Mitä tiedän tai ymmärrän evoluutiosta?

"Miksei sitten voisi yhtä hyvin sanoa, että se tuntematon tekijä tai "onnenkantamoinen" oli Jumala? Tai edes jokin muu älykäs suunnittelija?"

Tottakai voi sanoa, mutta jos siitä ei ole todisteita, kyse on uskomuksesta, eikä se kuulu tieteen pariin. Tieteellä etsitään faktoja, eikä niin, että "God/ID did it, case closed" eikä kukaan koskaan enää kyseenalaista tätä auktoriteettia. Niin ei tieteen parissa tehdä.

Elämä olisi ainakin minusta äärimmäisen tylsää, jos jokaiseen kysymykseen vastattaisin uskomuksella. Eihän maailmassa olisi enää mitään kysymyksiä, koska jokaiseen voisi vastata "jumala/älykäs suunnittelija teki sen" tai "tutkimattomat ovat herran tiet"? Sitten vain odotettaisi kuolemaa ja noudatettaisiin robottimaisesti jonkin vanhan kirjan oppeja.

Jos sinulla on jokin havainto tai voit todistaa älykkään suunnittelijan matemaattisesti, älä ujostele, vaan ota yhteys johonkin tunnettuun luonnontieteen yliopistoon. Jos vakuutat heidät, että sinulla on 100% varma todiste ja se on toistettavissa, he ovat varmasti innoissaan. Minä ainakin olisin, jos saisin konkreettisen todisteen älykkäästä suunnittelijasta tai yhtälön, joka sen todistaisi edes teoreettisesti.

"Evoluutiomekanismeja ovat ainakin luonnonvalinta, joka ei ole sattumaa, ja mutaatiot, jotka ovat enemmän tai vähemmän satunnaisia, tapahtuvat sattumanvaraisesti, vaikkakin eivät ilmeisestikään ole evolutionistien mukaan täysin satunnaisia? Yksittäiseen mutaatioon vaikuttaa useita muuttujia niin että se mutaatio vähintäänkin näyttää satunnaiselta."

Tietyt kohdat genomeista ovat alttiimpia mutaatioille kuin toiset kohdat, joten siinä mielessä mutaatiot eivät ole satunnaisia, mutta muuten kyllä ovat. Muuntelun muita mekanismeja, jopa mutaatioita tärkeämpänä suvullisesti lisääntyvillä organismeilla nykyään on seksuaalinen rekombinaatio. Myös horisontaalinen geeninsiirto tuottaa muuntelua varsinkin yksisoluisilla eliöillä ja lisäksi esim. endosymbioosit ovat olleet tärkeitä muuntelujen lähteitä.

Mutta jatketaan ymmärryksesi tenttaamista: ymmärrätkö lajiutumisen mekanismeja ja tavan millä evoluutio tuottaa genomeihin uutta informaatiota?

Dawkinsin kirjojen ja esitelmien kokonaisuus ei oikein näytä kertovan hänen uskovan, että tuo "tekijä X" olisi oliut Jumala. Niin voi toki sanoa, mutta silloin ei ole oikein vedota Darwiniin.

Evoluutioteoria ei ota Jumalaa lukuun, koska tarvittavia objektiivisia havaintoja ei ole. Se ei kuitenkaan kiellä uskomista Jumalan näkymättömään vaikutukseen missään kohtaa evoluutiota tai alkusyntyä (joka siis ei ole evoluutuota). Koetapa pitää nämä asiat mielessa, niin vältät turhien kysymysten toistelun.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Dawkinsin kirjojen ja esitelmien kokonaisuus ei oikein näytä kertovan hänen uskovan, että tuo "tekijä X" olisi oliut Jumala. Niin voi toki sanoa, mutta silloin ei ole oikein vedota Darwiniin.

Evoluutioteoria ei ota Jumalaa lukuun, koska tarvittavia objektiivisia havaintoja ei ole. Se ei kuitenkaan kiellä uskomista Jumalan näkymättömään vaikutukseen missään kohtaa evoluutiota tai alkusyntyä (joka siis ei ole evoluutuota). Koetapa pitää nämä asiat mielessa, niin vältät turhien kysymysten toistelun.

Lue lisää

"Evoluutioteoria ei ota Jumalaa lukuun, koska tarvittavia objektiivisia havaintoja ei ole. Se ei kuitenkaan kiellä uskomista Jumalan näkymättömään vaikutukseen missään kohtaa evoluutiota tai alkusyntyä (joka siis ei ole evoluutuota). Koetapa pitää nämä asiat mielessa, niin vältät turhien kysymysten toistelun."

Hyvä, että noinkin edes! Edustanet siis jonkinlaista teististä evoluutiotako?

creation = science kirjoitti:

"Evoluutioteoria ei ota Jumalaa lukuun, koska tarvittavia objektiivisia havaintoja ei ole. Se ei kuitenkaan kiellä uskomista Jumalan näkymättömään vaikutukseen missään kohtaa evoluutiota tai alkusyntyä (joka siis ei ole evoluutuota). Koetapa pitää nämä asiat mielessa, niin vältät turhien kysymysten toistelun."

Hyvä, että noinkin edes! Edustanet siis jonkinlaista teististä evoluutiotako?

Lue lisää

Onhan tuo palstalla todettu useaan kertaan. Wikiä lukien olen siis itse asiassa krea, koska teistisen evoluution oppi luetaan sen alalajiksi luomiseen uskomisen perusteella.

Itse muotoilen mieluummin olevani tieteen tulokset hyväksyvä suomenluterilainen peruskristitty. Omana erityispiirteenäni on uskonkohta, jonka mukaan nuo tulokset ovat itse asiassa Jumalan luomakunnassaan antaman ilmoituksen selvittämistä ja ihmiskielelle käännöstyötä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Onhan tuo palstalla todettu useaan kertaan. Wikiä lukien olen siis itse asiassa krea, koska teistisen evoluution oppi luetaan sen alalajiksi luomiseen uskomisen perusteella.

Itse muotoilen mieluummin olevani tieteen tulokset hyväksyvä suomenluterilainen peruskristitty. Omana erityispiirteenäni on uskonkohta, jonka mukaan nuo tulokset ovat itse asiassa Jumalan luomakunnassaan antaman ilmoituksen selvittämistä ja ihmiskielelle käännöstyötä.

Lue lisää

Huomasin tänään myös sinun viestisi toisaalla, jossa valittelit ilmeisesti vähän turhautuneena kuinka en ota mielestäsi huomioon antamiasi tieteenfilosofisia näkökohtia (jotenkin noinhan se taisi mennä kun tänään saamiani viestejä kävin nopeasti läpi).

Olen lukenut ne näkökohtasi ja ymmärrän, että ajattelet niin, minä vaan ajattelen toisin ja minun mielestäni Jumalan antamaa yleistä ilmoitusta pitäisi tutkia ja tulkita erityisen ilmoituksen kanssa ja sen valossa, sillä erityisessä ilmoituksessa on luotettava kirjallinen data. Luomakunta muutenkin on turmeltuneisuuden ja katoavaisuuden alainen ja vaikeroi synnytystuskissa ennen kuin täyttymyksen aika koittaa viimeisenä päivänä.

Henkilö A ja henkilö B voivat vaihtaa mielipiteitä ilman että A omaksuu B:n ja B omaksuu A:n mielipiteen.

creation = science kirjoitti:

Huomasin tänään myös sinun viestisi toisaalla, jossa valittelit ilmeisesti vähän turhautuneena kuinka en ota mielestäsi huomioon antamiasi tieteenfilosofisia näkökohtia (jotenkin noinhan se taisi mennä kun tänään saamiani viestejä kävin nopeasti läpi).

Olen lukenut ne näkökohtasi ja ymmärrän, että ajattelet niin, minä vaan ajattelen toisin ja minun mielestäni Jumalan antamaa yleistä ilmoitusta pitäisi tutkia ja tulkita erityisen ilmoituksen kanssa ja sen valossa, sillä erityisessä ilmoituksessa on luotettava kirjallinen data. Luomakunta muutenkin on turmeltuneisuuden ja katoavaisuuden alainen ja vaikeroi synnytystuskissa ennen kuin täyttymyksen aika koittaa viimeisenä päivänä.

Henkilö A ja henkilö B voivat vaihtaa mielipiteitä ilman että A omaksuu B:n ja B omaksuu A:n mielipiteen.

Lue lisää

Se valitusviesti viittasi useampaan muuhun, joista pari koski luonnontieteen metodia (eri asia kuin tieteenfilosofia). Se, että ajattelemme eri tavoin, ei minua yhtään haittaa; oman uskonoppini ensimmäinen kohta on, etten koskaan väitä sitä ainoaksi oikeaksi. Koetan siksi lisätä lauseisiini, joista tiedän olevan erimielisyyttä, jonkin sanan (mielestäni, nähdäkseni, uskoni mukaan,..) osoittamaan ottavani tuon huomioon. Häiritsee vähän, kun sinä lauot vastaavia asioita ikuisen totuuden arvoisina vain sillä perusteella, että itse uskot niin.

On myös sellaista, josta en näe erimielisyyttä mahdolliseksi uskonkaan pohjalta, koska kyseessä on objektiivinen havainto tai matemaattinen päätelmä. Jos esimerkiksi sanoisit (en tätä kyllä luule), että Raamatun sanan mukaan uskot luvun pii olevan tasan kolme, toteaisin, ettei noin ole eikä tuo ole uskonasia.

