Minusta on aika tylsää laskeskella heitettyjä kolikoita. Tässä ehdotan mukavamman tavan joka myös johtaa täysin ainutlaatuiseen tekoon tässä maailmankaikkeudessa. Tämän voit toteuttaa lähikaupungissasi, mutta mielenkiintoisempaa ja jännittävämpää sen toteuttaminen on esimerkiksi turistimatkalla Mumbain slummeissa.
Ota noppa ja lähde kävelemään katua. Kun tulet risteykseen, heitä noppaa ja jatka risteyksestä vasemmalta laskien nopan silmäluvun mukaiseen suuntaan. Jos saat nopasta liian suuren numeron, heitä uudelleen kunnes saat niin pienen luvun, että pääset jatkamaan risteyksestä matkaa.
Toista tätä vähintään neljänkymmenen risteyksen verran. Olet kulkenut kaupungissa ainutlaatuisen reitin, jota kukaan ei ole aikaisemmin kulkenut. Olet tehnyt täysin ainutlaatuisen teon.
Tuota reittiä ei ole kukaan kulkenut aikaisemmin, eikä sitä tule kukaan kulkemaan tulevaisuudessakaan ilman älyllistä suunnittelua. Älylliseen suunnitteluun kuuluu joko se, että kerrot reittisi jollekulle tai joku seuraa sinua ja siten tietää reittisi. Mumbaissa tuo seuraajien määrä saattaa olla yllättävän suuri.
Kirjoitelmat reittien kuvauksista tällä palstalla ovat paljon mukavampia kuin kruunujen ja klaavojen lukumäärät.
–
Vakaasti puhuen en vieläkään ymmärrä, mitä Enqvist yrittää osoittaa kolikonheitto esimerkillään.
Jos tavoitteena on todistaa, että elämä syntyy itsestään elottomasta aineesta sattumalta, esimerkki on lapsellinen. Siinä ei oteta huomioon joko suotuisten tapahtumien osuutta kaikista mahdollisista tapahtumista tai ID-teorian käsitettä täsmennetystä monimutkaisuudesta.
Jos ajatuksena on, että jo tapahtuneille asioille ei ole mielekästä laskea todennäköisyyksiä. Jälkikäteen voi vain todeta epätodennäköisen on tapahtuneen, elämä on syntynyt itsestään elottomasta aineesta aivan kuten epätodennäköinen kolikkorivi on tapahtunut.
Tämäkin peruste ontuu pahemman kerran kahdella tavalla. Ensimmäiseksi todennäköisyyksien laskeminen on mielekästä, kun arvioidaan elämän löytymisen mahdollisuuksia muualta maailmankaikkeudesta. Toiseksi tässä pidetään lähtökohtaisesti totena ja ainoana mahdollisen selityksenä todistamatonta väitettä, että elämä syntyy itsestään kuolleista aineista.
Hauskempi tapa testata todennäköisyyksiä
47
104
Vastaukset
- BlackNemo
Jos solua lähdettäisiin purkamaan aina pienempiin osiin niin täysin samoja atomeja ja kvarkkeja on kuin hiilessä, raudassa, kivissä ihan kaikessa. Joten tavallaan "kuollesta" aineesta muodostumme me. Itse en kyllä hiukkasia kuolleiksi laske.
"Vakaasti puhuen en vieläkään ymmärrä, mitä Enqvist yrittää osoittaa kolikonheitto esimerkillään."
Ei tarvitse arvailla mitä Enqvist tarkoittaa esimerkillään, koska hän kertoo sen itse alkuperäisessä esimerkissään:
"Ottakaa euron kolikko, heittäkää sitä sata kertaa, merkitkää saatujen kruunujen ja klaavojen jono muistiin. Todennäköisyys sille, että saitte juuri tuon jonon, on yhden suhde triljoonaan triljoonaan. Siinä se kuitenkin tapahtui teidän nenänne edessä. Se ei todista aistien takaisesta maailmasta tai mystisestä kädestä, joka ohjailee kolikkoa. ”Ihme” on kuitenkin tapahtunut – pelkästään satunnaisuuden ansiosta. Kun väitetään olevan paljon todennäköisempää, ettei mitään olisi olemassa kuin että jotakin on olemassa ja kerrotaan tämän viittaavaan älylliseen suunnittelijaan, tehdään pelkästään halpaa demagogiaa."- jyr
Enqvist esittää niin selkeän aivopierun että vain evokki voi sen niellä.
Avaaja on täysin oikeassa siinä ettei tuota kolikkokikkailua voi soveltaa esim. spontaanisynnyn todennäköisyyteen.
Ainoa "ihme" mikä tuossa tapahtui oli se että joku oli näkevinään tuossa hommassa jotain järkeä. Meinaan että ei niin tyhmää oikeasti olekaan.
Vähän taas ihmettelen sitä että palstalla on monia niin vähätietoisia että he eivät taida oikeasti tietää sitä että laskennallisella ja toteutumismahdollisella todennäköisyydellä ei ole juuri mitään yhteistä. Nuo toimivat rinnakkain vain erittäin yksinkertaisilla asioilla.
Jos sinun pitäisi asettaa yhdestä kymmeneen numeroidut kortit peräkkäin siten että onnistuisit saamaan ne numerojärjestykseen ensi yrittämällä, niin todenäköisyyssuhde on kokoluokkaa n. 1:3600000. Olisitko uskonut?
Yritä huviksesi muutaman kerran. Tämä on siis laskennallinen hyvin yksinkertainen tehtävä verrattuna siihen että joku löytäisi jostain tarvittavat ainekset spontaanisyntyä varten ja vieläpä kasaisi ne toimivaksi.
Evolutionisteista jotkut rakastavat näitä alkuliemen todennäköisyysmahdollisuuksia tuottaa edes jokin solun osa alkuliemessä, ja he esittävät huimia lukuja, joista useimmat ovat luokkaa yhden suhde 10( yli100 nollaa) , eli lukema on suurempi kuin kaikkien avaruuden atomien lukumäärä. Eli vaikka koko avaruus olisi alkulientä niin ei siellä spontaanisyntyä tapahtuisi.
