Minkä takia kirkko pitäisi erottaa valtiosta?Tämähän on käsittääkseni vapaa-ajattelijoiden tavoite.
Mitä siitä seuraisi?
Perus ev.lut. seurakunta on kyllä fundamentalismi lahkolaisuudesta erittäin kaukana.
Moni esim. helluntalaisperheeseen syntynyt ei muusta tiedä ja kirkko tarjoaa kyllä monella tavalla terveemmän ympäristön.
Mikä on kirkon vastuu fundamentalismin leviämisestä?En nyt oikein tiedä kenen tähän pitäisi vastata, mutta voihan kaikki yrittää jotain sepustaa, jos kiinnostaa.
Kaikille kysymyksiä!
Aada agnostikko
49
376
Vastaukset
- ateistix
Kirkko tulee yhteiskunnalle erittäin kalliiksi, siksi kirkko pitäisi erottaa valtiosta. Kirkko vaikuttaa yhteiskuntaan myös muulla tavalla, sekä lainsäädäntöön että koulutoimeen. On omituista, että uskonnollisen yhteisön (evlutkirkko) sääntöjen takia Suomessa on koulussa pakkouskonto kirkkoon liitetyille lapsille, että valtio maksaa teologisen tiedekunnan opiskelut, sotilaspappien ja vankilapappien palkat, puhumattakaan siitä valtaisasta summasta, jonka valtio antaa kirkolle yhteisöverona.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10598278 - Bifurkaatio
En ymmärrä edes tuota rinnastusta kirkko vs. fundikset. Eihän kirkon ja valtion erottamisella ole mitään tekemistä tuon seikan kanssa. Väärä dikotomia.
Miksi ja millä perusteella fundisten ja hellareitten määrä jotenkin lisääntyisi siitä, että kirkko erotettaisiin kokonaan ja kunnolla valtiosta? Eihän kirkko ja sen jäsenet mihinkään katoa, vaikka tuo erottaminen tapahtuisikin.
Mikään muu tuskin muuttuisi kuin kirkon perusteettomat etuoikeudet.- Aada agnostikko
Minulla on kirkosta pääsääntöisesti myönteistä kokemusta.Kokemukseni jossain lestadiolaisalueella voisi olla täysin toinen.Itse olen fundis yhteisöstä siirtynyt kirkkoon takaisin.Olen tällä palstalla varmasti monelle punainen vaate kysymyksieni kanssa, mutta niin näytän olevan joka paikassa.
Käsittääkseni valtiosta erottaminen kuitenkin heikentää kirkon asemaa ja kyllä se mielestäni vahvistaa fundamentalismia?Sitä en ainakaan itse haluaisi.
Mutta olemme luultavasti Bifurkaation kanssa eläneet liian eri maailmoissa.
On täysin eri asia kertoa asioistaan ev.lut srk:n papille, jolla vuosien koulutus kuin jollekkin hellari maallikkosaarnaajalle.
Olen jokatapauksessa päätynyt ateismin suuntaan ja joudun miettimään kirkkoon kuulumistakin.
Itselläni niin huonot kokemukset fanaattisesta uskonnollisuuudesta että mikään siirto joka vähänkään voisi vahvistaa fundamentalismia on minulle väärä siirto.
Olen vapaa-ajattelijoiden kanssa kuitenkin monessa asiassa samoilla linjoilla. - ateistix
Aada agnostikko kirjoitti:
Minulla on kirkosta pääsääntöisesti myönteistä kokemusta.Kokemukseni jossain lestadiolaisalueella voisi olla täysin toinen.Itse olen fundis yhteisöstä siirtynyt kirkkoon takaisin.Olen tällä palstalla varmasti monelle punainen vaate kysymyksieni kanssa, mutta niin näytän olevan joka paikassa.
Käsittääkseni valtiosta erottaminen kuitenkin heikentää kirkon asemaa ja kyllä se mielestäni vahvistaa fundamentalismia?Sitä en ainakaan itse haluaisi.
Mutta olemme luultavasti Bifurkaation kanssa eläneet liian eri maailmoissa.
On täysin eri asia kertoa asioistaan ev.lut srk:n papille, jolla vuosien koulutus kuin jollekkin hellari maallikkosaarnaajalle.
Olen jokatapauksessa päätynyt ateismin suuntaan ja joudun miettimään kirkkoon kuulumistakin.
Itselläni niin huonot kokemukset fanaattisesta uskonnollisuuudesta että mikään siirto joka vähänkään voisi vahvistaa fundamentalismia on minulle väärä siirto.