Sinä siis tahdot asettaa luomakunnan ilmoituksen alisteiseksi Kirjan ilmoitukselle ja minä en. Kyseessä on uskonasia.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Se valitusviesti viittasi useampaan muuhun, joista pari koski luonnontieteen metodia (eri asia kuin tieteenfilosofia). Se, että ajattelemme eri tavoin, ei minua yhtään haittaa; oman uskonoppini ensimmäinen kohta on, etten koskaan väitä sitä ainoaksi oikeaksi. Koetan siksi lisätä lauseisiini, joista tiedän olevan erimielisyyttä, jonkin sanan (mielestäni, nähdäkseni, uskoni mukaan,..) osoittamaan ottavani tuon huomioon. Häiritsee vähän, kun sinä lauot vastaavia asioita ikuisen totuuden arvoisina vain sillä perusteella, että itse uskot niin.

On myös sellaista, josta en näe erimielisyyttä mahdolliseksi uskonkaan pohjalta, koska kyseessä on objektiivinen havainto tai matemaattinen päätelmä. Jos esimerkiksi sanoisit (en tätä kyllä luule), että Raamatun sanan mukaan uskot luvun pii olevan tasan kolme, toteaisin, ettei noin ole eikä tuo ole uskonasia.

Sinä siis tahdot asettaa luomakunnan ilmoituksen alisteiseksi Kirjan ilmoitukselle ja minä en. Kyseessä on uskonasia.

Lue lisää

th "Koetan siksi lisätä lauseisiini, joista tiedän olevan erimielisyyttä, jonkin sanan (mielestäni, nähdäkseni, uskoni mukaan,..) osoittamaan ottavani tuon huomioon. Häiritsee vähän, kun sinä lauot vastaavia asioita ikuisen totuuden arvoisina vain sillä perusteella, että itse uskot niin.."

Tuo onkin oikeastaan kaunis tapa, mitä tuossa kuvailit ja siinä kohtaa kyllä myönnän tarvitsevani korjausliikettä (satunnaisesti olen tainnutkin joskus sanoa, että "minun mielestäni" tms.).

Taustaksi voin vain sanoa, että koen tehtäväni nettimaailmasa missionaariseksi ja apologeettiseksi, mutta minulla taitaa olla intoa enemmän kuin taitoa koettaessani toimia Jeesuksen soturina.

creation = science kirjoitti:

th "Koetan siksi lisätä lauseisiini, joista tiedän olevan erimielisyyttä, jonkin sanan (mielestäni, nähdäkseni, uskoni mukaan,..) osoittamaan ottavani tuon huomioon. Häiritsee vähän, kun sinä lauot vastaavia asioita ikuisen totuuden arvoisina vain sillä perusteella, että itse uskot niin.."

Tuo onkin oikeastaan kaunis tapa, mitä tuossa kuvailit ja siinä kohtaa kyllä myönnän tarvitsevani korjausliikettä (satunnaisesti olen tainnutkin joskus sanoa, että "minun mielestäni" tms.).

Taustaksi voin vain sanoa, että koen tehtäväni nettimaailmasa missionaariseksi ja apologeettiseksi, mutta minulla taitaa olla intoa enemmän kuin taitoa koettaessani toimia Jeesuksen soturina.

Lue lisää

Ja sanon vielä, että uskohan on minun vakaumukseni mukaan Jumalan teko ja lahja, ei minun eikä kenenkään muunkaan oma ansio tai erinomaisuuden saavutus. Kukaan ei myöskään tiedä totuutta täydellisesti eikä ole vapaa erehtymisen mahdollisuudesta, sillä syntiinlankeemus hämärtää ihmisen älyllisiä kykyjä.

creation = science kirjoitti:

th "Koetan siksi lisätä lauseisiini, joista tiedän olevan erimielisyyttä, jonkin sanan (mielestäni, nähdäkseni, uskoni mukaan,..) osoittamaan ottavani tuon huomioon. Häiritsee vähän, kun sinä lauot vastaavia asioita ikuisen totuuden arvoisina vain sillä perusteella, että itse uskot niin.."

Tuo onkin oikeastaan kaunis tapa, mitä tuossa kuvailit ja siinä kohtaa kyllä myönnän tarvitsevani korjausliikettä (satunnaisesti olen tainnutkin joskus sanoa, että "minun mielestäni" tms.).

Taustaksi voin vain sanoa, että koen tehtäväni nettimaailmasa missionaariseksi ja apologeettiseksi, mutta minulla taitaa olla intoa enemmän kuin taitoa koettaessani toimia Jeesuksen soturina.

Lue lisää

Jotkin merkit viittaavat minusta siihen, että sinulla olisi taitoa keskustella ja jopa oppia. Intosi vain saattaa pahasti haitata sen käyttöä.

Kysypä ensiksi vakavasti itseltäsi, onko omassa uskonopissasi ehkä kohta, joka sanoo jokaisen vähänkin toisin uskovan olevan armotta väärässä. Jos noin on, niin voit tällä palstalla olla enintään maanvaiva, vaikka oma joukko ehkä kiittäisikin "missionaarisuudesta".

moloch_horridus kirjoitti:

"Evoluutiomekanismeja ovat ainakin luonnonvalinta, joka ei ole sattumaa, ja mutaatiot, jotka ovat enemmän tai vähemmän satunnaisia, tapahtuvat sattumanvaraisesti, vaikkakin eivät ilmeisestikään ole evolutionistien mukaan täysin satunnaisia? Yksittäiseen mutaatioon vaikuttaa useita muuttujia niin että se mutaatio vähintäänkin näyttää satunnaiselta."

Tietyt kohdat genomeista ovat alttiimpia mutaatioille kuin toiset kohdat, joten siinä mielessä mutaatiot eivät ole satunnaisia, mutta muuten kyllä ovat. Muuntelun muita mekanismeja, jopa mutaatioita tärkeämpänä suvullisesti lisääntyvillä organismeilla nykyään on seksuaalinen rekombinaatio. Myös horisontaalinen geeninsiirto tuottaa muuntelua varsinkin yksisoluisilla eliöillä ja lisäksi esim. endosymbioosit ovat olleet tärkeitä muuntelujen lähteitä.

Mutta jatketaan ymmärryksesi tenttaamista: ymmärrätkö lajiutumisen mekanismeja ja tavan millä evoluutio tuottaa genomeihin uutta informaatiota?

Lue lisää

Oliko tämä jo liiaan vaikea kysymys:

"Mutta jatketaan ymmärryksesi tenttaamista: ymmärrätkö lajiutumisen mekanismeja ja tavan millä evoluutio tuottaa genomeihin uutta informaatiota?"?

moloch_horridus kirjoitti:

Oliko tämä jo liiaan vaikea kysymys:

"Mutta jatketaan ymmärryksesi tenttaamista: ymmärrätkö lajiutumisen mekanismeja ja tavan millä evoluutio tuottaa genomeihin uutta informaatiota?"?

Lue lisää

Hei, moloch.
Ei ollut, mutta näinä päivinä tämä palsta "työllistää" minua aika paljon, kun viestejä tulee eri ketjuista. Koetan tänään myöhemmin vastata tuohon kysymykseesi.

En arvannut, että palstalle tulemiseni näin paljolti kirvoitti keskusteluja.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Jotkin merkit viittaavat minusta siihen, että sinulla olisi taitoa keskustella ja jopa oppia. Intosi vain saattaa pahasti haitata sen käyttöä.

Kysypä ensiksi vakavasti itseltäsi, onko omassa uskonopissasi ehkä kohta, joka sanoo jokaisen vähänkin toisin uskovan olevan armotta väärässä. Jos noin on, niin voit tällä palstalla olla enintään maanvaiva, vaikka oma joukko ehkä kiittäisikin "missionaarisuudesta".

Lue lisää

Mistähän johtuu, että älykkäiden kanssa on helpompi saada keskustelu aikaan kuin teidän kanssanne.
Antaako evoluutioteoriasi siihen selityksen?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Jotkin merkit viittaavat minusta siihen, että sinulla olisi taitoa keskustella ja jopa oppia. Intosi vain saattaa pahasti haitata sen käyttöä.

Kysypä ensiksi vakavasti itseltäsi, onko omassa uskonopissasi ehkä kohta, joka sanoo jokaisen vähänkin toisin uskovan olevan armotta väärässä. Jos noin on, niin voit tällä palstalla olla enintään maanvaiva, vaikka oma joukko ehkä kiittäisikin "missionaarisuudesta".

Lue lisää

th "Jotkin merkit viittaavat minusta siihen, että sinulla olisi taitoa keskustella ja jopa oppia. Intosi vain saattaa pahasti haitata sen käyttöä.

Kysypä ensiksi vakavasti itseltäsi, onko omassa uskonopissasi ehkä kohta, joka sanoo jokaisen vähänkin toisin uskovan olevan armotta väärässä. Jos noin on, niin voit tällä palstalla olla enintään maanvaiva, vaikka oma joukko ehkä kiittäisikin "missionaarisuudesta"."

No ei minun mielestäni ainakaan sellaista kohtaa uskonopissani ole, kun olen ehkä jo liiankin usein kirjoittanut meidän kaikkien ihmisten (niin teistien, kreationistien, evolutionistien kuin muidenkin) erehtyväisyydestä ja siitä kuin perisyntisyys hämärtää älyä ja ymmärrystä, jolloin kuka tahansa voi erehtyä uskonkappaleissaan. Olevaisuuden perimmäinen olemus, niin jumalallisen olevaisuuden kuin tämän maallisen, tuntuu mysteeriltä, hämärältä.

Minulla on voimakas jumalanpelko, joka (jos analysoin itseäni) ilmenee muun muassa suurena helvetinkadotuksen pelkona ja pelkona joutua eksytyksien kohteeksi (niin teologisten kuin muiden tieteellisten, esim. teorioiden yms. taholta).

Minä niinpä tarraudun kiinni Jeesukseen ja Hänen valittuun aseeseensa Paavaliin, ja koetan uskoa ja toimia siten kuin uskoni mukaan Pyhä Henki minulle Sanaa kirkastaa. Joku muu voi tehdä sitten toisenlaisia uskonratkaisuja, sen mukaan miten hänelle on Henki avannut Sanaa.

