Tulipa hankittua Philips 32pw8818 100hzlaajakuva-tv.
Ihmetystä tuottaa nämä otsikossa mainiutut toiminnot.Missä yhteyksissä ne toimivat?Siinäkö tapauksessa jos elokuvassa tai lähetyksessä on edellytykset tai signaali moiseen.Esim.Dvd-elokuvia katsellessa Virtual Dolby Surround tuo tausta hälyn ja musiikin etualalle ja dialogi katoaa.
Voisiko joku valaista tyhmää?
Ihmetystä tuottaa nämä otsikossa mainiutut toiminnot.Missä yhteyksissä ne toimivat?Siinäkö tapauksessa jos elokuvassa tai lähetyksessä on edellytykset tai signaali moiseen.Esim.Dvd-elokuvia katsellessa Virtual Dolby Surround tuo tausta hälyn ja musiikin etualalle ja dialogi katoaa.
Voisiko joku valaista tyhmää?
Vastaukset 13
Vanhimmat
Näillä systeemeillä ei ole mitään tekemistä varsinaisten Dolby Surround tai Dolby Digital systeemien kanssa. Oikeat surround-systeemit saavat "tiedon" siitä mikä ääni tulee toistaa minkäkin kaiuttimen kautta (näin ihan yksinkertaisesti sanottuna). Nämä systeemit vaativat toimiakseen myös useita kaiuttimia, yleisimmin 5 ja mahdollinen subwoofer lisäksi. Valmistajat ovat kuitenkin jostain syystä halunneet kehitellä tapoja tuottaa vähän saman kaltainen äänimaisema yleensä vain TV:n (tai jonkun muun laitteen) kahden oman kaiuttimen kautta. Tällöin ääntä "avarretaan" keinotekoisten tilatehosteiden yms. muokkausten kautta jotta saavutettaisiin elokuvamainen tunnelma. Mutta vaikka jossain mainoksissa äänni kuvissa ikäänkuin pomppaa kuulijan taakse, oikeasti se ei sitä tee. Ääneen on vain lisätty kaikua yms. muuta sinne kuulumatonta. Pahimmillaan se voi johtaa juuri mainitsemaasi puheäänen katoamiseen. Systeemi ei nimittäin oikeasti "tiedä" mitä ääniraita oikeasti sisältää.
Näistä tehosteista ei siis ole oikeasti mitään hyötyä. Oikea monikanavaääni vaatii aina monta kaiutinta, monikanavadekooderin (yleensä vahvistimessa) ja sellaisen tallenteen jossa on koodattu monikanavaääni. Kaikki muu on vain äänen käsittelyä.
Meillä on vain kaksi korvaa (yksi liian vähän) ja niillä ei pysty oikeasti paikantamaan äänilähdettä (päätä kääntelemättä). Siksi voidaan tälläinen "Virtual Dolby" toteuttaa eikä sen tarvitse välttämättä olla huono. Eihän kuulokkeillakaan musiikin kuuntelu olisi mielekästä ellei se tuntuisi aidolta läsnäololta.
Olen ollut havaitsevinani juuri esim puheessa omituista kaikua.
Toisinaan asetus onnistuu jopa toimimaankin mutta yleensä äänet sotkeutuvat.
Parhaiten asetusten ominaisuuksista pääsee perille kun laittaa pyörimään esim. jonkun musiikki dvd:n.
Taitaapi olla "helpompi" ruveta katselemaan kotiteatteri systeemejä.
Ei virtuaalisen Surroundin tietysti välttämättä tarvitse olla huono, mutta pointti on siinä että se ei oikeasti lisää mitään todellista suuntatietoa ääneen. Se voi korkeintaan saada äänen kuulumaan epämääräisestä suunnasta. Aito Surround vähintään viiden eri puolille sijoitetun kaiuttimen avulla taas tähän pystyy. Kyllä ihmisen kahden korvan "stereo" pystyy melko tarkasti paikallistamaan äänen suunnan. Varsinkin sen tuleeko se edestä, takaa vai sivulta.
