheet toistuvat. Maakeskeisyys ja pallonmuotoisuus sekoitetaan säännöllisesti.
Maa pallonmuotoisuus tiedettiin ainakin jo Platonin aikana. Purjealusten mastojen esiintulo horisontista ja maan pyöreä varjo kuunpimennyksessä ovat olleet jo ammoin havaittavissa.
No, ihmisillä on kaikenlaisia harrastuksia.
Oppineet saattoivat hyvinkin olla tietoisia Maan pallonmuotoisuudesta, mutta kansan syvät rivit välttämättä eivät.
Jotkut erittäin harvat päättelivät ja esittivät että maa on pallo mutta kirkko ja vanhakantainen tiedemaailma vastusti tätä päätelmää aika-ajoin raivokkaasti.
Lähes kaikkia palloksi maata sanoneita epäiltiin kerettiläisyydestä aina Aristoteleestä Galileihin saakka.
"Galilei siis oli selvä heliosentrisyyden puolustaja, mutta vallalla ollut katolinen kirkko taas piti kiinni maakeskisyydestä. Vuoteen 1616 mennessä arvostelu oli noussut niin suureksi, että Galilei meni Roomaan puolustamaan ajatuksiaan kirkon valtaapitäville.
Kardinaali Bellarmine toimitti hänelle inkvisition käskyn, että hän ei saa puolustaa ajatusta Maan liikkumisesta Auringon ympäri. Määräys ei estänyt Galileita, joka pysyi monta vuotta kiistan ulkopuolella"
"Galilein tuli kieltää heliosentrisyys, joka tuomittiin muodollisesti ”harhaoppiseksi”.
Galilei määrättiin vangittavaksi, mutta myöhemmin rangaistus muutettiin kotiarestiksi.
Nuo tapahtumat siis niinkin myöhään kuin 1600 luvulla.
Pseudoskeptikot koettavat nykypäivänä kieltää keskustelun ufoista harhaoppina kaikin keinoin eli ei ole ajat paljoa muuttuneet.
Dialogi asetettiin katolisen kirkon kiellettyjen kirjojen luetteloon"
Tämä Galileo Galilein kohtalo on hyvin tunnettu ja monta kertaa käsitelty aihe joten ei siinä enää mitään uutta ole.
Niihin aikoihin,eli keskiajan molemmin puolin,Katolinen kirkko määritti tieteen rajat ja kehitti omat dogminsa.
Katolisen kirkon eräs dogmi oli se,että maailmankaikkeus on vakaa ja ikuisesti muuttumaton,maa on kaiken keskipiste jota aurinko kiertää ja maan keskipiste on Jerusalem.
Vasta Paavi Paavali II pyysi julkisesti anteeksi sitä,että katolinen kirkko oli tuominnut Galilein mutta hän käytti silloin myös sananmuotoa: "Katolinen kirkko oli ehkä väärässä tuomitessaan Galilein."
Ikuisena ateistina,ja muutenkin tiettyihin asioihin kriittisesti suhtautuvana,en voinut muuta tehdä kuin pamahtaa nauramaan kun tuon Paavin puheen luin.
Oikeastaan vasta 1700-luvulla ja siitä eteenpäin katolisen kirkon,ja muidenkin kirkkojen,vaikutusvalta tieteen eri aloihin alkoi vähentymään loppuen lopulta kokonaan.
Toisinaan kyllä tulee mieleen sellaista,että eräissä piireissä maakeskeisyys vaikuttaa edelleenkin joillain tavoin.
Esimerkiksi siten,että maan ulkopuoliset älyt ovat kiinnostuneita vai Maapallosta
jonka he haluavat "pelastaa".
tuosta pelastusideasta voidaan olla montaa mieltä. joku etsii pelastusta uskonnoista, jotkut pullosta, jotkut puolisosta, jotkut humanoideista...
mikäli täällä vierailee vieraita älyjä niin ei pidä unohtaa universumin mittasuhteita.
mikäli tähtimatkustus (tähtien välinen) on mahdollista kehittyneille lajeille niin vierailut maa planeetalla on varsin vähäisiä siihen nähden että universumissa arvioidaan olevan tuhatmiljardiabiljoonaa tähteä planeettoineen.
nimimerkki hellakoukku teki mielenkiintoisen laskelman tuolla toisessa ketjussa jossa suhteutettiin planeettojen määrä kuvauksellisesti millin kokoisina hiekanjyvinä. nuo jyvät siis peittäisivät koko maapallon liki kuusimetrisenä kerroksena kauttaaltaa. siitä voi miettiä sitä että me ollaan vain yksi jyvä siinä joukossa.
"Jotkut erittäin harvat päättelivät ja esittivät että maa on pallo mutta kirkko ja vanhakantainen tiedemaailma vastusti tätä päätelmää aika-ajoin raivokkaasti.
Lähes kaikkia palloksi maata sanoneita epäiltiin kerettiläisyydestä aina Aristoteleestä Galileihin saakka. "
Laitahan yksikin viite siitä, että kirkko olisi vastustanut maan pallonmuotoisuutta. Runaoilet aivan omiasi, kun et ole viitsinyt lukea aiheesta muuta kuin netin keksutelupalstojen väärinkäsityksiä
Galileon aikana ei muuta tiedemaailmaa ollut kuin kirkon yliopistot. Maan pallonmuotoisuus oli kirkon hyväksymä Aristoteleeseen ja Ptolemaiokseen perustuva oppi. Vain aurinkokeskeistä maailmankuvaa vastustettiin..
Ja miten ihmeessä esikristillisellä ajalla elänyt Aristoteles olisi voinut olla kerettiläinen? Joko et ymmärrä tioeteen historiasta yhtään mitään tai käytät sanoja, joiden merkitystä et tajua. Ei pakana ole kerettiläinen.
Olet pihalla kuin linutulauta. Vain suora lainauksesi (josta puuttuu lähdeviite) on asiaa. Eikä siinäkään pallonmuotoisuudesta puhuta yhtään mitään.