Ja eikö evolutionismikin voi olla suuri tai edes pieni erehdys?

creation = science kirjoitti:

Ja sanon vielä, että uskohan on minun vakaumukseni mukaan Jumalan teko ja lahja, ei minun eikä kenenkään muunkaan oma ansio tai erinomaisuuden saavutus. Kukaan ei myöskään tiedä totuutta täydellisesti eikä ole vapaa erehtymisen mahdollisuudesta, sillä syntiinlankeemus hämärtää ihmisen älyllisiä kykyjä.

Lue lisää

Huh huh. Siis vain kahdella ensimmäisellä ihmisellä oli hämärtymättömät älylliset kyvyt – eli suuremmat kuin yhdelläkään nykyajan ihmisellä – ja ainoa juttu jonka he saivat niillä aikaan oli koko heidän jälkeensä tulevan ihmiskunnan joutuminen kirotuksi.

Ymmärtänet että tuo ei kuulosta opilta, jonka ajatteleva ja koulutettu nykyihminen haluaisi riemusta kiljuen omaksua.

creation = science kirjoitti:

th "Jotkin merkit viittaavat minusta siihen, että sinulla olisi taitoa keskustella ja jopa oppia. Intosi vain saattaa pahasti haitata sen käyttöä.

Kysypä ensiksi vakavasti itseltäsi, onko omassa uskonopissasi ehkä kohta, joka sanoo jokaisen vähänkin toisin uskovan olevan armotta väärässä. Jos noin on, niin voit tällä palstalla olla enintään maanvaiva, vaikka oma joukko ehkä kiittäisikin "missionaarisuudesta"."

No ei minun mielestäni ainakaan sellaista kohtaa uskonopissani ole, kun olen ehkä jo liiankin usein kirjoittanut meidän kaikkien ihmisten (niin teistien, kreationistien, evolutionistien kuin muidenkin) erehtyväisyydestä ja siitä kuin perisyntisyys hämärtää älyä ja ymmärrystä, jolloin kuka tahansa voi erehtyä uskonkappaleissaan. Olevaisuuden perimmäinen olemus, niin jumalallisen olevaisuuden kuin tämän maallisen, tuntuu mysteeriltä, hämärältä.

Minulla on voimakas jumalanpelko, joka (jos analysoin itseäni) ilmenee muun muassa suurena helvetinkadotuksen pelkona ja pelkona joutua eksytyksien kohteeksi (niin teologisten kuin muiden tieteellisten, esim. teorioiden yms. taholta).

Minä niinpä tarraudun kiinni Jeesukseen ja Hänen valittuun aseeseensa Paavaliin, ja koetan uskoa ja toimia siten kuin uskoni mukaan Pyhä Henki minulle Sanaa kirkastaa. Joku muu voi tehdä sitten toisenlaisia uskonratkaisuja, sen mukaan miten hänelle on Henki avannut Sanaa.

Ja eikö evolutionismikin voi olla suuri tai edes pieni erehdys?

Lue lisää

Aika rehelliseltä ja avoimelta tuo tekstisi kyllä vaikuttaa. Peloissasi en taida pystyä sinua auttamaan, mutta muistutan omista sanoistasi, miten uskossa ensisijaisia ovat Jumalan tahto pelastaa jokainen sekä lähimmäisenrakkaus. Omaan uskooni eivät noiden viereen oikein mahdu ihmisen pikkuerehdysten kyttääminen, hankalien eksytysansojen virittely tai ikuinen helvetinkadotus.

"Evolutionismi" (asiallisemmin ilmaistuna tieteen tulosten hyväksyminen) ei vaadi ihmiseltä uskonasioissa yhtään mitään ja vaikeuttaakin ainoastaan Raamatun absoluuttisen kirjaimellisuuden omaksumista (muistathan vedenpaisumuksen vertauskuvallisuuden).

Ihmisen tekoina tieteen tuloksissa on aina pieniä ja suuria erehdyksiä ja puutteita. Niitä etsitään ja korjataan samalla menetelmällä kuin tuloksiakin tuotetaan. Ei ole kuviteltavissa, että tiedeyhteisö menetelmänsä kokonaan hyläten ykskaks muuttaisi kaikki päätelmänsä Raamatun tekstin mukaisiksi havaintoja tarvittaessa (ja tosi paljon) vääristäen. Itse pitäisin tuota temppua Jumalan luomakunnassaan antaman ilmoituksen pöyristyttävänä halventamisena.

cr-si kirjoitti:

Mistähän johtuu, että älykkäiden kanssa on helpompi saada keskustelu aikaan kuin teidän kanssanne.
Antaako evoluutioteoriasi siihen selityksen?

>Mistähän johtuu, että älykkäiden kanssa on helpompi saada keskustelu aikaan kuin teidän kanssanne.
Antaako evoluutioteoriasi siihen selityksen?

Johtuu siitä, että arvon mölähtelijäneidin käsitys älyykkydestä eroaa 179 astetta sitä mitä yleisesti älykkyydellä tarkoitetaan. Voi se olla 180:kin astetta, mutta jätin hyväntahtoisesti pienen pelivaran.

moloch_horridus kirjoitti:

"Evoluutiomekanismeja ovat ainakin luonnonvalinta, joka ei ole sattumaa, ja mutaatiot, jotka ovat enemmän tai vähemmän satunnaisia, tapahtuvat sattumanvaraisesti, vaikkakin eivät ilmeisestikään ole evolutionistien mukaan täysin satunnaisia? Yksittäiseen mutaatioon vaikuttaa useita muuttujia niin että se mutaatio vähintäänkin näyttää satunnaiselta."

Tietyt kohdat genomeista ovat alttiimpia mutaatioille kuin toiset kohdat, joten siinä mielessä mutaatiot eivät ole satunnaisia, mutta muuten kyllä ovat. Muuntelun muita mekanismeja, jopa mutaatioita tärkeämpänä suvullisesti lisääntyvillä organismeilla nykyään on seksuaalinen rekombinaatio. Myös horisontaalinen geeninsiirto tuottaa muuntelua varsinkin yksisoluisilla eliöillä ja lisäksi esim. endosymbioosit ovat olleet tärkeitä muuntelujen lähteitä.

Mutta jatketaan ymmärryksesi tenttaamista: ymmärrätkö lajiutumisen mekanismeja ja tavan millä evoluutio tuottaa genomeihin uutta informaatiota?

Lue lisää

Wikipediasta löysin tällaista kerrottavan: "Lajiutuminen tarkoittaa populaatioiden eriytymistä evolutiivisesti erillisiksi eliölajeiksi. Moderni vallalla oleva lajiutumisteorian näkemys on, että uudet lajit syntyvät kun kahden populaation ovat geneettisesti niin kaukana toisistaan, että lisääntymiskykyisten jälkeläiseten tuottaminen on mahdotonta. Lajeilla on yhteinen esivanhempi, josta voidaan johtaa menestyneiden yksilöiden katkeamaton ketju. Populaatioissa, joissa lisääntyminen on suvullista jokaisen yksilön geeniperimä poikkeaa toisista rekombinaation takia. Evolutiivisella lajiutumisella tarkoitetaan siis populaation ympäristöön sopivien geenien alleelien lisääntymistä ja sitä heikentävien alleelien vähenemistä, jolloin erilaisten alleelien määrä muuttuu ja populaatio eriytyy toisista populaatioista, joissa vastaavaa kehitystä tapahtuu niille edullisesti, erilleen.

Geneettinen muuntelu tuottaa luonnonvalinnalle uutta aineistoa

Eliöissä tapahtuu jatkuvasti mutaatioita, minkä johdosta yksilöiden geenit muuttuvat koko ajan sukupolvesta toiseen ja populaatioon syntyy uusia alleeleja. Merkitystä on myös alleeleilla, jotka ovat syntyneet jo edellisten sukupolvien mutaatioissa, joista niistäkin muodostuu jatkuvasti uusia yhdistelmiä.

Mutaatioiden lisäksi suvullisen lisääntymisen seurauksena tapahtuvan uusien ominaisuusyhdistelmien synnyn eli rekombinaation seurauksena tapahtuu populaatiossa geneettistä muuntelua."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Lajiutuminen

Onko tuollainen selitys riittävä?

Miten tuollainen teoria saataisiin sopusointuun sen Jumalan sanan kanssa, että Luoja loi eläimet kunkin lajinsa mukaan?

creation = science kirjoitti:

Wikipediasta löysin tällaista kerrottavan: "Lajiutuminen tarkoittaa populaatioiden eriytymistä evolutiivisesti erillisiksi eliölajeiksi. Moderni vallalla oleva lajiutumisteorian näkemys on, että uudet lajit syntyvät kun kahden populaation ovat geneettisesti niin kaukana toisistaan, että lisääntymiskykyisten jälkeläiseten tuottaminen on mahdotonta. Lajeilla on yhteinen esivanhempi, josta voidaan johtaa menestyneiden yksilöiden katkeamaton ketju. Populaatioissa, joissa lisääntyminen on suvullista jokaisen yksilön geeniperimä poikkeaa toisista rekombinaation takia. Evolutiivisella lajiutumisella tarkoitetaan siis populaation ympäristöön sopivien geenien alleelien lisääntymistä ja sitä heikentävien alleelien vähenemistä, jolloin erilaisten alleelien määrä muuttuu ja populaatio eriytyy toisista populaatioista, joissa vastaavaa kehitystä tapahtuu niille edullisesti, erilleen.

Geneettinen muuntelu tuottaa luonnonvalinnalle uutta aineistoa

Eliöissä tapahtuu jatkuvasti mutaatioita, minkä johdosta yksilöiden geenit muuttuvat koko ajan sukupolvesta toiseen ja populaatioon syntyy uusia alleeleja. Merkitystä on myös alleeleilla, jotka ovat syntyneet jo edellisten sukupolvien mutaatioissa, joista niistäkin muodostuu jatkuvasti uusia yhdistelmiä.