Olen vapaa-ajattelijoiden kanssa kuitenkin monessa asiassa samoilla linjoilla."Käsittääkseni valtiosta erottaminen kuitenkin heikentää kirkon asemaa ja kyllä se mielestäni vahvistaa fundamentalismia"
- Millä tavalla? Ei valtionkirkko nytkään millään tavalla ole esteenä muiden uskonnollisten ryhmien toiminnalle. Edes valtionkirkon sisällä toimivan vanhoillislestadiolaisliikkeen toimintaa ehkäisykieltoineen yms. ei rajoiteta. Siihen ei puututa millään tavalla, päinvastoin yritetään vaan hyssytellä kun kyse on pakkoraskauksista ja lasten raiskauksista. - Aada agnostikko
ateistix kirjoitti:
"Käsittääkseni valtiosta erottaminen kuitenkin heikentää kirkon asemaa ja kyllä se mielestäni vahvistaa fundamentalismia"
- Millä tavalla? Ei valtionkirkko nytkään millään tavalla ole esteenä muiden uskonnollisten ryhmien toiminnalle. Edes valtionkirkon sisällä toimivan vanhoillislestadiolaisliikkeen toimintaa ehkäisykieltoineen yms. ei rajoiteta. Siihen ei puututa millään tavalla, päinvastoin yritetään vaan hyssytellä kun kyse on pakkoraskauksista ja lasten raiskauksista.Eihän sitä nyt esteenä tarvi, eikä kai voi ollakkaan, vaan tarjota terveempi ympäristö ja yhteisöllisyys kuin jokin pikku lahko tarjoaa.Tällainen toiminta "laimentaa" fundamentalismia.
Seurakunnat pitävät paljon sisällään syrjäytyneitä ja traumatisoituneita ihmisiä mm. auttamalla heitä sopivan avun piiriin, tämä "laimentaa" fundamentalismia.
Myöskin se että ainakin minun ystäväpiirissä kaikki auttavat toisiaan ja jokainen voi olla sitä mitä on.
Lestadiolaisten ei pitäisi kuulua ev.lut kirkkoon, se on kyllä kieltämättä paha epäkohta.
En minä sinulle osaa kummemmin perustella asioita, mutta en kadu yhtään sitä että olen auttanut muita ja tullut samalla itsekkin autetuksi.Se ei ole sen kummemmin uskonnollista tai jotain hyväntekeväisyyttä, vaan siten olisi hyvä mielestäni kaikkien toimia.Minulle ev.lut srk nyt vaan on antanut mahdollisuuden toimia omien arvojeni mukaan.Voisihan se olla jokin muukin yhteisö. - ...
Aada agnostikko kirjoitti:
Eihän sitä nyt esteenä tarvi, eikä kai voi ollakkaan, vaan tarjota terveempi ympäristö ja yhteisöllisyys kuin jokin pikku lahko tarjoaa.Tällainen toiminta "laimentaa" fundamentalismia.
Seurakunnat pitävät paljon sisällään syrjäytyneitä ja traumatisoituneita ihmisiä mm. auttamalla heitä sopivan avun piiriin, tämä "laimentaa" fundamentalismia.
Myöskin se että ainakin minun ystäväpiirissä kaikki auttavat toisiaan ja jokainen voi olla sitä mitä on.
Lestadiolaisten ei pitäisi kuulua ev.lut kirkkoon, se on kyllä kieltämättä paha epäkohta.
En minä sinulle osaa kummemmin perustella asioita, mutta en kadu yhtään sitä että olen auttanut muita ja tullut samalla itsekkin autetuksi.Se ei ole sen kummemmin uskonnollista tai jotain hyväntekeväisyyttä, vaan siten olisi hyvä mielestäni kaikkien toimia.Minulle ev.lut srk nyt vaan on antanut mahdollisuuden toimia omien arvojeni mukaan.Voisihan se olla jokin muukin yhteisö.Miksi kirkko ei voisi toimia mainitsemillasi tavoilla, jos se on erotettu valtiosta? Katoaako kirkko ilman valtion tukea?
- ateistix
Aada agnostikko kirjoitti:
Eihän sitä nyt esteenä tarvi, eikä kai voi ollakkaan, vaan tarjota terveempi ympäristö ja yhteisöllisyys kuin jokin pikku lahko tarjoaa.Tällainen toiminta "laimentaa" fundamentalismia.
Seurakunnat pitävät paljon sisällään syrjäytyneitä ja traumatisoituneita ihmisiä mm. auttamalla heitä sopivan avun piiriin, tämä "laimentaa" fundamentalismia.
Myöskin se että ainakin minun ystäväpiirissä kaikki auttavat toisiaan ja jokainen voi olla sitä mitä on.
Lestadiolaisten ei pitäisi kuulua ev.lut kirkkoon, se on kyllä kieltämättä paha epäkohta.
En minä sinulle osaa kummemmin perustella asioita, mutta en kadu yhtään sitä että olen auttanut muita ja tullut samalla itsekkin autetuksi.Se ei ole sen kummemmin uskonnollista tai jotain hyväntekeväisyyttä, vaan siten olisi hyvä mielestäni kaikkien toimia.Minulle ev.lut srk nyt vaan on antanut mahdollisuuden toimia omien arvojeni mukaan.Voisihan se olla jokin muukin yhteisö."Eihän sitä nyt esteenä tarvi, eikä kai voi ollakkaan, vaan tarjota terveempi ympäristö ja yhteisöllisyys kuin jokin pikku lahko tarjoaa.Tällainen toiminta "laimentaa" fundamentalismia."
- Et pysty antamaan tuolle mitään perusteluita. Ei muiden uskonlahkojen jäsenet käy valtionkirkossa. Lestadiolaisetkin käyvät vain jos on lestadiolaispappi saarnaamassa. - Aada agnostikko
ateistix kirjoitti:
"Eihän sitä nyt esteenä tarvi, eikä kai voi ollakkaan, vaan tarjota terveempi ympäristö ja yhteisöllisyys kuin jokin pikku lahko tarjoaa.Tällainen toiminta "laimentaa" fundamentalismia."