Enqvist voisi siirtyä pikkunäpertelyistänsä kurkistamaan hetkeksi reaalitieteen puolelle niin voisi ehkä päästä harhoistaan. Suosittelen tutustumista evokki-Hoylen laskelmiin. - Pekka-
jyr kirjoitti:
Enqvist esittää niin selkeän aivopierun että vain evokki voi sen niellä.
Avaaja on täysin oikeassa siinä ettei tuota kolikkokikkailua voi soveltaa esim. spontaanisynnyn todennäköisyyteen.
Ainoa "ihme" mikä tuossa tapahtui oli se että joku oli näkevinään tuossa hommassa jotain järkeä. Meinaan että ei niin tyhmää oikeasti olekaan.
Vähän taas ihmettelen sitä että palstalla on monia niin vähätietoisia että he eivät taida oikeasti tietää sitä että laskennallisella ja toteutumismahdollisella todennäköisyydellä ei ole juuri mitään yhteistä. Nuo toimivat rinnakkain vain erittäin yksinkertaisilla asioilla.
Jos sinun pitäisi asettaa yhdestä kymmeneen numeroidut kortit peräkkäin siten että onnistuisit saamaan ne numerojärjestykseen ensi yrittämällä, niin todenäköisyyssuhde on kokoluokkaa n. 1:3600000. Olisitko uskonut?
Yritä huviksesi muutaman kerran. Tämä on siis laskennallinen hyvin yksinkertainen tehtävä verrattuna siihen että joku löytäisi jostain tarvittavat ainekset spontaanisyntyä varten ja vieläpä kasaisi ne toimivaksi.
Evolutionisteista jotkut rakastavat näitä alkuliemen todennäköisyysmahdollisuuksia tuottaa edes jokin solun osa alkuliemessä, ja he esittävät huimia lukuja, joista useimmat ovat luokkaa yhden suhde 10( yli100 nollaa) , eli lukema on suurempi kuin kaikkien avaruuden atomien lukumäärä. Eli vaikka koko avaruus olisi alkulientä niin ei siellä spontaanisyntyä tapahtuisi.
Enqvist voisi siirtyä pikkunäpertelyistänsä kurkistamaan hetkeksi reaalitieteen puolelle niin voisi ehkä päästä harhoistaan. Suosittelen tutustumista evokki-Hoylen laskelmiin.Lue hyvin hitaasti, mitä Enqvist kirjoitti. Mikäli etntajua ensimmäisellämkerralla, lue uudelleen.
Ehkä jossain vaiheessa ymmärrät, mitä ajettiin takaa.
Toisaalta, jos ymmärtäisit tuon yksinkertaisen esimerkin, et varmaankaan olisi kreationisti. Pekka- kirjoitti:
Lue hyvin hitaasti, mitä Enqvist kirjoitti. Mikäli etntajua ensimmäisellämkerralla, lue uudelleen.
Ehkä jossain vaiheessa ymmärrät, mitä ajettiin takaa.
Toisaalta, jos ymmärtäisit tuon yksinkertaisen esimerkin, et varmaankaan olisi kreationisti.Ei tuohon mytomaanimultinikkiin kannata kiinnittää juurikaan enempää huomiota.
Mytomaani mikä mytomaani.
"Ensimmäiseksi todennäköisyyksien laskeminen on mielekästä, kun arvioidaan elämän löytymisen mahdollisuuksia muualta maailmankaikkeudesta. Toiseksi tässä pidetään lähtökohtaisesti totena ja ainoana mahdollisen selityksenä todistamatonta väitettä, että elämä syntyy itsestään kuolleista aineista."
Onko todennäköisyyksien laskeminen mielekästä, jos oletamme Jumalan luoneen elämää muuallekin maailmankaikkeuteen? Miten arvioimme todennäköisyyksiä sille, millaisiin olosuhteisiin Jumala luo elämää? Tai onko todennäköisyyksien arvioiminen mielekästä sille, että enkelit kuljettavat elämää täältä muualle maailmankaikkeuteen ylivalonnopeudella?- txt()
Niin siis otan vakavasti mahdollisuuden, että elämä on syntynyt itsestään luonnollisten syy/seuraus -suhteiden ketjussa. Silloin elämän syntymisen todennäköisyyksien laskeminen on osa tieteellistä tutkimusprosessia. Kannatan tieteellistä luonnon tutkimusta kaikin tavoin.
Toisaalta tieteellisenä totuutena ei pitäisi esittää väitteitä, joita ei ole vahvistettu tieteellisillä tutkimuksilla. Enkelit ja Jumala, joka on luonut maailmankaikkeuden, on luonnontietellisten menetelmien tavoittamattomissa. Luonnontiede kun tutkii vain luotua. txt() kirjoitti:
Niin siis otan vakavasti mahdollisuuden, että elämä on syntynyt itsestään luonnollisten syy/seuraus -suhteiden ketjussa. Silloin elämän syntymisen todennäköisyyksien laskeminen on osa tieteellistä tutkimusprosessia. Kannatan tieteellistä luonnon tutkimusta kaikin tavoin.
Toisaalta tieteellisenä totuutena ei pitäisi esittää väitteitä, joita ei ole vahvistettu tieteellisillä tutkimuksilla. Enkelit ja Jumala, joka on luonut maailmankaikkeuden, on luonnontietellisten menetelmien tavoittamattomissa. Luonnontiede kun tutkii vain luotua."Niin siis otan vakavasti mahdollisuuden, että elämä on syntynyt itsestään luonnollisten syy/seuraus -suhteiden ketjussa. Silloin elämän syntymisen todennäköisyyksien laskeminen on osa tieteellistä tutkimusprosessia. Kannatan tieteellistä luonnon tutkimusta kaikin tavoin."
Emme edelleenkään voi laskea todennäköisyyksiä, koska emme tunne tuota prosessia niin hyvin, että siihen kykenisimme.