Mutaatioiden lisäksi suvullisen lisääntymisen seurauksena tapahtuvan uusien ominaisuusyhdistelmien synnyn eli rekombinaation seurauksena tapahtuu populaatiossa geneettistä muuntelua."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Lajiutuminen

Onko tuollainen selitys riittävä?

Miten tuollainen teoria saataisiin sopusointuun sen Jumalan sanan kanssa, että Luoja loi eläimet kunkin lajinsa mukaan?

Lue lisää

> Miten tuollainen teoria saataisiin sopusointuun sen Jumalan
> sanan kanssa, että Luoja loi eläimet kunkin lajinsa mukaan?

Erittäin hyvä kysymys. Ainut vastaus, jonka itse keksin, on jatkuva luominen. Jumala siis luo edelleen eläimiä ja lajeja.

Asiaa ehkä helpottaa (tai hankaloittaa), jos ymmärtää sen, että lajit eivät ole mitenkään kovin tarkkarajaisia joukkoja. Tai ehkä pitäisi sanoa, että lajeista puhuminen on sellaista lokerointia, jota nykyään pitäisi noin yleisesti pyrkiä välttämään.

Veikkaan, että tämä on yksi niistä kysymyksistä, joihin vastaamisen vaikeus on saanut tietyt henkilöt kiistämään evoluution. Tämä on toki vain yksi osa peruskristillisen "maailma luotiin valmiiksi" ja tieteellisen "maailma on kehittynyt nykyiselleen" näkemyksen kovin haastavasta erosta. Vain ymmärtämällä Raamatun luomiskertomus allegorisena tarinana, on mahdollista sovittaa se nykytieteen tarjoaman maailmankuvan kanssa yhteen.

Toisaalta, Raamatun käsittäminen pitkälti (tai kokonaan) allegorisena, vie tietysti tehokkaasti pohjaa pois järjestäytyneiltä uskonnoilta. Tällöin Raamattua tärkeämmäksi täytyy nostaa jokin muu auktoriteetti. Esimerkkinä vaikkapa Katolisuus tai oikeastaan mikä tahansa lahko, jossa yksi taho sanelee miten Raamattua tulee tulkita. Pätee tietysti muihinkin uskontoihin pitkälti.

The_Rat kirjoitti:

> Miten tuollainen teoria saataisiin sopusointuun sen Jumalan
> sanan kanssa, että Luoja loi eläimet kunkin lajinsa mukaan?

Erittäin hyvä kysymys. Ainut vastaus, jonka itse keksin, on jatkuva luominen. Jumala siis luo edelleen eläimiä ja lajeja.

Asiaa ehkä helpottaa (tai hankaloittaa), jos ymmärtää sen, että lajit eivät ole mitenkään kovin tarkkarajaisia joukkoja. Tai ehkä pitäisi sanoa, että lajeista puhuminen on sellaista lokerointia, jota nykyään pitäisi noin yleisesti pyrkiä välttämään.

Veikkaan, että tämä on yksi niistä kysymyksistä, joihin vastaamisen vaikeus on saanut tietyt henkilöt kiistämään evoluution. Tämä on toki vain yksi osa peruskristillisen "maailma luotiin valmiiksi" ja tieteellisen "maailma on kehittynyt nykyiselleen" näkemyksen kovin haastavasta erosta. Vain ymmärtämällä Raamatun luomiskertomus allegorisena tarinana, on mahdollista sovittaa se nykytieteen tarjoaman maailmankuvan kanssa yhteen.

Toisaalta, Raamatun käsittäminen pitkälti (tai kokonaan) allegorisena, vie tietysti tehokkaasti pohjaa pois järjestäytyneiltä uskonnoilta. Tällöin Raamattua tärkeämmäksi täytyy nostaa jokin muu auktoriteetti. Esimerkkinä vaikkapa Katolisuus tai oikeastaan mikä tahansa lahko, jossa yksi taho sanelee miten Raamattua tulee tulkita. Pätee tietysti muihinkin uskontoihin pitkälti.

Lue lisää

Kiitos asiallisuudestasi. Pointsit sulle.

Job:
31:15 Eikö sama, joka äidin kohdussa loi minut, luonut häntäkin, eikö sama meitä äidin sydämen alla valmistanut?

Jumala luo yksilöittäin.
Jos se johtaa myös lajien syntyyn, mikä sen luomisesta muuksi muuttuisi.
Molemmilla kiistakumppaneilla taitaa olla luomis-sanaan itsekehitetty merkitys joka ei vastaa Raamatun käyttämiä merkityksiä.

Apostolien teot:
17:26 Ja hän on tehnyt koko ihmissuvun yhdestä ainoasta asumaan kaikkea maanpiiriä ja on säätänyt heille määrätyt ajat ja heidän asumisensa rajat,
EEVAKIN "luotiin" Aadamista

Järjestäytyneisiin uskontoihin ei voi viitata todistetarkoituksessa eikä yksittäisten lahkojen oppeihin.
Minä pidän mielipiteenäni sen minkä katson olevan täysin varmaa, eli sellaiseen mitä voin itsekin havaita tapahtuvan.
En senvuoksi tunnustaudu minkään opin kannattajaksi, sillä si27lloin joutuisin hyväksymään asioita joista en ole koskaan kuullutkaan. Se jos mikä olisi mielestäni epärehellisyyttä.

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Mistähän johtuu, että älykkäiden kanssa on helpompi saada keskustelu aikaan kuin teidän kanssanne.
Antaako evoluutioteoriasi siihen selityksen?

Johtuu siitä, että arvon mölähtelijäneidin käsitys älyykkydestä eroaa 179 astetta sitä mitä yleisesti älykkyydellä tarkoitetaan. Voi se olla 180:kin astetta, mutta jätin hyväntahtoisesti pienen pelivaran.

Lue lisää

Ahaa!
Mistäs neiti aikoo saada sen puuttuvan 179 astetta! Joko olet ilmoittautunut kurssille?

creation = science kirjoitti:

Wikipediasta löysin tällaista kerrottavan: "Lajiutuminen tarkoittaa populaatioiden eriytymistä evolutiivisesti erillisiksi eliölajeiksi. Moderni vallalla oleva lajiutumisteorian näkemys on, että uudet lajit syntyvät kun kahden populaation ovat geneettisesti niin kaukana toisistaan, että lisääntymiskykyisten jälkeläiseten tuottaminen on mahdotonta. Lajeilla on yhteinen esivanhempi, josta voidaan johtaa menestyneiden yksilöiden katkeamaton ketju. Populaatioissa, joissa lisääntyminen on suvullista jokaisen yksilön geeniperimä poikkeaa toisista rekombinaation takia. Evolutiivisella lajiutumisella tarkoitetaan siis populaation ympäristöön sopivien geenien alleelien lisääntymistä ja sitä heikentävien alleelien vähenemistä, jolloin erilaisten alleelien määrä muuttuu ja populaatio eriytyy toisista populaatioista, joissa vastaavaa kehitystä tapahtuu niille edullisesti, erilleen.

Geneettinen muuntelu tuottaa luonnonvalinnalle uutta aineistoa

Eliöissä tapahtuu jatkuvasti mutaatioita, minkä johdosta yksilöiden geenit muuttuvat koko ajan sukupolvesta toiseen ja populaatioon syntyy uusia alleeleja. Merkitystä on myös alleeleilla, jotka ovat syntyneet jo edellisten sukupolvien mutaatioissa, joista niistäkin muodostuu jatkuvasti uusia yhdistelmiä.

Mutaatioiden lisäksi suvullisen lisääntymisen seurauksena tapahtuvan uusien ominaisuusyhdistelmien synnyn eli rekombinaation seurauksena tapahtuu populaatiossa geneettistä muuntelua."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Lajiutuminen

Onko tuollainen selitys riittävä?

Miten tuollainen teoria saataisiin sopusointuun sen Jumalan sanan kanssa, että Luoja loi eläimet kunkin lajinsa mukaan?

Lue lisää

Omassa uskonopissani se on sopusoinnussa luonnostaan:

"Miten tuollainen teoria saataisiin sopusointuun sen Jumalan sanan kanssa, että Luoja loi eläimet kunkin lajinsa mukaan?"

Raamattuhan sanoo asiasta vain tuon "kunkin lajinsa mukaan", jos vielä sivuutetaan kysymys lajien järjestyksestä tai ajoituksesta. Ihmistä lukuunottamatta ei lajeja sanota luoduksi kutakin erikseen eikä luomistavasta muutakaan. Lajit ovat evoluutioteoriassa hyvin keskeisessä roolissa ja lajiutuminen eli uuden lajirajan syntyminen olemassaolevaa lajia jakamaan on tärkeä evoluution askel. Ajatus luomisesta evoluutiolla ei tässä kohtaa vaadi edes Raamatun tekstin tulkintaa - ilmoitus luomakunnassa vahvistaa sen sellaisenaan. Kuten sanoin, ihmisruumiin sekä luomisen järjestyksen ja ajoituksen osalta asia on hankalampi.

The_Rat kirjoitti:

> Miten tuollainen teoria saataisiin sopusointuun sen Jumalan
> sanan kanssa, että Luoja loi eläimet kunkin lajinsa mukaan?

Erittäin hyvä kysymys. Ainut vastaus, jonka itse keksin, on jatkuva luominen. Jumala siis luo edelleen eläimiä ja lajeja.

Asiaa ehkä helpottaa (tai hankaloittaa), jos ymmärtää sen, että lajit eivät ole mitenkään kovin tarkkarajaisia joukkoja. Tai ehkä pitäisi sanoa, että lajeista puhuminen on sellaista lokerointia, jota nykyään pitäisi noin yleisesti pyrkiä välttämään.

