Onko Raamattu vertauskuvallisesti oikeassa?

Näköjään taas, mutta ajatteles neitiseni että se loppuu heti kun päätät vaieta. So simple!

"Ja taas alkoi pölötys ja mölinä!"

Lopeta se sitten. Olen lukenut varmastikin satoja sellaisia kreationistien kirjoituksia, joissa virheellisesti elämän synty kuvataan evoluutioteorian suurimpana ongelmana. Vaikka se virheellinen väittämä onkin, niin olen vähän vahingossa omaksunut tällä palstalla elämän syntyä käsittelevien tutkimuksien esittelyn. Enkä tätä aio myöskään lopettaa.

Kylläpäs taikaukkoon uskovat ovat kerrankin hiljaa, ei jyr eikä Jaacob saa ahdistukseltaan sanaa suusta

solon1 kirjoitti:

"Ja taas alkoi pölötys ja mölinä!"

Lopeta se sitten. Olen lukenut varmastikin satoja sellaisia kreationistien kirjoituksia, joissa virheellisesti elämän synty kuvataan evoluutioteorian suurimpana ongelmana. Vaikka se virheellinen väittämä onkin, niin olen vähän vahingossa omaksunut tällä palstalla elämän syntyä käsittelevien tutkimuksien esittelyn. Enkä tätä aio myöskään lopettaa.

Lue lisää

Raamattu on oikeassa!

Merkit täsmäävät.

http://www.youtube.com/watch?v=7YE04dzINW8

"Solon1 Näyttää kyllä koostuvan pelkästään savesta? Ainakin jos katsoo hänen nimimerkkinsä "oma kuvaa".

Vaalean ruskea savi patsas vuodelta nolla!"

Itse asiassa komea omakuvani on veistetty marmorista. Se on noin vuodelta 550 eaa. jolloin olin jo melko vanha.

"Raamatun savijuttu mahtaa kylläkin olla perua vain senaikaisesta käytännöstä valmistaa kaikenlaista tarpeellista savesta, vaikkapa ihmishahmoisia pikkupatsaita ym."

Näin voi hyvinkin olla.

solon1 kirjoitti:

"Raamatun savijuttu mahtaa kylläkin olla perua vain senaikaisesta käytännöstä valmistaa kaikenlaista tarpeellista savesta, vaikkapa ihmishahmoisia pikkupatsaita ym."

Näin voi hyvinkin olla.

Lue lisää

Oikeampi vertauskuva olisi ollut merilevän hautominen veden kanssa savimuotissa.

Luulisin keken puussa oravan olevan.

Itsestään hajoaminen solun kuoltua on selvä osoitus siitä ettei se kuolleena tai keskeneräisenä pysy koossa.
Ei näinollen ole mitään kemiaan tai tieteeseen perustuvaa syytä olettaa elämän spontaaniin syntyyn missään olosuhteissa.
Evokkien vetoaminen tieteeseen on hölmöläisten hommaa kun todisteet puuttuvat yhä.

(toim.huom.) kirjoitti:

Itsestään hajoaminen solun kuoltua on selvä osoitus siitä ettei se kuolleena tai keskeneräisenä pysy koossa.
Ei näinollen ole mitään kemiaan tai tieteeseen perustuvaa syytä olettaa elämän spontaaniin syntyyn missään olosuhteissa.
Evokkien vetoaminen tieteeseen on hölmöläisten hommaa kun todisteet puuttuvat yhä.

Lue lisää

On siis täysin selvää että abiogeneesiä tapahdu ellei ole hattullista paskaa tai savea jota kepillä tai taikasauvalla sekoiteta

"Hyvä että Solon kerää näitä elämän synnyn tutkimuksia. Ne osoittavat, kuinka mahdottomalta tuo synty näyttääsattuman tuotoksena ilman suunnittelijaa."

Minusta taas näyttää siltä, ettet itse lue tekemiäni avauksia, tai sitten vaihtoehtoisesti "unohdat" kertomani samantien.

Aloitetaan tästä:

"Stano reports in the journal Angewandte Chemie that many of these liposomes trapped some molecules of the assembly. But remarkably, five in every 1,000 such liposomes had all 83 of the molecules needed to produce a protein. These liposomes produced large amount of GFP and glowed green under a microscope.

Computer calculations reveal that even by chance, five liposomes in 1,000 could not have trapped all 83 molecules of the assembly. Their calculated probability for even one such liposome to form is essentially zero. The fact that any such liposomes formed and that GFP was produced means something quite unique is happening."

Itseorganisoituminen näyttää siis laskennallisesti erittäin epätdodennäköiseltä, mutta silti se tapahtuu kemian lainalaisuuksia noudattaen ilman taikatemppuja. Hyvästi kreationistien todennäköisyyksille!

Vesi ei välttämättä ole sellainen ongelma, kuin te haluatte esittää.

"Now, however, Hud and his colleagues at Georgia Tech and the Institute for Research in Biomedicine in Barcelona, Spain, have solved this solvent problem. The researchers gave TAP a short chemical tail, transforming it into a chemical they call TAPAS, as they reported on Friday in the Journal of the American Chemical Society. And that one change encourages it to assemble with CA to form rosettes in water. What is more, the rosettes stack atop one another, forming long genelike chains made up of as many as 18,000 individual TAPAS and CA components—quite a stack of small plates.

"The nice thing [about the current study] is this is a demonstration of self-assembly in water," says Ramanarayanan Krishnamurthy, an origin of life chemist at the Scripps Research Institute in San Diego, California. "That is a step in the right direction."

Esisolujen itsekopioituminen ja jakaantuminen ei vaadi sellaisia monimutkaisia rakenteita, joita sinä valheellisesti esität.

"Four billion years ago, soon after the planet cooled enough for life to begin, primordial cells may have replicated and divided without protein machinery or cell walls, relying instead on just a flimsy lipid membrane. New research on bacteria examines exactly how these primitive cells could have evolved without such crucial structures."

"The main surprise for me was how simple the mechanism was. It doesn't require any sophisticated protein-based machinery," says senior study author Jeff Errington of Newcastle University. "This makes it plausible as an explanation for how very primitive cells could have proliferated in the very early days of evolution."

Kemiallinen energia tuli pyrofosfaateista, joka muuntui mekaaniseksi energiaksi.

"This new study shows how a chemical, similar to one now found in all living cells and vital for generating the energy that makes something alive, could have been created when meteorites containing phosphorus minerals landed in hot, acidic pools of liquids around volcanoes, which were likely to have been common across the early Earth.

The mystery of how living organisms sprung out of lifeless rock has long puzzled scientists, but we think that the unusual phosphorus chemicals we found could be a precursor to the batteries that now power all life on Earth. But the fact that it developed simply, in conditions similar to the early Earth, suggests this could be the missing link between geology and biology," said Dr Terry Kee, from the University's School of Chemistry, who led the research."

Luitko avausta? Siinä sinulle suojaava paikka, jossa tuo kaikki mahdollisesti tapahtui.

http://www.sciencedaily.com/releases/2013/02/130228124138.htm

http://phys.org/news/2013-04-power-primordial-soup.html

http://news.sciencemag.org/2013/02/self-assembling-molecules-offer-new-clues-lifes-possible-origin

Mitä vielä?

(toim.huom.) kirjoitti:

On siis täysin selvää että abiogeneesiä tapahdu ellei ole hattullista paskaa tai savea jota kepillä tai taikasauvalla sekoiteta

Olet mäntti trolli.
Sinut pitäisi jonkun käräyttää palstan sabotoinnista.

solon1 kirjoitti:

"Hyvä että Solon kerää näitä elämän synnyn tutkimuksia. Ne osoittavat, kuinka mahdottomalta tuo synty näyttääsattuman tuotoksena ilman suunnittelijaa."

Minusta taas näyttää siltä, ettet itse lue tekemiäni avauksia, tai sitten vaihtoehtoisesti "unohdat" kertomani samantien.

Aloitetaan tästä:

"Stano reports in the journal Angewandte Chemie that many of these liposomes trapped some molecules of the assembly. But remarkably, five in every 1,000 such liposomes had all 83 of the molecules needed to produce a protein. These liposomes produced large amount of GFP and glowed green under a microscope.

Computer calculations reveal that even by chance, five liposomes in 1,000 could not have trapped all 83 molecules of the assembly. Their calculated probability for even one such liposome to form is essentially zero. The fact that any such liposomes formed and that GFP was produced means something quite unique is happening."

Itseorganisoituminen näyttää siis laskennallisesti erittäin epätdodennäköiseltä, mutta silti se tapahtuu kemian lainalaisuuksia noudattaen ilman taikatemppuja. Hyvästi kreationistien todennäköisyyksille!

Vesi ei välttämättä ole sellainen ongelma, kuin te haluatte esittää.

"Now, however, Hud and his colleagues at Georgia Tech and the Institute for Research in Biomedicine in Barcelona, Spain, have solved this solvent problem. The researchers gave TAP a short chemical tail, transforming it into a chemical they call TAPAS, as they reported on Friday in the Journal of the American Chemical Society. And that one change encourages it to assemble with CA to form rosettes in water. What is more, the rosettes stack atop one another, forming long genelike chains made up of as many as 18,000 individual TAPAS and CA components—quite a stack of small plates.

"The nice thing [about the current study] is this is a demonstration of self-assembly in water," says Ramanarayanan Krishnamurthy, an origin of life chemist at the Scripps Research Institute in San Diego, California. "That is a step in the right direction."

Esisolujen itsekopioituminen ja jakaantuminen ei vaadi sellaisia monimutkaisia rakenteita, joita sinä valheellisesti esität.

"Four billion years ago, soon after the planet cooled enough for life to begin, primordial cells may have replicated and divided without protein machinery or cell walls, relying instead on just a flimsy lipid membrane. New research on bacteria examines exactly how these primitive cells could have evolved without such crucial structures."

"The main surprise for me was how simple the mechanism was. It doesn't require any sophisticated protein-based machinery," says senior study author Jeff Errington of Newcastle University. "This makes it plausible as an explanation for how very primitive cells could have proliferated in the very early days of evolution."

Kemiallinen energia tuli pyrofosfaateista, joka muuntui mekaaniseksi energiaksi.

"This new study shows how a chemical, similar to one now found in all living cells and vital for generating the energy that makes something alive, could have been created when meteorites containing phosphorus minerals landed in hot, acidic pools of liquids around volcanoes, which were likely to have been common across the early Earth.

The mystery of how living organisms sprung out of lifeless rock has long puzzled scientists, but we think that the unusual phosphorus chemicals we found could be a precursor to the batteries that now power all life on Earth. But the fact that it developed simply, in conditions similar to the early Earth, suggests this could be the missing link between geology and biology," said Dr Terry Kee, from the University's School of Chemistry, who led the research."

Luitko avausta? Siinä sinulle suojaava paikka, jossa tuo kaikki mahdollisesti tapahtui.

http://www.sciencedaily.com/releases/2013/02/130228124138.htm

http://phys.org/news/2013-04-power-primordial-soup.html

http://news.sciencemag.org/2013/02/self-assembling-molecules-offer-new-clues-lifes-possible-origin

Mitä vielä?

Lue lisää

hohhoijaa!!

solon1 kirjoitti:

"Hyvä että Solon kerää näitä elämän synnyn tutkimuksia. Ne osoittavat, kuinka mahdottomalta tuo synty näyttääsattuman tuotoksena ilman suunnittelijaa."

Minusta taas näyttää siltä, ettet itse lue tekemiäni avauksia, tai sitten vaihtoehtoisesti "unohdat" kertomani samantien.

