Mikä on se aina esiin tuleva kaksoissokkokoe, jonka skepo vakuuttaa kertovan sen viimeisen totuuden?
http://medianvahtikoira.blogspot.fi/2012/05/se-on-tutkittu-kaksoissokkokokeella-se.html
Kaksoissokkokoe
Tutkimus.
25
327
Vastaukset
- asiaa se oli
Pääosin asiaa, joskin varsin simppeliä. Jos kirjoittaja luulee, etteivät Suomen eturivin skeptikot tiedä hänen esiintuomiaan asioita, niin kirjoittaja on varsin naiivi. Varsin voimakkaasti esiintuotu lääketieteen tutkimusta riivannut julkaisuharha alkaa kirjoittajan esittämässä muodossa olla menneen talven lumia. Esimerkitkin toki oleivat 1990 luvulta ja siten vanhentuneita. Nykyään kun lääketehtaat eivät voi pimittää nollatutkimuksia, jos haluavat saada artikkelejaan julkaistuksi.
"Oikeasti skeptinen henkilö kysyy tietysti tässä vaiheessa erittäin tärkeän kysymyksen: entäpä jos näissä julkaisuharhaa tutkivissa tutkimuksissakin on julkaisuharhaa?"
Wittgenstein: "Epäilyn täytyy loppua joskus"
Kirjoittaja ei joko ole sisäistänyt, mitä tieteellinen skeptismi on, mutta yrittää silti esiintyä besserwisserinä, tai yrittää kirjoittaa satiiria, joka osuu omaan nilkkaan.
Eivät skeptikot hae ehdotonta totuutta, koska tietävät, ettei sellaisia ole. Skeptikot pyrkivät tieteelliseen maailmankuvaan, joka on luotettavin, mitä on saatavissa; eli professori Niiniluodon sanoin "Tiede pyrkii totuuden kaltaisuuteen".- Faktamies orig
Heh! Skeptikot nimenomaan eivät pyri tietelliseen maailmankuvaan, vaan esiintyvät kaikkitietävinä besserwissereinä asioissa joista heillä ei ole mitään hajua. Ei siinä mitään, se on ok, ärsyttävää on se että ette jätä rauhaan ihmisiä joita ei kiinnosta mielipiteenne paskaakaan, vaan haluavat parantua.
Oikeasti sairasta ei liikuta onko jonkin tuotteen vaikutus pseudoskeptikon mielestä plaseboa, häntä kiinnostaa että toimiiko se tuote vai ei.
Suomalaiset "skeptikot" ovat samanlaisia hyväuskoisia hölmöjä kuin EU- uskovaiset ja mamutuksen kannattajat; kaikki on totta mitä herrat (lääketeollisuus/ poliitikot/ suvakit) heille kertovat. Mitään ei kokeilla itse, uskotaan mitä iso raha sanoo vaikka isolla rahalla on aina suurin syy valehdella.
Todellinen tiedemies tutkii itse (ilman ennakkoluuloja) miten asia on ja muodostaa vasta sitten oman kokemukseen ja faktoihin perustuvan mielipiteensä.
Aivan varmaa on että useimmat skeptikot meillä eivät edes tiedä mitä julkaisuharha tarkoittaa saatikka ottaisivat asian huomioon. Sen huomaa jo (pseudoskeptikoiden) mielipuolisesta, täysin kritiikittömästä lääkeuskovaisuudesta johon ei kukaan edes vähänkin lääketiedettä tunteva taatusti erehdy.
Suomalaiset "skeptikot" ovat kuin kännisiä agressiivisia kuokkavieraita mukaviksi tarkoitetuissa kotibileissä. Kukaan ei halua heidän seuraansa eikä etenkään halua kuunnella heidän lapsellista riidanhaastamistaan mutta heillä itsellään on hauskaa, ja se on pääasia. On niin ihanaa kuvitella olevansa älykäs. - Täyttä faktaa.
Faktamies orig kirjoitti:
Heh! Skeptikot nimenomaan eivät pyri tietelliseen maailmankuvaan, vaan esiintyvät kaikkitietävinä besserwissereinä asioissa joista heillä ei ole mitään hajua. Ei siinä mitään, se on ok, ärsyttävää on se että ette jätä rauhaan ihmisiä joita ei kiinnosta mielipiteenne paskaakaan, vaan haluavat parantua.