Veikkaan, että tämä on yksi niistä kysymyksistä, joihin vastaamisen vaikeus on saanut tietyt henkilöt kiistämään evoluution. Tämä on toki vain yksi osa peruskristillisen "maailma luotiin valmiiksi" ja tieteellisen "maailma on kehittynyt nykyiselleen" näkemyksen kovin haastavasta erosta. Vain ymmärtämällä Raamatun luomiskertomus allegorisena tarinana, on mahdollista sovittaa se nykytieteen tarjoaman maailmankuvan kanssa yhteen.

Toisaalta, Raamatun käsittäminen pitkälti (tai kokonaan) allegorisena, vie tietysti tehokkaasti pohjaa pois järjestäytyneiltä uskonnoilta. Tällöin Raamattua tärkeämmäksi täytyy nostaa jokin muu auktoriteetti. Esimerkkinä vaikkapa Katolisuus tai oikeastaan mikä tahansa lahko, jossa yksi taho sanelee miten Raamattua tulee tulkita. Pätee tietysti muihinkin uskontoihin pitkälti.

Lue lisää

The_Rat "Erittäin hyvä kysymys. Ainut vastaus, jonka itse keksin, on jatkuva luominen. Jumala siis luo edelleen eläimiä ja lajeja.

Asiaa ehkä helpottaa (tai hankaloittaa), jos ymmärtää sen, että lajit eivät ole mitenkään kovin tarkkarajaisia joukkoja. Tai ehkä pitäisi sanoa, että lajeista puhuminen on sellaista lokerointia, jota nykyään pitäisi noin yleisesti pyrkiä välttämään."

Tuohon sinun esittämääsi ajatukseen sopii uskoakseni Jeesuksen sanat Johanneksen evankeliumissa, jonka mukaan Jeesus sanoi Hänen ja Hänen Isänsä tekevän yhäti työtä ja se voitaneen tulkita luovan uutta, tekevän uutta. Näin voisimme todellakin päätyä siihen mahdollisuuteen, että Luoja luo alati uusia lajeja ja elämänmuotoja (jopa kenties muilla planeetoilla!).

Mietin vähän tuota prosessiteologiaakin, josta olen hieman lukenut. Siitäkin voisi löytyä jotain tähän sopivia ajatuksia, tulkintoja.

Muistelen myös lukeneeni, että Darwinin aikoihin teologit tulkitsivat Mooseksen kirjojen luomiskertomuksia niin, että lajit ovat staattisia, mikään ei muutu luonnossa (jotenkin tuohon malliin). Mutta noin ei ole pakko asiaa tulkita.

creation = science kirjoitti:

The_Rat "Erittäin hyvä kysymys. Ainut vastaus, jonka itse keksin, on jatkuva luominen. Jumala siis luo edelleen eläimiä ja lajeja.

Asiaa ehkä helpottaa (tai hankaloittaa), jos ymmärtää sen, että lajit eivät ole mitenkään kovin tarkkarajaisia joukkoja. Tai ehkä pitäisi sanoa, että lajeista puhuminen on sellaista lokerointia, jota nykyään pitäisi noin yleisesti pyrkiä välttämään."

Tuohon sinun esittämääsi ajatukseen sopii uskoakseni Jeesuksen sanat Johanneksen evankeliumissa, jonka mukaan Jeesus sanoi Hänen ja Hänen Isänsä tekevän yhäti työtä ja se voitaneen tulkita luovan uutta, tekevän uutta. Näin voisimme todellakin päätyä siihen mahdollisuuteen, että Luoja luo alati uusia lajeja ja elämänmuotoja (jopa kenties muilla planeetoilla!).

Mietin vähän tuota prosessiteologiaakin, josta olen hieman lukenut. Siitäkin voisi löytyä jotain tähän sopivia ajatuksia, tulkintoja.

Muistelen myös lukeneeni, että Darwinin aikoihin teologit tulkitsivat Mooseksen kirjojen luomiskertomuksia niin, että lajit ovat staattisia, mikään ei muutu luonnossa (jotenkin tuohon malliin). Mutta noin ei ole pakko asiaa tulkita.

Lue lisää

Ei minustakaan:

"Mutta noin ei ole pakko asiaa tulkita."

On myös muistettava, että kreationismiinkin on lisätty sekä rappeutuminen että baraminioppi, jotka kumpikin vaativat melkoista Raamatun tulkintaa.

creation = science kirjoitti:

Wikipediasta löysin tällaista kerrottavan: "Lajiutuminen tarkoittaa populaatioiden eriytymistä evolutiivisesti erillisiksi eliölajeiksi. Moderni vallalla oleva lajiutumisteorian näkemys on, että uudet lajit syntyvät kun kahden populaation ovat geneettisesti niin kaukana toisistaan, että lisääntymiskykyisten jälkeläiseten tuottaminen on mahdotonta. Lajeilla on yhteinen esivanhempi, josta voidaan johtaa menestyneiden yksilöiden katkeamaton ketju. Populaatioissa, joissa lisääntyminen on suvullista jokaisen yksilön geeniperimä poikkeaa toisista rekombinaation takia. Evolutiivisella lajiutumisella tarkoitetaan siis populaation ympäristöön sopivien geenien alleelien lisääntymistä ja sitä heikentävien alleelien vähenemistä, jolloin erilaisten alleelien määrä muuttuu ja populaatio eriytyy toisista populaatioista, joissa vastaavaa kehitystä tapahtuu niille edullisesti, erilleen.

Geneettinen muuntelu tuottaa luonnonvalinnalle uutta aineistoa

Eliöissä tapahtuu jatkuvasti mutaatioita, minkä johdosta yksilöiden geenit muuttuvat koko ajan sukupolvesta toiseen ja populaatioon syntyy uusia alleeleja. Merkitystä on myös alleeleilla, jotka ovat syntyneet jo edellisten sukupolvien mutaatioissa, joista niistäkin muodostuu jatkuvasti uusia yhdistelmiä.

Mutaatioiden lisäksi suvullisen lisääntymisen seurauksena tapahtuvan uusien ominaisuusyhdistelmien synnyn eli rekombinaation seurauksena tapahtuu populaatiossa geneettistä muuntelua."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Lajiutuminen

Onko tuollainen selitys riittävä?

Miten tuollainen teoria saataisiin sopusointuun sen Jumalan sanan kanssa, että Luoja loi eläimet kunkin lajinsa mukaan?

Lue lisää

"Miten tuollainen teoria saataisiin sopusointuun sen Jumalan sanan kanssa, että Luoja loi eläimet kunkin lajinsa mukaan?"

Ei mitenkään. Ei ainakaan, jos luomiskertomusta tulkitaan sanatarkasti eikä sitä nähdä symboliseksi esitykseksi elämän taustalla olevasta "suuremmasta tarkoituksesta" tms.

Dogmaattisuuden ongelma on juuri siinä, että kun tieto lisääntyy, niin dogmiin uskovien on pakko joko kietlää tosiasiat tai keksiä mitä mielikuvituksellisimpia tarinoita sovittaakseen yhteen dogmi ja todellisuus. Kuten tällä palstalla valitettavan usien nähdään tuo selittely ja tosiasioiden taivuttelu johtaa kovin helposti suoranaiseen valehteluun.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Omassa uskonopissani se on sopusoinnussa luonnostaan:

"Miten tuollainen teoria saataisiin sopusointuun sen Jumalan sanan kanssa, että Luoja loi eläimet kunkin lajinsa mukaan?"

Raamattuhan sanoo asiasta vain tuon "kunkin lajinsa mukaan", jos vielä sivuutetaan kysymys lajien järjestyksestä tai ajoituksesta. Ihmistä lukuunottamatta ei lajeja sanota luoduksi kutakin erikseen eikä luomistavasta muutakaan. Lajit ovat evoluutioteoriassa hyvin keskeisessä roolissa ja lajiutuminen eli uuden lajirajan syntyminen olemassaolevaa lajia jakamaan on tärkeä evoluution askel. Ajatus luomisesta evoluutiolla ei tässä kohtaa vaadi edes Raamatun tekstin tulkintaa - ilmoitus luomakunnassa vahvistaa sen sellaisenaan. Kuten sanoin, ihmisruumiin sekä luomisen järjestyksen ja ajoituksen osalta asia on hankalampi.

Lue lisää

Huomaan ajattelevani ja uskovani hyvin samalla tavoin kuin sinä. Mukava tietää että meitä on kaksi.

kreationisti kirjoitti:

Huomaan ajattelevani ja uskovani hyvin samalla tavoin kuin sinä. Mukava tietää että meitä on kaksi.

Mukava antaa sinun tietää, että tämänkaltaisia on enemmänkin. Yksi selväsanaisimmista on muuan aktiivinen Helsingissä toimiva körttipappi.

Olet silti ensimmäinen tällä palstalla asian noin selvästi todennut, siitä mukava.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

"Miten tuollainen teoria saataisiin sopusointuun sen Jumalan sanan kanssa, että Luoja loi eläimet kunkin lajinsa mukaan?"

Ei mitenkään. Ei ainakaan, jos luomiskertomusta tulkitaan sanatarkasti eikä sitä nähdä symboliseksi esitykseksi elämän taustalla olevasta "suuremmasta tarkoituksesta" tms.

Dogmaattisuuden ongelma on juuri siinä, että kun tieto lisääntyy, niin dogmiin uskovien on pakko joko kietlää tosiasiat tai keksiä mitä mielikuvituksellisimpia tarinoita sovittaakseen yhteen dogmi ja todellisuus. Kuten tällä palstalla valitettavan usien nähdään tuo selittely ja tosiasioiden taivuttelu johtaa kovin helposti suoranaiseen valehteluun.