Aloitetaan tästä:

"Stano reports in the journal Angewandte Chemie that many of these liposomes trapped some molecules of the assembly. But remarkably, five in every 1,000 such liposomes had all 83 of the molecules needed to produce a protein. These liposomes produced large amount of GFP and glowed green under a microscope.

Computer calculations reveal that even by chance, five liposomes in 1,000 could not have trapped all 83 molecules of the assembly. Their calculated probability for even one such liposome to form is essentially zero. The fact that any such liposomes formed and that GFP was produced means something quite unique is happening."

Itseorganisoituminen näyttää siis laskennallisesti erittäin epätdodennäköiseltä, mutta silti se tapahtuu kemian lainalaisuuksia noudattaen ilman taikatemppuja. Hyvästi kreationistien todennäköisyyksille!

Vesi ei välttämättä ole sellainen ongelma, kuin te haluatte esittää.

"Now, however, Hud and his colleagues at Georgia Tech and the Institute for Research in Biomedicine in Barcelona, Spain, have solved this solvent problem. The researchers gave TAP a short chemical tail, transforming it into a chemical they call TAPAS, as they reported on Friday in the Journal of the American Chemical Society. And that one change encourages it to assemble with CA to form rosettes in water. What is more, the rosettes stack atop one another, forming long genelike chains made up of as many as 18,000 individual TAPAS and CA components—quite a stack of small plates.

"The nice thing [about the current study] is this is a demonstration of self-assembly in water," says Ramanarayanan Krishnamurthy, an origin of life chemist at the Scripps Research Institute in San Diego, California. "That is a step in the right direction."

Esisolujen itsekopioituminen ja jakaantuminen ei vaadi sellaisia monimutkaisia rakenteita, joita sinä valheellisesti esität.

"Four billion years ago, soon after the planet cooled enough for life to begin, primordial cells may have replicated and divided without protein machinery or cell walls, relying instead on just a flimsy lipid membrane. New research on bacteria examines exactly how these primitive cells could have evolved without such crucial structures."

"The main surprise for me was how simple the mechanism was. It doesn't require any sophisticated protein-based machinery," says senior study author Jeff Errington of Newcastle University. "This makes it plausible as an explanation for how very primitive cells could have proliferated in the very early days of evolution."

Kemiallinen energia tuli pyrofosfaateista, joka muuntui mekaaniseksi energiaksi.

"This new study shows how a chemical, similar to one now found in all living cells and vital for generating the energy that makes something alive, could have been created when meteorites containing phosphorus minerals landed in hot, acidic pools of liquids around volcanoes, which were likely to have been common across the early Earth.

The mystery of how living organisms sprung out of lifeless rock has long puzzled scientists, but we think that the unusual phosphorus chemicals we found could be a precursor to the batteries that now power all life on Earth. But the fact that it developed simply, in conditions similar to the early Earth, suggests this could be the missing link between geology and biology," said Dr Terry Kee, from the University's School of Chemistry, who led the research."

Luitko avausta? Siinä sinulle suojaava paikka, jossa tuo kaikki mahdollisesti tapahtui.

http://www.sciencedaily.com/releases/2013/02/130228124138.htm

http://phys.org/news/2013-04-power-primordial-soup.html

http://news.sciencemag.org/2013/02/self-assembling-molecules-offer-new-clues-lifes-possible-origin

Mitä vielä?

Lue lisää

>>Itseorganisoituminen näyttää siis laskennallisesti erittäin epätdodennäköiseltä, mutta silti se tapahtuu kemian lainalaisuuksia noudattaen ilman taikatemppuja. Hyvästi kreationistien todennäköisyyksille!

ei jaksa kirjoitti:

hohhoijaa!!

Eli et ymmärtänyt juuri sanaakaan tästäkään. Olisi kannattanut käydä enemmän koulussa ja olla vähemmän pahanteossa.

(toim.huom.) kirjoitti:

Itsestään hajoaminen solun kuoltua on selvä osoitus siitä ettei se kuolleena tai keskeneräisenä pysy koossa.
Ei näinollen ole mitään kemiaan tai tieteeseen perustuvaa syytä olettaa elämän spontaaniin syntyyn missään olosuhteissa.
Evokkien vetoaminen tieteeseen on hölmöläisten hommaa kun todisteet puuttuvat yhä.

Lue lisää

Mitä?

Eikö sitten dinosauruksen fossiileista olekkaan löydetty kudoksia, melkein yhtä tuoreita kuin Väiskin lihatiskillä?

solon1 kirjoitti:

"Hyvä että Solon kerää näitä elämän synnyn tutkimuksia. Ne osoittavat, kuinka mahdottomalta tuo synty näyttääsattuman tuotoksena ilman suunnittelijaa."

Minusta taas näyttää siltä, ettet itse lue tekemiäni avauksia, tai sitten vaihtoehtoisesti "unohdat" kertomani samantien.

Aloitetaan tästä:

"Stano reports in the journal Angewandte Chemie that many of these liposomes trapped some molecules of the assembly. But remarkably, five in every 1,000 such liposomes had all 83 of the molecules needed to produce a protein. These liposomes produced large amount of GFP and glowed green under a microscope.

Computer calculations reveal that even by chance, five liposomes in 1,000 could not have trapped all 83 molecules of the assembly. Their calculated probability for even one such liposome to form is essentially zero. The fact that any such liposomes formed and that GFP was produced means something quite unique is happening."

Itseorganisoituminen näyttää siis laskennallisesti erittäin epätdodennäköiseltä, mutta silti se tapahtuu kemian lainalaisuuksia noudattaen ilman taikatemppuja. Hyvästi kreationistien todennäköisyyksille!

Vesi ei välttämättä ole sellainen ongelma, kuin te haluatte esittää.

"Now, however, Hud and his colleagues at Georgia Tech and the Institute for Research in Biomedicine in Barcelona, Spain, have solved this solvent problem. The researchers gave TAP a short chemical tail, transforming it into a chemical they call TAPAS, as they reported on Friday in the Journal of the American Chemical Society. And that one change encourages it to assemble with CA to form rosettes in water. What is more, the rosettes stack atop one another, forming long genelike chains made up of as many as 18,000 individual TAPAS and CA components—quite a stack of small plates.

"The nice thing [about the current study] is this is a demonstration of self-assembly in water," says Ramanarayanan Krishnamurthy, an origin of life chemist at the Scripps Research Institute in San Diego, California. "That is a step in the right direction."

Esisolujen itsekopioituminen ja jakaantuminen ei vaadi sellaisia monimutkaisia rakenteita, joita sinä valheellisesti esität.

"Four billion years ago, soon after the planet cooled enough for life to begin, primordial cells may have replicated and divided without protein machinery or cell walls, relying instead on just a flimsy lipid membrane. New research on bacteria examines exactly how these primitive cells could have evolved without such crucial structures."

"The main surprise for me was how simple the mechanism was. It doesn't require any sophisticated protein-based machinery," says senior study author Jeff Errington of Newcastle University. "This makes it plausible as an explanation for how very primitive cells could have proliferated in the very early days of evolution."

Kemiallinen energia tuli pyrofosfaateista, joka muuntui mekaaniseksi energiaksi.

"This new study shows how a chemical, similar to one now found in all living cells and vital for generating the energy that makes something alive, could have been created when meteorites containing phosphorus minerals landed in hot, acidic pools of liquids around volcanoes, which were likely to have been common across the early Earth.

The mystery of how living organisms sprung out of lifeless rock has long puzzled scientists, but we think that the unusual phosphorus chemicals we found could be a precursor to the batteries that now power all life on Earth. But the fact that it developed simply, in conditions similar to the early Earth, suggests this could be the missing link between geology and biology," said Dr Terry Kee, from the University's School of Chemistry, who led the research."

Luitko avausta? Siinä sinulle suojaava paikka, jossa tuo kaikki mahdollisesti tapahtui.

http://www.sciencedaily.com/releases/2013/02/130228124138.htm

http://phys.org/news/2013-04-power-primordial-soup.html

http://news.sciencemag.org/2013/02/self-assembling-molecules-offer-new-clues-lifes-possible-origin

Mitä vielä?

Lue lisää

http://www.sciencedaily.com/releases/2013/02/130228124138.htm
parempi linkki:
http://download.cell.com/pdf/PIIS0092867413001359.pdf

Tutkimuksen mukaan mutaation seurauksena bakteeri menetti kyvyn hallita solukalvon kasvua ja solukalvo alkoi kasvaa suhteellisen yksinkertaisella tavalla hallitsemattomasti ja nopeammin kuin terveessä bakteerissa. Tämän seurauksen mm solun tilavuuden ja pinta-alan suhde kasvoi hallitsemattomasti. Solukalvon kasvutavan arveltiin olevan sellainen, että se on mahdollisesti toiminut jo esisoluissa elämän syntyaikoihin.

Artikkelissa ei kuvattu kasvutapaa, joka ilmeisesti on monimutkainen ja tarvitsee energiaa ja sopivia aineita ympäristössä solukalvon kasvattamiseen. Tuskin kukaan asiaa ymmärtävä voi kuvitella, että kasvutapa syntyisi itsestään ensimmäiseen esisoluun.

Tutkimuksessa lähdetiin siis liikkeelle elävästä bakteerista, jossa mutaatioiden seuraksena solukalvon kasvun kontrolli menetettiin. Epäilemättä solukalvon kasvu yksinkertaistui, mutta se on edelleen aivan liian monimutkainen syntymään sattumalta itsestään esisolupallukkaan abogeneesissä.

Eipä löydy tästäkään tutkimuksesta ratkaisua solukalvon syntymekanismiin, mutta tutkimus on huomattavasti tasokkaampi kuin itseorganisoitumista käsittelevä tutkimus.

txt() kirjoitti:

>>Itseorganisoituminen näyttää siis laskennallisesti erittäin epätdodennäköiseltä, mutta silti se tapahtuu kemian lainalaisuuksia noudattaen ilman taikatemppuja. Hyvästi kreationistien todennäköisyyksille!

Lue lisää

No ei tietenkään synteettistä POPC-kemikaalia alkumaapallolla ollut, mutta hyvin todennäköisesti oli samankaltaisia molekyyliyhdisteitä, jotka muodostivat spontaanisti liposomeja reagoidessaan veden kanssa. Tällaisia yhdisteitä on tutkittu alkumaapallon olosuhteita simuloivissa tutkimuksissa.

Vihreä fluoresoiva proteiinin molekyylit ovat jo pitkän evoluution tulosta, joten seuraava vaihe tuossa tutkimuksessa on selvittää itseorganisoitumista sellaisilla molekyyleillä, joita alkumaapallolla olisi "varmuudella" voinut olla. Pointti tässä olikin, että monimutkainen itseorganisoituminen kuitenkin näyttäisi olevan biokemian lainalaisuuksia seuraava luonnollinen prosessi.

Yritä nyt ymmärtää, että yhtenäisen abiogeneesiteorian saaminen on kuin äärimmäisen monimutkaisen palapelin kokoaminen. Minä vakavasti väitän, että hyvin suuri osa paloista on jo löydetty, mutta kasaaminen voi viedä vielä aikaa. En siis voi kertoa sinulle, että miksei yhdessä kokeessa ole saatu sitä ja tätä aikaiseksi, mutta voin kertoa, että yhdistelemällä eri tutkimuksia alkaa kokonaiskuva pikku hiljaa hahmottua.

Vastaa vaan noihin muihinkin, kunhan ehdit. Minusta kuitenkin näyttää yleisesti siltä, että mitä lähemmäs jonkin asian selvittämistä päästään, niin kreationistien denialistinen käytös vain voimistuu, mikä on tietenkin odotettavissakin.