Toinen asia kokonaan on, että tietyllä tavalla epämääräinen stereokuva voi ainakin ensialkuun kuullostaa mielyttävältä. Juuri silloin pään kääntäminen ei saa aikaan suurta muutosta äänen suunnan kokemisessa. Mutta tämä juuri ei ole luonnollista! Varsinkin puheääni on totuttu kuulemaan tarkasti tietystä suunnasta ja epämääräisyys siinä tekee puheen seuraamisesta vaikea (vertaa kaikuisa ja meluisa tila) ja rasittavaa.
Vertaustasi kuulokekuunteluun en oikein ymmärätänyt. Sehän on nimenomman oikea stereo, ilman mitään surround-efektikikkailua. Samoin pelkkä tavallinen stereo TV:n äänen on ihan ok. Virtual surround taas on stereoäänen muokkausta.
aitoa musiikkia. Kaikki äänihän on suoraan pään sisällä, jossa aito orkesteri ei ole.
Ota huomioon se että ihmisen kuulo on sterofoninen eikä pysty aistimaan muuta kuin mitä kahdella 'mikrofonilla' kuuluu. Joten on täysin mahdollista toteuttaa hyvä 'virtual dolby tai surround' vaikka kuulokkeillakin kuunneltavaksi.
Vai luuletko että ihmisen kuulo sisältää lisäksi jotain salaperäisiä aisteja joihin tekniikalla pystytä. Esim. jos kotiteatteriisi asetetaan katsojan paikalle keinopää josta vedetään piuhat päässäsi oleviin kuulokkeisin niin mitä niistä kuulet ja mitä jää kuulematta?
Kuuleminen ei ole niin yksinkertainen asia että on vain ikäänkuin kaksi mikrofonia(siis korvat), jotka ottavat äänen vastaan saamatta sen enempää informaatiota äänen suunnasta. Jo korvan rakenne on epäsymmetrinen (siis korvalehden) ja tämä antaa valmiuksia määritellä mikä ääni tulee suoraan edestä ja mikä esim. takaa. Toinen paljon enemmän vaikuttava seikka ovat huoneheijastukset. Ääni tulee ihmisen korvaan kahdessa vaihessa. Ensin tulee suora ääni ja sitten heijastuneet äänet. Heijastukset, niiden tulosuunta ja viivästysaika on riippuvainen siitä minkälainen tila ihmistä ympäröi. Tämä antaa ihmiselle tilakokemuksen ja tietoa äänilähteen suunnasta. Väitän edelleen että kaikkea tätä tietoa ei pystytä välittämään uskottavasti kahdella kaiuttimella. Tavallinen stereo toimii mainiosti tilavaikutelman aikaansaamissa suoraan kuuntelijan eteen. Jo laittamalla kuulokkeet päähän, huomaat että tilavaikutelma ikäänkuin siirtyykin pääsi sisään eikä ole enää edessäsi. Kuulokkeet kun poistavat kaiken oikean suuntainformaation ja suuntaavat äänen suoraan korvaan. Kyllä kuulokkeillakin (ja kahdella kaiuttimella)saadaan ääntä avarrettua, mutta vain keinotekoisilla kikkailuilla, jotka jäljittelevät näitä ennen mainittuja heijastuksia. Tämä vain ei ole kovinkaan helppoa, ihmisen kuulo (ja siis aivot) kun ovat tiedonkäsittelykapasiteetiltaan edelleen aika ylivoimaisia tietokoneisiin nähden näissä "luonnollisissa" asioissa.
Ja edelleen unohdetaan se mistä lähdettiin. Eli Virtuaaliset Surroundit eivät yleensä edes käsittele mitään äänitteessä (esim DVD) olevaa oikeaa useamman kaiuttimen suuntainformaatiota vaan luovat koko tilavaikutelman "virtuaalisesti" eli käytännössä erilaisten ohjelmien avulla "hatusta vetäisten". Silloin kuunnellaan siis keksittyä tilavaikutelmaa eikä mitään oikeaa. Jos kahden kaiuttimen surround toimisi niin hyvin (ja ihmisen kuulo olisi niin "tyhmä" kun sanoit), niin miksi sitten elokuvateatterit satsaavat miljoonia monikanavaisiin äänentoistojärjestelmiin ja elokuvista kiinnostuneet edelleen tuskailevat useamman kaiuttimen sijoittamisen kanssa?
