HALLITTU ILMANVAIHTO.

Hallittu

Ilmaa vuotavat rakenneliitokset eivät saa olla korvausilman tulokanavia.
Rakenneliitoksista tulee aina huonetilaan rakenne- sekä ulkoilman saasteita ja ilmanvaihto toimii aina täysin hallitsemattomasti.

Poistoilman sekä tuloilmakanavien suunnitelmien tekeminen kuuluu aina ilmastointialan erikoisyritykselle.
Ilmanvaihto ei saisi koskaan heikentää asumismukavuutta, eikä aiheuttaa turhaa vedontunnetta ja lisätä kohtuuttomasti lämmityskustannuksia.

Vain rakenneliitosten ilmantiiviys mahdollistaa säätöjen sekä suunnitelmien mukaisesti toimivan HALLITUN ILMANVAIHDON.

49

767

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • 2+4

      Vaikka kuinka olisi erikoisyrityksen tekemä ilmanvaihto, niin aina kannattaa manometrillä tarkistaa onko alipaine vain lievää ulkoilmaan verrattuna asunnossa, jos on liikaa alipainetta tai vastaavasti pahimmassa tapauksessa ylipainetta niin korjaavia toimenpiteitä tehtävä välittömästi.

    • Ilmantiiveys

      Rakenneliitosten ilmantiiveys on aina rajallinen. Etenkin ikkunoiden ja ovien tiiveys eli tiivisteet ovat hyvinkin lyhytikäisiä.
      Ilmanvaihdon tehot sekä vaikutukset muuttuvat, ilmantiiveyden muuttuessa.
      Rakenneliitosten ilmantiiveydet kannattaa aina tarkistaa, ennen kuin ryhtyy säätelemään ilmanvaihtoa.

    • ilppanen

      Niin kauan kun on käytetty koneellista ilmanvaihtoa on pilattu joko sisäilman laatu tai rakennuksen rakenteet. Ainoa oikea olomuoto sisä ja ulkoilmanpaineen erolle on tasapaino. Tämä olisi saavuttettavissa muutaman kympin investoinnilla kun se tehtäisiin jo alunperin kun ilmastointia rakennetaan.

      Jostain syystä sitä ei haluta tehdä. Eikä se jälkeenpäinkään mahdottomia maksaisi, eikös omasta terveydestä kannattaisi vähän maksaa ?

    • eiääliö

      Mitä saasteita ulkoilmasta tulee rakenteiden läpi? Ei juuri yhtään mitään. Se on sitä samaa ilmaa mitä ulkona hengitämme. Ilmansuodatin ei pysty pysäyttämään kuin hiukkasia, joten kaikki muut "saasteet" pääsevät esteettä sisäilmaan. Sisäilma on kaikenlisäksi paljon "likaisempaa" kuin ulkoilma.

      Jos joku ääliö luulee tasapainon aikaansaavan ilmanvaihdon, niin täytyy ihmetellä ajatuksenjuoksua. Tasapainotilassahan mikään ei liiku. Ulkoilma pysyy ulkona ja sisäilma sisällä. Miten ilma tällöin vaihtuisi?

    • netti tietoja

      Sisäilman laadun ja lämpötilojen ohjeita löytyy.
      Sosiaali- ja Terveysministeriöllä on selkeä: Asumisterveysohje. Ohjeet sisältävät kymmeniä eri asioita.
      Netistä löytyy myös selkeä ja yksiselitteinen kannanotto sekä käytännön ohjeet: Sisätilojen oleskeluviihtyvyys, ohjeet.

    • Toppavaatteet

      Ikkunan korvausilmaventtiili puhaltaa kylmää ilmaa suoraan istuma-alueelle.
      Syksyn sisälämpötila 19-20 astetta. Saanko sulkea koko räppänän?
      Vaikuttaako sulkeminen muiden asuntojen ilmanvaihtoon?

    • eiääliö

      Saa sen sulkea.Sulkeminen tehosta muiden asuntojen ilmanvaihtoa, sillä sinun asunnosta ei pystytä imemään enää niin paljon ilmaa, koska korvausilmaa ei tule tilalle.
      Saako venttiiliä mitenkään suunnattua esim. kohti kattoa, jolloin huoneen ilma lähtisi tehokkaammin kiertoon.