Luehan Sidereus Nuncius. Suomeksi löytyy varsinaisen tutkielman pohjalle tehty runsaasti taustoja valoittava tieteenhistorian teos.
Lue enemmin, luulet vähemmin.
.
Tiedot löytyy ihan wikipediastakin.
Aristoteleen maanpako jumalattomuuden vuoksi:
"Lopulta Aristotelesta alettiin syyttää Anaksagoraan ja Sokrateen tavoin jumalattomuudesta, ja perusteet olivat vieläkin vähäisemmät: hierofantti Eurymedonin kirjoittaman syytteen mukaan hän oli kirjoittanut tietyn tyyppisen hymnin, paiaanin, appiukolleen Hermiaalle. Paiaaneja sai kuitenkin kirjoittaa vain Apollonille. Myös joitakin Aristoteleen opetuksia käytettiin häntä vastaan.
Tämän seurauksena Aristoteles joutui lähtemään maanpakoon. Useiden antiikin lähteiden mukaan hän olisi sanonut edeltäjiensä kohtaloihin viitaten, että hän ei anna ateenalaisille kolmatta mahdollisuutta rikkoa filosofiaa vastaan, ja pakeni ennen oikeudenkäyntiä. Aristoteles muutti vuoden 322 eaa. alkupuolella maaseutuasunnolleen Khalkikseen, Euboiaan. Hän kuoli siellä vielä saman vuoden elokuun alussa noin 63 vuoden ikäisenä pitkän sairauden murtamana. Joidenkin legendojen mukaan hän olisi tehnyt itsemurhan joko jumalanpilkkasyytteiden vuoksi tai koska ei osannut selittää vuorovesi-ilmiötä, mutta kumpikaan legenda ei todennäköisesti pidä paikkaansa. Hänen ruumiinsa kuljetettiin Stageiraan, ja hänen muistokseen järjestettiin vuosittaiset juhlat"
Elikä kumpikohan meistä oli sitten pihalla arvoisa "Sidereus Nuncius"? heheh...
PS: Kaipaisin selvennystä siihen millainen on "linutulauta" jonka mainitsit? Ja millaista on mainitsemasi "runaoileilu"?
"Jos keskiajan tieteen alkamisajankohdalle halutaan antaa tarkka alkamisajankohta, niin yleensä puhutaan vuodesta 529, jolloin Itä-Rooman keisari Justinianus I sulki kaikki Ateenan filosofikoulut. Kouluihin kuuluivat Platonin Akatemia ja Aristoteleen perustama Lykeion, vaikkakin Lykeionin toiminta on saattanut loppua jo tätä ennen"
Keisari skeptikko pisti skolet kiinni.
Maan pallonmuotoisuus on kyllä täysin eri asia kuin heliosentrisyys (aurinkokeskinen planeettajärjestelmä).
Ei tuo Sir Mandevillekaan mitään vainoa kohdannnut kirjoitellessaan Maan pallonmuotoisuudesta 1300-l.
>>Keisari skeptikko pisti skolet kiinni.
>>Toisinaan kyllä tulee mieleen sellaista,että eräissä piireissä maakeskeisyys vaikuttaa edelleenkin joillain tavoin.
Esimerkiksi siten,että maan ulkopuoliset älyt ovat kiinnostuneita vai Maapallosta
jonka he haluavat "pelastaa".
"... kirkko ja vanhakantainen tiedemaailma vastusti tätä päätelmää aika-ajoin raivokkaasti.
Lähes kaikkia palloksi maata sanoneita epäiltiin kerettiläisyydestä aina Aristoteleestä Galileihin saakka"
Etkö todellakaan ymmärrä lukemaasi?
Mikä "kirkko" vaikutti antiikin Kreikassa? Entä mikä oli se tiedemaailma, joka vainosi Aristotelesta?
Wiki:
"Kerettiläisyys eli virallisesta uskonopista poikkeava harhaoppi (heresia, kreikan sanasta αιρεσις, hairesis < αιρεομαι, haireomai 'valita') tarkoittaa uskonnollista vääräoppisuutta"
Sanaa kerettiläinen ei käytetä sen paremmin ateisteista (Aristoteles) kuin pakanoistakaan.
Ja sitten se linkki varsinaiseen väitteeseesi, että kirkko ja tiede vastustivat pyöreän maan käsitystä. Mahtaisiko edes sitä löytyä.
Olet todellakin pihalla kuin lintulauta. Sekoitat antiikin Kreikan keskiaikaiseen Eurooppaan, ateismin kerettiläisyyteen ja litteän maan aurinkokeskeisyyteen.
Korjaan lintulautavertausta. Olet pihalla kuin lumiukon pippeli.
Pitää paikkansa mutta nyt puheenaiheena oli pääasiassa se kuinka kirkko vastusti uusia ajattelijoita. Aivan kuten pseudoskeptikot vastustavat nykypäivänä.
"Vaikka tieteen laskusuhdanteesta varhaiskeskiajalla on syytetty kristinuskoa, niin kristinuskolla oli myös rooli tiedon säilyttäjänä. Oppineisuus keskittyi 500-luvulta lähtien paljolti luostareihin. Luostareiden opetussuunnitelmat perustuivat hyvin pitkälle Raamatun tutkimiseen. Tämän valossa ei ole lainkaan yllättävää, että ajan oppineet olivat pääasiallisesti pappeja tai muita kirkonmiehiä. Heidän mielenkiintonsa ei kohdistunut juurikaan luontoon, vaan ilmapiiri pikemminkin ohjasi heidät uskonnollisten aiheiden pariin. Luonnontieteiden tutkimuskin kumpusi lähinnä käytännöllisistä syistä: tarve auttaa sairasta ohjasi lääketieteen pariin, ja matematiikan ja tähtitieteen tutkimusta motivoi pääasiassa pääsiäisen ajankohdan määrittäminen. Omaa tutkimusta ei aloitettu, vaan tieto haettiin antiikin lähteistä. Luostareissa olikin hyvin paljon esimerkiksi lääketieteellisiä ja tähtitieteellisiä kirjoituksia"
Elikä kirkot pölli sittemmin muiden opit ja puhui niistä sitten ominaan. Aivan taas kuten pseudoskeptikot ratsastaa toisten tiedoilla ja esiintyvät itse tietäjinä ja kieltäen uutta tietoa tai spekulaatiota tulemasta markkinoille.