"Toisaalta tieteellisenä totuutena ei pitäisi esittää väitteitä, joita ei ole vahvistettu tieteellisillä tutkimuksilla."
Eipä sellaisia esitetäkään. Olen esim. elämän synnystä lukenut paljonkin ja aina tutkijat ovat muistaneet kertoa, että tämä on saattanut olla mahdollista tms.
"Enkelit ja Jumala, joka on luonut maailmankaikkeuden, on luonnontietellisten menetelmien tavoittamattomissa. Luonnontiede kun tutkii vain luotua."
Eli toisaalta olet sitä mieltä, että todennäköisyyksien laskeminen ja niihin vetoaminen olisi turhaa.- txt()
moloch_horridus kirjoitti:
"Niin siis otan vakavasti mahdollisuuden, että elämä on syntynyt itsestään luonnollisten syy/seuraus -suhteiden ketjussa. Silloin elämän syntymisen todennäköisyyksien laskeminen on osa tieteellistä tutkimusprosessia. Kannatan tieteellistä luonnon tutkimusta kaikin tavoin."
Emme edelleenkään voi laskea todennäköisyyksiä, koska emme tunne tuota prosessia niin hyvin, että siihen kykenisimme.
"Toisaalta tieteellisenä totuutena ei pitäisi esittää väitteitä, joita ei ole vahvistettu tieteellisillä tutkimuksilla."
Eipä sellaisia esitetäkään. Olen esim. elämän synnystä lukenut paljonkin ja aina tutkijat ovat muistaneet kertoa, että tämä on saattanut olla mahdollista tms.
"Enkelit ja Jumala, joka on luonut maailmankaikkeuden, on luonnontietellisten menetelmien tavoittamattomissa. Luonnontiede kun tutkii vain luotua."
Eli toisaalta olet sitä mieltä, että todennäköisyyksien laskeminen ja niihin vetoaminen olisi turhaa.Sen mahdollisuuden selvittämiseksi, että elämää syntyy itsestään, todennäköisyyksien laskeminen on mielekästä. Tunnemme elämän edellytykset ja rakenteet hyvin. Pystymme tekemään hyviä laskelmia elämän ja monimutkaisten proteiinikoneiden synnystä. Luonnollisesti laskelmat tarkentuvat tiedon lisääntyessä.
txt() kirjoitti:
Sen mahdollisuuden selvittämiseksi, että elämää syntyy itsestään, todennäköisyyksien laskeminen on mielekästä. Tunnemme elämän edellytykset ja rakenteet hyvin. Pystymme tekemään hyviä laskelmia elämän ja monimutkaisten proteiinikoneiden synnystä. Luonnollisesti laskelmat tarkentuvat tiedon lisääntyessä.
"Sen mahdollisuuden selvittämiseksi, että elämää syntyy itsestään, todennäköisyyksien laskeminen on mielekästä. Tunnemme elämän edellytykset ja rakenteet hyvin."
Emme niin hyvin, että todennäköisyyksien laskeminen olisi mielekästä.
"Pystymme tekemään hyviä laskelmia elämän ja monimutkaisten proteiinikoneiden synnystä."
No emme itse asiassa kykene, koska emme tunne elämän alkua riittävästi ja toisaalta proteiinikoneet ovat käytännössä aina myös luonnonvalinnan tuotteita.
Luonnollisesti laskelmat tarkentuvat tiedon lisääntyessä."
Toki.- jyr
txt() kirjoitti:
Sen mahdollisuuden selvittämiseksi, että elämää syntyy itsestään, todennäköisyyksien laskeminen on mielekästä. Tunnemme elämän edellytykset ja rakenteet hyvin. Pystymme tekemään hyviä laskelmia elämän ja monimutkaisten proteiinikoneiden synnystä. Luonnollisesti laskelmat tarkentuvat tiedon lisääntyessä.
Toistaiseksi vaian yhden proteiinin valmistumisen todenäköisyys alkuliemessä on epätodennäköissempää kuin sen yhden ainoan tietyn atomin löytäminen maailmankaikkeudesta.
Ei muuta kuin etsimään, ja sitten pitäisi muistaa vielä se että solu tarvitsee toimiakseen vähintään parituhatta proteiinia, joten niiden yhtäaikainen löytyminen samasta mikroskooppisen pienestä kohdasta alkulientä onkin evokin mielikuvituksessa ihan helppo tapahtuma. Heh h ehhehheh.
Vieläkö joku evokki ihmettelee sitä että miksi abiogeeesi ei ajatuksena miellytä evolutionisteja lainkaan, he jopa haluavat sulkea nämä pohdiskelut evoluution ulkopuolelle kiusallisina heidän uskomustensa kannalta katsoen. - Hiski+naapurin.kissa
jyr kirjoitti:
Toistaiseksi vaian yhden proteiinin valmistumisen todenäköisyys alkuliemessä on epätodennäköissempää kuin sen yhden ainoan tietyn atomin löytäminen maailmankaikkeudesta.
Ei muuta kuin etsimään, ja sitten pitäisi muistaa vielä se että solu tarvitsee toimiakseen vähintään parituhatta proteiinia, joten niiden yhtäaikainen löytyminen samasta mikroskooppisen pienestä kohdasta alkulientä onkin evokin mielikuvituksessa ihan helppo tapahtuma. Heh h ehhehheh.
Vieläkö joku evokki ihmettelee sitä että miksi abiogeeesi ei ajatuksena miellytä evolutionisteja lainkaan, he jopa haluavat sulkea nämä pohdiskelut evoluution ulkopuolelle kiusallisina heidän uskomustensa kannalta katsoen.Jatka valitsemallasi linjalla. Ennen olit aika tylsä mutta nyt alat olla aidosti hauska.
Jk. Emme ole ateisteja.
- txt()
Siis että koska kolikko tottelee todennäköisyysmatematiikkaa, naturalismi selittää kaiken.
Miten tuon pukisi premisseiksi ja johtopäätökseksi?
1 premissi) Maailmankaikkeudessa tapahuu satunnaisia ainutkertaisia asioita
2 premissi) ?