    • Tyhmä itsekkyys

      Kerrostalon tuloilmaventtiiliä ei saa sulkea kokonaan.
      Sulkemisen jälkeen poistokone imee väkisin ilmaa asuntosi vuotavista liitoksista.

      Vain itsekäs ihminen voi pilata muidenkin asukkaiden ilmanvaihdon ja aiheuttaa kovia ilmavirtauksia.

      • eiääliö

        Miten oman asunnon korvausilmaventtiilin sulkemnen vaikuttaa muiden asukkaiden ilmanvaihtoon haitallisesti ja aiheuttaa kovia ilmavirtauksia?

        Jos oman asunnon korvausilman sulkee alkaa ilmaa virrata ikkunoiden raoista ja postiluukusta. Miten tämä vaikuttaa haitallisesti muihin asuntoihin? Ei juuri mitenkään. Ehkä naapureityen poisto aavistuksen voimistuu, mutta vain aivan marginaalisesti.

        Suurempaa haittaa on, jos omaa poistoventtiilia aukaisee enemmän. Tällöin naapureitten poisto pienenee ja ilmanvaihto huonontuu.

        Pääsääntöisesti kerrostalossa poistoihin ei saa koskea, jos on yhteiset poistokoneet.


    • Sen hallitsen

      Mitä tarkoittaa hallittu ilmanvaihto. Onko ikkunoista tuulettaminen hallittua ilmanvaihtoa.

      • ilmajarrumies 1

        Ikkunoista tuuletus on hallittua ilmanvaihtoa ollut satoja vuosia.

        Samaa ilmaa sisällä ja ulkona!


      • eiääliö

        Hallittu ilmanvaihto tarkoittaa sitä, että tuloilma ja poistoilma ovat koko ajan oikeassa suhteessa eli pini alipaine. Sääolosuhteet eivät vaikuta tällöin ilmanvaihtoon. Hallittu ilmanvaihto edellyttää rakennukselta tiiviyttä ja koneellista ilmanvaihtoa.

        Ikkonoiden avaaminen ei ole kovinkaan hallittua ilmanvaihtoa, koska tuuliolosuksteet vaikuttavat ilmanvirtauksiin. Samoin painovoimainen ilmanvaihto ei ole hallittua, sillä kesäheltellä se ei oikein tahdo toimia.


    • +++++++++++

      Hallittu ilmanvaihto ei ole koneellinen.

      • -------------------

        Hallittu ilmanvaihto on täysin koneellista.


    • ilppanen

      Joku ääliö sekoitti paineen ja virtauksen, kyllä virtausta voi olla vaikka kuinka paljon ja paine on tasapainossa. Paras tilanne on paineiden osalta ulko- ja sisätilan tasapaino. Olisi helppo mitata paine-ero ja säätää tulo- ja poistoilmapuhaltimia jotta tämä saavutettaisiin. Näin tehden ei rakenteisiin työnnetä eikä imetä mitään niiden läpi. Samalla voitaisi kontrolloida suodattimien vaihtotarvetta. Jostain syystä näin ei haluta tehdä, kansantalous varmaan kaatuisi jos sisäilmaongelmat vähenisi.

      • Tietopuute

        Ilmavaihtosoppaan riittää harhaluuloja sekä tietämättömiä puulusikoita.
        Ilmanvaihtoasioissa valta sekä vaikutusmahdollisuus ja toisaalta tietämys ja taidokkuus ei kuulu samaan pakettiin.
        Näin ollen yli miljoona kansalaista saa edelleen altistua huonolaatuisen sisäilman aiheuttamille sairauksille.


      • 4+4

        Kyllä se varmuuden vuoksi kannattaa laittaa ihan pieni alipaine, eli sellainen et tavallisen neste manometrin tolppa just liikahtaa kun ulkoa tulevan letkun siihen kytkee kiinni.
        Samaa olen ihmetellyt jo ainakin 10 vuotta sitten kun tekniikka on jo olemassa kuinka helppoa olisi sähköisellä manometrillä valvoa ulkoilman ja sisäilman paine-eroa ja sen mukaan säätää puhaltimia, se todella huomioisi kaiken niinkuin liesituulettimen, keskuspölynimurin ja puulämmitteisten takan ja kiukaan käytön kuin myös ulkona vallitsevan matala tai korkeapaineen ja suodattimien tukkeutumisen, mutta kun ei niin ei, kansantalous pyörii paremmin kun on ongelmia.
        Onneksi voi itselle tehdä sellaisen ilmanvaihdon ettei ongelmia ole, manometrin hankinta on pieni kustannus kun sillä saa säädettyä ilmanvaihdon just kohdalleen.