Raamatun maa on kuitenkin litteä. Tiedä sitten miten paljon tämän asian takia vainottiin niitä jotka esittivät maan palloksi. Oheisen linkin takana hyvä kuva aiheesta:
http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila/TaivaanKansi.htm
Samasta aiheesta lisää:
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/U_LITT.html
Tässä maan todellinen muoto. Tuolla ei juurikaan jalkapalloa pelattaisi:
http://www.uusisuomi.fi/videot/110851-luulitko-etta-maapallo-on-pyorea-olet-vaarassa
Joo aika huono jalkapallo.
En tunne Raamattua kovin hyvin mutta mainitsiko Jeesus koskaan että maapallo olisi pyöreä ja kiertäisi aurinkoa? Hänellä jumalaiset lähtökohdat tietäen olisi pitänyt olla tieto tuosta asiasta ja se olisi lisännyt hänen auktoriteettiaan tietämättömien piirissä.
Ei maininnut. Noissa linkeissä on esitetty käsittääkseni kaikki tätä asiaa käsittelevät kohdat Raamatusta.
Lisätään vielä, että se ensimmäisen linkin tekstien kirjoittaja on entinen Jehovan todistaja ja käyttää sen takia Raamattunaan Jehovan todistajien omaa uuden maailman käännöstä. Siinä toisessa linkissä Tikkanen sitten muille uskoville tutumpaa 1933 käännöstä ja viittaa lyhyesti yhteen kohtaa 1992 käännöksestä.
Ensimäinen linkkisi kuvaa juutalaisten käsitystä, joka ei vastaa keksiaikaisen kirkon oppeja, jotka oli kopsattu Aristoteleelta. Tai oikeastaan arabien tallentamista ja myöhemmin uudelleen lännessä löydetyistä ja arabiasta latinaksi käännetyistä Aristoteleen ja Ptolemaioksen teksteistä.
Toisen linkkisi alku:
"Mielestäni seuraavat lauseet osoittavat, että Raamatun mukaan maa olisi
mieluummin litteä kuin pyöreä."
Siis "mielestäni"
Tietääkseni mitään tieteellistä tai uskonnollista debaattia pyöreän ja litteän maakäsityksen välillä ei keskiajalla käyty. Toki oppimattomilla ihmisillä oli uskomuksensa, mutta tuskin Kolumbus itse 1400 luvulla pelkäsi putoavansa maapallon reunalta etsiessään meritietä Intiaan. Ja kyllähän Kolumbus tiesi, että Intia on Euroopasta itään ja silti sälli lähti länteen. Sekin tukee voimakkaasti sitä, että oppineilla oli leisesti tiedossa se, että maa on pallo.
Mielenkiintoisia linkkejä ja tutkielmia. Kiitos!
Noita Raamatun tekstejä kun lukee niin tulee väistämättä tällaiselle kirkkoon kuitenkin edelleen kuuluvalle semiateistille mieleen että siellä on "sanana" kertoiltu enemmänkin sellaista pyrkimystä perustella maa, avaruus ja ihmiset, kaikkeus jollakin logiikkaan viittaavalla tavalla kuin että kyse olisi todellisesta tiedosta tai Herran "sanasta". Melko läpinäkyvää.
Ajan hengen ymmärtäen tiedon puutteineen sanamuodot toki on myös täysin ymmärrettäviä ja kansa on saanut rauhaa kuunnellessaan tuon ajan käsityksiin pohjautuvia teorioita faktoina jolloin niillä asioilla ei ole päätään monenkaan enempää tarvinnut sitten vaivata.
No lainaan www.luther.de sivustoa kun en ole mikään asiantuntija tässä asiassa:
Vanha maailmankuva vuodelta 1450
(geosentrinen maailmankuva)
maa on litteä
renkaat liikuttavat aurikoa, tähtiä ja kuuta
maa on kaikkien tähtien keskipiste
maata peittää eräänlainen kupu
(heliosentrinen maailmankuva)
Kopernikus
maa on pallo
maata ei ympäröi kupu eikä se myöskään ole maailmankaikkeuden keskus
aurinko on kiintotähti ja elämänlähde
tähdet, kuu ja planeetat kiertävät radoillaan aurinkoa
http://www.luther.de/fi/kontext/welt/weltbild.html
Tuolla Tikkasen tekstissä myös mainitaan: Kopernikanismia vastaan käytetty ja oletan hänen ottaneen asiasta selvää. En lähde kuitenkaan tarkistelemaan millaisia syytteitä esitettiin.
Ajatella että noista Kolumbuksen ajoista on niin vähän aikaa, kosmologisesti ei silmänräpäyksen murto-osaakaan ja niin paljon on sen jälkeen maailma ja maailmankuva muuttunut... Ihminen ei sinänsä niinkään juuri lainkaan mutta käsitykset ja tieto sen sijaan. Lisääkö tieto tuskaa se jää jokaisen omaksi ratkaistavaksi.