Lue lisää

Tuota ei-ainakaan -joukkoa on alle kymmenesosa Suomen kristityistä:

"Ei ainakaan, jos luomiskertomusta tulkitaan sanatarkasti eikä sitä nähdä symboliseksi esitykseksi elämän taustalla olevasta "suuremmasta tarkoituksesta" tms".

Häiritseekö sinua jostakin syystä tuo väljempi tulkinta?

creation = science kirjoitti:

Wikipediasta löysin tällaista kerrottavan: "Lajiutuminen tarkoittaa populaatioiden eriytymistä evolutiivisesti erillisiksi eliölajeiksi. Moderni vallalla oleva lajiutumisteorian näkemys on, että uudet lajit syntyvät kun kahden populaation ovat geneettisesti niin kaukana toisistaan, että lisääntymiskykyisten jälkeläiseten tuottaminen on mahdotonta. Lajeilla on yhteinen esivanhempi, josta voidaan johtaa menestyneiden yksilöiden katkeamaton ketju. Populaatioissa, joissa lisääntyminen on suvullista jokaisen yksilön geeniperimä poikkeaa toisista rekombinaation takia. Evolutiivisella lajiutumisella tarkoitetaan siis populaation ympäristöön sopivien geenien alleelien lisääntymistä ja sitä heikentävien alleelien vähenemistä, jolloin erilaisten alleelien määrä muuttuu ja populaatio eriytyy toisista populaatioista, joissa vastaavaa kehitystä tapahtuu niille edullisesti, erilleen.

Geneettinen muuntelu tuottaa luonnonvalinnalle uutta aineistoa

Eliöissä tapahtuu jatkuvasti mutaatioita, minkä johdosta yksilöiden geenit muuttuvat koko ajan sukupolvesta toiseen ja populaatioon syntyy uusia alleeleja. Merkitystä on myös alleeleilla, jotka ovat syntyneet jo edellisten sukupolvien mutaatioissa, joista niistäkin muodostuu jatkuvasti uusia yhdistelmiä.

Mutaatioiden lisäksi suvullisen lisääntymisen seurauksena tapahtuvan uusien ominaisuusyhdistelmien synnyn eli rekombinaation seurauksena tapahtuu populaatiossa geneettistä muuntelua."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Lajiutuminen

Onko tuollainen selitys riittävä?

Miten tuollainen teoria saataisiin sopusointuun sen Jumalan sanan kanssa, että Luoja loi eläimet kunkin lajinsa mukaan?

Lue lisää

"Onko tuollainen selitys riittävä?"

Se on yksinkertaistus, mutta periaate on oikein. Ja sinä siis ymmärrät ja hyväksyt tuon? Tuotahan on havaittu lukuisia kertoja todellisuudessa, sekä luonnossa että laboratoriossa ja menneistä lajiutumistakin on hirvittävä määrä todisteita.

"Miten tuollainen teoria saataisiin sopusointuun sen Jumalan sanan kanssa, että Luoja loi eläimet kunkin lajinsa mukaan?"

Helposti, kun ymmärtää, että luominen tapahtui evoluution avulla, aivan kuin nykyisin havainnoidut uusien lajien synnytkin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuota ei-ainakaan -joukkoa on alle kymmenesosa Suomen kristityistä:

"Ei ainakaan, jos luomiskertomusta tulkitaan sanatarkasti eikä sitä nähdä symboliseksi esitykseksi elämän taustalla olevasta "suuremmasta tarkoituksesta" tms".

Häiritseekö sinua jostakin syystä tuo väljempi tulkinta?

Lue lisää

"Häiritseekö sinua jostakin syystä tuo väljempi tulkinta?"

Minulla on suuria ongelmia ymmärtää uskonnollista ajattelua ylipäätään, mutta ei se minua häiritse. Uskonnollisten käsitysten tunkeminen tieteen tontille häiritsee.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

"Häiritseekö sinua jostakin syystä tuo väljempi tulkinta?"

Minulla on suuria ongelmia ymmärtää uskonnollista ajattelua ylipäätään, mutta ei se minua häiritse. Uskonnollisten käsitysten tunkeminen tieteen tontille häiritsee.

Lue lisää

Hyvä, meillä on siis yhteinen häiritsevä asia, joskin sille erilaiset vastustamisen syyt.

Palstan aiheen takia uskonnon ja tieteen yhdessä tarkasteluahan täällä ei pysty välttämään Samalla sattuu joskus myös tieteen tunkemista uskonnon tontile.

The_Rat kirjoitti:

> Miten tuollainen teoria saataisiin sopusointuun sen Jumalan
> sanan kanssa, että Luoja loi eläimet kunkin lajinsa mukaan?

Erittäin hyvä kysymys. Ainut vastaus, jonka itse keksin, on jatkuva luominen. Jumala siis luo edelleen eläimiä ja lajeja.

Asiaa ehkä helpottaa (tai hankaloittaa), jos ymmärtää sen, että lajit eivät ole mitenkään kovin tarkkarajaisia joukkoja. Tai ehkä pitäisi sanoa, että lajeista puhuminen on sellaista lokerointia, jota nykyään pitäisi noin yleisesti pyrkiä välttämään.

Veikkaan, että tämä on yksi niistä kysymyksistä, joihin vastaamisen vaikeus on saanut tietyt henkilöt kiistämään evoluution. Tämä on toki vain yksi osa peruskristillisen "maailma luotiin valmiiksi" ja tieteellisen "maailma on kehittynyt nykyiselleen" näkemyksen kovin haastavasta erosta. Vain ymmärtämällä Raamatun luomiskertomus allegorisena tarinana, on mahdollista sovittaa se nykytieteen tarjoaman maailmankuvan kanssa yhteen.

Toisaalta, Raamatun käsittäminen pitkälti (tai kokonaan) allegorisena, vie tietysti tehokkaasti pohjaa pois järjestäytyneiltä uskonnoilta. Tällöin Raamattua tärkeämmäksi täytyy nostaa jokin muu auktoriteetti. Esimerkkinä vaikkapa Katolisuus tai oikeastaan mikä tahansa lahko, jossa yksi taho sanelee miten Raamattua tulee tulkita. Pätee tietysti muihinkin uskontoihin pitkälti.

Lue lisää

"Tällöin Raamattua tärkeämmäksi täytyy nostaa jokin muu auktoriteetti. "

Miksi pitää yleensäkään nostaa joku auktoriteetti muita tärkeämmäksi, varsinkaan kuvitteellinen?

angelus_nigrum kirjoitti:

"Tällöin Raamattua tärkeämmäksi täytyy nostaa jokin muu auktoriteetti. "

Miksi pitää yleensäkään nostaa joku auktoriteetti muita tärkeämmäksi, varsinkaan kuvitteellinen?

Lue lisää

Nähdäkseni järjestäytynyttä uskoa, uskontoa, ei voi olla olemassa ilman tuollaista auktoriteettiä, josta selviää mikä on hyvää ja mikä huonoa.

Itse en sellaista kannata.

The_Rat kirjoitti:

Nähdäkseni järjestäytynyttä uskoa, uskontoa, ei voi olla olemassa ilman tuollaista auktoriteettiä, josta selviää mikä on hyvää ja mikä huonoa.

Itse en sellaista kannata.

Lue lisää

Noin saa toki ajatella, jos itsestä siltä tuntuu. Olen silti kuullut ja lukenut uskonnoista, joissa ei ole muita auktoriteetteja kuin Jumala ja sellaisistakin, joissa jumala-hahmoakaan ei ole. Katolisessa kirkossa paavi on ylin ihmisauktoriteetti, johon liitetään jumalallista valtaa, luterilaisessa ei sellaista ole

Omalta kannaltani näen asian liberaaliluterilaisittain; minulle uskon auktoriteetti on Jumala eikä yksikään Hänen tahtoaan tulkitseva ihminen. Käyttäytymisen ja moraalin auktoritettejani ovat suomalaisen yhteiskunnan säännöt sekä omatuntoni, jota pidän Jumalan äänenä tietoisuudessani.

Tekiöitä on ollut,, tulee mitä milloikin, luonnossa ei varmaa kaavaa ole, kun tekijöitä ja sattumia on viljalti, Meteoriitti akoinaan didot hävitti, pitkään kerkesivät palloilla, nisäkkäät ei niin pitkään tule olemaan, ihmiset pilaavat, no nyt nukkumaan

marathustra "Ja jos ajatellaan Dawkinsin lausahdusta, niin kuinka itsestäänselvänä voimme pitää olemassaoloamme tällä planeetalla? "

Ei meidän tai minkään muunkaan olemassalo maapallolla ole minusta vähäisessäkään määrin itsestäänselvää. Tuntuu käsittämättömältä, että evoluutioteorian mukaan elämä alkoi 3,8 miljardia vuotta sitten, miltei saman tien kun sen ajatellun alkumaapallon olosuhteet sen sallivat. Melkoinen onnen kantamoinen ja niin nopeasti! Tämä seikka panee minut ainakin ajattelemaan, että takana on jumalallinen luova Äly.

creation = science kirjoitti:

marathustra "Ja jos ajatellaan Dawkinsin lausahdusta, niin kuinka itsestäänselvänä voimme pitää olemassaoloamme tällä planeetalla? "

Ei meidän tai minkään muunkaan olemassalo maapallolla ole minusta vähäisessäkään määrin itsestäänselvää. Tuntuu käsittämättömältä, että evoluutioteorian mukaan elämä alkoi 3,8 miljardia vuotta sitten, miltei saman tien kun sen ajatellun alkumaapallon olosuhteet sen sallivat. Melkoinen onnen kantamoinen ja niin nopeasti! Tämä seikka panee minut ainakin ajattelemaan, että takana on jumalallinen luova Äly.