    • Hallituksen jäsen

      Kerrostalomme sijaitsee vilkasliikenteisen katukuilun vieressä.
      Koneellinen poisto mutta talossa ei ole korvausilmaventtiilejä. Minkälainen korvausilmaventtiili voidaan asentaa.
      Minkälaisella venttiilillä varmistetaan riittävät ilmamäärät.
      Minkälaista suodatinta tarvitaan jotta katukuilun ilmansaasteet eivät pääse asuntoon.

    • Mäkelänk.

      Ilmanvaihtoalan suunnitelija on paras asiantuntija.
      Välttäkää vain halpaan hintaan perustuvia vaihtoehtoja.
      Suodattimen on oltava tosi hyvä. 3-4 kuukauden välein vaihdettava suodatin pitää olla helposti vaihdettavissa.

    • Asukasetu

      Kerrostalossa ilmanvaihto sekä siitä johtuva huoneilman laatu kuuluu taloyhtiölle.
      Vastuujakotaulukon mukaan ilmanvaihto ja ilmanvaihdon perusasiat eivät kuulu asukkaan vastuualueisiin.
      YHTIÖ VASTAA KUITENKIN HUONEISTON SISÄPUOLELLAKIN NS. PERUSJÄRJESTELMISTÄ.
      Tämän mukaan huoneistosta ei voi, eikä saa puuttua korvausilman tulokanavaa?

      Asukkaan vastuualueisiin kuuluu ulkoilma-, korvausilma-, ja raitisilmaventtiilien uusiminen ja puhdistus, huoneiston sisäpuolella sijaitsevat ja sieltä vaihdettavissa olevat osat.

      • Mistä apua

        Valvooko as hallitus että tämä kohta vastuujakotaulukon ohjeista toteutuu.

        Miksi useissa taloissa ei toimita ohjeiden mukaisesti


    • kuka valvoo?

      Mitä hyötyä on, et mitataan ja säädetään poistoilmaventtiili, kun kuitenkin ihmiset itse vääntelee mielensä mukaan,joko kiinni tai auki.

    • Vai asukas?

      Miksi aina syytetään ihmisiä. Miksi kukaan ei ajattele että venttiilit voivat olla vääriä tai väärässä paikassa ja ilmanvaihdon säätötoimet ovat suorittamatta.

      Hyvä ja oikein suunniteltu ilmanvaihto ei aiheuta vedontunnetta eikä laske huoneen lämpötiloja eikä heikennä asumismukavuutta.

      Eikö ilmavaihto pitäisi olla juuri ihmistä varten.

      • muiden vastuu

        Jos se pieni ihminen juuri tekee nuo mainitsemasi asiat?

        Voitko lähettää taas linkit mitä veto on.


    • tarvis tietoa

      Voisko joku vielä kertoa miten y-haaralla tehtiin tavallisesta ilmanvaihtokoneesta huippu tehokas ja täysin ongelmaton.

      • Se on reppana

        Tuo tarvitsee huipputehokkaan bilteman y-haarakiilan.

        Laskuja ei kannata odottaa, koska jampa ei osaa laskea, mutta sillä on TIETO.


      • jjjj33
        Se on reppana kirjoitti:

        Tuo tarvitsee huipputehokkaan bilteman y-haarakiilan.

        Laskuja ei kannata odottaa, koska jampa ei osaa laskea, mutta sillä on TIETO.

        Teidän kahden ei tarivtse hankkia mitään kiertoilmaputkia, jäteilma (kiertoilmaa sekin) leviää kiekkokoneen ansiosta tai lilluu kämpässä painovoimaisen iv:n ansiosta. Lämpöä piisaa, mutta ilman laatu on niin ja näin ja se näkyy mm. täällä.