Moni muukin on käyttänyt palapeli-analogiaa, mutta mielestäni voisimme olla esim. seuraavanlaisessa tilanteessa, kunhan palaset on aseteltu oikeille paikoille.

http://diannefaw.files.wordpress.com/2013/03/img_0110-001.jpg

txt() kirjoitti:

http://www.sciencedaily.com/releases/2013/02/130228124138.htm
parempi linkki:
http://download.cell.com/pdf/PIIS0092867413001359.pdf

Tutkimuksen mukaan mutaation seurauksena bakteeri menetti kyvyn hallita solukalvon kasvua ja solukalvo alkoi kasvaa suhteellisen yksinkertaisella tavalla hallitsemattomasti ja nopeammin kuin terveessä bakteerissa. Tämän seurauksen mm solun tilavuuden ja pinta-alan suhde kasvoi hallitsemattomasti. Solukalvon kasvutavan arveltiin olevan sellainen, että se on mahdollisesti toiminut jo esisoluissa elämän syntyaikoihin.

Artikkelissa ei kuvattu kasvutapaa, joka ilmeisesti on monimutkainen ja tarvitsee energiaa ja sopivia aineita ympäristössä solukalvon kasvattamiseen. Tuskin kukaan asiaa ymmärtävä voi kuvitella, että kasvutapa syntyisi itsestään ensimmäiseen esisoluun.

Tutkimuksessa lähdetiin siis liikkeelle elävästä bakteerista, jossa mutaatioiden seuraksena solukalvon kasvun kontrolli menetettiin. Epäilemättä solukalvon kasvu yksinkertaistui, mutta se on edelleen aivan liian monimutkainen syntymään sattumalta itsestään esisolupallukkaan abogeneesissä.

Eipä löydy tästäkään tutkimuksesta ratkaisua solukalvon syntymekanismiin, mutta tutkimus on huomattavasti tasokkaampi kuin itseorganisoitumista käsittelevä tutkimus.

Lue lisää

Tyhjää puhetta. Luotan paljon enemmän yliopiston tutkijoiden näkemykseen, jonka mukaan yksinkertainen lipidikalvo, joita pystyi syntymään spontaanisti alkumaapalolla, riitti lisääntymisen edellytykseksi.

Et näe kokonaiskuvaa, ja oletat meidän väittävän, että kaikki syntyi keralla ilman minkäänlaisia välivaiheita ja toimimattomia variaatioita. Sinulla on pakkomielle uskoa, että kaiken on täytynyt tapahtua juuri siten, kuin sinä olet ID-väeltä oppimasi mukaan omaksunut. Keskityit tuossakin tutkimuksessa täysin epäolennaiseen, kuiskutteleeko Mortonin demoni?

solon1 kirjoitti:

Tyhjää puhetta. Luotan paljon enemmän yliopiston tutkijoiden näkemykseen, jonka mukaan yksinkertainen lipidikalvo, joita pystyi syntymään spontaanisti alkumaapalolla, riitti lisääntymisen edellytykseksi.

Et näe kokonaiskuvaa, ja oletat meidän väittävän, että kaikki syntyi keralla ilman minkäänlaisia välivaiheita ja toimimattomia variaatioita. Sinulla on pakkomielle uskoa, että kaiken on täytynyt tapahtua juuri siten, kuin sinä olet ID-väeltä oppimasi mukaan omaksunut. Keskityit tuossakin tutkimuksessa täysin epäolennaiseen, kuiskutteleeko Mortonin demoni?

Lue lisää

Tiedät hyvin, että yksinkertainen lipidikalvo ei kasva ilman kasvatuslaitetta. Kokeessa kuvattu kasvatuslaite ei suinkaan ole yksinkertainen, vaikka se on paljon yksinkertaisempi kuin varsinainen solukalvon kasvatusjärjestelmä.

Minusta olenninen kysymys on, kuinka monimutkainen kalvonkasvatussysteemi on ja voiko sellainen ilmantua itsestään lipidikalvolle ilman olemassolevaa bioaktiviteettia. Tutkimus ei todellakaan vastaa näihin kysymyksiin.

Mikä sinusta on olennainen kysymys abiogeneesin kannalta tuossa tutkimuksessa?

solon1 kirjoitti:

No ei tietenkään synteettistä POPC-kemikaalia alkumaapallolla ollut, mutta hyvin todennäköisesti oli samankaltaisia molekyyliyhdisteitä, jotka muodostivat spontaanisti liposomeja reagoidessaan veden kanssa. Tällaisia yhdisteitä on tutkittu alkumaapallon olosuhteita simuloivissa tutkimuksissa.

Vihreä fluoresoiva proteiinin molekyylit ovat jo pitkän evoluution tulosta, joten seuraava vaihe tuossa tutkimuksessa on selvittää itseorganisoitumista sellaisilla molekyyleillä, joita alkumaapallolla olisi "varmuudella" voinut olla. Pointti tässä olikin, että monimutkainen itseorganisoituminen kuitenkin näyttäisi olevan biokemian lainalaisuuksia seuraava luonnollinen prosessi.

Yritä nyt ymmärtää, että yhtenäisen abiogeneesiteorian saaminen on kuin äärimmäisen monimutkaisen palapelin kokoaminen. Minä vakavasti väitän, että hyvin suuri osa paloista on jo löydetty, mutta kasaaminen voi viedä vielä aikaa. En siis voi kertoa sinulle, että miksei yhdessä kokeessa ole saatu sitä ja tätä aikaiseksi, mutta voin kertoa, että yhdistelemällä eri tutkimuksia alkaa kokonaiskuva pikku hiljaa hahmottua.

Vastaa vaan noihin muihinkin, kunhan ehdit. Minusta kuitenkin näyttää yleisesti siltä, että mitä lähemmäs jonkin asian selvittämistä päästään, niin kreationistien denialistinen käytös vain voimistuu, mikä on tietenkin odotettavissakin.

Moni muukin on käyttänyt palapeli-analogiaa, mutta mielestäni voisimme olla esim. seuraavanlaisessa tilanteessa, kunhan palaset on aseteltu oikeille paikoille.

http://diannefaw.files.wordpress.com/2013/03/img_0110-001.jpg

Lue lisää

"Pointti tässä olikin, että monimutkainen itseorganisoituminen kuitenkin näyttäisi olevan biokemian lainalaisuuksia seuraava luonnollinen prosessi."

Jätit siis vastaamatta olennaiseen kysymyksiin:

Kuinka monta erilaista itseorganisoitunutta molekyyliä on mahdollista syntyä tällä koejärjestelyllä? Ilmeisesti vähintään 10^300. Näistä ehkä 10^30 kykenee kopioimaan itseään. Nuo luvut ovat lonkalta heitettyjä arvioita. Esitä parempia, jos tiedät.

txt() kirjoitti:

"Pointti tässä olikin, että monimutkainen itseorganisoituminen kuitenkin näyttäisi olevan biokemian lainalaisuuksia seuraava luonnollinen prosessi."

Jätit siis vastaamatta olennaiseen kysymyksiin:

Kuinka monta erilaista itseorganisoitunutta molekyyliä on mahdollista syntyä tällä koejärjestelyllä? Ilmeisesti vähintään 10^300. Näistä ehkä 10^30 kykenee kopioimaan itseään. Nuo luvut ovat lonkalta heitettyjä arvioita. Esitä parempia, jos tiedät.

Lue lisää

"Kuinka monta erilaista itseorganisoitunutta molekyyliä on mahdollista syntyä tällä koejärjestelyllä? Ilmeisesti vähintään 10^300. Näistä ehkä 10^30 kykenee kopioimaan itseään. Nuo luvut ovat lonkalta heitettyjä arvioita. Esitä parempia, jos tiedät."

En tiedä, koska en tunne koejärjestelyä tarpeeksi hyvin, enkä tiedä osaavatko tutkijatkaan vielä tuohon vastata. Miksi tämä on niin tärkeä kysymys sinulle? Mitä tällä on merkitystä kokonaiskuvan kannalta?

txt() kirjoitti:

Tiedät hyvin, että yksinkertainen lipidikalvo ei kasva ilman kasvatuslaitetta. Kokeessa kuvattu kasvatuslaite ei suinkaan ole yksinkertainen, vaikka se on paljon yksinkertaisempi kuin varsinainen solukalvon kasvatusjärjestelmä.

Minusta olenninen kysymys on, kuinka monimutkainen kalvonkasvatussysteemi on ja voiko sellainen ilmantua itsestään lipidikalvolle ilman olemassolevaa bioaktiviteettia. Tutkimus ei todellakaan vastaa näihin kysymyksiin.

Mikä sinusta on olennainen kysymys abiogeneesin kannalta tuossa tutkimuksessa?

Lue lisää

Pahoittelen, etten nyt ehdi kirjoittaa vastausta suomeksi, mutta tämä tutkimus esimerkiksi vastaa ainakin osittain kysymyksiisi.

"Abstract

To understand the emergence of Darwinian evolution, it is necessary to identify physical mechanisms that enabled primitive cells to compete with one another. Whereas all modern cell membranes are composed primarily of diacyl or dialkyl glycerol phospholipids, the first cell membranes are thought to have self-assembled from simple, single-chain lipids synthesized in the environment. We asked what selective advantage could have driven the transition from primitive to modern membranes, especially during early stages characterized by low levels of membrane phospholipid. Here we demonstrate that surprisingly low levels of phospholipids can drive protocell membrane growth during competition for single-chain lipids. Growth results from the decreasing fatty acid efflux from membranes with increasing phospholipid content. The ability to synthesize phospholipids from single-chain substrates would have therefore been highly advantageous for early cells competing for a limited supply of lipids. We show that the resulting increase in membrane phospholipid content would have led to a cascade of new selective pressures for the evolution of metabolic and transport machinery to overcome the reduced membrane permeability of diacyl lipid membranes. The evolution of phospholipid membranes could thus have been a deterministic outcome of intrinsic physical processes and a key driving force for early cellular evolution."

Lue lisää: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3069173/

"Mikä sinusta on olennainen kysymys abiogeneesin kannalta tuossa tutkimuksessa?"

Alalle koulutettujen tutkijoiden päätelmät, eikä sinun mutuilusi siitä.

solon1 kirjoitti:

Pahoittelen, etten nyt ehdi kirjoittaa vastausta suomeksi, mutta tämä tutkimus esimerkiksi vastaa ainakin osittain kysymyksiisi.

"Abstract

To understand the emergence of Darwinian evolution, it is necessary to identify physical mechanisms that enabled primitive cells to compete with one another. Whereas all modern cell membranes are composed primarily of diacyl or dialkyl glycerol phospholipids, the first cell membranes are thought to have self-assembled from simple, single-chain lipids synthesized in the environment. We asked what selective advantage could have driven the transition from primitive to modern membranes, especially during early stages characterized by low levels of membrane phospholipid. Here we demonstrate that surprisingly low levels of phospholipids can drive protocell membrane growth during competition for single-chain lipids. Growth results from the decreasing fatty acid efflux from membranes with increasing phospholipid content. The ability to synthesize phospholipids from single-chain substrates would have therefore been highly advantageous for early cells competing for a limited supply of lipids. We show that the resulting increase in membrane phospholipid content would have led to a cascade of new selective pressures for the evolution of metabolic and transport machinery to overcome the reduced membrane permeability of diacyl lipid membranes. The evolution of phospholipid membranes could thus have been a deterministic outcome of intrinsic physical processes and a key driving force for early cellular evolution."

Lue lisää: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3069173/

"Mikä sinusta on olennainen kysymys abiogeneesin kannalta tuossa tutkimuksessa?"

Alalle koulutettujen tutkijoiden päätelmät, eikä sinun mutuilusi siitä.