Täällähän joku perskärpänen haukkuu puskista meikäläistä lestadiolaiseksi. Totutuus on kuitenkin se, että erosin kirkosta jo vuosia sitten. Minusta yksi osuvimpia kuvauksia uskonnoista on tullut jo edesmenneen stand up -koomikko George Carlin suusta:
http://www.youtube.com/watch?v=hcy40pvGIGQ
http://www.vihrearouva.net/usko/murphy/giordanobruno.html
Tuossa lyhyt ja valaiseva kirjoitus Giordano Brunosta. Lainataan siitä pätkä:
"9. vuosisataan mennessä paavit tiesivät, että raamattu oli erehtyväinen - maailma ei ollut litteä, kuten raamattu väitti, mutta he kieltäytyivät myöntämästä sitä. He tiesivät, että kreikkalaiset olivat oikeassa - maa oli pallonmuotoinen juuri niin kuin Aristarkus Samokselta sanoi toisella vuosisadalla E.A.A. (ennen ajanlaskun alkua). Tietäväiset pitivät suunsa aina vuoteen 1453, kun Kopernikus julisti sen ympäriinsä ennen kuin Vatikaani ehti panna hänelle suukapulaa. Tämä röyhkeä puolalainen tähtitieteilijä väitti myös, että maa kiersi aurinkoa, aivan kuin Aristarkus sanoi 1600 vuotta aiemmin. Kopernikus kuolla kupsahti vaikeuksien alta juuri ennen kuin kirkko ehti napata hänet. Protestanttijohtajat kuten Martti Luther yhtyivät katoliseen kirkkoon tuomiten miehen, joka yritti panna maan kiertämään aurinkoa. Maa siis pysyi litteänä ja liikkumattomana vielä vuosisadan. Sitten dominikaanimunkki Giordano Bruno riisui pappispukunsa ja ryhtyi filosofiksi jakaakseen tietonsa Euroopan kanssa."
Kirkonmiehet siis tiesivät, mutta eivät myöntäneet?
Hyi hittiläinen.
Keskusteluhan saa jo välillä jopa jonkinsorttiseen älyllisyyteen vivahtavia piirteitä. Ei sovi tänne palstalle. Baabelin kotkotuksia ja tiedeuskovaisten harhautuksia moiset kommentit. Kavahtakaa.
Ja näin on siis yhteenvetona nimimerkki Sidereus Nunciuksen tarinat perusteellisesti alasammuttu joten kukahan se niitä kirjoja ei sitten olekaan lukenut... Yhden kirjan lukeminen ei riitä kokonaiskäsitykseen koska se on yhden kirjoittajan näkemys / kirjoitus.
Nyt täytyy todeta, että minä saatan olla se joka on lainannut niitä vääriä lähteitä kun tämä asia ei todellakaan ole minulle tuttua. Areena on vapaa jos joku haluaa haastaa näkemykseni.
Minusta ei kuitenkaan ole epäilystäkään siitä, että Raamatun maailmankuvassa maa on litteä pannukakku. Mutuilen myös, että muinaisilla kirkkoisillä oli kova tarve puolustaa Raamatun erehtymättömyyttä ja että heillä oli ihan erilailla valtaa tehdä se kuin nykyään.
Älähän höpötä.
Sekoitettuasi antiikin kreikan keskiaikaiseen kirkkoon ja litteän maapallon aurinkokeskeisyyteen, kehtaat vielä meuhkata.
Giordano Bruno poltettiin roviolla kerettiläisyydestä, ei aurinkokeskeisen maailmankuvan saarnaamisesta. Mitä Varaktorin viittaamaan Aristarkukseen tulee, ei hänellä ollut painolastina uskonnollista uskoa maakeskeisyyteen, kuten Kopernikuksella, Keplerillä ja Galileilla.
Wiki Brunosta:
"Brunoa syytettiin epämoraalisesta elämäntavasta ja monien kristillisyyden oppien kieltämisestä. ... Niinpä Bruno todettiin syylliseksi kerettiläisyyteen. Bruno kärsi inkvisition ankarimman rangaistuksen. Hänet poltettiin roviolla Roomassa Campo de' Fiorin aukiolla 17. helmikuuta 1600"
Ja Varaktorin lainauksesta: " He tiesivät, että kreikkalaiset olivat oikeassa - maa oli pallonmuotoinen .... Tietäväiset pitivät suunsa aina vuoteen 1453, kun Kopernikus julisti sen ympäriinsä ennen kuin Vatikaani ehti panna hänelle suukapulaa."
Kirkko siis tiesi maan palloksi Varaktorinkin linkkilainauksen mukaan jo 900 luvun jälkeen, kun Aristoteleen kirjoituksia alettiin kääntää arabiasta latinaksi ja kreikaksi. Litteän maan debaattia ei kirkkohistoria eikä tieteenhistoria tunne toisin kuin väitit.
Varaktori:
"Kirkonmiehet siis tiesivät, mutta eivät myöntäneet?"
Mutta eivät ainakaan julkisesti vastustaneetkaan. He vastustuivat maapallon siirtoa keskeisestä asemasta aurinkoa kiertäväksi planeetaksi muiden planeettojen joukossa. Maan litteys tai pyöreys ei ollut lainkaan samantasoinen uskonnollinen kynnys kuin maakeskeisyys.
Et taida tosiaankaan ymmärtää lukemaasi.
Ja mitä taas minun lukemiseeni tulee, on omassa kirjahyllyssänikin muutama hyllymetri tieteen historiaa tai muuten tiedettä käsittelevää kirjallisuutta. Luin tieteenhistoriaa luultavasti jo silloin, kun sinä vielä taputtelit jätöksiäsi leikkikehäsi lattiaan.
Elikä selkeästi kirkonmiehenä sanot että esimerkiksi Giordano Brunon polttaminen roviolla oli täysin oikeutettua oletetun kerettiläisyyden vuoksi?
Sinulla on ehkä paljon kirjoja mutta et kykene lukemaan niitä objektiivisesti vaan tykkäät puolustella muinaista kirkollista näkökulmaa tiukasti.
Lukemasi on siten mennyt täysin hukkaan.
Onnea matkaan vaan...