      • taas se alkaa
        jjjj33 kirjoitti:

        Teidän kahden ei tarivtse hankkia mitään kiertoilmaputkia, jäteilma (kiertoilmaa sekin) leviää kiekkokoneen ansiosta tai lilluu kämpässä painovoimaisen iv:n ansiosta. Lämpöä piisaa, mutta ilman laatu on niin ja näin ja se näkyy mm. täällä.

        kuutikoneet jäätyy ja tänne täytyy tulla purkamaan pahaa oloa


      • 4322

      • Olet häviäjä

      • Olet huonossahapessa
        Olet häviäjä kirjoitti:

        Joko laitoit tulet leivinuuniin, että saat paistin aamuyöstä uuniin?

        Joko kieputintalossa kuminauha ja laakerit on korjattu tai painovoimatalossa tehostettu tuuletusta ikkunoilla.


      • 14+12
        Olet huonossahapessa kirjoitti:

        Joko kieputintalossa kuminauha ja laakerit on korjattu tai painovoimatalossa tehostettu tuuletusta ikkunoilla.

        Hyvä hyvä y-haara jaksa painaa ja kirjoittaa viestejä :D


    • HallittuaJees

      Eiköhön hallittu ilmanvaihto ole sitä, että huolehditaan siitä, että ilma vaihtuu asunnossa tarpeeksi. Myöskään ikkunan aukaiseminen ei saa sotkea tätä ilmanvaihtoa => rakennuksen tiiviydellä ei ole mitään tekemistä hallitun ilmanvaihdon kanssa.

      Ilmanvaihto on ihan yhtä hallittua vaikka korvausilma tulisi eristeiden ja rakenteiden läpi. Samalla tuo rakenteiden ja eristeiden läpi tuleva korvausilma kuivaa ne syksyllä, talvella ja kevällä.

    • 33669900

      Ensimmäistä lausetta lukuunottamatta, yksikään miete ei osunut nappiin.

    • tatokas

      Rennid OÜ alustas oma tegevust aastal 2012 kui aktsiaselts, mis oli täielikult põhineb Eesti kapitalil. Rennid OÜ pakub oma klientidele professionaalset täisteenust ühendab projekteerimine, paigaldus ja hooldus ventilatsioonisüsteemid. Ettevõtte meeskond on uhke pikk kogemus valdkonnas ventilatsioon töötab. Ettevõtte visiooniks on pakkuda kaasaegseid lahendusi, sealhulgas up-to-date kanalis seadmed ja materjalid.

      www.rennid.ee

    • suodata tuloilma

      Onko huono sisäilma niin vakio että siihen on jopa järjenvastaisesti totuttu.
      Vai johtuuko huono sisäilma yksinkertaisesti siitä syystä että koko asian vakavuutta ei ymmärretä.
      Usein sisäilman puutteet ja ongelmat huomataan aivan liian myöhään.
      Huono sisäilma ei välttämättä tuoksu, haise eikä aiheuta heti edes sairauksia.

      Vähäisillä toimilla voidaan varmistaa ainakin kohtuulliset mahdollisuudet puhtaaseen ja raikkaampaan sisäilmaan.
      Korvausilmalle erillinen tulokanava sekä tehokas ilmansuodatin EU 5 - 7.
      Huoneilman riittävät poistovirtaukset sekä virtausten tasapainomittaukset ja säätötoimet. Ilmanvaihdon on toimittava 24 h.

      Varmista aina puhtaan tuloilman saatavuus ja likaisen huoneilman poistumisen.
      Jos vähänkin epäilet sisäilman laatua, pyydä terveysviranomaisia tarkistamaan huoneesi ilmanvaihdon sekä sisäilman laadun.

      • 5+3

        Mutta kuka suodattaisi ulkoilman, kun sitä joutuu ihminen välillä ulkonakin olemaan ?


    • Tietämättömät

      Aina nämä jokapaikan tietäjät osaavat irvailla vakavillakin asioilla.

      Keskiverto ihminen oleskelee sisätiloissa 80 % elinajastaan.
      Sisäilman huono laatu on todella kansallinen ongelma ja suuri häpeä
      Yli miljoona kansalaista altistuu huonon sisäilman aiheuttamille hengitystiesairauksille.