Johtopäätös) Älyllistä suunnittelijaa ei ole
Enqvistin logiikka ylittää minun ymmärrykseni. "Siis että koska kolikko tottelee todennäköisyysmatematiikkaa, naturalismi selittää kaiken.
Miten tuon pukisi premisseiksi ja johtopäätökseksi?
1 premissi) Maailmankaikkeudessa tapahuu satunnaisia ainutkertaisia asioita
2 premissi) ?
Johtopäätös) Älyllistä suunnittelijaa ei ole
Enqvistin logiikka ylittää minun ymmärrykseni."
Aivan. Ymmärryksesi ei riittänyt edes Enqvistin esimerkin logiikkaan, vaikka hän itse selvensi sitä.- txt()
Voisitko laittaa E esimerkin premissi - johtopäätös muotoon. Ehkä se sitten avautuisi minulle ja se myös antaisi mahdollisuuden kumota premissejä.
"Voisitko laittaa E esimerkin premissi - johtopäätös muotoon. Ehkä se sitten avautuisi minulle ja se myös antaisi mahdollisuuden kumota premissejä."
1 premissi) Maailmankaikkeudessa tapahuu satunnaisia ainutkertaisia asioita
Johtopäätös) Satunnaisten asioiden todennäköisyyksiä tarkastelemalla ei voida tehdä johtopäätöstä älykkäästä suunnittelijasta.- txt()
1 premssi on puutteellinen. Maailmankaikkeudessa tapahtuu sekä satunnaisia että lakeja noudattavia tapahtumia. Tästä ovat luonnonlait esimerkki. Toinen esimerkki on tämä kirjoitus. Satunnainen kirjainjono ei välitä ymmärrettäviä ajatuksia.
Myös johtopäätös on monella tapaa ongelmallinen. Nimittäin satunnaiset tapahtumat noudattavat matemaattisia lakeja. Miksi ihmeessä matematiikalla kuvattavia lakeja? Onko satunnaisuus kenties suunniteltua? - blindwatchmaker
txt() kirjoitti:
1 premssi on puutteellinen. Maailmankaikkeudessa tapahtuu sekä satunnaisia että lakeja noudattavia tapahtumia. Tästä ovat luonnonlait esimerkki. Toinen esimerkki on tämä kirjoitus. Satunnainen kirjainjono ei välitä ymmärrettäviä ajatuksia.
Myös johtopäätös on monella tapaa ongelmallinen. Nimittäin satunnaiset tapahtumat noudattavat matemaattisia lakeja. Miksi ihmeessä matematiikalla kuvattavia lakeja? Onko satunnaisuus kenties suunniteltua?"1 premssi on puutteellinen. Maailmankaikkeudessa tapahtuu sekä satunnaisia että lakeja noudattavia tapahtumia. Tästä ovat luonnonlait esimerkki."
Molochin esittämä premissi ei ole mitenkään puutteellinen. Vaikka maailmankaikkeudessa esiintyy myös ei-satunnaisia tapahtumia ja ei-uniikkeja satunnaisia tapahtumia, niin se ei tarkoita sitä, että myös uniikkeja satunnaisia tapahtumia esiintyy. Ja päinvastoin.
"Toinen esimerkki on tämä kirjoitus. Satunnainen kirjainjono ei välitä ymmärrettäviä ajatuksia."
Mitenhän tämä nyt Molochin premissiin liittyy? Sitä paitsi myös satunnainen merkkijono voi sisältää ymmärrettävän lauseen. Mikään ei estä sitä, että satunnainen merkkijono, esim. 10 - 20 merkkiä pitkä, joka koostuu suomalaisista aakkosista ja välilyönnistä voi sisältää ymmärrettävän suomen kielisen lauseen (puhumattakaan siitä, että se voi sisältää myös jonkin muun kielisen lausee).
"Myös johtopäätös on monella tapaa ongelmallinen. Nimittäin satunnaiset tapahtumat noudattavat matemaattisia lakeja."
Esittäisitkö matemaattisen mallin, joka selittää radioaktiivisen hajoamisen deterministisyyden?
"Miksi ihmeessä matematiikalla kuvattavia lakeja?"
Miksikäs ei?
"Onko satunnaisuus kenties suunniteltua?"
Teoreettinen mahdollisuus. Mutta toistaiseksi tiede ei ole löytänyt mitään viitettä siitä.
"Jos satunnaisuuden luonteesta itsestään ei voida vetää mitään johtopäätöksiä älyllisen suunnittelijan mahdollisesta olemassa olosta niin ei myöskään satunnaisista ilmiöistä.
Ja vaikka maailmankaikkeus tai -kaikkeudet lopulta paljastuisivat täysin deterministisiksi, ei senkää tarvitse tarkoittaa, että takana olisi älykäs suunnittelija.
"1 premssi on puutteellinen. Maailmankaikkeudessa tapahtuu sekä satunnaisia että lakeja noudattavia tapahtumia. Tästä ovat luonnonlait esimerkki. Toinen esimerkki on tämä kirjoitus. Satunnainen kirjainjono ei välitä ymmärrettäviä ajatuksia."
Eipä sen ollutkaan tarkoitus olla täydellinen kuvaus maailmankaikkeudesta. Se vain kertoi yhden totuuden: maailmankaikkeudessa tapahtuu myös satunnaisia tapahtumia.
"Myös johtopäätös on monella tapaa ongelmallinen. Nimittäin satunnaiset tapahtumat noudattavat matemaattisia lakeja. Miksi ihmeessä matematiikalla kuvattavia lakeja? Onko satunnaisuus kenties suunniteltua?"
Satunnaiset tapahtumat toki noudattavat myös luonnonlakeja, jotka on kuvattavissa matemaattisesti. Luonnonlait ovat syntyneet alkuräjähdyksessä ja jos alkuräjähdys olisi ollut toisenlainen ja ne siis olisivat kovasti toisenlaisia, emme olisi täällä niitä ihmettelemässä.- txt()
Mielestäni Enqvist yrittää selittää sattumalla, jota kolikot havainnollistavat, elämän synnyn ja myös koko maailmankaikkeuden. Samaa yrität sinäkin, kun sanot "..Luonnonlait ovat syntyneet alkuräjähdyksessä ja jos alkuräjähdys olisi ollut toisenlainen ja ne siis olisivat kovasti toisenlaisia, emme olisi täällä niitä ihmettelemässä..."