"He vastustuivat maapallon siirtoa keskeisestä asemasta aurinkoa kiertäväksi planeetaksi muiden planeettojen joukossa. Maan litteys tai pyöreys ei ollut lainkaan samantasoinen uskonnollinen kynnys kuin maakeskeisyys."
Raamatussa litteä maa lepää pilarien päällä ja sen yläpuolella on puolipallon muotoinen taivaankansi jota pitkin muut taivaankappaleet likkuvat. Maapallon keskeinen asema eli maakeskeisyys tulee juuri tästä eli kyllä asian taustalla kuitenkin on se litteä maa taivaankansineen.
Ilman tuota kirkolla tuskin olisi ollut ongelmaa hyväksyä maan kiertävän aurinkoa koska aurinko kuitenkin sijoitettiin maailmankaikkeuden keskukseen ja se sekä maa saivat näin erikoisaseman Jumalan luomina kappaleina. Keplerkään ei kyseenalaistanut tätä.
"Raamatussa litteä maa lepää pilarien päällä ja sen yläpuolella on puolipallon muotoinen taivaankansi jota pitkin muut taivaankappaleet likkuvat."
Etsihän minulle sellainen raamatunkohta, jossa noin sanotaan. Maan pilareista ja taivaan vahvuuksista kyllä puhutaan, mutta ne ovat paremminkin vertauskuva.
Joka tapauksessa nyt mennään varsinaisesta aiheesta ohi. Kyse oli siitä, kuuluiko keskiajalla kirkon oppiin pyöreä maa. Kirkollinen "tiede" nojasi silloin vahvasti Aristoteleeseen ja Platoniin, joiden maakäsitys oli kiistatta pallo.
Löytyykö sinulta yhtään linkkiä siihen, että kirkolla ja varhaisella tieteellä olisi ollut skismaa maan geometriasta? Minä en alaa jonkin verran harrastaneena ole sellaiseen ikinä törmännyt. Päin vastoin löytyy kommentteja, joiden mukaan maan pallomuoto on ollut tunnustettu oppineiden keskuudessa koko kirjoitetun historian ajan.
Maan litteys tai pallomaisuus ei myöskään liity ongelmaan tunnustaa aurinkokeskeisyyttä. Raamatun opetuksen mukaan maa luotiin ensin ja kaikki taivaankappaleet "palvelemaan" maata. Aurinkokeskeisyys siirsi maan pois tästä eritysiasemasta ja oli selvästi raamatun käsityksen vastainen.
En todellakaan ole kirkonmies, vaan titeen historian harrastaja.
"sanot että esimerkiksi Giordano Brunon polttaminen roviolla oli täysin oikeutettua oletetun kerettiläisyyden vuoksi?"
Tämä viimeistään todisti sen, ettet ymmärrä lukemaasi. Ei tosiasioiden esiin tuomisella ja tapahtuman hyväksymisellä ole todellakaan mitään tekemistä keskenään. Jos kirjoitan, että Hitler suoritti juutalaisten kansanmurhan, tarkoittaako sekin, että hyväksyn sen?
Lisäksi en puolustele kirkollista näkökulmaa, vaan torpedoin perättömät väitteesi litteän maan depaatista tieteen historian vastaisina. Kirkon ja tieteen välisessä väittelyssä olen selkeästi tieteen puolella. Aivan kuin huuhaan ja tiedon välisessä depaatissa pyrin olemaaan tieteen puolella, kuten sinä perustelemattomine väärine väitteinesi jouduit huomaamaan.
"Etsihän minulle sellainen raamatunkohta, jossa noin sanotaan. Maan pilareista ja taivaan vahvuuksista kyllä puhutaan, mutta ne ovat paremminkin vertauskuva."
http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila/TaivaanKansi.htm
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/U_LITT.html
Siinähän niitä Raamatun kohtia kasoittain ja vieläpä hyvin selitettynä. Ensimmäinen linkki pureutuu jopa kieleen sanakirjaa apuna käyttäen:
http://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H02329&t=kjv
Eiköhän siitä skismastakin niitä linkkejä tullut jo laitetuksi. Voin niitä toki kaivella vielä lisää.
"Aikoinaan Martin Luther (1483–1546) esitti Maan olevan tasainen, koska muuten Maan alaosissa asuvat ihmiset eivät pystyisi näkemään Kristuksen paluuta taivaasta."
http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/international_flat_earth_research_society.html
Jopa Luther uskoi litteään maahan. :)
”People gave ear to an upstart astrologer who strove to show that the earth revolves, not the heavens or the firmament, the sun and the moon…. This fool wishes to reverse the entire science of astronomy; but sacred scripture tells us that Joshua commanded the sun to stand still, and not the earth.”
- Martin Luther,viitatessaan Joos. 10:13 Pöytäpuheissaan (1539)
”The eyes are witnesses that the heavens revolve in the space of twenty-four hours. But certain men, either from the love of novelty, or to make a display of ingenuity, have concluded that the earth moves; and they maintain that neither the eighth sphere nor the sun revolves…. Now, it is a want of honesty and decency to assert such notions publicly, and the example is pernicious. It is the part of a good mind to accept the truth as revealed by God and to acquiesce in it.”
- Melanchthon, viitaten Saarn.1:4-5
”Who will venture to place the authority of Copernicus above that of the Holy Spirit?”
- John Calvin, lainatessaan Ps. 93:1 Genesis-kommentaarissaan.
Edelliset lainattu täältä:
http://www.argumentti.fi/argumentti/2011/10/raamatun-maailmankuva-littea-maa/
Näkyy löytyvän hyvinkin varhaisia kirkkoisiä, otka ainakin periaatteessa hyväksyivät myös pallomaisen maan, mutta eivät siitä kyllä suurta meteliä pitäneet. Aiheeseen pitäisi tutustua paljon syvällisemmin kuin mihin aika riittää. Sovitaan, että voitit väittelyn, niin pääsen muihin hommiin. :)
Lisään vielä, että taisin aluksi sortua telaketjuateistien propagandaan. Asiat on helppo saada näyttämään omaan agendaan sopivilta ihan pienillä painotuseroilla.