- Et pysty antamaan tuolle mitään perusteluita. Ei muiden uskonlahkojen jäsenet käy valtionkirkossa. Lestadiolaisetkin käyvät vain jos on lestadiolaispappi saarnaamassa.Kyllä muuten käy muiden uskonlahkojen jäsenet valtionkirkossa, siellä missä itse olen ollut.
- ateistix
Aada agnostikko kirjoitti:
Kyllä muuten käy muiden uskonlahkojen jäsenet valtionkirkossa, siellä missä itse olen ollut.
Vai niin. Sinä et kuitenkaan ole perustellut millä tavalla valtionkirkon vahva asema vaikuttaisi muita uskonlahkoja hillitsevästi.
- Aada agnostikko
Aada agnostikko kirjoitti:
Kyllä muuten käy muiden uskonlahkojen jäsenet valtionkirkossa, siellä missä itse olen ollut.
Lisäys vielä edelliseen.Lestadiolaiset eivät käy, elleivät sitten eroa seurakunnastaan.
Hellarit ainakin pyörii samoissa kuvioissa ja se fundisten kahjotus on todella juuri niin epäjohdonmukaista miltä se näyttääkin.
Siellä on rankkoja elämäntarinoita ja moni hyötyy paljonkin turvallisesta yhteisöllisyydestä. - ...
Aada agnostikko kirjoitti:
Lisäys vielä edelliseen.Lestadiolaiset eivät käy, elleivät sitten eroa seurakunnastaan.
Hellarit ainakin pyörii samoissa kuvioissa ja se fundisten kahjotus on todella juuri niin epäjohdonmukaista miltä se näyttääkin.
Siellä on rankkoja elämäntarinoita ja moni hyötyy paljonkin turvallisesta yhteisöllisyydestä.Miksi kirkko ei voisi toimia mainitsemillasi tavoilla, jos se on erotettu valtiosta? Katoaako kirkko ilman valtion tukea? Jatkatko hihhulin matkimista ja puhut ohi asiasta? Perustelusi puuttuu yhä.
- ateistix
Aada agnostikko kirjoitti:
Lisäys vielä edelliseen.Lestadiolaiset eivät käy, elleivät sitten eroa seurakunnastaan.
Hellarit ainakin pyörii samoissa kuvioissa ja se fundisten kahjotus on todella juuri niin epäjohdonmukaista miltä se näyttääkin.
Siellä on rankkoja elämäntarinoita ja moni hyötyy paljonkin turvallisesta yhteisöllisyydestä.Aada. Niitä fundiksia on ihan yhtälailla valtionkirkossa.
- Bifurkaatio
Aada agnostikko kirjoitti:
Eihän sitä nyt esteenä tarvi, eikä kai voi ollakkaan, vaan tarjota terveempi ympäristö ja yhteisöllisyys kuin jokin pikku lahko tarjoaa.Tällainen toiminta "laimentaa" fundamentalismia.
Seurakunnat pitävät paljon sisällään syrjäytyneitä ja traumatisoituneita ihmisiä mm. auttamalla heitä sopivan avun piiriin, tämä "laimentaa" fundamentalismia.
Myöskin se että ainakin minun ystäväpiirissä kaikki auttavat toisiaan ja jokainen voi olla sitä mitä on.
Lestadiolaisten ei pitäisi kuulua ev.lut kirkkoon, se on kyllä kieltämättä paha epäkohta.
En minä sinulle osaa kummemmin perustella asioita, mutta en kadu yhtään sitä että olen auttanut muita ja tullut samalla itsekkin autetuksi.Se ei ole sen kummemmin uskonnollista tai jotain hyväntekeväisyyttä, vaan siten olisi hyvä mielestäni kaikkien toimia.Minulle ev.lut srk nyt vaan on antanut mahdollisuuden toimia omien arvojeni mukaan.Voisihan se olla jokin muukin yhteisö.Et edelleenkään ole antanut mitään vastauksia tai esimerkkejä siitä, mihin kirkko ja seurakunnat ja niiden ihmiset muka katoaisivat, vaikka nykyinen valtiokirkko lopetettaisiinkin. Mikä muka mahtaisi estää kirkkoa ja seurakuntia ja ihmisiä toimimasta edelleenkin ja suunnilleen samoin kuin nykyäänkin.
Luuletko sinä että kaikki kirkkoon kuuluvat tai sinne haluavat ihmiset liittyisivätkin hellareihin heti kun valtiokirkko lopetettaisiin? Että vuoden sisällä 4 miljoonaa suomalaista eroaisi kirkosta ja siirtyisi hellareihin tai muihin fundisryhmiin? Edelleenkin väärä dikotomia, A:sta ei mitenkään seuraa B. - 15+18
Bifurkaatio kirjoitti:
Et edelleenkään ole antanut mitään vastauksia tai esimerkkejä siitä, mihin kirkko ja seurakunnat ja niiden ihmiset muka katoaisivat, vaikka nykyinen valtiokirkko lopetettaisiinkin. Mikä muka mahtaisi estää kirkkoa ja seurakuntia ja ihmisiä toimimasta edelleenkin ja suunnilleen samoin kuin nykyäänkin.