Olen seurannut keskustelua ja kyllä mielestäni nimimerkki Stereon näkemys on aivan oikea.
Kuuleminen ei ole yksinkertaista, mutta ihmisellä äänen vastaanottaminen perustuu kahteen kanavaan. Enempää äänikanavia ei ihmisen päähän saada, vaikka olisi kuinka monta kaiutinta käytössä.
KAIKKI äänen suuntavaitukset tehdään ihmispäässä tuon kahden kanavan avulla. Kanavien välillä on aina pieni viive, jonka aivot laskevat ja ihminen ymmärtää tämän äänilähteen suuntana.
Tuo Stereon esittämä "tekopääsysteemi" on siis toimiva vähintäänkin teoriassa. En tiedä, onko käytännössä mahdollista tehdä mikrofonia, jossa on täsmälleen sama herkkyys ja suuntakuvio kuin ihmiskorvassa, mutta oletetaan, että tälläinen on teoriassa mahdollista. Sitten laitetaan nämä "korvamikrofonit" tuohon tekopäähän, joka asetetaan oletetun kuuntelijan pään paikalle. Johdot vedetään kahtena eri kanavana vieresessä huoneessa istuvan kuuntelijan kuulokkeisiin. Nyt kuuntelija kuulee täsmälleen samat äänet kaikuineen ja viiveineen kuin kuulisi oikeiden kaiuttimien keskellä.
Tuolla tavalla saataisiin toteutettua myös virtuaalinen monikanavatoisto stereoäänellä. Kaiuttimien kautta kuunnellessa tietenkin huoneen oikea akustiikka sotkisi virtuaalisen tilavaikutelman, mutta kuulokkeiden kautta kuuntelemalla se toimisi.
Jos ihmispää olisi vain kahden mikrofonin systeemi, sen ei olisi periaatteessa mahdollista erottaa täysin suoraan takaa tulevaa ääntä ja täysin suoraan edestä tulevaa ääntä toisistaan, äänethän tulevat molempiin korviin samaan aikaan. kuitenkin käytäntö on toinen. En ole sanonut etteikö toimivaa kuulkesurround-systeemiä voisi tehdä. Alunperin kysymys oli käsittääkseni kuitenkin TV:ssä olevassa laitteen omilla kaiuttimilla toteutetusta virtuaalisesta surround-systeemistä. Tämän toimivuuden suhteen olen esittänyt epäilykseni ja niissä pysyn. Samoin väitän edelleen että vain useamman kaiuttimen systeemi toimii hyvin. Tähän ei vaikuta mitenkään se että ihmisellä on kaksi korvaa. Äänen tarkan suunnan aikaansaamiseksi useampi kaiutin on selvästi yksinkertaisin ja toimivin systeemi.
"Jos ihmispää olisi vain kahden mikrofonin systeemi..."
Jos ihan tosissasi epäilet tuota seikkaa, niin sitten olisi syytä käydä koulun biologian oppitunnit uusiksi. Ihan peruskoulun oppimäärä riittää tähän. Ihmisellä on korvia tasan kaksi kappaletta. Ainakin tällä planeetalla asuvalla ihmisrodulla. En tiedä sitten, mistä olet kotoisin ja montako korvaa sinulta löytyy, mutta meillä muilla niitä on kaksi...
Itse en tarkoittanutkaan ottaa osaa tuohon alkuperäiseen virtuaali surround -asiaan. Puolustin vain tuota Stereon kantaa. Itse en ole edes kuunnellut tuollaista virtuaali surround -telkkaria, mutta uskon silti edes kenenkään väitteitä kuulematta, että se ei voi olla tuollaisenaan toimiva systeemi.