Lue lisää

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23198690

solon1 kirjoitti:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23198690

Tuli vielä tämäkin mieleen. Sori kun en ehdi nyt kuin linkit laittaa. Palaan myöhemmin asiaan.

http://www.spacedaily.com/reports/Origin_of_life_emerged_from_cell_membrane_bioenergetics_999.html

solon1 kirjoitti:

"Kuinka monta erilaista itseorganisoitunutta molekyyliä on mahdollista syntyä tällä koejärjestelyllä? Ilmeisesti vähintään 10^300. Näistä ehkä 10^30 kykenee kopioimaan itseään. Nuo luvut ovat lonkalta heitettyjä arvioita. Esitä parempia, jos tiedät."

En tiedä, koska en tunne koejärjestelyä tarpeeksi hyvin, enkä tiedä osaavatko tutkijatkaan vielä tuohon vastata. Miksi tämä on niin tärkeä kysymys sinulle? Mitä tällä on merkitystä kokonaiskuvan kannalta?

Lue lisää

Olennainen osa kokonaiskuvaa. Verrataan nyt vaikka tekstiviestiin. Itseorganisoituva molekyyli vastaa tilannetta, jossa tuotetaan satunnaisgenaraattorilla 160 merkin kirjainsarjoja. Näitä voidaan tuottaa noin 10^250 erilaista, kun käytetään vain isoja kirjaimia. Noista kirjainsarjoista ehkä 10^20 on ymmärrettäviä lauseita.

Jos itseorganisoituvia molekyyliläjiä on 10^300 erilaista, ja niistä ehkä 10^30 on jonkinlainen itsekopioituva ominaisuus. Luvut kuvaavat vain suuruusluokkia.

Itseorganisoituvia molekyylijoukkoja voi olla vaikka maailmankaikeus täynnä, mutta jos ne eivät osaa kopioida itseään, ei ole kysymys abiogeneesista.

txt() kirjoitti:

Olennainen osa kokonaiskuvaa. Verrataan nyt vaikka tekstiviestiin. Itseorganisoituva molekyyli vastaa tilannetta, jossa tuotetaan satunnaisgenaraattorilla 160 merkin kirjainsarjoja. Näitä voidaan tuottaa noin 10^250 erilaista, kun käytetään vain isoja kirjaimia. Noista kirjainsarjoista ehkä 10^20 on ymmärrettäviä lauseita.

Jos itseorganisoituvia molekyyliläjiä on 10^300 erilaista, ja niistä ehkä 10^30 on jonkinlainen itsekopioituva ominaisuus. Luvut kuvaavat vain suuruusluokkia.

Itseorganisoituvia molekyylijoukkoja voi olla vaikka maailmankaikeus täynnä, mutta jos ne eivät osaa kopioida itseään, ei ole kysymys abiogeneesista.

Lue lisää

"Olennainen osa kokonaiskuvaa."

Ei minusta takertumisen arvoinen. Nuo arviot ovat vain spekulaatiota.

"Itseorganisoituvia molekyylijoukkoja voi olla vaikka maailmankaikeus täynnä, mutta jos ne eivät osaa kopioida itseään, ei ole kysymys abiogeneesista."

Sen takia puhunkin kokonaiskuvan ymmärtämisestä. Sellaisia protosoluja, jotka eivät ole kyenneet kopioitumaan on voinut syntyä vaikka kuinka paljon, mutta vasta kopioituminen ja jakaantuminen on minustakin se varsinainen elämän synty.

Tarkalleen tuon syntyä ei vielä tiedetä, kuten olen lähes jokaisessa avauksessani kertonut, mutta esim. tässä tutkimuksessa tämän ominaisuuden kehittymistä tutkitaan.

"We consider a world of nucleotide sequences and protocells. The sequences have the property of spontaneous self-replication. Some sequences - so-called replicases - have enzymatic activity in the sense of enhancing the replication rate of all (or almost all) sequences. In a well-mixed medium, natural selection would not favor such replicases because their presence equally benefits sequences with or without replicase activity. Here we show that protocells can select for replicases. We assume that sequences replicate within protocells and that protocells undergo spontaneous division. This leads to particular population structures which can augment the abundance of replicases. We explore various assumptions regarding replicase activity and protocell division. We calculate the error threshold that is compatible with selecting for replicases."

http://www.ploscompbiol.org/article/info:doi/10.1371/journal.pcbi.1003051

Luehan myös nuo alempana antamani linkit lipidikalvon synnystä ja ominaisuuksista. Siinä on myös mielenkiintoinen linkkin energianlähteestä kahdentumiseen.

Kuten olen jo kyllästymiseen asti todennut, niin kyse on monimutkaisen palapelin kokoamisesta, eikä aivan kaikkia palasia ole vielä löytynyt. Pitää osata yhdistää eri tutkimuksia, ainakin siihen asti, kunnes abiogeneesiteoria saadaan ulos.

solon1 kirjoitti:

"Olennainen osa kokonaiskuvaa."

Ei minusta takertumisen arvoinen. Nuo arviot ovat vain spekulaatiota.

"Itseorganisoituvia molekyylijoukkoja voi olla vaikka maailmankaikeus täynnä, mutta jos ne eivät osaa kopioida itseään, ei ole kysymys abiogeneesista."

Sen takia puhunkin kokonaiskuvan ymmärtämisestä. Sellaisia protosoluja, jotka eivät ole kyenneet kopioitumaan on voinut syntyä vaikka kuinka paljon, mutta vasta kopioituminen ja jakaantuminen on minustakin se varsinainen elämän synty.

Tarkalleen tuon syntyä ei vielä tiedetä, kuten olen lähes jokaisessa avauksessani kertonut, mutta esim. tässä tutkimuksessa tämän ominaisuuden kehittymistä tutkitaan.

"We consider a world of nucleotide sequences and protocells. The sequences have the property of spontaneous self-replication. Some sequences - so-called replicases - have enzymatic activity in the sense of enhancing the replication rate of all (or almost all) sequences. In a well-mixed medium, natural selection would not favor such replicases because their presence equally benefits sequences with or without replicase activity. Here we show that protocells can select for replicases. We assume that sequences replicate within protocells and that protocells undergo spontaneous division. This leads to particular population structures which can augment the abundance of replicases. We explore various assumptions regarding replicase activity and protocell division. We calculate the error threshold that is compatible with selecting for replicases."

http://www.ploscompbiol.org/article/info:doi/10.1371/journal.pcbi.1003051

Luehan myös nuo alempana antamani linkit lipidikalvon synnystä ja ominaisuuksista. Siinä on myös mielenkiintoinen linkkin energianlähteestä kahdentumiseen.

Kuten olen jo kyllästymiseen asti todennut, niin kyse on monimutkaisen palapelin kokoamisesta, eikä aivan kaikkia palasia ole vielä löytynyt. Pitää osata yhdistää eri tutkimuksia, ainakin siihen asti, kunnes abiogeneesiteoria saadaan ulos.

Lue lisää

"Ei minusta takertumisen arvoinen. Nuo arviot ovat vain spekulaatiota."

Itse asiassa ne ovat vähintään valistuneita arvauksia. Nimittäin tarkat kemian lainalaisuudet määräävät, miten RNA -palikat voivat liittyä toisiinsa. Luulisin tuon todennäköisyyden olevan 10^250 - 20^300 välillä eli arvaushaitari on aika laaja.

Lue tuosta:
http://www.apologetiikkawiki.fi/wiki/RNA-maailma#Sattumanvaraisen_muodostumisen_todenn.C3.A4k.C3.B6isyys

ja osoita sitten laskelmat virhellisiksi tai vaihtoehtoisesti myönnä, että kysymyksessä ei ole merkityksetön asia.

Valitettavasi linkittämäsi tutkimukset eivät anna mitään täsmällisiä kuvauksia ja vastauksia olennaisiin kysmyksiin. Esimerkiksi protosolun aineenvaihdunta jossakin muodossa tarvitaan varmasti. Miten se tapahtuu lipidikalvon läpi. Spekulaatiota kalvopallukan jakaantumisesta ovat aika hataralla pohjalla jne...

"Kuten olen jo kyllästymiseen asti todennut, niin kyse on monimutkaisen palapelin kokoamisesta, eikä aivan kaikkia palasia ole vielä löytynyt. Pitää osata yhdistää eri tutkimuksia, ainakin siihen asti, kunnes abiogeneesiteoria saadaan ulos. "

Epäilemättä, odotellaan että tuo teoria tulee ulos sellaisessa muodossa, että tiedeyhteisö hyväksyy sen. Laatijalle palkintona varma Nobel. Minäkin muutan kantaani heti, kun mitattava ja laskettava kemia osoittaa alkusynnyn mahdolliseksi.

txt() kirjoitti:

"Ei minusta takertumisen arvoinen. Nuo arviot ovat vain spekulaatiota."

Itse asiassa ne ovat vähintään valistuneita arvauksia. Nimittäin tarkat kemian lainalaisuudet määräävät, miten RNA -palikat voivat liittyä toisiinsa. Luulisin tuon todennäköisyyden olevan 10^250 - 20^300 välillä eli arvaushaitari on aika laaja.

Lue tuosta:
http://www.apologetiikkawiki.fi/wiki/RNA-maailma#Sattumanvaraisen_muodostumisen_todenn.C3.A4k.C3.B6isyys

ja osoita sitten laskelmat virhellisiksi tai vaihtoehtoisesti myönnä, että kysymyksessä ei ole merkityksetön asia.

Valitettavasi linkittämäsi tutkimukset eivät anna mitään täsmällisiä kuvauksia ja vastauksia olennaisiin kysmyksiin. Esimerkiksi protosolun aineenvaihdunta jossakin muodossa tarvitaan varmasti. Miten se tapahtuu lipidikalvon läpi. Spekulaatiota kalvopallukan jakaantumisesta ovat aika hataralla pohjalla jne...

"Kuten olen jo kyllästymiseen asti todennut, niin kyse on monimutkaisen palapelin kokoamisesta, eikä aivan kaikkia palasia ole vielä löytynyt. Pitää osata yhdistää eri tutkimuksia, ainakin siihen asti, kunnes abiogeneesiteoria saadaan ulos. "

Epäilemättä, odotellaan että tuo teoria tulee ulos sellaisessa muodossa, että tiedeyhteisö hyväksyy sen. Laatijalle palkintona varma Nobel. Minäkin muutan kantaani heti, kun mitattava ja laskettava kemia osoittaa alkusynnyn mahdolliseksi.

Lue lisää

"tse asiassa ne ovat vähintään valistuneita arvauksia. Nimittäin tarkat kemian lainalaisuudet määräävät, miten RNA -palikat voivat liittyä toisiinsa. Luulisin tuon todennäköisyyden olevan 10^250 - 20^300 välillä eli arvaushaitari on aika laaja."

En minä tätä olekaan kiistämässä.

"ja osoita sitten laskelmat virhellisiksi tai vaihtoehtoisesti myönnä, että kysymyksessä ei ole merkityksetön asia."

En edelleenkään näe sillä suurta merkitystä kokonaiskuvan kannalta, vaikka olisikin niin, että hyvin pieni osa itseorganisoituvista molekyyliyhdisteistä kykenisi toimimaan, ja vielä paljon pienempi osa kykenisi kopioimaan itseään. Johan minä heti alussa sanoin, että laskennallisesti todennäköisyys on hyvin pieni, mutta siltikin näin on tapahtunut.

"Valitettavasi linkittämäsi tutkimukset eivät anna mitään täsmällisiä kuvauksia ja vastauksia olennaisiin kysmyksiin. "

Ymmärsitköhän tästä mitään http://www.ploscompbiol.org/article/info:doi/10.1371/journal.pcbi.1003051 ?