Olen ilmeisesti kuitenkin ymmärtänyt Enqvistin oikein. Kolikkoesimerkki on lapsellinen yritys selittää sattumalla maailmankaikkeus, elämä, inhimillisyys ja ihmismieli kaikkine ulottuvaisuuksineen. Se ei tule jäämään historiaan suuren ajattelijan suurena oivalluksena. - tieteenharrastaja
txt() kirjoitti:
Mielestäni Enqvist yrittää selittää sattumalla, jota kolikot havainnollistavat, elämän synnyn ja myös koko maailmankaikkeuden. Samaa yrität sinäkin, kun sanot "..Luonnonlait ovat syntyneet alkuräjähdyksessä ja jos alkuräjähdys olisi ollut toisenlainen ja ne siis olisivat kovasti toisenlaisia, emme olisi täällä niitä ihmettelemässä..."
Olen ilmeisesti kuitenkin ymmärtänyt Enqvistin oikein. Kolikkoesimerkki on lapsellinen yritys selittää sattumalla maailmankaikkeus, elämä, inhimillisyys ja ihmismieli kaikkine ulottuvaisuuksineen. Se ei tule jäämään historiaan suuren ajattelijan suurena oivalluksena.Olet ymmärtänyt esimerkin sataprosenttisesti väärin:
"Kolikkoesimerkki on lapsellinen yritys selittää sattumalla maailmankaikkeus, elämä, inhimillisyys ja ihmismieli kaikkine ulottuvaisuuksineen."
Se ei ole yritys selittää elämä ja muuta sellaista pelkällä sattumalla, vaan demonstraatio siitä, miten sunnattoman mutkikkaita rakenteita (älä unohda Punkaharjua) niinkin voi syntyä. Sen on muistutus kreationismin suosimissa pienten todennäköisyyksien mahdottomuustodisteluissa olevasta sattuman mentävästä reiästä ja siitä, että ne useimmiten kumoavat prosessia, jota ei ole ehdotettukaan tapahtuneeksi."Yksi ainoa proteiini" alkuliemessä ei synny pamauttamalla sen alkuaineet oikeassa järjestyksessä yhteen, vaan yrityksen ja erehdyksen suuressa ja asteittain jauhavassa myllyssä. - txt()
tieteenharrastaja kirjoitti:
Olet ymmärtänyt esimerkin sataprosenttisesti väärin:
"Kolikkoesimerkki on lapsellinen yritys selittää sattumalla maailmankaikkeus, elämä, inhimillisyys ja ihmismieli kaikkine ulottuvaisuuksineen."
Se ei ole yritys selittää elämä ja muuta sellaista pelkällä sattumalla, vaan demonstraatio siitä, miten sunnattoman mutkikkaita rakenteita (älä unohda Punkaharjua) niinkin voi syntyä. Sen on muistutus kreationismin suosimissa pienten todennäköisyyksien mahdottomuustodisteluissa olevasta sattuman mentävästä reiästä ja siitä, että ne useimmiten kumoavat prosessia, jota ei ole ehdotettukaan tapahtuneeksi."Yksi ainoa proteiini" alkuliemessä ei synny pamauttamalla sen alkuaineet oikeassa järjestyksessä yhteen, vaan yrityksen ja erehdyksen suuressa ja asteittain jauhavassa myllyssä.Kukaan kreationisti ei ole koskaan kiistänyt sitä, että eikö monimutkaisia rakenteita syntyisi sattumalta. ID-suodattimen perusteisiin kuuluu monimutkaiset rakenteet ja niiden syntyminen sattumalta.
Olet oikeassa siinä, että alkuliemessä elämän uskotaan syntyneen ".., vaan yrityksen ja erehdyksen suuressa ja asteittain jauhavassa myllyssä. "
Oletko koskaan tullut ajatelleeksi että maailmankaikkeudessa on atomeja rajallinen määrä ja maailmankaikkeuden ikä on rajllinen. Kemiallisen yhdisteen syntymiseen ja hajoamiseen (yritys ja erehdys) kuluu aikaa eli yrityksiä on väistämättä rajallinen määrä. - tieteenharrastaja
txt() kirjoitti:
Kukaan kreationisti ei ole koskaan kiistänyt sitä, että eikö monimutkaisia rakenteita syntyisi sattumalta. ID-suodattimen perusteisiin kuuluu monimutkaiset rakenteet ja niiden syntyminen sattumalta.
Olet oikeassa siinä, että alkuliemessä elämän uskotaan syntyneen ".., vaan yrityksen ja erehdyksen suuressa ja asteittain jauhavassa myllyssä. "
Oletko koskaan tullut ajatelleeksi että maailmankaikkeudessa on atomeja rajallinen määrä ja maailmankaikkeuden ikä on rajllinen. Kemiallisen yhdisteen syntymiseen ja hajoamiseen (yritys ja erehdys) kuluu aikaa eli yrityksiä on väistämättä rajallinen määrä.Emme tiedä perusasioita:
"Kemiallisen yhdisteen syntymiseen ja hajoamiseen (yritys ja erehdys) kuluu aikaa eli yrityksiä on väistämättä rajallinen määrä."
Emme tiedä, kuinka kauan aikaa kuluu, jos yhdiste syntyy rinnakkaisina osapaloina, jotka liittyvät asteittain yhteen. Emme tiedä, montako erilaista yhdistevaihtoehtoa pystyisi tekemään ne asiat, joihin lopputulosta tarvitaan. Emme tiedä, miten iso pata yrittää yhtä aikaa yhdisteen tekemistä. Emme edes sitä, montako maapalloa noita patoja keittelee. Emmekä tiedä, miten pienessä todennäköisyydessa jokin niistä onnistui. Kaikki tuo tietämättömyys yhdessäkään ei tietysti ole abiogeneesin todiste. Se silti estää sen mahdottomuuden todistamisen mutkikkuuksia päättelemällä.