Jos nyt mennään biologiaan, niin tarkkan ottaen ihminen ei kuule korvillaan vaan aivoillaan. Sama asia kuin silmien kohdalla, eli itse aistinelin vain vastaanottaa ärsykkeen (ääni, valo, haju yms.), mutta aivot muodostavat varsinaisen aistimuksen. Ja tämä aistimus ei todellakaan ole yksi yhteen alkuperäisen ärsykkeen kanssa vaan aivojen tulkinta tuosta ärsykkeestä. Ja tämä tekee asiasta paljon monimutkaisemman. Aivot tulkitsevat ärsykkeitä myös aikaisempien kokemusten, odotusten ja arsykkeessä olevien erilaisten tietojen kautta. Jos nyt lähdetään kuulemisesta, niin sanoin jo aikaisemmassa viestissäni, että jo korvalehtien muotoilu suuntaa eri tavalla korvaan tulevia ääniä. Tämä jo itsessään auttaa aivoja muodostamaan ylimääräistä tietoa äänen suunnasta. Seuraavana tulevat kaikujen (siis äänen heijastusten) aikaansaama tieto, jonka aivot tulkitsevat mm. tilan kokemisena. Lisäksi tulevat kaikki muut tulkintaan vaikuttavat asiat (aikaisemmat kokemukset, vireystila, muut ärsykkeet yms.)
Kukaan ei siis voi sanoa kuulevansa varmasti jotain (huono vertaus: mielisairaat voivat kuulla "ääniä"), vaan vain sanoa aivojensa tulkinnan olevan jonkinlainen. Aivot ovat tietysti kehittyneet erityisesti tiettyjä tarkoituksia varten. Joillain lajeilla (kaikilla on tietääkseni kaksi korvaa) kuulokin on erittäin kehittynyt. Esim. kissa pystyy hyppäämään korkeassa heinikossa saaliin kimppuun vain kuulon perusteella tehdyn suunta- ja etäisyysarvion perusteella. Ihmisellä tarkkuus on heikompi, mutta kykyjä on todellakin enemmän kuin vain kahden "tyhmän" mikrofonin kokonaisuus antaisi odottaa.
Jos nyt vielä palataan tuohon surround-asiaan... Luonnossa äänet voivat tulla äärettömän monesta suunnasta, ja silloin ne todella tulevat juuri siitä suunnasta. Tavallinen stereo perustuu äänikuvat tuottamiseen kuuntelijan eteen summaamalla ääntä kahden kaiuttimen kesken suuntavaikutelman aikaansaamiseksi. Tämän laajentaminen kuuntelijan sivuille ja taakse on luonnollisesti helpointa lisäämällä kaiuttimia kuuntelijan eri puolille. Kahdella kaiuttimella voidaan toki saada aikaan samantapainen vaikutelma, mutta äänen tarkka paikantuminen esim vasemmalle taakse on käytännössä mahdotonta. Aikaisemmin mainitsemani aivojen osuus kuulemisessa kyllä mahdollistaa kuulijan "huijaamisen" tietyssä mitassa, mutta tarkasti paikantuvaan ääneen tarvitaan kyllä kaiuttima ko. suunnassa. Pahimman käytännön esteen TV:n ollessa kysesssä muodostaa kyllä TV:n yleensä luokattoman huonot kaiuttimet. Ne jo sinällään estävät kunnollisen edes kaksikanavaisen stereokuvan muodostumisen. Kunnollinen äänikuva nimittäin vaatii tarpeeksi suuntaavat kaiuttimet, TV:n kaiuttimien ollessa yleensä jotain suuntaavan ja ympärisäteilevän välimaastossa (ja matkaradiotasoisia äänenlaadultaan).
Heitän nyt vain jälleen kerran kysymyksen, jos kahden kanavan (=kaiuttimen) surround toimisi yhtä hyvin kuin viiden tai kuuden, miksi kaikki eivät tee sitä? Se olisi helpompi, edullisempi ja helpommin sijoitettava. Kumma juttu.
Kyllä näyttää biologia olevan sittenkin hallussa. Puhut ihan asiaa aivojen toiminnasta kuuntelemisessa ja kuulemisessa. Tämä ei silti poista sitä tosiseikkaa, että ihmisen kuulo on kaksikanavainen järjestelmä. Kuuloelämys tapahtuu aivoissa, mutta sen aiheuttavat ärsykkeet, jotka tulevat aivoihin sisäkorvien kautta, joita on kaksi kappaletta.