" Esimerkiksi protosolun aineenvaihdunta jossakin muodossa tarvitaan varmasti. Miten se tapahtuu lipidikalvon läpi."

http://www.spacedaily.com/reports/Origin_of_life_emerged_from_cell_membrane_bioenergetics_999.html

"Spekulaatiota kalvopallukan jakaantumisesta ovat aika hataralla pohjalla jne.."

Kuinka tuo tarkalleen tapahtui, on edelleen epäselvä, kuten olen lukuisia kertoja maininnut. Silti siitäkin on saatu jo sellaista tutkimustietoa, että alan parhaat tutkijat pitävät sitä täysin luonnollisen prosessin seurauksena. Sinun esteesi on uskosi, ei mikään muu.

"Epäilemättä, odotellaan että tuo teoria tulee ulos sellaisessa muodossa, että tiedeyhteisö hyväksyy sen. Laatijalle palkintona varma Nobel. Minäkin muutan kantaani heti, kun mitattava ja laskettava kemia osoittaa alkusynnyn mahdolliseksi."

Odotellaan siis edelleen.

solon1 kirjoitti:

"Olennainen osa kokonaiskuvaa."

Ei minusta takertumisen arvoinen. Nuo arviot ovat vain spekulaatiota.

"Itseorganisoituvia molekyylijoukkoja voi olla vaikka maailmankaikeus täynnä, mutta jos ne eivät osaa kopioida itseään, ei ole kysymys abiogeneesista."

Sen takia puhunkin kokonaiskuvan ymmärtämisestä. Sellaisia protosoluja, jotka eivät ole kyenneet kopioitumaan on voinut syntyä vaikka kuinka paljon, mutta vasta kopioituminen ja jakaantuminen on minustakin se varsinainen elämän synty.

Tarkalleen tuon syntyä ei vielä tiedetä, kuten olen lähes jokaisessa avauksessani kertonut, mutta esim. tässä tutkimuksessa tämän ominaisuuden kehittymistä tutkitaan.

"We consider a world of nucleotide sequences and protocells. The sequences have the property of spontaneous self-replication. Some sequences - so-called replicases - have enzymatic activity in the sense of enhancing the replication rate of all (or almost all) sequences. In a well-mixed medium, natural selection would not favor such replicases because their presence equally benefits sequences with or without replicase activity. Here we show that protocells can select for replicases. We assume that sequences replicate within protocells and that protocells undergo spontaneous division. This leads to particular population structures which can augment the abundance of replicases. We explore various assumptions regarding replicase activity and protocell division. We calculate the error threshold that is compatible with selecting for replicases."

http://www.ploscompbiol.org/article/info:doi/10.1371/journal.pcbi.1003051

Luehan myös nuo alempana antamani linkit lipidikalvon synnystä ja ominaisuuksista. Siinä on myös mielenkiintoinen linkkin energianlähteestä kahdentumiseen.

Kuten olen jo kyllästymiseen asti todennut, niin kyse on monimutkaisen palapelin kokoamisesta, eikä aivan kaikkia palasia ole vielä löytynyt. Pitää osata yhdistää eri tutkimuksia, ainakin siihen asti, kunnes abiogeneesiteoria saadaan ulos.

Lue lisää

"Kuten olen jo kyllästymiseen asti todennut, niin kyse on monimutkaisen palapelin kokoamisesta, eikä aivan kaikkia palasia ole vielä löytynyt."

Väärä oletus. Ei ole olemassa mitään "palapeliä", jonka osat yhdistelemällä elämä syntyy. Lähdet siis liikkeelle tieteenvastaisesti alkuoletuksesta - "näin elämä on evolutionistin mielestä syntynyt, nyt etsitään vain todistusaineisto tuolle ajatukselle".

"Pitää osata yhdistää eri tutkimuksia, ainakin siihen asti, kunnes abiogeneesiteoria saadaan ulos."

Ei, vaan on ymmärrettävä Jumalan ilmoitus Raamatun Genesiksessä. Hyvä Jumala on ainoa järkevä selitys sille, että eloton materia muuttuu eläväksi.

Tyylisi kirjoittaa palstalle on kyllä vähän raskas, liikaa lainaava ja liian vähän ajatteleva ja aidosti keskusteleva. Epäilemättä uskot asiaasi ja pyrit olemaan ensiluokkainen evolutionisti. Evon ulkopuolelta katsoen näytät kyllä suoraan sanoen fundamentalistilta

*JC kirjoitti:

"Kuten olen jo kyllästymiseen asti todennut, niin kyse on monimutkaisen palapelin kokoamisesta, eikä aivan kaikkia palasia ole vielä löytynyt."

Väärä oletus. Ei ole olemassa mitään "palapeliä", jonka osat yhdistelemällä elämä syntyy. Lähdet siis liikkeelle tieteenvastaisesti alkuoletuksesta - "näin elämä on evolutionistin mielestä syntynyt, nyt etsitään vain todistusaineisto tuolle ajatukselle".

"Pitää osata yhdistää eri tutkimuksia, ainakin siihen asti, kunnes abiogeneesiteoria saadaan ulos."

Ei, vaan on ymmärrettävä Jumalan ilmoitus Raamatun Genesiksessä. Hyvä Jumala on ainoa järkevä selitys sille, että eloton materia muuttuu eläväksi.

Tyylisi kirjoittaa palstalle on kyllä vähän raskas, liikaa lainaava ja liian vähän ajatteleva ja aidosti keskusteleva. Epäilemättä uskot asiaasi ja pyrit olemaan ensiluokkainen evolutionisti. Evon ulkopuolelta katsoen näytät kyllä suoraan sanoen fundamentalistilta

Lue lisää

"Väärä oletus. Ei ole olemassa mitään "palapeliä", jonka osat yhdistelemällä elämä syntyy. Lähdet siis liikkeelle tieteenvastaisesti alkuoletuksesta - "näin elämä on evolutionistin mielestä syntynyt, nyt etsitään vain todistusaineisto tuolle ajatukselle"."

Tiedämme jo täysin varmasti, että kaikki elämä maapalolla jakaa yhteisen kantamuodon. Tiedämme myös täysin varmasti, että elämä on alkanut jostakin hyvin yksinkertaisesta. Sitä emme tiedä, että onko Jumala vaikuutanut tuohon prosessiin. Elämän syntyä kuitenkin tutkitaan hyvin paljon, eikä mikään havainto ole ainakaan toistaiseksi osoittautunut sellaiseksi, että se ei olisi luonnollisen prosessin synnyttämä. En jaksa (huom!) uskoa, että mitään sellaista enää löytyy, joka ei olisi voinut syntyä luonnon lainalaisuuksista. Jumala voi toki olla perimmäinen syy luonnonlakien takana, mutta elämän synnyssä en hänelle enää kovin suurta aukkoa näe aktiivisena toimijana.

"Ei, vaan on ymmärrettävä Jumalan ilmoitus Raamatun Genesiksessä. Hyvä Jumala on ainoa järkevä selitys sille, että eloton materia muuttuu eläväksi."

Ei ole, vaan tuo perustuu pelkästään fundamentaaliseen uskoosi.

"Tyylisi kirjoittaa palstalle on kyllä vähän raskas, liikaa lainaava ja liian vähän ajatteleva ja aidosti keskusteleva."

Tämä pitää varmasti tietyssä mielessä paikkansa. Välillä kyllä esitän omia pohdintojani ja kerron mielipiteistäni laajemminkin, mutta hyvin monimutkaisissa tieteellisissä kysymyksissä minun näkemykselläni ei ole mitään merkitystä, vaan sillä mitä alan parhaat tutkijat ovat asiasta saaneet selville. Yksityiskohtaisissa tieteellisissä kysymyksissä on järkevämpää lainata oikeita tutkijoita.

"Epäilemättä uskot asiaasi ja pyrit olemaan ensiluokkainen evolutionisti."

En näe mitään syytä kiistää tiedeyhteisössä vallitsevia paradigmoja ilman alan koulutusta, se on denialimismia.

"Evon ulkopuolelta katsoen näytät kyllä suoraan sanoen fundamentalistilta"

Sittenpähän näytän, ei voisi oikeastaan vähempää kiinnostaa.

solon1 kirjoitti:

"tse asiassa ne ovat vähintään valistuneita arvauksia. Nimittäin tarkat kemian lainalaisuudet määräävät, miten RNA -palikat voivat liittyä toisiinsa. Luulisin tuon todennäköisyyden olevan 10^250 - 20^300 välillä eli arvaushaitari on aika laaja."

En minä tätä olekaan kiistämässä.

"ja osoita sitten laskelmat virhellisiksi tai vaihtoehtoisesti myönnä, että kysymyksessä ei ole merkityksetön asia."

En edelleenkään näe sillä suurta merkitystä kokonaiskuvan kannalta, vaikka olisikin niin, että hyvin pieni osa itseorganisoituvista molekyyliyhdisteistä kykenisi toimimaan, ja vielä paljon pienempi osa kykenisi kopioimaan itseään. Johan minä heti alussa sanoin, että laskennallisesti todennäköisyys on hyvin pieni, mutta siltikin näin on tapahtunut.

"Valitettavasi linkittämäsi tutkimukset eivät anna mitään täsmällisiä kuvauksia ja vastauksia olennaisiin kysmyksiin. "

Ymmärsitköhän tästä mitään http://www.ploscompbiol.org/article/info:doi/10.1371/journal.pcbi.1003051 ?

" Esimerkiksi protosolun aineenvaihdunta jossakin muodossa tarvitaan varmasti. Miten se tapahtuu lipidikalvon läpi."

http://www.spacedaily.com/reports/Origin_of_life_emerged_from_cell_membrane_bioenergetics_999.html

"Spekulaatiota kalvopallukan jakaantumisesta ovat aika hataralla pohjalla jne.."

Kuinka tuo tarkalleen tapahtui, on edelleen epäselvä, kuten olen lukuisia kertoja maininnut. Silti siitäkin on saatu jo sellaista tutkimustietoa, että alan parhaat tutkijat pitävät sitä täysin luonnollisen prosessin seurauksena. Sinun esteesi on uskosi, ei mikään muu.

"Epäilemättä, odotellaan että tuo teoria tulee ulos sellaisessa muodossa, että tiedeyhteisö hyväksyy sen. Laatijalle palkintona varma Nobel. Minäkin muutan kantaani heti, kun mitattava ja laskettava kemia osoittaa alkusynnyn mahdolliseksi."

Odotellaan siis edelleen.

Lue lisää

".. että laskennallisesti todennäköisyys on hyvin pieni, ...."

Laskennallinen todennäköisyys, joka perustuu kemian lainalaisuuksiin, on sitä luokkaa, että lottoat vuoden ajan rivin viikossa ja joka kerta voitat täysosuman. Ja sinulla on vain tuo yksi rivi käytettävissäsi ja vain tuon yhden vuoden ajan. Et siis voi kokeilla uudelleen seuraavana vuonna.


"....mutta siltikin näin on tapahtunut."
Koska näin uskot, mikään tosiasia tai tieteellinen havainto ei voi muuttaa uskoasi. Abiogeneesin mahdottomaksi todistaminen on mahdotonta. Se ei siis täytä falsifiointi -kriteeriä. Uskollesi jää aina tilaa.