- blindwatchmaker
Voihan kolikonheitolla harrastaa höpsismiä (kts. Aku Ankka) :)
"Vakaasti puhuen en vieläkään ymmärrä, mitä Enqvist yrittää osoittaa kolikonheitto esimerkillään. "
Selvästikään et. Aiempi esimerkkisi kopioituvan molekyylin syntymisen todennäköisyydestä oli sellainen syy, miksi Enqvist esitti esimerkkinsä.
"Jos tavoitteena on todistaa, että elämä syntyy itsestään elottomasta aineesta sattumalta, esimerkki on lapsellinen."
Ei ollut. Tavoite oli osoittaa, että kreationistit ja ID-kannattajat väärinkäyttävät ja väärinlaskevat todennäköisyyttä.
"Siinä ei oteta huomioon joko suotuisten tapahtumien osuutta kaikista mahdollisista tapahtumista tai ID-teorian käsitettä täsmennetystä monimutkaisuudesta."
Miksi ID-teorian käsitettä täsmennetystä monimutkaisuudesta pitäisi ottaa missään huomioo, kun sitä ei ole formaalisti määritelty eikä sitä ole tieteellisesti osoitettu esiintyvän luonnossa?
"Jos ajatuksena on, että jo tapahtuneille asioille ei ole mielekästä laskea todennäköisyyksiä."
Riippuu tapahtuneesta asiasta ja siitä tunnetaanko tapahtumaan johtanut prosessi ja kaikki prosessiin vaikuttaneet tekijät. Yleensä jollekin jo tapahtuneella luonnon ilmiölle ei voida laskea millään tavalla luotettavasti tapahtuman todennäköisyyttä.
"Jälkikäteen voi vain todeta epätodennäköisen on tapahtuneen, elämä on syntynyt itsestään elottomasta aineesta aivan kuten epätodennäköinen kolikkorivi on tapahtunut."
Periaatteessa näin. Mutta itse asiassa ei vielä kyetä arvioimaan, miten epätodennäköinen tapahtuma elämän syntyminen on ollut maapallolla vallinneissa olosuhteissa.
"Tämäkin peruste ontuu pahemman kerran kahdella tavalla. Ensimmäiseksi todennäköisyyksien laskeminen on mielekästä, kun arvioidaan elämän löytymisen mahdollisuuksia muualta maailmankaikkeudesta."
Vaan kun tieteellä ei ole vielä tarpeeksi tietoa siihen, että elämän syntymisen todennäköisyyttä voitaisiin edes *arvioida* maapallolla saati sitten muualla avaruudessa. Laskeminen on täysin mahdotonta.
"Toiseksi tässä pidetään lähtökohtaisesti totena ja ainoana mahdollisen selityksenä todistamatonta väitettä, että elämä syntyy itsestään kuolleista aineista."
Tiede ei väitä abiogeneesi on ainoa mahdollinen selitys. Se vaikuttaa tieteen nykyisen tietämyksen valossa kuitenkin kaikkein todennäköisimmältä selitysmallilta - ja myös ainoalta tiedossa olevalta, jota voidaan tutkia tieteellisesti. Ei ole mitään kilpailevia selitysmalleja, joista olisi mitään viitteitä havaittavissa luonnossa.
Toisaalta kukaan ei ole kyennyt objektiivisia todisteita antamaan siitä, että elämän syntymisen takana olisi jokin älykäs suunnittelija.- txt()
"Tiede ei väitä abiogeneesi on ainoa mahdollinen selitys. "
Mitä ne muut tieteen hyväksymät selitysmallit ovat? - blindwatchmaker
txt() kirjoitti:
"Tiede ei väitä abiogeneesi on ainoa mahdollinen selitys. "
Mitä ne muut tieteen hyväksymät selitysmallit ovat?Niitä ei tunneta, mutta tiede ei väitä etteikö voisi olla. Tällä hetkellä ei yksinkertaisesti tunneta Aivan kuten lajien kehittymiselle tunnetaan yksi tieteellisen teorian tuen omaavaa selitysmalli: biologinen evoluutio.
- kvasi2
Enqvistin esimerkkiä ei kannata ottaa kovin vakavasti. Joka viikko se kumotaan lottoarvonnassa.
Ei muuten kumota, siinäkin arpoutuu "juuri tuo rivi" ihan silmien edessä. Sinua, kvasi ei kannata ottaa kovin vakavasti, sen verran hupaisia heittelet - tarkoituksella vai tyhmyyttäsi?
- blindwatchmaker
"Enqvistin esimerkkiä ei kannata ottaa kovin vakavasti. Joka viikko se kumotaan lottoarvonnassa."
Niin miten? Selitätkö?
Sitenkö että lottoarvonnassa toteutuu joka viikko yksi mahdollisista alkeistapahtumista, joita on 15 380 937 kpl, jolloin kunkin alkeistapahtuman toteutumisen todennäköisyys on 1/15 380 937.
Selitätkö kvasi2 huomattavalla älylläsi, miten lottoarvonta kumoaa Enqvistin esimerkin? Ja mielellään vielä matemaattisesti kun olet osoittanut huomattavan matemaattisen älykkyytesi hienoilla todennäköisyyden laskennan esimerkeilläsi. Kuten esimerkiksi sillä, jossa osoititi 7-oikein lottorivin todennäköisyyden olevan 1/15 380 937 * 1/15 380 937? :)
Kas kun tämä nerokas oivalluksesi ei ole vielä valjennut niille matematiikan ammattilaisille, jotka ovat laatineet Loton arvontana. Veikkauksen web-sivustoillakin ollaan vielä tietämättömiä tästä nerokkaasta löydöstäsi:
https://www.veikkaus.fi/fi/lottoTietoa?doc=LOTTO_TIETOA_PELITIETOA_NUMERO
"Kun Loton 39 numerosta arvotaan seitsemän, on mahdollisia erilaisia lottorivejä 15 380 937 kappaletta. Joka viikko arvotaan yksi seitsemän numeron rivi, jonka mahdollisuus toteutua on 1:15380937, eli 0,0000065 prosenttia."