Lue lisää

"Ei meidän tai minkään muunkaan olemassalo maapallolla ole minusta vähäisessäkään määrin itsestäänselvää. "

Kirjaimellinen raamatuntulkinta ei ole avoin spekulaatioille ja pitää ihmisen olemassaoloa itsestäänselvyytenä. Ja teistinen evoluutio pitää elämän olemassaoloa itsestäänselvänä, vaikkei ehkä ihmisen. Jos jotain on luotu, on itsestäänselvää että se on olemassa.

Mutta onko Maapallon historiassa tapahtunut jotain sellaista, joka on muokannut elämää planeetalla sellaiseksi kuin me sen nyt tunnemme? Olisiko jokin valtaisa metsäpalo tuhonnut filoviruskannan, joka ebola-viruksen tapaan olisi armotta tuhonnut koko nisäkäspopulaation planeetalla kymmeniä miljoonia vuosia sitten? Sytyttikö sen Jumalan Sormi vai luonnollinen tulivuorenpurkaus - molemmat selitykset voivat olla oikein, toinen vain vaatii tietoisuuden tullakseen ajatelluksi. Vedin sitten tuon esimerkin hatusta, mutta mielestäni 4 miljardia vuotta on niin käsittämättömän pitkä aika, että siinä ajassa ehtii tapahtua kaikenlaista - myös sellaista, joka ei jätä luontoon jälkiä.

marathustra kirjoitti:

"Ei meidän tai minkään muunkaan olemassalo maapallolla ole minusta vähäisessäkään määrin itsestäänselvää. "

Kirjaimellinen raamatuntulkinta ei ole avoin spekulaatioille ja pitää ihmisen olemassaoloa itsestäänselvyytenä. Ja teistinen evoluutio pitää elämän olemassaoloa itsestäänselvänä, vaikkei ehkä ihmisen. Jos jotain on luotu, on itsestäänselvää että se on olemassa.

Mutta onko Maapallon historiassa tapahtunut jotain sellaista, joka on muokannut elämää planeetalla sellaiseksi kuin me sen nyt tunnemme? Olisiko jokin valtaisa metsäpalo tuhonnut filoviruskannan, joka ebola-viruksen tapaan olisi armotta tuhonnut koko nisäkäspopulaation planeetalla kymmeniä miljoonia vuosia sitten? Sytyttikö sen Jumalan Sormi vai luonnollinen tulivuorenpurkaus - molemmat selitykset voivat olla oikein, toinen vain vaatii tietoisuuden tullakseen ajatelluksi. Vedin sitten tuon esimerkin hatusta, mutta mielestäni 4 miljardia vuotta on niin käsittämättömän pitkä aika, että siinä ajassa ehtii tapahtua kaikenlaista - myös sellaista, joka ei jätä luontoon jälkiä.

Lue lisää

Logiikkasi nyrjähti tuossa kohtaa:

"Jos jotain on luotu, on itsestäänselvää että se on olemassa."

Totta kai luotukin on voinut myöhemmin tuhoutua. Ja jonkin olemassaolo ei tee itsestäänselväksi sen luomista, ainakaan niin kauan kunnes tästä on objektiivinen havainto tai kaikki sen vaihtoehdot on osoitettu mahdottomiksi.

Totta kai maailman evoluutiohistorian jäljet ovat täysin riittämättömät ja epätarkat poissulkemaan tietoisen toimijan mahdollista vaikutusta prosessiin. Ei evoluutioteoria asetu uskomisen esteeksi.

marathustra kirjoitti:

"Ei meidän tai minkään muunkaan olemassalo maapallolla ole minusta vähäisessäkään määrin itsestäänselvää. "

Kirjaimellinen raamatuntulkinta ei ole avoin spekulaatioille ja pitää ihmisen olemassaoloa itsestäänselvyytenä. Ja teistinen evoluutio pitää elämän olemassaoloa itsestäänselvänä, vaikkei ehkä ihmisen. Jos jotain on luotu, on itsestäänselvää että se on olemassa.

Mutta onko Maapallon historiassa tapahtunut jotain sellaista, joka on muokannut elämää planeetalla sellaiseksi kuin me sen nyt tunnemme? Olisiko jokin valtaisa metsäpalo tuhonnut filoviruskannan, joka ebola-viruksen tapaan olisi armotta tuhonnut koko nisäkäspopulaation planeetalla kymmeniä miljoonia vuosia sitten? Sytyttikö sen Jumalan Sormi vai luonnollinen tulivuorenpurkaus - molemmat selitykset voivat olla oikein, toinen vain vaatii tietoisuuden tullakseen ajatelluksi. Vedin sitten tuon esimerkin hatusta, mutta mielestäni 4 miljardia vuotta on niin käsittämättömän pitkä aika, että siinä ajassa ehtii tapahtua kaikenlaista - myös sellaista, joka ei jätä luontoon jälkiä.

Lue lisää

"Kirjaimellinen raamatuntulkinta ei ole avoin spekulaatioille ja pitää ihmisen olemassaoloa itsestäänselvyytenä."

Kirjaimellinen Raamatuntulkinta on mahdollista vain kun on jotain paperille kirjoitettua.
Eikä kirjoitusta synny ilman ihmisiä!

creation = science kirjoitti:

marathustra "Ja jos ajatellaan Dawkinsin lausahdusta, niin kuinka itsestäänselvänä voimme pitää olemassaoloamme tällä planeetalla? "

Ei meidän tai minkään muunkaan olemassalo maapallolla ole minusta vähäisessäkään määrin itsestäänselvää. Tuntuu käsittämättömältä, että evoluutioteorian mukaan elämä alkoi 3,8 miljardia vuotta sitten, miltei saman tien kun sen ajatellun alkumaapallon olosuhteet sen sallivat. Melkoinen onnen kantamoinen ja niin nopeasti! Tämä seikka panee minut ainakin ajattelemaan, että takana on jumalallinen luova Äly.

Lue lisää

"Tuntuu käsittämättömältä, että evoluutioteorian mukaan elämä alkoi 3,8 miljardia vuotta sitten, miltei saman tien kun sen ajatellun alkumaapallon olosuhteet sen sallivat."

Tämä on eri ajoitusmenetelmillä varmistettu fakta. Vaikka evoluutioteoria huomaqttaisiin kokonaan vääräksi, tietäisimme silti, että elämä Maassa on ainakin n. 3,8 miljardia vuotta vanhaa. Ja se oli hyvin yksinkertaista nykyelämään verrattuna. Ensimmäiset monisoluiset kehityivät vasta lähes 2 miljardia vuotta myöhemmin.

moloch_horridus kirjoitti:

"Tuntuu käsittämättömältä, että evoluutioteorian mukaan elämä alkoi 3,8 miljardia vuotta sitten, miltei saman tien kun sen ajatellun alkumaapallon olosuhteet sen sallivat."

Tämä on eri ajoitusmenetelmillä varmistettu fakta. Vaikka evoluutioteoria huomaqttaisiin kokonaan vääräksi, tietäisimme silti, että elämä Maassa on ainakin n. 3,8 miljardia vuotta vanhaa. Ja se oli hyvin yksinkertaista nykyelämään verrattuna. Ensimmäiset monisoluiset kehityivät vasta lähes 2 miljardia vuotta myöhemmin.

Lue lisää

Minusta alkumerkistä ediacaraan on yli 3 miljardia vuotta. Aitotumaiset yksisoluiset saapuivat kahdessa miljardissa.

Lisäisin tähän kysyjälle, että 4,5-3,8 mrd vuotta on pitkä aika, 700 miljoonaa vuotta. Ensimmäisen elämän merkki odotutti itseään lähes yhtä kauan kuin monisoluisia eliöitä on ollut olemassa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Logiikkasi nyrjähti tuossa kohtaa:

"Jos jotain on luotu, on itsestäänselvää että se on olemassa."

Totta kai luotukin on voinut myöhemmin tuhoutua. Ja jonkin olemassaolo ei tee itsestäänselväksi sen luomista, ainakaan niin kauan kunnes tästä on objektiivinen havainto tai kaikki sen vaihtoehdot on osoitettu mahdottomiksi.

Totta kai maailman evoluutiohistorian jäljet ovat täysin riittämättömät ja epätarkat poissulkemaan tietoisen toimijan mahdollista vaikutusta prosessiin. Ei evoluutioteoria asetu uskomisen esteeksi.

Lue lisää

"Logiikkasi nyrjähti tuossa kohtaa: "

Yritän olla hieman selkeämpi. Elämällä tarkoitin tuossa yhteydessä mitä tahansa organismia, joka kykenee itsenäisesti, ilman ulkopuolista ohjausta, kopioitumaan/jakaantumaan/lisääntymään.

Yritän selittää tuota itsestäänselvyyttä tuotteistuksen kautta: suurin osa, jos ei kaikki, uskomuksista olettavat, että elämä on tämän maailmankaikkeuden päätuote:maailma ja maailmankaikkeus on luotu tuottamaan ja ylläpitämään elämää - joissain uskomuksissa spesifistisemmin ihmiselämää. Joten mielestäni tällöin voi puhua elämän olemassaolon itsestäänselvyydestä. Mutta jos elämä avaruudessa onkin vain sivutuote?

marathustra kirjoitti:

"Logiikkasi nyrjähti tuossa kohtaa: "

Yritän olla hieman selkeämpi. Elämällä tarkoitin tuossa yhteydessä mitä tahansa organismia, joka kykenee itsenäisesti, ilman ulkopuolista ohjausta, kopioitumaan/jakaantumaan/lisääntymään.

Yritän selittää tuota itsestäänselvyyttä tuotteistuksen kautta: suurin osa, jos ei kaikki, uskomuksista olettavat, että elämä on tämän maailmankaikkeuden päätuote:maailma ja maailmankaikkeus on luotu tuottamaan ja ylläpitämään elämää - joissain uskomuksissa spesifistisemmin ihmiselämää. Joten mielestäni tällöin voi puhua elämän olemassaolon itsestäänselvyydestä. Mutta jos elämä avaruudessa onkin vain sivutuote?