Aivojen toiminnot näiden ärsykkeiden tulkkaamisessa eivät poistu käytöstä, vaikka kuuntelemiseen käytettäisiinkin kuulokkeita, eikä kaiuttimia. Kuuleminen tapahtuu siis aivoissa myös kuulokkeet päässä.
"Jos nyt lähdetään kuulemisesta, niin sanoin jo aikaisemmassa viestissäni, että jo korvalehtien muotoilu suuntaa eri tavalla korvaan tulevia ääniä. Tämä jo itsessään auttaa aivoja muodostamaan ylimääräistä tietoa äänen suunnasta."
Jo aikaisemmassa viestissä minä puhuin koko ajan teoriasta. JOS voitasiin tehdä mikrofoni, joka olisi suuntakuvioltaan ja herkkyydeltään samanlainen kuin oikea korva.
Ilmassa liikkuva ääni on vain ilmanpaineen vaihtelua. Tämä ilmanpaineen vaihtelu voidaan muuttaa sähköiseksi signaaliksi ja se taas takaisin ilmanpaineen vaihteluksi. JOS tuo muutos voidaan tehdä riittävän hyvin, on sisäkorvaan saapuva ärsyke yhtä hyvä kuin alkuperäinenkin ääni.
"Seuraavana tulevat kaikujen (siis äänen heijastusten) aikaansaama tieto, jonka aivot tulkitsevat mm. tilan kokemisena."
Kun monikanavaääntä käytetään tehosteena elokuvassa, niin tarkoituksena on luoda mielikuva elokuvan tapahtumapaikan tilasta, eikä suinkaan todellisen kuuntelupaikan tilasta. Kuuntelijan pitäisi ihannetapauksessa tuntea olevansa elokuvan tapahtumien keskellä, eikä omassa olohuoneessaan.
"Lisäksi tulevat kaikki muut tulkintaan vaikuttavat asiat (aikaisemmat kokemukset, vireystila, muut ärsykkeet yms.)
Kukaan ei siis voi sanoa kuulevansa varmasti jotain (huono vertaus: mielisairaat voivat kuulla "ääniä"), vaan vain sanoa aivojensa tulkinnan olevan jonkinlainen."
Vertaa ylimpänä mainittuun kohtaan. Kuulokkeiden käyttö ei poista muita vaikuttavia asioita aivojen käytöstä.
"Tavallinen stereo perustuu äänikuvat tuottamiseen kuuntelijan eteen summaamalla ääntä kahden kaiuttimen kesken suuntavaikutelman aikaansaamiseksi. Tämän laajentaminen kuuntelijan sivuille ja taakse on luonnollisesti helpointa lisäämällä kaiuttimia kuuntelijan eri puolille."
Aivan varmasti tämä on helpoin ratkaisu. Tätä en kai ole kieltänytkään, enkä tulekaan kieltämään.
"Heitän nyt vain jälleen kerran kysymyksen, jos kahden kanavan (=kaiuttimen) surround toimisi yhtä hyvin kuin viiden tai kuuden, miksi kaikki eivät tee sitä? Se olisi helpompi, edullisempi ja helpommin sijoitettava. Kumma juttu."
Esinnäkin tuo esitetty malli oli vain teoria. En tiedä, enkä ole väittänytkään, että sellainen saataisiin tehtyä varmuudella myös käytännössä.
Se EI olisi helpompi ja edullisempi. Jos pitäisi
erikseen tuottaa tavallisen monikanavan lisäksi erillinen kaksikanavainen kuulokeraita(teoriassakin puhuin kunnollisesta toimivuudesta vain kuulokkeilla), toisi se tietenkin lisää kustannuksia. Vaikeaa olisi myös laskea äänen suuntaa niin, että se onnistuisi hyvin. Helpompi on tehdä erilliset tehostekanavat ja asettaa niitä toistavat kaiuttimet haluttuihin suuntiin.
Sijoittelu olisi helpompaa, mutta ensin pitäisi vain saada se kahden kanavan moniääni.