Oikeasti sairasta ei liikuta onko jonkin tuotteen vaikutus pseudoskeptikon mielestä plaseboa, häntä kiinnostaa että toimiiko se tuote vai ei.
Suomalaiset "skeptikot" ovat samanlaisia hyväuskoisia hölmöjä kuin EU- uskovaiset ja mamutuksen kannattajat; kaikki on totta mitä herrat (lääketeollisuus/ poliitikot/ suvakit) heille kertovat. Mitään ei kokeilla itse, uskotaan mitä iso raha sanoo vaikka isolla rahalla on aina suurin syy valehdella.
Todellinen tiedemies tutkii itse (ilman ennakkoluuloja) miten asia on ja muodostaa vasta sitten oman kokemukseen ja faktoihin perustuvan mielipiteensä.
Aivan varmaa on että useimmat skeptikot meillä eivät edes tiedä mitä julkaisuharha tarkoittaa saatikka ottaisivat asian huomioon. Sen huomaa jo (pseudoskeptikoiden) mielipuolisesta, täysin kritiikittömästä lääkeuskovaisuudesta johon ei kukaan edes vähänkin lääketiedettä tunteva taatusti erehdy.
Suomalaiset "skeptikot" ovat kuin kännisiä agressiivisia kuokkavieraita mukaviksi tarkoitetuissa kotibileissä. Kukaan ei halua heidän seuraansa eikä etenkään halua kuunnella heidän lapsellista riidanhaastamistaan mutta heillä itsellään on hauskaa, ja se on pääasia. On niin ihanaa kuvitella olevansa älykäs.Olet niin oikeassa.
- Ihmistiede
Nämä palstat pitäisi olla tarkoitetut IHMISTIETEESEEN! Niille muille tieteille on sitten omat palstansa, vaikka niitä kovin innokkaasti täälläkin toistellaan.
> Skeptikot pyrkivät tieteelliseen maailmankuvaan, joka on luotettavin, mitä on saatavissa; eli professori Niiniluodon sanoin "Tiede pyrkii totuuden kaltaisuuteen".
Entä palstalla riehuvat "skepot"? Eipä oikein tieteelliseltä esittämänsä maailmankuva vaikuta, vai sellaistako se tiede sitten KÄYTÄNNÖSSÄ onkin?
Sitä harhaa, harhaa vain?- mikä idea
>Nämä palstat pitäisi olla tarkoitetut IHMISTIETEESEEN!
Lakkaa huutamasta. Palstan aihe on vaihtoehtoiset hoidot. Jos et halua keskustella niistä, mene pois. Oliko sinulla jotain sanottavaa ns. vaihtoehtoisia hoitoja koskevien tutkimusten mahdollisesta julkaisuharhasta?
- Ideaa on!
Vaihtoehtoisia hoitoja koskevaa julkaisuharhaa toistelee juuri tämä tieteistä toisteleva "tiedemies".
Palstat ei ole tarkoitettu mainostamaan kaiken maailman tieteitä, kuten jatkuvasti tämä tieteistä toisteleva näyttää ymmärtäneen. Miksi et huomauta sitä kirjoittelijaa, jonka kaiken tieteen ylistys näillä palstoilla ylittää jo ymmärryksen. Palstoilla joissa pitäisi käsitellä ihmisten terveydellisiä ongelmia. Jos tiedettä on välttämättä työnnettävä näillekin palstoille, niin työntäköön sitten vaikka sitä IHMISTIEDETTÄ!- mistä saa puhua
>Palstoilla joissa pitäisi käsitellä ihmisten terveydellisiä ongelmia.
Palstan aihe on edelleenkin vaihtoehtoiset hoidot. Jos haluat keskustella terveysongelmista, älä tee sitä täällä.
Olet saastuttanut palstaa vuosien ajan postailemalla aiheeseen liittymättömiä linkkejä, miten joku - yleensä nimetön - henkilö on kokenut, että hän ei ole saanut hoitoa tarpeeksi nopeasti tai muuta. Ei sellainen kuulu tälle palstalle.
> Jos tiedettä on välttämättä työnnettävä näillekin palstoille...