      • 6+7

        Ei se huono sisäilma tuloilman suodatuksesta ole kiinni, kyllä ulkona on raitista ja terveellistä ilmaa, ei sitä tarvitse suodattaa.
        Ongelmat johtuu siitä ettei sitä ulkoilmaa vaihdeta riittävästi sisälle ja huonoa sisäilmaa poisteta pihalle, vähimmäis vaatimushan on ilman vaihdolle kerran kahdessa tunnissa, mutta ei toteudu kuin harvalla kun ihmiset säästää ja pienentää ilmanvaihtoa.
        Pahin ongelma on painovoimainen ilmanvaihto joka ei vaihda ilmaa juuri lainkaan ja pelkkä koneellinen poisto joka imee kaikki myrkyt rakenteista kun asunnossa on valtava alipaine.


    • Peräkylästä

      Miksi sellaisia ilmanvaihdon ratkaisuja tehdään jotka eivät sovi ihmisasuntoihin.
      Vain koneellinen poisto lienee niitä suomalaisia ilmanvaihdon innovaatioita.

      • lattiakaivo prötää

        Todella upea innovaatio pelkkä koneellinen poisto, ihanaa asua alipaineisessa tilassa ja joka raosta suhisee ja vuotaa kaikenlaista sontaa sisälle.


    • Järkeä ilmanvaihtoon

      Ikkunassa oleva korvausilmaventtiili tuo suorinta tietä sisätiloihin ulkopuolen pakkasilman. Lisäksi kylmä pakkasilma laskeutuu melkein suoraan alalapuolella pöydän ääressä tai sohvalla oleskelevien päälle.
      Pakkasilmalla tai yöllä lasien välitilassa on samat pakkaslukemat kuin ulkoilmassa, ei sieltä mitään esilämmitettyä korvausilmaa voi tulla.

      Lisäksi venttiilin haittatekijät ovat niin suuret että terveytensä menettämisen uhallakin asukkaat teippaavat kiinni näitä ihmeventtiilejä.
      Ilmanvaihdon asiantuntijat miksi ette usko käyttäjän kokemuksia ja että suomessa on noin 4 pakkaskuukautta, 4 kylmän ilman kuukautta ja vain 4 lämpöisen ilman kuukautta.


      Miksi ilmanvaihdon suunnitelmia sekä toteuttamista ei suoriteta ihmisen tarpeiden sekä asumismukavuuden näkökohdista.
      Ikkunan korvausilmaventtiili ei minkään näkokohdan mukaan edistä edes lämmitysenergian tehokasta käyttöä.

      Lelut kuuluvat korkeitaan kesäisin käytettäviin leikkimökkeihin.

      • Tässä sulle järkeä

        Tämä ongelma nyt on niin helppo ratkaista, tukkii ne lelu venttiilit ja ostaa asuntoon tuuletusikkunoihin mobair 2020 tuloilmalaitteen jossa on puhallin ja säätää poistot lievästi isommalle kuin tuloilmat on, niin asiat on kunnossa sen jälkeen.


      • Järkeä tapoihin
        Tässä sulle järkeä kirjoitti:

        Tämä ongelma nyt on niin helppo ratkaista, tukkii ne lelu venttiilit ja ostaa asuntoon tuuletusikkunoihin mobair 2020 tuloilmalaitteen jossa on puhallin ja säätää poistot lievästi isommalle kuin tuloilmat on, niin asiat on kunnossa sen jälkeen.

        Porataanko lasiin reikä, vai mitenkä asennus suoritetaan.
        Iso reikä seinään on ainoa järkevä tapa huolehtia riittävästä korvausilmamäärästä.
        Seuraavaksi järkevä tapa on ilmanvaihtokone sekä lämmöntalteenotto järjestelmä.
        Hinta, laatusuhteet.


      • 13+18
        Järkeä tapoihin kirjoitti:

        Porataanko lasiin reikä, vai mitenkä asennus suoritetaan.
        Iso reikä seinään on ainoa järkevä tapa huolehtia riittävästä korvausilmamäärästä.
        Seuraavaksi järkevä tapa on ilmanvaihtokone sekä lämmöntalteenotto järjestelmä.
        Hinta, laatusuhteet.

        Jos taidot riittää niin voihan sen reijän tehdä lasiinkin, mut ehkä helpompi porata puuhun :D

        http://lhsuodatin.fi/albumi/?viewby=upload_time&howmany=10&order=desc&p=2


    • Monta pulmaa

      Enemmistö tuuletusikkunoiden pinnasta on lasia????
      ilmanvaihdon järkevä asentaminen sekä käyttö on todella edullista sairauksien enneltaehkäisemis toimintaa. Samalla ennalta ehkäistään talon kosteusongelmien syntymistä.
      Asioita hallitsemattomat talonhaltijat tai as hallitukset ylläpitävät tietämättään sairaan talon syngroomaa.