Valitettavasti minulla ei ole aikaa lukea ja kommentoida kaikkia artikkeleita. Lyhyesti ole sitä mieltä:
1) alkumaapallolla on ilmennyt ajoittain olosuhteita, joissa RNA -palikoiden syntyminen on ollut mahdollista. Tämä on kuitenkin ollut hyvin harvinaista, sillä RNA -palikat vaativat aika tarkan kemiallisen ympäristön.
2) RNA -palikoista itsekopioitujan ilmaantuminen on äärettömän epätodennäköistä -siitä ei ole teoreetisia eikä käytännönkoe todisteita.
3) alkumaapallolla on ilmennyt ajoittain liuoksia, joissa on syntynyt lipidikalvopalloja.
4) lipidipallukoilla tarvitaan aineenvaihduntakoneisto, jos sen sisällä on itsekopioituva RNA. Tällaisen aineenvaihduntakoneiston ilmaantuminen sattumalta on äärettömän epätodennäköistä. Itse asiassa kukaan ei tiedä millainen sen pitäisi olla.
5) lipidipallikoille, joiden sisällä on itsekopioituva RNA, tarvitaan jakaantumista varten pinta-alan lisääjä. Tämä lienee yksinkertaisempi kuin aineenvaihdunta ja itsekopioituja, mutta tämänkään rakennetta ei kukaan tiedä.
6) Lipidikalvon muuttuminen nykyisenkaltaiseksi solukalvoksi... jne...

7) Solukalvon läpi tapahtuva aineenvaihdunta...
Linkkisi "Origin of life emerged from cell membrane bioenergetics" käsitteli aineenvaihdunnan kehitystä solukalvon läpi, ei siis alkusolun lipidikalvon läpi.

Jos sinua kiinostaa keskustella tästä asiasta syvällisemmin, voin järjestää tapaamisen Matti Leisolan kanssa. Tunnen Matin vuosien takaa, viimeksi olen nähnyt häntä kymmenkunta vuotta sitten. Minuun saa yhteyden tekstarilla 0408100660.

RepeRuutikallo kirjoitti:

Eli et ymmärtänyt juuri sanaakaan tästäkään. Olisi kannattanut käydä enemmän koulussa ja olla vähemmän pahanteossa.

Mehän sovittiin ettemme keskustele enää keskenämme.

solon1 kirjoitti:

Tuli vielä tämäkin mieleen. Sori kun en ehdi nyt kuin linkit laittaa. Palaan myöhemmin asiaan.

http://www.spacedaily.com/reports/Origin_of_life_emerged_from_cell_membrane_bioenergetics_999.html

Lue lisää

Lisää mielikuvitteluja?
Luuletko että mielikuvitus alkaa elämään?
Ompa sinulla vahva usko olemattomiin.

lopeta jo kirjoitti:

Mehän sovittiin ettemme keskustele enää keskenämme.

Ai jaa? Ja kuitenkin nimimerkistä päätellen tämä on ensimmäinen viestisi palstalla.

No eihän se ole, mutta en kyllä muista että olisit koskaan millään nimimerkillä kenenkään kanssa keskustellut, jos ymmärrät sanan. Kanssasi ei siis vastakaan ole mitään pelkoa saada keskustelua aikaiseksi. Vittuilu, mölähtely ja omien päähänpinttymien paasaaminen eivät ole keskustelua.

txt() kirjoitti:

".. että laskennallisesti todennäköisyys on hyvin pieni, ...."

Laskennallinen todennäköisyys, joka perustuu kemian lainalaisuuksiin, on sitä luokkaa, että lottoat vuoden ajan rivin viikossa ja joka kerta voitat täysosuman. Ja sinulla on vain tuo yksi rivi käytettävissäsi ja vain tuon yhden vuoden ajan. Et siis voi kokeilla uudelleen seuraavana vuonna.


"....mutta siltikin näin on tapahtunut."
Koska näin uskot, mikään tosiasia tai tieteellinen havainto ei voi muuttaa uskoasi. Abiogeneesin mahdottomaksi todistaminen on mahdotonta. Se ei siis täytä falsifiointi -kriteeriä. Uskollesi jää aina tilaa.

Valitettavasti minulla ei ole aikaa lukea ja kommentoida kaikkia artikkeleita. Lyhyesti ole sitä mieltä:
1) alkumaapallolla on ilmennyt ajoittain olosuhteita, joissa RNA -palikoiden syntyminen on ollut mahdollista. Tämä on kuitenkin ollut hyvin harvinaista, sillä RNA -palikat vaativat aika tarkan kemiallisen ympäristön.
2) RNA -palikoista itsekopioitujan ilmaantuminen on äärettömän epätodennäköistä -siitä ei ole teoreetisia eikä käytännönkoe todisteita.
3) alkumaapallolla on ilmennyt ajoittain liuoksia, joissa on syntynyt lipidikalvopalloja.
4) lipidipallukoilla tarvitaan aineenvaihduntakoneisto, jos sen sisällä on itsekopioituva RNA. Tällaisen aineenvaihduntakoneiston ilmaantuminen sattumalta on äärettömän epätodennäköistä. Itse asiassa kukaan ei tiedä millainen sen pitäisi olla.
5) lipidipallikoille, joiden sisällä on itsekopioituva RNA, tarvitaan jakaantumista varten pinta-alan lisääjä. Tämä lienee yksinkertaisempi kuin aineenvaihdunta ja itsekopioituja, mutta tämänkään rakennetta ei kukaan tiedä.
6) Lipidikalvon muuttuminen nykyisenkaltaiseksi solukalvoksi... jne...

7) Solukalvon läpi tapahtuva aineenvaihdunta...
Linkkisi "Origin of life emerged from cell membrane bioenergetics" käsitteli aineenvaihdunnan kehitystä solukalvon läpi, ei siis alkusolun lipidikalvon läpi.

Jos sinua kiinostaa keskustella tästä asiasta syvällisemmin, voin järjestää tapaamisen Matti Leisolan kanssa. Tunnen Matin vuosien takaa, viimeksi olen nähnyt häntä kymmenkunta vuotta sitten. Minuun saa yhteyden tekstarilla 0408100660.

Lue lisää

"1) alkumaapallolla on ilmennyt ajoittain olosuhteita, joissa RNA -palikoiden syntyminen on ollut mahdollista. Tämä on kuitenkin ollut hyvin harvinaista, sillä RNA -palikat vaativat aika tarkan kemiallisen ympäristön."

Itse asiassa niiden syntyminen on voinut olla jopa yleistä.

"They mixed the molecules in water, heated the solution, then allowed it to evaporate, leaving behind a residue of hybrid, half-sugar, half-nucleobase molecules. To this residue they again added water, heated it, allowed it evaporate, and then irradiated it. At each stage of the cycle, the resulting molecules were more complex. At the final stage, Sutherland’s team added phosphate. “Remarkably, it transformed into the ribonucleotide!” said Sutherland.

Such conditions are plausible, and Szostak imagined the ongoing cycle of evaporation, heating and condensation providing “a kind of organic snow which could accumulate as a reservoir of material ready for the next step in RNA synthesis.” Intriguingly, the precursor molecules used by Sutherland’s team have been identified in interstellar dust clouds and on meteorites.

“Ribonucleotides are simply an expression of the fundamental principles of organic chemistry,” said Sutherland. “They’re doing it unwittingly. The instructions for them to do it are inherent in the structure of the precursor materials. And if they can self-assemble so easily, perhaps they shouldn’t be viewed as complicated.”

http://www.wired.com/wiredscience/2009/05/ribonucleotides/

"2) RNA -palikoista itsekopioitujan ilmaantuminen on äärettömän epätodennäköistä -siitä ei ole teoreetisia eikä käytännönkoe todisteita."

Ei se nyt noinkaan ole.

"Crucially, tC19Z can copy pieces of RNA that are almost half as long (48 per cent) as itself. If an RNA enzyme is to copy itself, it has to be able to copy sequences as long as itself, and tC19Z is closing in on that goal. In a neat twist, Holliger's team also showed that tC19Z can make copies of another RNA enzyme, which then worked correctly. That suggests that, once the first self-replicating RNA had appeared, it would have been able to surround itself with additional molecular equipment, kick-starting the evolution of more complex life."

http://www.newscientist.com/blogs/shortsharpscience/2011/04/rna-enzyme-makes-another-rna-e.html

"3) alkumaapallolla on ilmennyt ajoittain liuoksia, joissa on syntynyt lipidikalvopalloja."

Kyllä, niitä syntyy spontaanisti.

"Lipid membranes are quasi-two-dimensional structures which form by spontaneous aggregation of lipid molecules in aqueous solution."

http://www.cmu.edu/biolphys/deserno/pdf/membrane_theory.pdf

"4) lipidipallukoilla tarvitaan aineenvaihduntakoneisto, jos sen sisällä on itsekopioituva RNA. Tällaisen aineenvaihduntakoneiston ilmaantuminen sattumalta on äärettömän epätodennäköistä. Itse asiassa kukaan ei tiedä millainen sen pitäisi olla."

Oletkohan nyt ymmärtänyt jotain väärin? Solukalvo rakentuu kahdesta vastakkaisesta fosfolipidikerroksesta, eli sekin on lipidikalvo. Toki se on nykyään luonnonvalinnan ansiosta erikoistunut, mutta sama periaate pätee edelleen.

"All cells are bound by lipid membranesthat ensure the individuality and integrity
of cells and mediate their interactions withthe surrounding environment4.

http://max2.ese.u-psud.fr/publications/2012_NatRevMicrobiol_early-evolution-lipid-membranes-3-domains-life_Lombard-etal.pdf

"5) lipidipallikoille, joiden sisällä on itsekopioituva RNA, tarvitaan jakaantumista varten pinta-alan lisääjä. Tämä lienee yksinkertaisempi kuin aineenvaihdunta ja itsekopioituja, mutta tämänkään rakennetta ei kukaan tiedä."

Ei tiedetä tarkasti, mutta hajulla ollaan.

"They suggest a similar self-perpetuating system in which a cluster of two types of molecules catalyse replication for one another and demonstrate a rudimentary form of cell division.

Kaneko and Kamimura argue that natural selection acts on the cluster, improving copy fidelity and boosting the complexity of the protocell. "This may solve the origin of heredity and origin of compartmentalisation simultaneously," says Kaneko."

http://www.newscientist.com/article/mg20927942.400-cluster-model-shows-how-first-cells-could-have-divided.html#.UnyyikCs0ng

"6) Lipidikalvon muuttuminen nykyisenkaltaiseksi solukalvoksi... jne..."

Tässä nyt ei varsinkaan mitään taikatemppuja tarvittu.

"7) Solukalvon läpi tapahtuva aineenvaihdunta...
Linkkisi "Origin of life emerged from cell membrane bioenergetics" käsitteli aineenvaihdunnan kehitystä solukalvon läpi, ei siis alkusolun lipidikalvon läpi."

Solukalvo on lipidikalvo ja linkkini käsitteli juurikin protosolun aineenvaihdunnan kehitystä sellaisen lipidikalvon läpi, mikä pystyy syntymään spontaanisti.

"Jos sinua kiinostaa keskustella tästä asiasta syvällisemmin, voin järjestää tapaamisen Matti Leisolan kanssa."

Ei kiitos, tämä uskontopuoli on minulle vain viihdettä.

solon1 kirjoitti:

"1) alkumaapallolla on ilmennyt ajoittain olosuhteita, joissa RNA -palikoiden syntyminen on ollut mahdollista. Tämä on kuitenkin ollut hyvin harvinaista, sillä RNA -palikat vaativat aika tarkan kemiallisen ympäristön."

Itse asiassa niiden syntyminen on voinut olla jopa yleistä.

"They mixed the molecules in water, heated the solution, then allowed it to evaporate, leaving behind a residue of hybrid, half-sugar, half-nucleobase molecules. To this residue they again added water, heated it, allowed it evaporate, and then irradiated it. At each stage of the cycle, the resulting molecules were more complex. At the final stage, Sutherland’s team added phosphate. “Remarkably, it transformed into the ribonucleotide!” said Sutherland.

Such conditions are plausible, and Szostak imagined the ongoing cycle of evaporation, heating and condensation providing “a kind of organic snow which could accumulate as a reservoir of material ready for the next step in RNA synthesis.” Intriguingly, the precursor molecules used by Sutherland’s team have been identified in interstellar dust clouds and on meteorites.