Kun keskustellaan vaihtoehtoisista hoidoista, niin on olemassa ryhmä ihmisiä, joitka kiinnostaa, ovatko hoidot oikeasti vaikuttavia. Jopa osa "hoitajista" uskottelee puhuvansa totta ja väittää yrittävänsä parantaa ihmisiä. Sikäli kun tällaista on, niin on ihan asiallista kertoa, että sori vaan mutta kaurapuuron syönnin kieltämiseen ei ole tieteeseen perustuvaa perustetta ja perna ei siitä viotu.
- Palstan ryhmät
> Kun keskustellaan vaihtoehtoisista hoidoista, niin on olemassa ryhmä ihmisiä, joitka kiinnostaa, ovatko hoidot oikeasti vaikuttavia....
Palstalla on myös ryhmä ihmisiä joita kiinnostaa tietää myös niiden "oikeiden" pillerihoitojenkin tuloksista. Oleellista terveydenhoidossa on vertailla eri hoitomuotojen tuloksia, vaikka se ei kaikkien "pirtaan" aina näyttäisi sopivankaan. Mutta potilas, ja hänen ongelmansa pitäisi kuitenkin olla kirjoitusten keskipisteessä, ja hän haluaa tietää muutakin kuin vain sen yhden ja ainoan totuuden. Oli se sitten se "oikea-" tai vaihtoehtoinen hoito!- Antaa tulla vaan
No, miksi et sitten vertaile lääketieteen hoitojen ja uskomushoitojen tuloksia? Älä pidättele itseäsi!
- Vaihtoehdot voitti
Antaa tulla vaan kirjoitti:
No, miksi et sitten vertaile lääketieteen hoitojen ja uskomushoitojen tuloksia? Älä pidättele itseäsi!
"No, miksi et sitten vertaile lääketieteen hoitojen ja uskomushoitojen tuloksia?"
Tässä vertailua:
"Esimerkki homeopatian tehosta rokotuksen sijaan (sivupalkissa homeopaattisia tutkimuksia) jossa vuonna 2007 Kuubassa hengenvaarallinen leptospiroosi-epidemia ei talttunut yli 2.2 milj.€ arvoisilla rokotus kampanjoista huolimatta, kuolemat vain lisääntyi. Kunnes Kuuban terveysviranomaiset tilasivat englannista vain 150 000€ maksavan 5milj. kpl. homeopaattisen täsmälääke erän, niin epidemia talttuikin nopeasti, ja kuolemat loppuivat. Homeopaattinen rokote ei ole myöskään suomessa alaan perehtyneille harvinainen tapa ehkäistä tauteja."
http://www.jounijamsa.fi/mihin_vaihtoehtohoidot_perustuvat.htm - Kattava tutkimus.
Vaihtoehdot voitti kirjoitti:
"No, miksi et sitten vertaile lääketieteen hoitojen ja uskomushoitojen tuloksia?"
Tässä vertailua:
"Esimerkki homeopatian tehosta rokotuksen sijaan (sivupalkissa homeopaattisia tutkimuksia) jossa vuonna 2007 Kuubassa hengenvaarallinen leptospiroosi-epidemia ei talttunut yli 2.2 milj.€ arvoisilla rokotus kampanjoista huolimatta, kuolemat vain lisääntyi. Kunnes Kuuban terveysviranomaiset tilasivat englannista vain 150 000€ maksavan 5milj. kpl. homeopaattisen täsmälääke erän, niin epidemia talttuikin nopeasti, ja kuolemat loppuivat. Homeopaattinen rokote ei ole myöskään suomessa alaan perehtyneille harvinainen tapa ehkäistä tauteja."
http://www.jounijamsa.fi/mihin_vaihtoehtohoidot_perustuvat.htmhttp://yle.fi/uutiset/laaja_selvitys_homeopatia_on_yhta_tyhjan_kanssa/7180684
--NHMRC:n selvitykseen kelpuutettiin mukaan vain tutkimuksia, jotka oli tehty tieteellisesti uskottavasti ja riittävän laajalle ihmisryhmälle. Tämän vuoksi tarjolla olleista 183 homeopatiahoitoja koskevasta tutkimuksesta peräti 126 jätettiin selvityksen ulkopuolelle.--
Australian tutkimus on niin laaja ettei siinä ole enää mitään jossittelemista, tietysti voi taas väittää että Australian tutkijoilla on salaliitto. - jämsän äijä
Vaihtoehdot voitti kirjoitti:
"No, miksi et sitten vertaile lääketieteen hoitojen ja uskomushoitojen tuloksia?"