Luuletko sinä että kaikki kirkkoon kuuluvat tai sinne haluavat ihmiset liittyisivätkin hellareihin heti kun valtiokirkko lopetettaisiin? Että vuoden sisällä 4 miljoonaa suomalaista eroaisi kirkosta ja siirtyisi hellareihin tai muihin fundisryhmiin? Edelleenkin väärä dikotomia, A:sta ei mitenkään seuraa B.Aadaa ei taideta nähdä täällä enää, ei ainakaan samalla nikillä.
- Aada agnostikko
Bifurkaatio kirjoitti:
Et edelleenkään ole antanut mitään vastauksia tai esimerkkejä siitä, mihin kirkko ja seurakunnat ja niiden ihmiset muka katoaisivat, vaikka nykyinen valtiokirkko lopetettaisiinkin. Mikä muka mahtaisi estää kirkkoa ja seurakuntia ja ihmisiä toimimasta edelleenkin ja suunnilleen samoin kuin nykyäänkin.
Luuletko sinä että kaikki kirkkoon kuuluvat tai sinne haluavat ihmiset liittyisivätkin hellareihin heti kun valtiokirkko lopetettaisiin? Että vuoden sisällä 4 miljoonaa suomalaista eroaisi kirkosta ja siirtyisi hellareihin tai muihin fundisryhmiin? Edelleenkin väärä dikotomia, A:sta ei mitenkään seuraa B.Bifurkatiolle:Sitä juuri mietin et mitä tapahtuisi jos nykyinen valtionkirkko lopetettaisiin.
No, ei ne ihmiset mihinkään katoaisi, mutta vaikeutettaisiinko sillä sellaista toimintaa joka on yhteiskunnan kannalta myönteistä.Tiedän psykoterapia koulutettuja vankilapastoreita enkä haluaisi heidän vähenevän ja jonkun fundiksen tulevan tilalle sepittelemään tarinoitaan.Jollain hyvällä tyypillä voi olla ratkaiseva merkitys ihmisen kehitykseen kun väliintulo tapahtuu oikeaan aikaan.Kyllä ihmiset ovat ja haluavat olla kosketuksissa hengellisiin asioihin, haluttiin sitä tai ei.Anteeksi nyt kun et saa minulta vastauksia, haluaisin kyllä vastailla ja täällä on erittäin mielenkiintoista keskustelua.Minulta ei vain tahdo liietä tähän aikaa ja täytyisi tähänkin aiheeseen perehtyä syvemmin että voisi jotain kunnon vastauksia antaa. - Aada agnostikko
... kirjoitti:
Miksi kirkko ei voisi toimia mainitsemillasi tavoilla, jos se on erotettu valtiosta? Katoaako kirkko ilman valtion tukea? Jatkatko hihhulin matkimista ja puhut ohi asiasta? Perustelusi puuttuu yhä.
Voi hyvinkin olla mahdollista että jatkan hihhulin matkimista, asia josta yritämme keskustella on niin kokonaisvaltaisesti tunteisiini vaikuttava.
- kokemus-k
Aada agnostikko kirjoitti:
Bifurkatiolle:Sitä juuri mietin et mitä tapahtuisi jos nykyinen valtionkirkko lopetettaisiin.
No, ei ne ihmiset mihinkään katoaisi, mutta vaikeutettaisiinko sillä sellaista toimintaa joka on yhteiskunnan kannalta myönteistä.Tiedän psykoterapia koulutettuja vankilapastoreita enkä haluaisi heidän vähenevän ja jonkun fundiksen tulevan tilalle sepittelemään tarinoitaan.Jollain hyvällä tyypillä voi olla ratkaiseva merkitys ihmisen kehitykseen kun väliintulo tapahtuu oikeaan aikaan.Kyllä ihmiset ovat ja haluavat olla kosketuksissa hengellisiin asioihin, haluttiin sitä tai ei.Anteeksi nyt kun et saa minulta vastauksia, haluaisin kyllä vastailla ja täällä on erittäin mielenkiintoista keskustelua.Minulta ei vain tahdo liietä tähän aikaa ja täytyisi tähänkin aiheeseen perehtyä syvemmin että voisi jotain kunnon vastauksia antaa."No, ei ne ihmiset mihinkään katoaisi, mutta vaikeutettaisiinko sillä sellaista toimintaa joka on yhteiskunnan kannalta myönteistä."
En usko että kovinkaan moni ateistikin ei myöntäisi että kirkko tekee myös paljon yleishyvää ja myönteistä toimintaa. Mutta kysehän on siitä, pitääkö kirkon olla jotenkin etuoikeutettu toimija yhteiskunnassamme?