“Ribonucleotides are simply an expression of the fundamental principles of organic chemistry,” said Sutherland. “They’re doing it unwittingly. The instructions for them to do it are inherent in the structure of the precursor materials. And if they can self-assemble so easily, perhaps they shouldn’t be viewed as complicated.”

http://www.wired.com/wiredscience/2009/05/ribonucleotides/

"2) RNA -palikoista itsekopioitujan ilmaantuminen on äärettömän epätodennäköistä -siitä ei ole teoreetisia eikä käytännönkoe todisteita."

Ei se nyt noinkaan ole.

"Crucially, tC19Z can copy pieces of RNA that are almost half as long (48 per cent) as itself. If an RNA enzyme is to copy itself, it has to be able to copy sequences as long as itself, and tC19Z is closing in on that goal. In a neat twist, Holliger's team also showed that tC19Z can make copies of another RNA enzyme, which then worked correctly. That suggests that, once the first self-replicating RNA had appeared, it would have been able to surround itself with additional molecular equipment, kick-starting the evolution of more complex life."

http://www.newscientist.com/blogs/shortsharpscience/2011/04/rna-enzyme-makes-another-rna-e.html

"3) alkumaapallolla on ilmennyt ajoittain liuoksia, joissa on syntynyt lipidikalvopalloja."

Kyllä, niitä syntyy spontaanisti.

"Lipid membranes are quasi-two-dimensional structures which form by spontaneous aggregation of lipid molecules in aqueous solution."

http://www.cmu.edu/biolphys/deserno/pdf/membrane_theory.pdf

"4) lipidipallukoilla tarvitaan aineenvaihduntakoneisto, jos sen sisällä on itsekopioituva RNA. Tällaisen aineenvaihduntakoneiston ilmaantuminen sattumalta on äärettömän epätodennäköistä. Itse asiassa kukaan ei tiedä millainen sen pitäisi olla."

Oletkohan nyt ymmärtänyt jotain väärin? Solukalvo rakentuu kahdesta vastakkaisesta fosfolipidikerroksesta, eli sekin on lipidikalvo. Toki se on nykyään luonnonvalinnan ansiosta erikoistunut, mutta sama periaate pätee edelleen.

"All cells are bound by lipid membranesthat ensure the individuality and integrity
of cells and mediate their interactions withthe surrounding environment4.

http://max2.ese.u-psud.fr/publications/2012_NatRevMicrobiol_early-evolution-lipid-membranes-3-domains-life_Lombard-etal.pdf

"5) lipidipallikoille, joiden sisällä on itsekopioituva RNA, tarvitaan jakaantumista varten pinta-alan lisääjä. Tämä lienee yksinkertaisempi kuin aineenvaihdunta ja itsekopioituja, mutta tämänkään rakennetta ei kukaan tiedä."

Ei tiedetä tarkasti, mutta hajulla ollaan.

"They suggest a similar self-perpetuating system in which a cluster of two types of molecules catalyse replication for one another and demonstrate a rudimentary form of cell division.

Kaneko and Kamimura argue that natural selection acts on the cluster, improving copy fidelity and boosting the complexity of the protocell. "This may solve the origin of heredity and origin of compartmentalisation simultaneously," says Kaneko."

http://www.newscientist.com/article/mg20927942.400-cluster-model-shows-how-first-cells-could-have-divided.html#.UnyyikCs0ng

"6) Lipidikalvon muuttuminen nykyisenkaltaiseksi solukalvoksi... jne..."

Tässä nyt ei varsinkaan mitään taikatemppuja tarvittu.

"7) Solukalvon läpi tapahtuva aineenvaihdunta...
Linkkisi "Origin of life emerged from cell membrane bioenergetics" käsitteli aineenvaihdunnan kehitystä solukalvon läpi, ei siis alkusolun lipidikalvon läpi."

Solukalvo on lipidikalvo ja linkkini käsitteli juurikin protosolun aineenvaihdunnan kehitystä sellaisen lipidikalvon läpi, mikä pystyy syntymään spontaanisti.

"Jos sinua kiinostaa keskustella tästä asiasta syvällisemmin, voin järjestää tapaamisen Matti Leisolan kanssa."

Ei kiitos, tämä uskontopuoli on minulle vain viihdettä.

Lue lisää

Ei vakuuta!

RepeRuutikallo kirjoitti:

Ai jaa? Ja kuitenkin nimimerkistä päätellen tämä on ensimmäinen viestisi palstalla.

No eihän se ole, mutta en kyllä muista että olisit koskaan millään nimimerkillä kenenkään kanssa keskustellut, jos ymmärrät sanan. Kanssasi ei siis vastakaan ole mitään pelkoa saada keskustelua aikaiseksi. Vittuilu, mölähtely ja omien päähänpinttymien paasaaminen eivät ole keskustelua.

Lue lisää

No mitäs huutelet tuntemattomillesi?
Pysyisit kolossasi.
Mutta minkäs neiti luonteelleen mahtaa!

usko jo kirjoitti:

Ei vakuuta!

Tuskinpa Solonilla sinua on tarkoituskaan vakuuttaa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuskinpa Solonilla sinua on tarkoituskaan vakuuttaa.

Mihis unohdit tietees?

muista aina kirjoitti:

Mihis unohdit tietees?

Sinun kanssasi sillä ei ole käyttöä.

"Se on muuten todella fiksu tieteellinen havainto että elollisista löytyviä aineksia on ollut maapallolla ennen elollisen syntymää."

Niin onkin, mutta kreationistien mielestä Jumala puhalsi saveen elämän hengen. Tieteen mukaan tuo oli melkoisen monimutkainen geo-kemiallis-biologinen prosessi.

"Muutoin koko juttu on taas vain yksi varsin kömpelö selitysyritys ja yhä valovuosien päässä spontaanisynnystä."

Valovuosi on matkan, eikä suinkaan ajan mitta.

"Elottomien ainesten väliset kemialliset reaktiot kykenevät yhä vain muutamaan perättäiseen sellaiseen ja silloinkin ne kuluttavat nopeasti energiansa loppuun ja tuloksena on toimimatonta mihinkään kelpaamatonta massaa. Mitään jatkumoita ei ole onnistuttu kasaamaan. Ja niitä kun pitäisi olla tuhansia toisistaan riippuvaisia ja toinen toistaan ylläpitäviä ja oikeanlaisessa ravinne/kaasu/lämpötila ympäristössä."

Et siis ole ymmärtänyt avauksistani mitään, no älä huoli, en sitä odottanutkaan.

"Ehkä jonain päivänä biologiaa tarpeeksi opiskeltuasi tajuat vielä tämän perusevokeille liian vaikeatajuisen asian.
Muista silloin minua."

Olen todennäköisesti vielä opiskelija silloin, kun elämän synnyn mahdollinen reitti julkaistaan. Muistan kyllä silloin kaikki sinun loputtomat trollauksesi.

solon1 kirjoitti:

"Se on muuten todella fiksu tieteellinen havainto että elollisista löytyviä aineksia on ollut maapallolla ennen elollisen syntymää."

Niin onkin, mutta kreationistien mielestä Jumala puhalsi saveen elämän hengen. Tieteen mukaan tuo oli melkoisen monimutkainen geo-kemiallis-biologinen prosessi.

"Muutoin koko juttu on taas vain yksi varsin kömpelö selitysyritys ja yhä valovuosien päässä spontaanisynnystä."

Valovuosi on matkan, eikä suinkaan ajan mitta.

"Elottomien ainesten väliset kemialliset reaktiot kykenevät yhä vain muutamaan perättäiseen sellaiseen ja silloinkin ne kuluttavat nopeasti energiansa loppuun ja tuloksena on toimimatonta mihinkään kelpaamatonta massaa. Mitään jatkumoita ei ole onnistuttu kasaamaan. Ja niitä kun pitäisi olla tuhansia toisistaan riippuvaisia ja toinen toistaan ylläpitäviä ja oikeanlaisessa ravinne/kaasu/lämpötila ympäristössä."

Et siis ole ymmärtänyt avauksistani mitään, no älä huoli, en sitä odottanutkaan.

"Ehkä jonain päivänä biologiaa tarpeeksi opiskeltuasi tajuat vielä tämän perusevokeille liian vaikeatajuisen asian.
Muista silloin minua."

Olen todennäköisesti vielä opiskelija silloin, kun elämän synnyn mahdollinen reitti julkaistaan. Muistan kyllä silloin kaikki sinun loputtomat trollauksesi.

Lue lisää

Uskon itsestään syntyneeseen elämään vasta sitten kun nykyiset elolliset lakkaavat hajoamasta.

Siihen asti pidät "tiedettänne" alkemiaa vastaavana pseudotieteenä.
Evoluutiota ei voi näet pitää varteenotettavana tieteenä jos siinä mukana oleva elämä on elementtinä tieteellisillä tavoilla selittämätöntä.
Elämähän on perusedellytys jotta teorianne edes olisi mahdollinen. Ja se on jopa suurempi osa koko propleemaa kuin konsanmaan teidän jo muka selvittämänne asiat.

Teillä on perustavanlaatuinen ongelma kun loppupäätelmä on jo oletuksena valmis vaikkei sen tärkeintä elementtiä ole tieteellisesti selvitetty.

Elämän synty on rajapyykki teidän uskontonne ja luomisuskon välillä.
Uskonnostahan kohdallanne täytyy puhua kun ette voi perustaa oppianne elämän synnystä tieteelliseen faktaan vaan pelkästään uskoon että se löytyy.. Ette tiedä edes luonnonlakia joka edellyttäisi elämän syntymisen.

Tämähän on täysin looginen väite, eikö olekin?

älä kinaa mun kaa kirjoitti:

Uskon itsestään syntyneeseen elämään vasta sitten kun nykyiset elolliset lakkaavat hajoamasta.

Siihen asti pidät "tiedettänne" alkemiaa vastaavana pseudotieteenä.
Evoluutiota ei voi näet pitää varteenotettavana tieteenä jos siinä mukana oleva elämä on elementtinä tieteellisillä tavoilla selittämätöntä.
Elämähän on perusedellytys jotta teorianne edes olisi mahdollinen. Ja se on jopa suurempi osa koko propleemaa kuin konsanmaan teidän jo muka selvittämänne asiat.

Teillä on perustavanlaatuinen ongelma kun loppupäätelmä on jo oletuksena valmis vaikkei sen tärkeintä elementtiä ole tieteellisesti selvitetty.

Elämän synty on rajapyykki teidän uskontonne ja luomisuskon välillä.
Uskonnostahan kohdallanne täytyy puhua kun ette voi perustaa oppianne elämän synnystä tieteelliseen faktaan vaan pelkästään uskoon että se löytyy.. Ette tiedä edes luonnonlakia joka edellyttäisi elämän syntymisen.

Tämähän on täysin looginen väite, eikö olekin?

Lue lisää

Nyt sotket lahjakkaasti abiogeneesin ja evoluution. Avaus käsittelee abiogeneesiä.

BlackNemo kirjoitti:

Nyt sotket lahjakkaasti abiogeneesin ja evoluution. Avaus käsittelee abiogeneesiä.

Ilman abiogeneesia ei ole elämää eikä evoluutiota. Evoluutioteorian pitää löytää elämän synty niillä ehdoilla kuin teoria elävien otusten kehityksen perustelee. Teorianne perustuu siis uskoon, jolle ette ole löytänyt tieteellistä perustetta.

älä kinaa mun kaa kirjoitti:

Ilman abiogeneesia ei ole elämää eikä evoluutiota. Evoluutioteorian pitää löytää elämän synty niillä ehdoilla kuin teoria elävien otusten kehityksen perustelee. Teorianne perustuu siis uskoon, jolle ette ole löytänyt tieteellistä perustetta.