      • pulmatonta elämää

        Älä ole tekemisissä hallitsemattomien ihmisten kanssa, vaan hallitse itse oma elämäsi, niin minäkin tein ja nyt on ilmanvaihtoasiat kunnossa.


    • Ylivoimaista

      Kuinka on mahdollista saada aikaan edes osittain toimiva ja hallittu ilmanvaihto.
      72 % tutkittujen (TTY) kerrostalojen ikkunoista, ovista ja lämpöeristä eivät olleet ilmantiiviitä.
      Lisäksi rakennusten epätiiviitä rakenneliitoksia havaittiin runsaasti.
      Pientaloissa kyseiset ilmavuotokohdat olivat hieman harvinaisempia n 30 % luokkaa.

      Näiden ilmavuotojen takia on aivan mahdotonta saavuttaa säätöjen mukaisesti toimiva ilmanvaihto.

    • Potkupuku tasoa

      Lapsen kengissä maamme ilmanvaihtoasiat kulkevat. Vanhan historian havinaa löytyy monista painovoimaisesti toimivista rakennuksista. Näissä taloissa voi "ilmanvaihto" toimia vain joinakin satunnaisina aikoina. Asukkaille painovoimainen ilmanvaihto on aina myös terveysriski. Vanhanaikaisilla "tiedoilla" pidetään jääräpäisesti kiinni painovoimaisesta ilmanvaihdosta.
      Toinen "nerokas" ilmanvaihtotapa on ikkunaan asettava korvausilmaventtiili.
      Lukutaitokaan ei ole kehittänyt ymmärtämisen laatua.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Upea peppuisella naisella

      Upea peppuisella naisella on upea peppu.
      Ikävä
      109
      6878
    2. Nikkalassa vauhdilla nokka kohti taivasta

      Mitähän Darwin sanoisi näistä 4 suomalaisesta, jotka kävivät Haparandan puolella näyttämässä, kuinka Suomi auto kulkee t
      Tornio ja Haaparanta
      32
      4118
    3. törniöläiset kaaharit haaparannassa

      isäpapan autolla kaahatta 270 km/h metsään https://www.lapinkansa.fi/nsd-kaksi-suomalaista-kuoli-kolarissa-haaparannall/
      Tornio ja Haaparanta
      30
      3535
    4. Sitä saa mitä tilaa Perussuomalaiset!

      https://yle.fi/a/74-20160212 SDP:n kannatus se vain nousee ja Keskusta on kolmantena. Kokoomus saanut pienen osan persu
      Maailman menoa
      390
      1893
    5. Mihin se sysipska hävisi?

      Katso Frida Kahlo elämäkerta ja opi.
      Ikävä
      33
      1438
    6. Upea peppuisella miehellä

      Upea peppuisella miehellä on upea peppu.
      Ikävä
      32
      1399
    7. Eelin, 20, itsemurhakirje - Suomalaisen terveydenhuollon virhe maksoi nuoren elämän

      Yksikin mielenterveysongelmien takia menetetty nuori on liikaa. Masennusta sairastava Eeli Syrjälä, 20, ehti asua ensi
      Maailman menoa
      49
      1219
    8. Anteeksi kulta

      En oo jaksanut pahemmin kirjoitella, kun oo ollut tosi väsynyt. Mut ikävä on mieletön ja haluisin kuiskata korvaasi, hyv
      Ikävä
      11
      1026
    9. Perttu Sirviö laukoo täydestä tuutista - Farmi Suomi -kisaajista kovaa tekstiä "Pari mätää munaa..."

      Ohhoh, Farmilla tunteet alkaa käydä kuumana, kun julkkiksia tippuu jaksosta toiseen! Varo sisältöpaljastuksia: https:
      Tv-sarjat
      11
      980
    10. Hajoaako persut kuten 2017?

      https://www.is.fi/politiikka/art-2000011217813.html Tämä on totisinta totta. Persut on murroksessa. Osa jättää puolueen
      Maailman menoa
      165
      972
    Aihe