Jos ajatellaan että nykyisen rahamäärä (esim. kirkon saama yhteisöverotuotto) jaetaankin tasaisemmin erilaisten yhteiskunnallisesti hyödyllisten järjestöjen ja toimijoiden kesken ilman uskonnon etulyöntiasemaa, muuttuuko yhteiskuntamme jotenkin huonommaksi vai olisiko se itse asiassa tasapuolisempi ja monipuolisemmin ihmisiä auttava? Kirkkohan ei todellakaan ole se ainoa ihmisiä auttava taho yhteiskunnassamme vaan meillä on lukematon määrä eri yhteiskunnan aloilla toimivia avustusjärjestöjä, projekteja, yhdistyksiä jne. jotka nekin tarvitsisivat enemmän varoja toimintaansa eikä niiden yhteiskunnallinen hyödyllisyys edellytä minkään aatteen tai uskonnon asettamista toisten edelle. - Aada agnostikko
kokemus-k kirjoitti:
"No, ei ne ihmiset mihinkään katoaisi, mutta vaikeutettaisiinko sillä sellaista toimintaa joka on yhteiskunnan kannalta myönteistä."
En usko että kovinkaan moni ateistikin ei myöntäisi että kirkko tekee myös paljon yleishyvää ja myönteistä toimintaa. Mutta kysehän on siitä, pitääkö kirkon olla jotenkin etuoikeutettu toimija yhteiskunnassamme?
Jos ajatellaan että nykyisen rahamäärä (esim. kirkon saama yhteisöverotuotto) jaetaankin tasaisemmin erilaisten yhteiskunnallisesti hyödyllisten järjestöjen ja toimijoiden kesken ilman uskonnon etulyöntiasemaa, muuttuuko yhteiskuntamme jotenkin huonommaksi vai olisiko se itse asiassa tasapuolisempi ja monipuolisemmin ihmisiä auttava? Kirkkohan ei todellakaan ole se ainoa ihmisiä auttava taho yhteiskunnassamme vaan meillä on lukematon määrä eri yhteiskunnan aloilla toimivia avustusjärjestöjä, projekteja, yhdistyksiä jne. jotka nekin tarvitsisivat enemmän varoja toimintaansa eikä niiden yhteiskunnallinen hyödyllisyys edellytä minkään aatteen tai uskonnon asettamista toisten edelle.Kokemus-k:lle, olisi tosiaan monia tahoja, jotka ilman uskontoa auttaisivat varmaankin yhtä hyvin ja tarvitsisivat myös rahoitusta.
- ...
Aada agnostikko kirjoitti:
Voi hyvinkin olla mahdollista että jatkan hihhulin matkimista, asia josta yritämme keskustella on niin kokonaisvaltaisesti tunteisiini vaikuttava.
Jatkat hihhulin matkimista, et puhu aiheesta, vaan jostain muusta. Kiitos tyhjästä.
- srk srk:ssa
ateistix kirjoitti:
"Eihän sitä nyt esteenä tarvi, eikä kai voi ollakkaan, vaan tarjota terveempi ympäristö ja yhteisöllisyys kuin jokin pikku lahko tarjoaa.Tällainen toiminta "laimentaa" fundamentalismia."
- Et pysty antamaan tuolle mitään perusteluita. Ei muiden uskonlahkojen jäsenet käy valtionkirkossa. Lestadiolaisetkin käyvät vain jos on lestadiolaispappi saarnaamassa."
ateistix
17.11.2013 12:18
"
-kyllä käymme aika usein toisissamme, kuten evlutissakin joskus. Me hellarit käymme vapaaseurakunnissa, city seurakunnissa, babtisteissa, siellä, missä Kristusta saarnataan raamatullisesti, tosin evlutin kohdalla nousee usein kysymysmerkkejä.
Ja käymme jopa helluntaiseurakunnissakin :D - tepi
ateistix kirjoitti:
Aada. Niitä fundiksia on ihan yhtälailla valtionkirkossa.
Niin on, esimerkkinä vaikkapa Päivi Räsänen.
- Humanistisest
Osaa poliitikoista sattaa kuvitella, että antamalla kirkolle nuo kohtuuttomat etuoikeudet, vaikkakin yhdenvertaisuutta sekä uskonnon ja omantunon vapautta rikkoen, tehdään hyvää sillä että ehkäistään ääriuskonnollisuutta maltillisemman piispakunnan kautta. Tällainen paternalistinen ja holhoava asenne ei kuulu nykyiakaan, ja siinä ei oteta huomioon, että kyllä ääriuskonnolliset piirit huolehtivat kotikasvatuksesta erilaiten omien kerhojensa ja seurojensa kautta. Sitä paitsi osa luokanopetajisa ja uskonon aineenopettajista hoitaa hommansa hyvinkin puhdasoppisesti, ja kouujen toikintaa 8ja päiväkotien) on ympätty uskononharjoituttamista, hartauksia, rukouksia, jumalanpalveluksia sun muuta pikkuaivojen ja isojen aivojen manipulointia...