Lähempänä totuutta taidetaan olla kun sanotaan, että vain muutama kirkkoisä on ollut litteän maan kannalla ja ehkä jopa suurin osa toista mieltä. No se siitä.
"Jotkut erittäin harvat päättelivät ja esittivät että maa on pallo mutta kirkko ja vanhakantainen tiedemaailma vastusti tätä päätelmää aika-ajoin raivokkaasti.
Lähes kaikkia palloksi maata sanoneita epäiltiin kerettiläisyydestä aina Aristoteleestä Galileihin saakka."
Sinä varmasti huomaat, että noissa lainauksissasi käsitellään kiistaa heliosentrisestä ja geosentrisestä maailmankuvasta? Ei suinkaan maan pallomaisuudesta.
"Aristoteleen maanpako jumalattomuuden vuoksi..."
Hemmetin kirkko ajoi Aristoteleen ............... hetkinen. Kristinuskoa ei tainnut kyllä vielä olla siihen aikaan....
Maapallo ei tarkkaan ottaen ole pallomainen vaan navoiltaan hieman litistynyt pyörähdysellipsoidi.
"Raamatussa litteä maa lepää pilarien päällä ja sen yläpuolella on puolipallon muotoinen taivaankansi jota pitkin muut taivaankappaleet likkuvat..."
Aristoteleen argumentti tässä asiassa muistaakseni meni siihen suuntaan, että maa on "alkuaineista" raskain ja siksi se sijaitsee maailmakaikkeuden keskustassa. Ergo; jos heität esim. kiven ilmaan niin raskaampana se putoaa takaisin kohti maailmankaikkeuden keskusta. Kuu ei putoa, koska se sijaitsee taivaallisessa muuttumattomassa maailmassa eikä ole tehty maallisesta materiasta.
Vastus ei käsittäkseni myöskään ollut täysin periaatteellista. Muistettakoon, että Ptolemaioksen ja hänen opetuslastensa kehittelemä monimutkainen taivaallisissa kristallikehissä pyöriviin planeettoihin perustuva maakeskeinen malli toimi hyvin ja sen kautta pystyi ennakoimaan taivaan tapahtumia - vaikka se todellisuudessa olikin päin honkia.
"Keplerkään ei kyseenalaistanut tätä."
Ironisesti Kepler ei suinkaan lähtenyt kaatamaan antiikin nerojen maailmankuvaa vaan päinvastoin pyrki työllään nimenomaan vahvistamaan heidän käsityksensä. Vähitellen hän kuitenkin huomasi, että "taivaalliset kristallikehät" eivät toimineetkaan hyvin ja hän tuli skeptiseksi.... loppu on historiaa.
No, jos aivan tarkkoja ollaan niin Aristoteleskään ei uskonut maan olevan pallo vaan enemmän ellipsin muotoinen. Hän ei kuitenkaan tiennyt mitään massan jakautumisesta tai navoilta litistymisestä.
"Lähempänä totuutta taidetaan olla kun sanotaan, että vain muutama kirkkoisä on ollut litteän maan kannalla ja ehkä jopa suurin osa toista mieltä. No se siitä."
Tuo kuulostaa jo paremmlata, Varamikäsinänytnykyäänoletkaan.
Tässä maa-asiassa kirkko katsoi parhaaksi joko unohtaa Raamatun jutut kosmologiasta tai olla tulkitsematta niitä liian kirjaimellisesti. Taatusti Raamatun kuvaamalla kosmologialla ei ole mitään tekemistä nykyisen ja hyvin vähän yhteistä edes Keskiaikaisen kosmologian kanssa.
Kerettiläisyydestä saa siis laittaa hemmon roviolle mutta ei aurinkokeskeisen käsityksen saarnaamisesta? Okei saivartelun puolelle menee mutta sen käsityksen voi saada kirjoituksestasi.
Oletko noin typerä, vai pitääkö sinun oikein heittäytyä hölmöksi?
Koko ajan oli ollut kyse siitä, kuinka kirkko vastusti aurinkokeskeistä maailmankuvaa. Sitten vedetään Bruno esille, ikään kuin hän kuuluisi jotenkin aiheeseen. Kun kerroin inkvisition polttaneen Giordanin hänen kerettiläisyytensä eikä hänen maailmakuvansa takia, ei se todellakaan ole kannanotto polttamisen oikeudellisuuden puolesta. Tarvitsee olla tmelkoisen tyhmä voidakseen tulkita asian niin.
Kyse oli väärinkäsityksen oikaisemisesta.
Ensimäinen oli juutalaisten käsitys, jota katolinen kirkko ei jakanut.
Toinen oli maallikon selittelyä asiasta.
Onko sinulla osoittaa, että kirkko itse piti maapalloa litteänä? Tai mikä sopisi jopa aiheeseen, kävi kiistaa jonkun kanssa maan pyöreydestä? Tällaisesta ei ole näyttöä, mutta kuten omasta linkistäsikin näki, niin ainakin jo 900 luvulla kirkko tiesi maan palloksi. Kopernikuksen aikana asiasta ei ollut mitään epäilystä kirkon piirissä.
Wiki:
"Antiikin kreikkalaisten käsitykset maata ympäröivistä sfääreistä perustuivat taivaankannen illuusioon. Kreikkalaisten kiinteät, pallonmuotoiset sfäärit ympäröivät maata joka puolelta. Niitä oli useampia sisäkkäin, keskellä maa. Eri sfääreihin oli kiinnittyneenä eri taivaankappaleita, ja sfäärien pyörintä itsensä ympäri aiheutti taivaankappaleiden liikkeet taivaalla. Uloimpana sfäärinä oli nykyistä taivaankannen käsitystä lähimmin vastaava, joskin nykyisin kuvitteelliseksi tiedetty "kiintotähtien" taivaankansi"
Sfäärit olivat palloja ja myös Ptolemaioksen maailma oli pallo. Toki monenlaista viritelmää on varmasti ollut, mutta jos puhumme keskiajasta, käsitys maapallosta oli jo vakiintunut.