Lue lisää

>Evoluutioteorian pitää löytää elämän synty niillä ehdoilla kuin teoria elävien otusten kehityksen perustelee.

Olet hullu tai idiootti. Tarpeeton ylipyyhitään.

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Evoluutioteorian pitää löytää elämän synty niillä ehdoilla kuin teoria elävien otusten kehityksen perustelee.

Olet hullu tai idiootti. Tarpeeton ylipyyhitään.

Mene vaan ohi, jooko?

Tiede on tähän asti todistanut että elämää syntyy vain ennestään elävästä. Sitähän meidän ei ole tarvinnut edes tutkia tietääksemme sen.
Kyllä luomisuskoiset ovat niitä joilla on kintut maan pinnassa.
Tottakai se on evokeille katkera pala myöntää.

u....a kirjoitti:

Tiede on tähän asti todistanut että elämää syntyy vain ennestään elävästä. Sitähän meidän ei ole tarvinnut edes tutkia tietääksemme sen.
Kyllä luomisuskoiset ovat niitä joilla on kintut maan pinnassa.
Tottakai se on evokeille katkera pala myöntää.

Lue lisää

Väärä väite ja perusteeton päätelmä:

"Tiede on tähän asti todistanut että elämää syntyy vain ennestään elävästä."

Tiede ei ole todistanut mitään tuollaista, vaan tähän asti epäonnistunut tuottamaan elämää elämättömästä. Tuo ei todista kyseisen tempun mahdottomuutta.

Alkemistit yrittivät yli 2000 vuotta tuloksetta muuttaa lyijyä kullaksi. Muutama vuosikymmen sitten tämän onnistui hiukkaskiihdyttimellä nukleogeneesin teorian perusteella.

u....a kirjoitti:

Tiede on tähän asti todistanut että elämää syntyy vain ennestään elävästä. Sitähän meidän ei ole tarvinnut edes tutkia tietääksemme sen.
Kyllä luomisuskoiset ovat niitä joilla on kintut maan pinnassa.
Tottakai se on evokeille katkera pala myöntää.

Lue lisää

Ei kai muuta kuin kärsä kohti mekkaa ja otsalohkoa tatamiin sitten kiitelet allahia.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Väärä väite ja perusteeton päätelmä:

"Tiede on tähän asti todistanut että elämää syntyy vain ennestään elävästä."

Tiede ei ole todistanut mitään tuollaista, vaan tähän asti epäonnistunut tuottamaan elämää elämättömästä. Tuo ei todista kyseisen tempun mahdottomuutta.

Alkemistit yrittivät yli 2000 vuotta tuloksetta muuttaa lyijyä kullaksi. Muutama vuosikymmen sitten tämän onnistui hiukkaskiihdyttimellä nukleogeneesin teorian perusteella.

Lue lisää

Mutta ei alkemistien keinoin!
Onhan se ollut tiedossa että kaikkien ALKUAINEIDEN ÄITI ON VETY, kullankin.
Eikä se ole mikään alkemistioppi.

BlackNemo kirjoitti:

Ei kai muuta kuin kärsä kohti mekkaa ja otsalohkoa tatamiin sitten kiitelet allahia.

Tuolla älytasolla otsalohko tatamissa on juur passelia.
Eiksookki?

u....a kirjoitti:

Tiede on tähän asti todistanut että elämää syntyy vain ennestään elävästä. Sitähän meidän ei ole tarvinnut edes tutkia tietääksemme sen.
Kyllä luomisuskoiset ovat niitä joilla on kintut maan pinnassa.
Tottakai se on evokeille katkera pala myöntää.

Lue lisää

>Tiede on tähän asti todistanut että elämää syntyy vain ennestään elävästä.

Ja näin jäit valheesta kiinni housut kintuissa, etkä tyhmyyttäsi edes tajua sitä.

ei auta juu kirjoitti:

Tuolla älytasolla otsalohko tatamissa on juur passelia.
Eiksookki?

No mikäs siinä luoja jumalassa nyt kiikastaa?

Olen ateisti, kunhan laitoin myös uskovaisille mahdollisen keskustelun aiheen.

solon1 kirjoitti:

Olen ateisti, kunhan laitoin myös uskovaisille mahdollisen keskustelun aiheen.

Jep.

En sitä kommentoinutkaan vaan tuota vertauskuvallisuutta...

Raamatun osoittaminen "todeksi" on objektiivisesti mahdotonta siinä mielessä, että se olisi kokonaan jumalallista ja erehtymätöntä tekstiä. Tiukasti näin uskova kristittyjen vähemmistö joutuu kieltämään kaikki luonnontieteen tulokset tai uskomaan ihmisiä luonnonhavainnoilla huijaavaan jumalaan. Sellaista ideaahan täällä palstalla pyörittelemme.

Enemmistö kristityistä joko ei pohdi Raamatun olemusta sen syvemmin tai hyväksyy sen luonnosta melko tietämättömien ihmisten kirjoittamaksi tekstikokoelmaksi, johon Jumalan ilmoitus heidän omassatunnossaan on vaikuttanut. Näin ajatellen on myös mahdollista tavallani ymmärtää objektiivisten luonnonhavaintojen antama tieto Jumalan toiseksi ilmoitukseksi, joka täydentää ja joskus oikaisee kirjoitettu ilmoitusta. Aiheellisesti on huomautettu tämän tuottavan huomattavan vaikean valinta- ja yhteensovitustehtävän.

Pienempi vaikeus tuossa tehtävässä on ottaa kantaa tieteen ja Raamatun konkreettisiin ristiriitoihin; ovatko ne kirjaajien lisäyksiä tai väärinkäsityksiä vai osa ilmoitusta jossakin vertauskuvamuodossa. Itselleni tuollainen vertauskuvittelu on lähinnä ajatusvoimistelua eikä mikään uskonkysymys.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Raamatun osoittaminen "todeksi" on objektiivisesti mahdotonta siinä mielessä, että se olisi kokonaan jumalallista ja erehtymätöntä tekstiä. Tiukasti näin uskova kristittyjen vähemmistö joutuu kieltämään kaikki luonnontieteen tulokset tai uskomaan ihmisiä luonnonhavainnoilla huijaavaan jumalaan. Sellaista ideaahan täällä palstalla pyörittelemme.

Enemmistö kristityistä joko ei pohdi Raamatun olemusta sen syvemmin tai hyväksyy sen luonnosta melko tietämättömien ihmisten kirjoittamaksi tekstikokoelmaksi, johon Jumalan ilmoitus heidän omassatunnossaan on vaikuttanut. Näin ajatellen on myös mahdollista tavallani ymmärtää objektiivisten luonnonhavaintojen antama tieto Jumalan toiseksi ilmoitukseksi, joka täydentää ja joskus oikaisee kirjoitettu ilmoitusta. Aiheellisesti on huomautettu tämän tuottavan huomattavan vaikean valinta- ja yhteensovitustehtävän.

Pienempi vaikeus tuossa tehtävässä on ottaa kantaa tieteen ja Raamatun konkreettisiin ristiriitoihin; ovatko ne kirjaajien lisäyksiä tai väärinkäsityksiä vai osa ilmoitusta jossakin vertauskuvamuodossa. Itselleni tuollainen vertauskuvittelu on lähinnä ajatusvoimistelua eikä mikään uskonkysymys.

Lue lisää

>Tiukasti näin uskova kristittyjen vähemmistö joutuu kieltämään kaikki luonnontieteen tulokset tai uskomaan ihmisiä luonnonhavainnoilla huijaavaan jumalaan. Sellaista ideaahan täällä palstalla pyörittelemme.

Vielä kolmas, joidenkin usein käyttämä vaihtoehto on yksinkertaisesti valehdella tieteestä siten, että tarkoin valittujen irrallisten tulosten väitetään tukevan kreationismia, jos ne yhteydestään irrotettuina ja uskonnollisesti tulkittuina jotenkin voisivat näyttää niin tekevän.

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Tiukasti näin uskova kristittyjen vähemmistö joutuu kieltämään kaikki luonnontieteen tulokset tai uskomaan ihmisiä luonnonhavainnoilla huijaavaan jumalaan. Sellaista ideaahan täällä palstalla pyörittelemme.

Vielä kolmas, joidenkin usein käyttämä vaihtoehto on yksinkertaisesti valehdella tieteestä siten, että tarkoin valittujen irrallisten tulosten väitetään tukevan kreationismia, jos ne yhteydestään irrotettuina ja uskonnollisesti tulkittuina jotenkin voisivat näyttää niin tekevän.

Lue lisää

Minulsta tuollainen tahallinen tieteestä valehtelu on pahempaa sen kieltämistä kuin luupäinen tulosten vääriksi väittäminen. Sekään ei mädätä niin pahasti koko uskoa, jota väitetään puolustettavan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Minulsta tuollainen tahallinen tieteestä valehtelu on pahempaa sen kieltämistä kuin luupäinen tulosten vääriksi väittäminen. Sekään ei mädätä niin pahasti koko uskoa, jota väitetään puolustettavan.

Lue lisää

Jos oppinne edes olisi tiedettä!
Miksi sinun on noin tavattoman vaikeaa myöntää olemisesi itse epätieteellinen?

mutku ei kirjoitti:

Jos oppinne edes olisi tiedettä!
Miksi sinun on noin tavattoman vaikeaa myöntää olemisesi itse epätieteellinen?

Minun on vaikeaa myöntää sinulle oikeutta määritellä, mikä on tiedettä. Ei ole edes valtuuksia, koska tiedeyhteisöllä on tuossa päätösvalta.

mutku ei kirjoitti:

Jos oppinne edes olisi tiedettä!
Miksi sinun on noin tavattoman vaikeaa myöntää olemisesi itse epätieteellinen?

>Jos oppinne edes olisi tiedettä!

Neiti hyvä, evo-oppi on yhä vain teidän oppinne, ei meidän. Eikä taatusti ole tiedettä se. Mietipä tätä kauppakoulun käyneillä aivoillasi.

>Miksi sinun on noin tavattoman vaikeaa myöntää olemisesi itse epätieteellinen?

Miksi sinun on noin tavattoman vaikeaa oikolukea tekstisi niin että lauseet olisivat ymmärrettävää suomea? Siksikö, että et vain osaa?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Minun on vaikeaa myöntää sinulle oikeutta määritellä, mikä on tiedettä. Ei ole edes valtuuksia, koska tiedeyhteisöllä on tuossa päätösvalta.

Herra tiedeyhteisö!
Mikä on vakanssisi?

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Jos oppinne edes olisi tiedettä!

Neiti hyvä, evo-oppi on yhä vain teidän oppinne, ei meidän. Eikä taatusti ole tiedettä se. Mietipä tätä kauppakoulun käyneillä aivoillasi.

>Miksi sinun on noin tavattoman vaikeaa myöntää olemisesi itse epätieteellinen?

Miksi sinun on noin tavattoman vaikeaa oikolukea tekstisi niin että lauseet olisivat ymmärrettävää suomea? Siksikö, että et vain osaa?

Lue lisää

Sitä se kaksikielisyys teettää.
Saa pilkaa pahimmillaan molemmilla kotimaisilla.

ehhh? kirjoitti:

Herra tiedeyhteisö!
Mikä on vakanssisi?

Dosentti evp.

"Soloni näkee taas evounia."

Alkaako kreationistia ahdistaa kreatilanpuute? Se ongelma tuollaisessa aukoissa elävässä pseudotieteessä on, että sitä ahtaammiksi aukot käyvät, mitä enemmän saadaan selville. Aika on tieteen puolella niin sanoakseni.