- Humanistisest
Otetaan asento uusiksi ja lisätään vähän kestoa:
Osaa poliitikoista saattaa kuvitella, että antamalla kirkolle nuo kohtuuttomat etuoikeudet, vaikkakin yhdenvertaisuutta sekä uskonnon ja omantunnon vapautta rikkoen, tehdään hyvää sillä että ehkäistään ääriuskonnollisuutta maltillisemman piispakunnan kautta. Tällainen paternalistinen ja holhoava asenne ei kuulu nykyaikaan, ja siinä ei oteta huomioon, että kyllä ääriuskonnolliset piirit huolehtivat kotikasvatuksesta erilaisten omien kerhojensa ja seurojensa kautta. Sitä paitsi osa luokanopettajista ja uskonnon aineenopettajista hoitaa hommansa hyvinkin puhdasoppisesti, ja koulujen toimintaa (ja päiväkotien) on ympätty uskonnonharjoituttamista, hartauksia, rukouksia, jumalanpalveluksia sun muuta pikkuaivojen ja isojen aivojen manipulointia...
Joissakin ”normaalikouluissakin” eli opettajankoulutukseen liittyvissä harjoittelukouluissa esiintyy päivittäistä ruokarukoiluttamista. Ennen ruokailuun lähtöä oppilaat käsketään seisomaan ja siinä sitten lausutetaan ääneen ruokarukous. Mitä tällä maltillisuudella enää estetään, kun itse toiminta on valtion ja kunnan taholta äärimmäistä uskonnollista painostusta? Vieläpä kohdistuen lapsiin! Pitää muistaa, että tutkimusten mukaan suurin osa kodeista on maltillisia sikäli, että ei kodeissa moista uskonnonharjoitusta esiinny eikä käydä jumalanpalveluksissa, mutta koulu kantaa sitä... - Aada agnostikko
Humanistisest kirjoitti:
Otetaan asento uusiksi ja lisätään vähän kestoa:
Osaa poliitikoista saattaa kuvitella, että antamalla kirkolle nuo kohtuuttomat etuoikeudet, vaikkakin yhdenvertaisuutta sekä uskonnon ja omantunnon vapautta rikkoen, tehdään hyvää sillä että ehkäistään ääriuskonnollisuutta maltillisemman piispakunnan kautta. Tällainen paternalistinen ja holhoava asenne ei kuulu nykyaikaan, ja siinä ei oteta huomioon, että kyllä ääriuskonnolliset piirit huolehtivat kotikasvatuksesta erilaisten omien kerhojensa ja seurojensa kautta. Sitä paitsi osa luokanopettajista ja uskonnon aineenopettajista hoitaa hommansa hyvinkin puhdasoppisesti, ja koulujen toimintaa (ja päiväkotien) on ympätty uskonnonharjoituttamista, hartauksia, rukouksia, jumalanpalveluksia sun muuta pikkuaivojen ja isojen aivojen manipulointia...
Joissakin ”normaalikouluissakin” eli opettajankoulutukseen liittyvissä harjoittelukouluissa esiintyy päivittäistä ruokarukoiluttamista. Ennen ruokailuun lähtöä oppilaat käsketään seisomaan ja siinä sitten lausutetaan ääneen ruokarukous. Mitä tällä maltillisuudella enää estetään, kun itse toiminta on valtion ja kunnan taholta äärimmäistä uskonnollista painostusta? Vieläpä kohdistuen lapsiin! Pitää muistaa, että tutkimusten mukaan suurin osa kodeista on maltillisia sikäli, että ei kodeissa moista uskonnonharjoitusta esiinny eikä käydä jumalanpalveluksissa, mutta koulu kantaa sitä...Nimimerkille Humanistisest:Niimpä,ääriuskonnolliset piirit huolehtivat kotikasvatuksesta ja lupaavat "yhdeksän hyvää ja kymmenen kaunista", he julistavat joka paikassa aina vankiloita ja mielisairaaloita myöden.
Nykyaikaan ei kyllä näytä kuuluvan minkäänlainen huolehtiminen huono-osaisista ihmisistä.Sitten ihmetellään kun metrossa tulee kirves päähän.Kaikki eivät ole syntyneet akateemisiin perheisiin ja saaneet huippukoulutusta.Jotkut vangit ovat kasvaneet ihan rappukäytävissä ja heistä on kasvanut täysin paatuneita rikollisia.Useiden tuntemieni ihmisten elämä on hengissäseliytymis kamppailua.Missään en ole tavannut niin paljon syrjäytyneitä ihmisiä kuin seurakunnissa, kristinusko vetoaa heihin.Heitä ei myöskään haluta mihinkään.Mielestäni on parempi että joku valistunut teologi auttaa näitä ihmisiä kuin joku fundis, silloin kun he kiinnostuvat kristinuskosta.
Perheellä on suurempi vaikutus kuin millään aamuhartauksilla tai ruokarukoiluttamisilla ja voihan sinne kirkkoon mennä vaikuttamaan et se hihhulointi loppuisi.Itse en aio laittaa lapsiani uskontotunnille vaan elämänkatsomustietoon.Olen ilmoittanut heidät ev.lut.kuuluviksi päiväkotiin ja 5v poikani sanoi yksi päivä näyttäessään myrkyn merkkiä että toi on jumala ja kerran hän on sanonut että mekin voidaan mennä kirkkoon et ei se kovin tehokasta se kristinuskon juurruttaminen ole ollut.Minä tai mieheni emme ole uskonnollisia,joten emme asiasta myöskään mitään puhu.
Kiitos kaikille vastauksista.