Pitäisikö kvasi2 sinun ottaa yhteyttä Veikkaukseen ja pyytä heitä oikaisemaan heidän kömpelö virheensä?
:) LOL - tieteenharrastaja
Ei kumota, vaan se itse asiassa toteutuu lottorarvonnassa muutamia epäolennaisia yksityiskohtia lukuunottamatta.
- kvasi2
Jos todennäköisyys voittaa lotossa on p, niin enqvistiläinen todennäköisyys on p x p (sekä lottokoneen, että lottoajan rivin on oltava juuri tuo rivi). Enqvistiläinen todennäköisyys siis aivan pielessä.
- blindwatchmaker
kvasi2 kirjoitti:
Jos todennäköisyys voittaa lotossa on p, niin enqvistiläinen todennäköisyys on p x p (sekä lottokoneen, että lottoajan rivin on oltava juuri tuo rivi). Enqvistiläinen todennäköisyys siis aivan pielessä.
"Jos todennäköisyys voittaa lotossa on p, niin enqvistiläinen todennäköisyys on p x p (sekä lottokoneen, että lottoajan rivin on oltava juuri tuo rivi). Enqvistiläinen todennäköisyys siis aivan pielessä."
kvasi2 jatkaa vajakkitodennäköisyystulkintansa ja oman typeryytensä esittelyä :)
Sinulta on kvasi2 jäänyt kertomatta siitä kahden korttipakan esimerkistäsi se, että mikä tarkkaan ottaen on "juuri se kortti", joka vedetään ensimmäisestä pakasta? - tieteenharrastaja
kvasi2 kirjoitti:
Jos todennäköisyys voittaa lotossa on p, niin enqvistiläinen todennäköisyys on p x p (sekä lottokoneen, että lottoajan rivin on oltava juuri tuo rivi). Enqvistiläinen todennäköisyys siis aivan pielessä.
Veikkaajan lottoriviksi kelpaa mikä tahansa rivi. Voittorivin on oltava arvonnassa saatu "juuri tuo rivi". Samalla se tietenkin on myös yksi mikätahansa riveistä, jonka sattuma poimi esiin tunnetulla hyvin pienellä.ennakkotodennäköisyydellä. Tämän jälkeen se on tapahtunut asia todennäköisyydellä 1.
Sinun matematiikkasi tässä on aivan pielessä. - kvasi2
tieteenharrastaja kirjoitti:
Veikkaajan lottoriviksi kelpaa mikä tahansa rivi. Voittorivin on oltava arvonnassa saatu "juuri tuo rivi". Samalla se tietenkin on myös yksi mikätahansa riveistä, jonka sattuma poimi esiin tunnetulla hyvin pienellä.ennakkotodennäköisyydellä. Tämän jälkeen se on tapahtunut asia todennäköisyydellä 1.
Sinun matematiikkasi tässä on aivan pielessä."Unohdit" lottokoneen rivin pienen enqvistiläisen todennäköisyyden, että sai juuri tuon rivin.
kvasi2 kirjoitti:
"Unohdit" lottokoneen rivin pienen enqvistiläisen todennäköisyyden, että sai juuri tuon rivin.
Onkos tässä sinun jutussasi joku järkikin?
- blindwatchmaker
antimytomaani_orig kirjoitti:
Onkos tässä sinun jutussasi joku järkikin?
Yleisemmin: Missä kvasi2:n viestissä on ollut järki mukana?
antimytomaani_orig kirjoitti:
Ei muuten kumota, siinäkin arpoutuu "juuri tuo rivi" ihan silmien edessä. Sinua, kvasi ei kannata ottaa kovin vakavasti, sen verran hupaisia heittelet - tarkoituksella vai tyhmyyttäsi?
>Sinua, kvasi ei kannata ottaa kovin vakavasti, sen verran hupaisia heittelet - tarkoituksella vai tyhmyyttäsi?
Eiköhän se ole sekä että.- blindwatchmaker
kvasi2 kirjoitti:
"Unohdit" lottokoneen rivin pienen enqvistiläisen todennäköisyyden, että sai juuri tuon rivin.
""Unohdit" lottokoneen rivin pienen enqvistiläisen todennäköisyyden, että sai juuri tuon rivin."
Oletko oikeasti vajakki?
Loton arvonnassa jokin 15380937 mahdollisesta rivistä sattuu varmasti eli siis todennäköisyys jonkin rivin saamisen on 1. Eikö niin?
Kunkin mahdollisen rivin sattumisen todennäköisyys on 1/15380937. Eikö niin?
Kun arvonta on suoritettu, on juuri sillä kertaa sattunut rivi tiedossa. Eikö niin?
Juuri tuon tulokseksi sattuneen rivin saamisen todennäköisyys on 1/15380937 ennen arvontaa ja kaikissa seuraavissa arvonnoissa. Eikö niin?
Täytyy kyllä ihmitellä millainen kognitiivinen ongelma estää kvasi2:n ja hänen kaltaisiaan ymmärtämästä näin yksinkertaisia asioita? - tieteenharrastaja
kvasi2 kirjoitti:
"Unohdit" lottokoneen rivin pienen enqvistiläisen todennäköisyyden, että sai juuri tuon rivin.
En unohtanut mitään; yritin vain opastaa sinua ennakko- ja jälkitodennäköisyyden käsitteissä. Harakoille näkyy menneen, mutta ehkä joku niistä ymmärsi.
- kvasi2
tieteenharrastaja kirjoitti:
En unohtanut mitään; yritin vain opastaa sinua ennakko- ja jälkitodennäköisyyden käsitteissä. Harakoille näkyy menneen, mutta ehkä joku niistä ymmärsi.
Enqvist ei niitä tajua.
- Apo-Calypso
kvasi2 kirjoitti:
Enqvist ei niitä tajua.