Tässä vertailua:
"Esimerkki homeopatian tehosta rokotuksen sijaan (sivupalkissa homeopaattisia tutkimuksia) jossa vuonna 2007 Kuubassa hengenvaarallinen leptospiroosi-epidemia ei talttunut yli 2.2 milj.€ arvoisilla rokotus kampanjoista huolimatta, kuolemat vain lisääntyi. Kunnes Kuuban terveysviranomaiset tilasivat englannista vain 150 000€ maksavan 5milj. kpl. homeopaattisen täsmälääke erän, niin epidemia talttuikin nopeasti, ja kuolemat loppuivat. Homeopaattinen rokote ei ole myöskään suomessa alaan perehtyneille harvinainen tapa ehkäistä tauteja."
http://www.jounijamsa.fi/mihin_vaihtoehtohoidot_perustuvat.htmMinkähän takia epidemia taittui ennenkuin valmistetta saatiin jakoon? Oliko kyseessä ns mediaalinen juttu, jossa pahat miasmat ennakoivat tilanteen?
- Tiedonhaluinen..
jämsän äijä kirjoitti:
Minkähän takia epidemia taittui ennenkuin valmistetta saatiin jakoon? Oliko kyseessä ns mediaalinen juttu, jossa pahat miasmat ennakoivat tilanteen?
Mikä on miasma?
- Kolmoissokkokokeet
Ehdottaisin, että alettaisiin tekemään uusia kolmoisokkokokeita, joista on erittäin hyviä tieteellisiä tuloksia jo olemassa.
- myös olin intiss
>lhgkkccjk3.10.2013 19:200 SULJE
On tullut intti käydyksi todella pitkän kaavan mukaan.
Tur ITPsto -> ViestiK Riihimäki -> 1. ErVk Oulu. Kessuna ulos varusmiespalveluksesta.
Sitten Teku -> Ilmavoimat ja eläkkeelle erikoisupseerin vakanssilta täysin palvelleena 2009. Varusmiesaika mukaan luettuna 32 v 3 kk vainovaatteissa, että revi poju siitä.
Mitä siellä sissikeikoilla teillä oli mukana? Oliko kohtuuhyvät varusteet, makuupussit, kuivamuonaa, säilykkeitä, teltta, kamina, puukko, kirves, tulitikkuja tai sytkäri... ?
Taitavat nuokin kaikki perustua pohjimmiltaan tieteeseen. Intin varusteet ovat jopa varsin hyvin tutkittuja. Kyllä niillä pärjää.
Ja jonsei puhetta usko, niin kraapastahan puukolla, kuten eräs Kauhavalainen lennonopettaja esityksensä peräkaneetissa totesi.<
Aivan tyypillinen intin kapiaisen kommentti, kun joku hiukan arvostelee, niin heti veetään herne nenuun ja ruvetaan polleena esittään niin hyvää ja sivistynyttä, että!
Mutta sehän johtuu vain PV:n valintakriteereistä.
PUOLUSTUSVOIMIEN VALINTAKRITEERIT
1. Ekaks pitää plla kengännumero suurempi kuin älykkyysosamäärä ja tästä ei jousteta.
2. Toiseks pitää olla jokin mielenterveydellinen ongelma, esim skitsofrenia riittää hyvin.
3. Kaikista muistakin mielenterveydenongelmista saa lisäpisteitä, esim ADHD tai vastaava.
Vainoharhaisuudesta saa tosi paljon lisäpisteitä.
Olen sitä mieltä, PV voisi jo nykyaikana hieman joustaa näistä valintakriteereistään, esim, että älykkyysosamäärä saisi olla 10-20% suurempi kuin kengännumero.- Sitä odotellessa
Hei Hannu. Herjauksesi ovat kaikki tallella. Odotan vain sitä, että joku tulee kylillä kyselemään, minuako tekstisi tarkoittavat.
Taltioin vielä tämänkin. Onhan se selvää jatkumoa edellisiin. - PasifistienPasifisti
Sitä odotellessa kirjoitti:
Hei Hannu. Herjauksesi ovat kaikki tallella. Odotan vain sitä, että joku tulee kylillä kyselemään, minuako tekstisi tarkoittavat.