"Sfäärit olivat palloja ja myös Ptolemaioksen maailma oli pallo. Toki monenlaista viritelmää on varmasti ollut, mutta jos puhumme keskiajasta, käsitys maapallosta oli jo vakiintunut."
Ptolemaioksen tapauksessa väittely maan muodosta voidaan jo unohtaa sillä hänen opetuksensa painopiste koski käsittääkseni enemmänkin juuri noita kuviteltuja "taivaallisia kristallikehiä", kuten tuossa wiki-lainauksessakin todetaan. Tarkemmat havainnot lopulta tekivät kristallipallo-kosmologian naurettavan monimutkaiseksi ja lopulta Kepler vahingossa särki koko rakennelman yrittäessään "parantaa" mestareiden työtä viimeisimpien havaintojen pohjalta.
Näinhän se oli.
Ptolemaios perusti Aristoteleen oppeihin, joka taas oli Platonin oppilas. Platonin todellista maailmaa taas hallitsivat puhtaat ja virheettömät ideat, joiden vajaa heijastus näkemämme maailma oli. Geometrisista olioista ympyrä ja pallo ovat täydellisiä eikä maailmankaikkeus voi perustua kuin täydellisiin muotoihin. Siksi pallot ja Ptolemaioksen ympyräradat episykleineen.
Ihan niin yksinkertainenhan asia ei ole, mutta karkeasti oikaistuna näin. Keskiaikainen tiede ei oikeastaan ennen Kopernikusta, Kepleriä, Galileita ja kumppaneja tutkinut itse juurikaan mitään. (Pyhät kirjoitukset pois lukien, koska niitä ei antiikin Kreikassa tunnettu.) Kun täydellinen tieto oli jo Aristoteleen ajoista olemassa, riitti kun tutki vanhoja kirjoituksia.
Taas tietysti kärjistys.
"Ensimäinen oli juutalaisten käsitys, jota katolinen kirkko ei jakanut.
Toinen oli maallikon selittelyä asiasta."
Raamatun maa on littana ja pilarien päällä. Sille asialle et mahda yhtään mitään.
Katolisen kirkon näkemys on sitten toinen asia ja näyttää siltä että siellä todellakin aika harva jakoi Raamatun näkemyksen asiasta.
"Raamatun maa on littana ja pilarien päällä. Sille asialle et mahda yhtään mitään"
Olet ainakin pääosin oikeassa, joskaan ihan noin suoraviivainen ilmaisu on selvästi yliampuva.
Raamatussa on useita kymmeniä kirjoja ja useita kymmeniä kirjoittajia. Kirjoitukset taitavat ajoittua n. 1500 vuoden ajalle. Asiasta, joka ei ole juutalaisuuden tai kristinuskon ydinaluetta, löytyy poikkeaviakin tulkintoja. Erään mukaan Jeesus sanoi rivien välissä maan olevan pyöreä, kun kertoi toisesta tulemisestaan, joka tapahtuu kuin salaman leimaus. Kertomuksessa kuvataan kolmea paria, joista aina toinen otetaan ja toinen jätetään. Esimerkit ovat eri vuorokauden ajoilta ja ovat poikineet selitykseksi pyöreän maan aikavyöhykkeet.
Tämä ei ole ainoa eikä kai paras viite palloon, mutta heikosti raamattua tuntevana en jaksa lähteä etsimään parempia.
Asia ei kuitenkaan ole Raamatussa yksiselitteinen ja siksi katolinen kirkko saattoikin tehdä vapaamman tulkinnan ja seurata Aristoteleen oppia.
Hattua nostan aktiivisuudellesi ja myös päättelykyvyllesi alalla, josta sinulla tod. näk. ei kovin hyvää pohjatietoa ollut. Netin hakukoneiden ongelmana on se, että haut eivät tule missään luotettavuusjärjestyksessä. Kyseessä olevasta aiheesta löytyy varmasti paljon enemmän nettikirjoituksia, joiden asiantuntemus ja objektiivisuus on kyseenalainen, kuin sellaisia jotka perustuvat kirkkohistorian tutkimukseen. Ja määrä kun ei tunnetusti korvaa laatua.
Ainakin tämän tunnuit huomanneen jo muutaman linkin jälkeen. Siitä hatunnnosto.
"Ei ajallinen yhteys vaan kuvaannollinen. Tulkinnan SEKÄ - ETTÄ sijasta pikemmin JOKO - TAI, jolloin kuvataan että voi tulla yöllä TAI päivällä. Voihan kansanterveysmies Pekka Puskakin sanoa runollisesti : "Kaksi suomalaista kyntää pellolla. Toinen paljon rasvaa syönyt. Infarkti.Hänet otetaan. Kaksi suomalaista nukkuu. Toinen paljon tupakoinut. Hänet hiljaa yöllä infarktilla otetaan. Eivätkä nämä ole samanaikaisia ! Luuk17.. voidaan käsittää että ko. voi tapahtua joko päivällä (kynnetään) TAI yöllä (nukutaan). Korostaa ettei ajanhetkeä voi ennustaa."
Noin Tikkanen kommentoi kyseistä kohtaa uudessa testamentissa.
Itse odotan sen Maitreyan kommentteja tähän asiaan.
Ja kun Maitreya avaa suunsa niin lienee itsestään selvää se,että silloin pimeys väistyy se ihana Galaktinen ymmärryksen valo ympäröi meidät kaikki.
Hallelujaa ja niin päin pois.