Dunning-Krugeria pukkaa...
- blindwatchmaker
kvasi2 kirjoitti:
Enqvist ei niitä tajua.
"Enqvist ei niitä tajua."
Hölmöjen kirjoitustesi perusteella sinä et ymmärrä todennäköisyyslaskennasta edes perusteita. Palautetaan mieleen tämä tolloutesi:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11544971#comment-62130788-view
"Merkillistä, että toistettaessa kolikonheittoa 100 kertaa saadaan noin 50 kruunaa ja 50 klaavaa. Siten kaikkien mahdollisten tulosten todennäköisyydet eivät edes ole samat. On varsin pieni todennäköisyys saada tulos, jossa 10 kruunaa ja 90 klaavaa puhumattakaan tuloksesta, jossa 100 kruunaa, eikä yhtään klaavaa.
Mitä enemmän heittokertoja, sitä paremmin tulos on 50/50.
Jos tulos poikkeaa kovasti tuloksesta 50/50, niin viittaaa siihen suuntaan, että tapahtumaan on vaikutettu."
Et kyennyt *JC:n mainostamalla "huomattavalla älykkyydelläsi" edes ymmärtämään sitä, että miten Enqvistin esimerkissä kaikilla mahdollisilla jonoilla (alkeistapahtumilla) voi olla sama todennäköisyys. :)
Joten edellytyksesi älyllisesti keskustella Enqvistin erittäin yksinkertaisesta esimerkistä, jossa ei ole mitään epäselvää (muille kuin sinulle ja *JC:lle) on vähintään kyseenalainen. - blindwatchmaker
Apo-Calypso kirjoitti:
Dunning-Krugeria pukkaa...
Aivan totta. Kvasi2 on täydellinen esimerkki siitä kuinka Dunning-Kruger-effekti saa yksilön esittämään täysin hölmöjä väitteitä :)
- spällymälöö
"Toista tätä vähintään neljänkymmenen risteyksen verran. Olet kulkenut kaupungissa ainutlaatuisen reitin, jota kukaan ei ole aikaisemmin kulkenut. Olet tehnyt täysin ainutlaatuisen teon.
Tuota reittiä ei ole kukaan kulkenut aikaisemmin, eikä sitä tule kukaan kulkemaan tulevaisuudessakaan ilman älyllistä suunnittelua. Älylliseen suunnitteluun kuuluu joko se, että kerrot reittisi jollekulle tai joku seuraa sinua ja siten tietää reittisi."
Eikö jumalaattori olekaan suunnitellut reittiä jota kuljet? Sehän on kaikkitietävä ja kaikkivoipa ja kaikkea kaikkea kaikkea. Mitenkäs se sattuma nyt kelpaakin? - txt()
Uskon, että ihmisellä on aidosti vapaa tahto. Nopalla tien valinta risteyksissä on vapaan tahdon ilmaus. Sitä ei muuta Jumalan kaikkitietävyys.
Vapaaseen tahtoon perustuu myös vastuu. Olemme vastuullisia teoistamme.
Spälly, mitäs mieltä olet, oletko vastuullinen omista valinnoistasi? Kenties valintasi ovat E: kolikkoautomaatin tuotoksia pääkopassasi. "Harvinainen tapahtuma, juuri tuo rivi, mutta niin vain nyt sattui käymään""Nopalla tien valinta risteyksissä on vapaan tahdon ilmaus. "
Eikös se ole nopan "tahdon" ilmaus? Se, että päätät seurata noppaa voi olla oma päätöksesi, mutta kadunkulmissa seuraat nopan silmälukuja - vaikka itse olisit määrittänyt mitä ilmansuuntaa mikin silmäluku symbolisoi. Jokin muu asia päättää reittisi puolestasi - et ole vapaa päättämään reittiäsi.
Lisää nopan määräämästä elämästä löytyy Luke Rhinehartin kaunokirjallisesta teoksesta Noppamies. Tolkuttoman hauska ja jossain kohtaa oli daniilhaarmsmaisen absurdi.
"Tuota reittiä ei ole kukaan kulkenut aikaisemmin, eikä sitä tule kukaan kulkemaan tulevaisuudessakaan ilman älyllistä suunnittelua."
Ja tällä jokaisen lajin nykytilanteeseen johtaneen evoluutioketjun ainutlaatuisuudella ja toistamattomuudella voi havaita älykkään tekiän puuttumisen.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Simula, rakkaus, Aittakumpu
Milloin tämä rakkaus on roihahtanut? Onko molemmat herätysliikkeen jäseniä - kristillisiä etnonationalisteja ?https://ww1383329Yläkoulun seksiopas neuvoo harjoittelemaan
anaaliyhdyntää lämpöisellä ja pitkällä porkkanalla https://www.is.fi/kotimaa/art-2000010859818.html2732869Joukko oppilaita terrorisoi koulua Helsingissä niin
että osa opettajista pelkää töihin tulemista https://www.hs.fi/helsinki/art-2000010857587.html2251818Pormestari käräjille?
Ei mene Puolangalla häpösesti, rinnekeskus&hotelli suljettuna ja käräjäasiana, naudat tapetaan nälkään, poliisi tutkii j641758- 631729
- 581445
Norjan tilaama koruton raportti mitä NATO-jäsenyys aiheuttaa Suomelle
Iltasanomat: "Miksi vaikenemme? Asiantuntijoiden mukaan Suomessa ei vieläkään ymmärretä, mitä Nato-jäsenyydestä seuraa831289Susta ei saisi nättiä vaikka miten paljon
meikkaisit. 😁 anna siis sen miehen olla rauhassa! Sivusta tutulta mieheltä781252Purra esiintyi epäasiallisesti
Eduskunnassa keskustellaan vaihtoehtobudjeteista. Niistä voi olla monta mieltä ja myönnän niiden olevan osin heikkoja. M3261163Voisimmeko seuraavan kerran kun
Nähdään tehdä toisille selväksi että kiinnostaa enemmän kuin kaveri mielessä. Jos keksit vielä keinon niin napakymppi391062