Taltioin vielä tämänkin. Onhan se selvää jatkumoa edellisiin.Sinäkin olet näemmä typerä kapiainen, joka vain haluaa sotia, kun on kerran opetettu sotimaan!
- Aloittajalle kiitos!
" http://medianvahtikoira.blogspot.fi/2012/05/se-on-tutkittu-kaksoissokkokokeella-se.html "
Olipas hyvä artikkeli. Tässä pieni katkelma:
"Yksi täydellisesti väärinpäin kääntynyt ajattelumalli on skeptismi. Älkää käsittäkö väärin, terve skeptisyys on mielestäni oikeastaan ainoa järkevä tapa tarkastella ympäröivää maailmaa. Suomessa valitettavasti on oikean skeptisyyden tilalle syntynyt oppi, jota voisi kutsua vaikka pseudoskeptisyydeksi. Pseudoskeptikot taistelevat kaikin voimin luovaa ajattelua ja oikeaa tiedemiesmäistä maailmankuvaa vastaan. Todellinen tiede suhtautuu avoimesti asioihin mottona "ensin tutkitaan, sitten hutkitaan". Pseudoskeparit sen sijaan vakuuttavat vimmatusti virallisen jättiyritysten rahoittaman tutkimustiedon olevan faktaa ja kaikki muu tieto on joutavaa sontaa, jota saa ja pitää halveksua ja vääräuskoisia pitää nöyryyttää ja pilkata. Pseudoskeptikon tärkein tehtävä on uskoa kritiikittä pyhään tieteeseen (josta eivät kuitenkaan juuri mitään ymmärrä) ja ennen kaikkea sen tärkeimpään sakramenttiin: kaksoissokkokokeeseen."- Pyhä kaksoissokkokoe
Täsä toinen pieni katkelma:
"Pyhä kaksoissokkokoe
"Kaksoissokkokoe" on ns. skeptikon suusta samanlainen automaattiargumentti kuin suvaitsevaiselle "rasismi". Jos haluat laajentaa luutunutta näkemystä jonkin asian suhteen, keskustelua on turha edes aloittaa, mikäli paikalla on (pseudo)skeptikoita, koska takuuvarmasti "asia on tutkittu kaksoissokkokokeella". Näin ollen tutkimuksen lopputulos on skeptikon mielestä absoluuttinen totuus ja vastaväitteet törkeää harhaoppia. Todellisuudessa tiede ei kuitenkaan ole aivan näin yksinkertaista." - olipa taas lainaus
Pyhä kaksoissokkokoe kirjoitti:
Täsä toinen pieni katkelma:
"Pyhä kaksoissokkokoe
"Kaksoissokkokoe" on ns. skeptikon suusta samanlainen automaattiargumentti kuin suvaitsevaiselle "rasismi". Jos haluat laajentaa luutunutta näkemystä jonkin asian suhteen, keskustelua on turha edes aloittaa, mikäli paikalla on (pseudo)skeptikoita, koska takuuvarmasti "asia on tutkittu kaksoissokkokokeella". Näin ollen tutkimuksen lopputulos on skeptikon mielestä absoluuttinen totuus ja vastaväitteet törkeää harhaoppia. Todellisuudessa tiede ei kuitenkaan ole aivan näin yksinkertaista.""Näin ollen tutkimuksen lopputulos on skeptikon mielestä absoluuttinen totuus ja vastaväitteet törkeää harhaoppia."
Olipa taas lapsellinen olkiukko.
Ajatus absoluuttisesta totuudesta on vastoin skeptismin perusperiaatetta.
Kaksoisokkokoe on tieteessä ja varsinkin lääketieteessä hyvin yleisesti käytetty menetelmä, jolla estetään tutkijoiden ennakkoasenteiden vaikutus tapauksissa, joissa tutkimus vaatii jonkinasteista tulkintaa. Huono koejärjestely voi siitä huolimatta romuttaa koko tutkimuksen uskottavuuden.
Milloin tänne tulee vaihtoehtoilijoita, jotka kykenevät järkevään keskusteluun kakaramaisten linkkien lainaamisen sijaan. Edellisen kirjoittaja on skepofobiassaan umpisokea tosiasioita kohtaan. Säälittävä ruikuttaja. - Ruikkuperältä moi!
olipa taas lainaus kirjoitti:
"Näin ollen tutkimuksen lopputulos on skeptikon mielestä absoluuttinen totuus ja vastaväitteet törkeää harhaoppia."