Entäs jos perustan skepo är yyn johon otetaan vain jäseniä jotka vähintään 185 pitkiä, nostaa pemkistä vähintään 150kg ha hallitsee vähintään yhden kamppailulajin suvereenisti.. silloin ei hävitä koskaan
Olen skepo ja penkkirekkani (vapaa penkki) on kaukaa takavuosilta 195 kg. Pituuteni puolesta en yhdistykseesi kuitenkaan pääsisi.
Tuohon aikaan takavuosina elopainosi oli noin 195 kiloa ja kun nostit sen penkistä niin penkki ja pehmuste huokaisivat helpotuksesta.
No meikäläinen harrastaa Krav Magaa, mutta ei myöskään pituus riitä kerhoon mukaan.
Elopaino oli 195 - 100 kg. Olin tuolloin entinen kasikakkosen ja ysikympin nostaja ja treenasin pelkkää penkkiä puolisen vuotta antaen painon nousta. Se oli aikaa ennen penkkipaitoja, mutta merkkipenkki se ei ollut. Varsinainen kisoissa tehty penkkirekka on vain 172,5 kg.
"silloin ei hävitä koskaan"
Tuo taisi mennä väärin. On olemassa vanha sääntö: "Minkä kartsalla voittaa, sen rosiksessa häviää". Ei siinä muskelit auta.
Minullapas on hallussani ns "kuoleman kosketus" ja titaaniakin vahvempi luusto. Rystysieni välistä tulee molemmista käsistä sellaiset liki puolimetriset terät jotka ei mene rikki millään ja ne on tosi teräviä.
Joskus kun oikein hermostun niin muutun lisäksi vihreäksi hurjimukseksi.
Mutta minä olenkin jo 11 vuotias.
"Hei Luke, olkoon Alex Collier kanssasi."
―Han Solo Luke Skywalkerille
Olet uuden uljaan ufotutkijasukupolven edustaja. Liity sinäkin sutiin, siellä sinusta kasvatetaan mies!
Aloituksessa on kaikki olennainen skepoilusta palstalla
Keppikset häviää aina ja lopulta häviävät sukupuuttoon, muutamia tällä palstalla pyöriviä lapsokaisia lukuunottamatta.
Siis lapsokaisskepot eivät häviä sukupuuttoon. Viiltävän älykästä analyysiä Hömppä Heikiltä (8v).
Miltähän aikakaudelta lapsukaishörnendaalit,tuo katoava luonnonvara,seuraavaksi niitä "todisteitaan" etsii?
Ehkäpä Raamatun ajoilta ja sen ajan tarinoista?
Tai ehkä vielä kauempaa historian hämäristä kuten esim.vuoden miekka ja kilpi ajanjaksolta vuonna 5 ennen kivisotia.
Kyllä, viiltävän älykästä suorastaan ÄO 153:n arvoista analyysiä. Kuvitteellinen laji häviää sukupuuttoon, jälkeläisiä lukuunottamatta.. LOL!
Keppiksien se pitäis tietää milloin hävinnyt on jo hävinnyt. Kohta keppikset ovat jo sukupuuttoon menneet.
Paljastettu on tänään että kekek / varaktori seriffeinä palstalla ja poistaa kaikki asialliset ufokeskustelut mutta jättää trollit. Pitää ottaa yhteys suoraan S24:seen ellei se ole joidenkin lahkolaisten hallussa. Ei ihme että skepot saa riehua mielin määrin kun niillä on seriffin tuki taustalla.
No tämähän ylittää reippaasti toisen ketjun houreesi. Vai että palstalla on sinun mielestäsi oikein salaisia seriffejä, tai sinun mielessäsi kahdesta eri henkilöstä sekoitettu yhksi mielikuvitusseriffi.. poistelemassa "asiallisia ufokeskusteluja"... ja että Suomi24 saattaa sinun mielestäsi olla "lahkolaisten hallussa"... Ja "skepot saa riehua" kun niillä on mielikuvitusseriffin mielikuvitustuki taustalla...
Hohhoh!
Onko pieneen mieleesi koskaan pälkähtänyt se, että viestejäsi ja aloittamiasi ketjuja poistetaan ihan yksittäisten ilmoittajien ansiosta ennenkaikkea siksi että juttusi ovat pelkkiä kipeitä houreita? Siis ihan oikeasti etkö tajua missä tilassa olet?
Onko pieneen mieleesi pälkähtänyt että yhtäkään trollia eikä skeptistä herjaa poistu palstalta vaikka ilmoitat sen sata kertaa ylläpidolle? Sen sijaan kaikki ufoilijoiden jutut poistuu heti jos ne kohdistuu skepoihin? Eikös siinä ole mitään mätää mielestäsi? Siellä on taas kekek ja varaktori viljelemässä omia argumenttejaan ja ne ei poistu koska hemmot puuhaa palstan seriffinä.
... busted. Joo, ihan varmasti on skeptikoiden ja Suomi24:n ylläpidon ihan yhteinen salaliitto sinua pikku poloista vastaan...ja oikein taas kekek ja varaktori puuhailemassa salaisena seriffinä... Hourihan vielä vähän lisää yleisölle.
Seli seli pojat. Teidän inkvisition syyt ja seuraukset on suoraan luettavissa näiltä palstoilta. Tämän hetken tilastot: Kirjoitatte 4200% enemmän kuin ne ketkä koettaa keskustella palstan aiheesta. Mitä tämä kertoo teistä? Osaatko vastata? Et. Kuten et osaa koskaan vastata kysymyksiin. Minä voin sitten kertoa jos sinä et pysty.
"Tämän hetken tilastot: Kirjoitatte 4200% enemmän kuin ne ketkä koettaa keskustella palstan aiheesta. Mitä tämä kertoo teistä? "
Vai että oikein 4200 prosenttia, heh. Ja oikein olet tehnyt "tilastot".. heh. Enemmän tuollainen typerehtiminen kertoo sinusta kuin kenestäkään muusta, ja se kertoma ei ole mitenkään mairittelevaa...
Hallelujaa Daavidin Poika! Joka tulee Herran nimeen...
Aamen!!