Lue lisää

Logiikkasi toimii kyllä toisinpäin: Jos elämää on, on itsestään selvää, että se on maailmankaikkeudessa mahdollista. On myös helppo kuvitella monenlaisia maailmankaikkeuksia, joissa näin ei olisi. Jatkopäätelmä, että tuo mahdollistaminen on maailmankaikkeuden tarkoitus, on silti melkoinen uskonloikkaus, vaikka ehkä ihmisen mielelle luonnollinen.

Kolmiloikaksi asia muuttuu, jos päätellään jonkin toimijan tietoisesti virittäneen maailmankaikkeuden elämälle ja että tuo toimija on Raamatun (tai jonkin muun lähteen) kuvaama Jumala.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Minusta alkumerkistä ediacaraan on yli 3 miljardia vuotta. Aitotumaiset yksisoluiset saapuivat kahdessa miljardissa.

Lisäisin tähän kysyjälle, että 4,5-3,8 mrd vuotta on pitkä aika, 700 miljoonaa vuotta. Ensimmäisen elämän merkki odotutti itseään lähes yhtä kauan kuin monisoluisia eliöitä on ollut olemassa.

Lue lisää

"Minusta alkumerkistä ediacaraan on yli 3 miljardia vuotta. Aitotumaiset yksisoluiset saapuivat kahdessa miljardissa."

Jeps, mutta monisoluisen elämän merkkejä on löydetty vanhemmistakin kerrostumista. Ne eivät välttämättä ole säilyneet elossa ediacaraan. Wikipedia:

"The earliest fossils of multicellular organisms include the contested Grypania spiralis and the fossils of the black shales of the Palaeoproterozoic Francevillian Group Fossil B Formation in Gabon."

"The Francevillian Group Fossil is representative of Palaeoproterozoic, macroscopic organisms which were roughly centimeter-sized, highly organized, spatially discrete, and which formed colonies. Their fossils are found in the west-African country of Gabon in the Palaeoproterozoic Francevillian B Formation, a 2.1-Gyr-old black shale province."

"Lisäisin tähän kysyjälle, että 4,5-3,8 mrd vuotta on pitkä aika, 700 miljoonaa vuotta. Ensimmäisen elämän merkki odotutti itseään lähes yhtä kauan kuin monisoluisia eliöitä on ollut olemassa."

Ensimmäiset varmasti elämän merkit. Mahdollisia epävarmoja merkkejä on löydetty vanhemmistakin kivistä, jopa n. 4 miljardin vuoden takaa.

moloch_horridus kirjoitti:

"Minusta alkumerkistä ediacaraan on yli 3 miljardia vuotta. Aitotumaiset yksisoluiset saapuivat kahdessa miljardissa."

Jeps, mutta monisoluisen elämän merkkejä on löydetty vanhemmistakin kerrostumista. Ne eivät välttämättä ole säilyneet elossa ediacaraan. Wikipedia:

"The earliest fossils of multicellular organisms include the contested Grypania spiralis and the fossils of the black shales of the Palaeoproterozoic Francevillian Group Fossil B Formation in Gabon."

"The Francevillian Group Fossil is representative of Palaeoproterozoic, macroscopic organisms which were roughly centimeter-sized, highly organized, spatially discrete, and which formed colonies. Their fossils are found in the west-African country of Gabon in the Palaeoproterozoic Francevillian B Formation, a 2.1-Gyr-old black shale province."

"Lisäisin tähän kysyjälle, että 4,5-3,8 mrd vuotta on pitkä aika, 700 miljoonaa vuotta. Ensimmäisen elämän merkki odotutti itseään lähes yhtä kauan kuin monisoluisia eliöitä on ollut olemassa."

Ensimmäiset varmasti elämän merkit. Mahdollisia epävarmoja merkkejä on löydetty vanhemmistakin kivistä, jopa n. 4 miljardin vuoden takaa.

Lue lisää

Ok. Varmaa tietoa noin vanhoista ja pienistä asioista on tosiaakin vaikea saada.

> Vielä kun joku pystyisi - - osoittamaan ihmeeksi tuon saarnaajan parantumisen. <

Mitä ihmettä? Pitääkö ihme erikseen todistaa ihmeeksi? Ihme kyllä olen luullut että ihmeet pitää ilman muuta uskoa ihmeiksi. Onpa tämä ihmeellistä.

"Näin kerran ihmeen tapahtuvan juuri kun olisimme tulleet ilmankin toimeen." (Stanislaw Jerzy Lec)

Miksei terveenäpysyminen aiheuta yhtä kirkkaita riemunkiljahduksia?

Hänellä ei mitään papereita mukanaan ollut, mutta en näe mitään syytä epäillä tämän Jumalan miehen todistusta. Hänellä oli syöpä, johon hän ei ollut saanut lääketieteellistä hoitoa, mutta kun hän ja muut rukoilivat Jumalaa, Jumala paransi hänet.

creation = science kirjoitti:

Hänellä ei mitään papereita mukanaan ollut, mutta en näe mitään syytä epäillä tämän Jumalan miehen todistusta. Hänellä oli syöpä, johon hän ei ollut saanut lääketieteellistä hoitoa, mutta kun hän ja muut rukoilivat Jumalaa, Jumala paransi hänet.

Lue lisää

Jumalallisia parannusihmeitä on esitelty Hänen olemassaolonsa objektiivisiksi todisteiksi Jeesuksen ajoista saakka ilman, että täyttä varmuutta yhdestäkään olisi saatu. Erityisesti nykyaikana lääketieteen edistyttyä paljon pitemmälle kuin silloin, ihmeparannusten todellisuus on pikemminkin himmentynyt kuin vahvistunut.

Lääkäritkin yllättäviä parantumisia, joiden tarkkaa syytä ei saada selville, on toki havaittu useissa sairaustiloissa. Ihmiselimistö ja sen toiminnat tunnetaan vielä vaillinaisesti. Tämän käsittäminen objektiiviseksi Jumala-todisteeksi on silti yhtä keinotekoista kuin salaman (menneisyydessä) tai avaruuden laajenemisen kiihtymisen (juuri nyt) syyn selittäminen samalla tavoin. Tiedon kasvaessa nuo jumalanmentävät aikot ovat jatkuvasti pitäneet tapanaan sulkeutua.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Jumalallisia parannusihmeitä on esitelty Hänen olemassaolonsa objektiivisiksi todisteiksi Jeesuksen ajoista saakka ilman, että täyttä varmuutta yhdestäkään olisi saatu. Erityisesti nykyaikana lääketieteen edistyttyä paljon pitemmälle kuin silloin, ihmeparannusten todellisuus on pikemminkin himmentynyt kuin vahvistunut.

Lääkäritkin yllättäviä parantumisia, joiden tarkkaa syytä ei saada selville, on toki havaittu useissa sairaustiloissa. Ihmiselimistö ja sen toiminnat tunnetaan vielä vaillinaisesti. Tämän käsittäminen objektiiviseksi Jumala-todisteeksi on silti yhtä keinotekoista kuin salaman (menneisyydessä) tai avaruuden laajenemisen kiihtymisen (juuri nyt) syyn selittäminen samalla tavoin. Tiedon kasvaessa nuo jumalanmentävät aikot ovat jatkuvasti pitäneet tapanaan sulkeutua.

Lue lisää

Ei edes kaikki uskovat pidä ihmeiden tapahtumisia todisteina oikeasta uskosta.
Raamattukin kertoo että myös vihollisen joukoissa tehdään ihmeitä ja vieläpä niin että he tekeytyvät uskonasian kannattajiksi..

Mutta nekin näin etukäteen kerrottuina osoittavat todisteen.

niimbä kirjoitti:

Ei edes kaikki uskovat pidä ihmeiden tapahtumisia todisteina oikeasta uskosta.
Raamattukin kertoo että myös vihollisen joukoissa tehdään ihmeitä ja vieläpä niin että he tekeytyvät uskonasian kannattajiksi..

Mutta nekin näin etukäteen kerrottuina osoittavat todisteen.

Lue lisää

Millähän tavoin:

"Mutta nekin näin etukäteen kerrottuina osoittavat todisteen."

Kun taikuri sanoo, ettei tämä temppu aina toimi, onko helpompaa uskoa, että toimiessaan se on aito.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Millähän tavoin:

"Mutta nekin näin etukäteen kerrottuina osoittavat todisteen."

Kun taikuri sanoo, ettei tämä temppu aina toimi, onko helpompaa uskoa, että toimiessaan se on aito.

Lue lisää

Vaikka noita ns. ihmeitä ei pidäkään Jumalan tekoina, todistavat ne kuitenkin että möys pahan tekemät ihmeet on kerrottu tuleviksi.
Raamattu ei tunnusta ihmeitä vain totuuden merkeiksi.

Jeesuksen tekemät ihmeet liittyivät siihen mitä VTssä kerrotaan Jumalan (Isän) tehneen .

Esim. kun Jeesus ruokki kuulijansa leivällä ja kaloilla, se oli viittaus erämaavaelluksen mannaihmeeseen.

Tällä saadaan hieman rajattua ihmeiden merkitystä. Eli minkälaiset ihmeet eivät voi kuulua oikeiden joukkoon. Kaatumiset voivat olla aito ihme, mutta Raamatussa olevat vastaavat kaatuilut olivat kaikki "väärien kaatumisia".
Sana "Jumala on voimallinen pitämään meidät pystyssä" kumoaa kaatuilun positiivisena merkkinä.
Asioista perilläolo ottaa pois taikauskoisen pelon ja hämmästyksen.