- O'ou
Joskus tuli huvin vuoksi ja keskustelun herättämiseksi esitettyä seuraavanlainen ajatus:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10226643#comment-52019917-view
En silti ollut, enkä ole nytkään kannattamassa kirkon verotusoikeutta. Kunhan vain laitoin pohdittavaksi. Minusta olisi hyvä, että kaikki uskonnolliset yhteisöt olisivat saman lain alaisia ja niitä kohdeltaisiin organisaatioina samalla tavalla. Nythän meillä on lain kannalta neljän eri tasoisia uskontoja.
Ev.lut kirkolle on taattu kirkkolaissa yksinoikeus tehdä aloitteita kirkkolain muutoksista. Samoin sillä on verotusoikeus. Sillä on siis autonominen asema valtiossa.
Ortodoksinen kirkko on myös erikseen lailla säädetty, mutta pienemmin oikeuksin kuin ev.lut. kirkko.
Näillä yhteisöillä on mm. lainsäädäntövaltaa omissa asioissaan. Se on aivan poikkeuksellista järjestökentässä.
"Suomen ortodoksisen kirkon juridisen aseman määrittelee 1. tammikuuta 2007 voimaan tullut Laki ortodoksisesta kirkosta, jonka mukaan kirkko ”perustuu Raamatun, perimätiedon, ortodoksisen kirkon dogmien, kanonien ja muiden kirkollisten sääntöjen varaan” ja se muodostaa Suomen valtakunnan alueella paikalliskirkkona toimivan arkkipiispakunnan. Lain mukaan kirkolla on oikeus tehdä ehdotuksia lain muuttamisesta ja muusta kirkkoa koskevasta lainsäädännöstä ja sille on annettava mahdollisuus antaa lausunto säädettäessä muutoksia kyseiseen lakiin. Erona evankelis-luterilaista kirkkoa koskevaan lainsäädäntöön on, ettei ortodoksisella kirkolla ole yksinomaista aloiteoikeutta kirkkoa koskevaan lainsäädäntöön. Kirkolliskokouksen säätämä kirkkojärjestys antaa tarkempia ohjeita kirkon hallinnosta toiminnasta." http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_ortodoksinen_kirkko
Toisella tasolla on rekisteröidyt uskonnolliset yhteisöt, joilla on joitakin statuksen antamia oikeuksia, kuten vihkioikeus jne.
Kolmannella tasolla ovat uskonnot, joille valtio ei ole antanut "rekisteröidyn uskonnollisen yhteisön" asemaa. Nämä joutuvat toimimaan yhdistyslain puitteissa ja niiden juridinen asema poikkeaa molemmista edellä mainituista.
Historiallisesti on ymmärrettävää, että kansankirkoilla on edelleen jäänteitä niiden valtiokirkkoasemasta. Olisi kuitenkin uskontojen yhdenvertaisuuden vuoksi välttämätöntä saada ne keskenään samalle viivalle. Samalla täytyisi toki miettiä kaikien aatteellisten järjestöjen keskinäistä statusta.
Lakihan on säädetty kansalaisten yhteisen tahdon ilmauksena. Toistaiseksi kirkkolailla ja uskontojen eriarvoisuudella on kansan keskuudessa kannatusta, koskapa uskontojen/aatteiden asemaa ei ole yhdenmukaistettu. Minusta se kuitenkin olisi jälleen kerran demokratiaa ja yhdenvertaisuutta edistävä toimi, joka edistäisi yhteiskunnan "kokonaishyvää".
Asiat eivät kuitenkaan koskaan etene kerralla, vaan yleensä hitaasti. Nykyinen keskustelu ja yhteiskunnan muutokset ajanevat ennen pitkää tilanteeseen, jossa ev.lut. kirkonkin erikoisasema puretaan.
Hengelliseltä tai aatteelliselta kannalta en usko, että edes ev.lut. kirko häviää siinä, että se joutuu toimimaan ilman lain suojaa. Pikemmin se pakottaisi valtauskonnon edustajat rehellisesti tutkailemaan uskonsa ja organisaationsa keskinäistä suhdetta ja niiden suhdetta muuhun maailmaan,. Olisiko se paha?"Minkä takia kirkko pitäisi erottaa valtiosta?"
-- Tällä hetkellä kirkolla on asemansa myötä erioikeuksia, jotka asettavat sen todella vahvaan etulyöntiasemaan muihin uskontokuntiin nähden.
"Perus ev.lut. seurakunta on kyllä fundamentalismi lahkolaisuudesta erittäin kaukana.
Moni esim. helluntalaisperheeseen syntynyt ei muusta tiedä ja kirkko tarjoaa kyllä monella tavalla terveemmän ympäristön.
Mikä on kirkon vastuu fundamentalismin leviämisestä?En nyt oikein tiedä kenen tähän pitäisi vastata, mutta voihan kaikki yrittää jotain sepustaa, jos kiinnostaa."
-- Paitsi ettei kirkko vaikuta fundamentalisteihin, vaan jopa paapoo niitä. Sen takia kirkko pyrkii hiljentämään tiettyjä keskusteluja (naispappeus, tasavertainen avioliitto jne.), koska kantaa ottamalla se joutuisi pyllistämään johonkin suuntaan ja vieraannuttamaan tämän suunnan. Sitä paitsi, fundamentalistit ovat jo kirkon sisällä hallintorakenteissa. Sen takia maltilliset ja liberaalit ovat turhautuneita kirkon sisäpolitiikkaan.