Olipa taas lapsellinen olkiukko.
Ajatus absoluuttisesta totuudesta on vastoin skeptismin perusperiaatetta.
Kaksoisokkokoe on tieteessä ja varsinkin lääketieteessä hyvin yleisesti käytetty menetelmä, jolla estetään tutkijoiden ennakkoasenteiden vaikutus tapauksissa, joissa tutkimus vaatii jonkinasteista tulkintaa. Huono koejärjestely voi siitä huolimatta romuttaa koko tutkimuksen uskottavuuden.
Milloin tänne tulee vaihtoehtoilijoita, jotka kykenevät järkevään keskusteluun kakaramaisten linkkien lainaamisen sijaan. Edellisen kirjoittaja on skepofobiassaan umpisokea tosiasioita kohtaan. Säälittävä ruikuttaja."Edellisen kirjoittaja on skepofobiassaan umpisokea tosiasioita kohtaan. Säälittävä ruikuttaja."
Lieneekö se kuuluisa ruikkuperän skeponen?
Olikohan tässä tapauksessa käytetty kaksoissokkoa.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014041018201628_uu.shtml
Onko tieteen itsekorjautuvuus sitä, että ensin korjataan rahat pois kuljeksimasta päättäjien suosiollisella avustuksella.- KokeitaSeurannut
Heheheheeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!
Skeptikot ovat kaksoisokkosokeita!
Eli skeptikkojen molemmat silmät ovat sokeita, kun he tekevät kaksoissokkokokeitaan. - Tuloonvaletta
Kaksoissokeat skepposet tekevät pseudotieteellisiä kaksoissokkokokeita!
- Putkalukki
Skepojen kaksoissokkorynö;
"Kyltyyri! Kyltyyri! Kyltyyri!"
Tuo huuto on Suomessa syyri,
Mut mikä se on se kyltyyri?
Kas, siinäpä pulma on jyyri.
Se on yhdelle ooppera-kyyri,
taas toiselle Tukholma-tyyri,
Duncan, Forssellin figyyri
tai Parisin polityyri.
Tuhatkarvainen on kyltyyri -
se on Kiinassa Kiinaan myyri -
mut Suomessa Suomen kyltyyri
tuon kaiken on karrikatyyri.
http://kaino.kotus.fi/korpus/klassikot/teksti/leino/leino_1912_tahtitarha.xml
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Tyttäreni kuoli lihavuusleikkaukseen.
Miettikää kuiten 2 kertaa, ennenkuin menette lihavuusleikkaukseen.3107221Viiimeinen viesti
Sinulle neiti ristiriita vai mikä nimesi sitten ikinä onkaan. Mulle alkaa riittää tää sekoilu. Oot leikkiny mun tunteill662126- 1751817
epäonnen perjantain rikos yritys
onpa epäselvä kuva, tuolla laadullako keskustaa tarkkaillaan lego hahmotkin selvempiä151337- 1121277
Yllätyspaukku! Vappu Pimiä rikkoi vaikean rajapyykin yllättävässä bisneksessä: "Nyt hymyilyttää...!"
Wau, onnea, Vappu Pimiä, upea suoritus! PS. Pimiä tänään televisiossa, ohjelmatietojen mukaan hän on Puoli seiskassa vie81203Suomessa ei ole järkeä tarjota terveyspalveluita joka kolkassa
- Suomen väestötiheys 1.1.2022 oli 18,3 asukasta maaneliökilometriä kohden. - Uudenmaan maakunnassa asuu keskimäärin 181691200RÖTÖSHERRAT KIIKKIIN PUOLANGALLA.
Puolankalaisilla tehtävä ryhmäkanne itsensä yleintäneistä rötöstelijöista, sekä maksattaa kunnan maksama tyhmän koplan j541136Kirjoitin sinulle koska
tunnen sinua kohtaan niin paljon. Sydäntäni särkee, kun kätken ihastumisen, kaipauksen, sinua kohtaan tuntemani lämmön j411071Martina pääsee upeisiin häihin
Miltäs se tuntuu kateellisista. Anni Uusivirta on Martinan kavereita.2901009