Käytännön seikkojen vuoksi ei tuosta kuulokekuuntelusta tulisi kovin suosittua(jos se olisi ainut tapa). Voidaanhaan nytkin toistaa tavallista stereoääntä kuulokkeiden kautta täydellisesti. Erityisesti telkkaria kuunnellessa jo keskinkertaiset kuulokkeet toisivat paljon paremman kuunteluelämyksen kuin parhaimmatkaan telkkarin omat kaiuttimet. Miksi sitten myös stereoääntä kuunnellaan mieluummin suoraan telkkarista kuin kuulokkeiden kautta?
No siksi... Kuulokkeet painavat korvia aina vähintään jonkin verran. Parhaimmatkin kuulokkeet alkavat pitemmän päälle painamaan. Mukavampi on kuunnella ainakin pitempiä jaksoja ilman korvien päällä olevia läpysköjä.
Sitten jos telkkaria on katsomassa useampia henkilöitä, niin on kai itsestään selvyys, että kuuntelu tapahtuu kaiuttimien kautta.
Millaista käytäntö olisi sitten varsinaisessa elokuvateatterissa kuulokkeiden kanssa? Pitäisi olla satoja pareja kuulokkeita, joita pitäisi huoltaa, vaihtaa uusiin ja puhdistaa jatkuvasti. Tämä kävisi todella kalliiksi. Tai sitten, jos kustannuksissa säästettäisiin, niin menisitkö sinä sellaiseen elokuvateatteriin? Et voisi ikinä tietää, kuinka monta sataa ihmistä on sinua ennen ollut samat kuulokkeet päässä ja kuinka hyvin he ovat huolehtineet puhtaudestaan. Ei kovin hygienistä. Ja voisihan joku pilailijaluonne täyttää kuulokkeet vaikka purukumilla lähtiessään pois. Ei siis käytännössä toimisi niin, että ihmiset voisivat niitä huoletta käyttää.
No tätä on nyt pohdittu monelta kantilta ja olemme varmaan asioista enemmän samaa mieltä kun aluksi näytti... No tuli vain mieleen tuollainen yksi seikka joka pudottaa kuulokekuuntelun käytettävyyden (elokuvakäytössä) käytännössä aika pieneksi. Tämä on tietysti se seikka että kuulokkeiden luoma äänikenttä on aina samanlainen vaikka kuinka kääntelisi päätään. Eli se vaikka puheääni, jonka pitäisi kuulua kuvan suunnasta, muuttaa suuntaansa aina kun kuuntelija kääntää päätään. Käytännössä pitäisi järjestelmään vielä liittää järjestelmä, joka tarkkailisi pään asentoa ja kompensoisi sen... aika vaikeaksi menee tai sitten pää täytyy katsellessa pitää aina tiukasti kohti kuvaruutua!
Sitten vielä yksi kommentti tilan heijastuksiin... vaikka olet oikeassa siinä että kuulijan pitäisi kuunnella elokuvan tilaa eikä kuuntelupaikan tilaa, käytännössä hän kuuntelee aina molempia. Toistavat kaiuttimet ovat aina jossain tilassa ja se vaikuttaa ääneen. Kuuntelutilan kaiuttimien äänen tulosuunta ja heijastuvat äänen auttavat nimenomaan paikallistamaan äänen tulosuunnan. Ja nimenomaan äänen tulosuunnan kokeminen on mielestäni monikanavaisen elokuvaäänen perusasia. Tätä asiaa olen eniten kritisoinut kaksikanavaisissa tilaäänisysteemeissä, en kylläkään sanonut niitä mahdottomiksi. Se vain vaikeuttaa virtuaalisen monokanavaisuuden toteuttamista jos ei tiedetä millaisessa tilassa sitä toistetaan, se kun kuitenkin nimenomaan perustuu korvan (ja aivojen) "huijaamiseen" ja vaatisi kaikujen yms. simuloimista mahdollisimman tarkkaan.
No ehkä asian vatvominen voidaan lopettaa, alkuperäinen kysyjä oin varmaan jo kauan sitten kyllästynyt koko aiheeseen :)