Mutta hyviä kysymyksiä, plussaa siitä :)- Aada agnostikko
Kyllä se hillitsevästi ainakin välillä vaikuttaa, koska kyllähän Markku Koivistonkin toimintaa alettiin rajoittaa.Varmaankin on juuri noin että fundikset on kirkon sisällä hallintorakenteissa ja toiminta on sitten mitä on.
- kokemus-k
Aada agnostikko kirjoitti:
Kyllä se hillitsevästi ainakin välillä vaikuttaa, koska kyllähän Markku Koivistonkin toimintaa alettiin rajoittaa.Varmaankin on juuri noin että fundikset on kirkon sisällä hallintorakenteissa ja toiminta on sitten mitä on.
Jos kirkko erotettaisiin valtiosta, se olisi kuitenkin edelleen riippuvainen jäseniensä taloudellisesta tuesta. Ja kuten olemme viime vuosina havainneet, maallistunut kansa jättää kirkon hyvin herkästi jos se kokeen että kirkon puheet eivät vastaakaan nykyajan käsityksiä. Joten valtiosta erotetunkin kirkon pitäisi edelleen elää niin että se ei karkota jäsenistönsä suurta enemmistöä joka ei koostu lahkolaisista vaan enemmänkin tapakristityistä. Vasta jos tuo suuri enemmistö olisi onistuttu karkottamaan, voisi kirkko radikalisoitua ilman pelkoa rahavirtojensa ehtymisestä.
Nythän itse asiassa eletään tilanteessa jossa osa kirkon tuloista, eli siis yhteisöverotulot, eivät riipu ollenkaan siitä miten innokkaasti kirkkoon kuulutaan joten voitaisiin ajatella että nykytilanne jopa kannustaa kirkkoa tähän nykyiseen taspainoiluun jossa yritetään kumartaa samaan aikaan kahteen eri suuntaan. Erillisenä toimijana kirkon olisi pakko terävöittää ja selkeyttää linjaansa kun se ei olisi samalla tavalla itsestään selvä osa yhteiskuntaa. - Aada agnostikko
kokemus-k kirjoitti:
Jos kirkko erotettaisiin valtiosta, se olisi kuitenkin edelleen riippuvainen jäseniensä taloudellisesta tuesta. Ja kuten olemme viime vuosina havainneet, maallistunut kansa jättää kirkon hyvin herkästi jos se kokeen että kirkon puheet eivät vastaakaan nykyajan käsityksiä. Joten valtiosta erotetunkin kirkon pitäisi edelleen elää niin että se ei karkota jäsenistönsä suurta enemmistöä joka ei koostu lahkolaisista vaan enemmänkin tapakristityistä. Vasta jos tuo suuri enemmistö olisi onistuttu karkottamaan, voisi kirkko radikalisoitua ilman pelkoa rahavirtojensa ehtymisestä.
Nythän itse asiassa eletään tilanteessa jossa osa kirkon tuloista, eli siis yhteisöverotulot, eivät riipu ollenkaan siitä miten innokkaasti kirkkoon kuulutaan joten voitaisiin ajatella että nykytilanne jopa kannustaa kirkkoa tähän nykyiseen taspainoiluun jossa yritetään kumartaa samaan aikaan kahteen eri suuntaan. Erillisenä toimijana kirkon olisi pakko terävöittää ja selkeyttää linjaansa kun se ei olisi samalla tavalla itsestään selvä osa yhteiskuntaa.Kokemus-k:lla ihan hyvä pointti,et tällä saattaisi olla tervehdyttävä vaikutus.
- ???
"Perus ev.lut. seurakunta on kyllä fundamentalismi lahkolaisuudesta erittäin kaukana.
Moni esim. helluntalaisperheeseen syntynyt ei muusta tiedä ja kirkko tarjoaa kyllä monella tavalla terveemmän ympäristön."
- Millä tavalla terveemmän? Mitä tervettä siinä on että kristinuskon mukaan jos et usko jumalaan, niin joudut ikuisiksi ajoiksi helvettiin kärsimääm?- Aada agnostikko
Kaikki papit eivät usko ikuiseen helvettiin.Eikä siitä helvetistä kyllä ev.lut kirkossa meuhkata, kuten lahkoissa.Myöskin tuo riivaus opetus mitä Jalovaara nyt harrastaa tuskin voi kovin kauaa jatkua, en tiedä.Minut kyllä lähetettäisiin vastaavilla puheilla työterveyshuollon kautta töistäni saman päivän aikana kotiin.
Ei kirkkoa voi erottaa valtiosta, koska kirkko on tuo valtio.
Aaatteet ja uskonto, myös ateismi ovat kirkon työkaluja joilla se hallitsee maailmaa
Koti uskonto ja isänmaa on tunnuksena valtiolla joka käy sitten uskonsotaa, toisia uskontoja vastaanTÄLLÄKIN hetkellä käydään uskonsotaa lähi-idässä terrorimin kitkemisen nimissä vaikka kyse on uskonnosta- Piuspaus
Kirkkovaltio oli oli aikoinaan Italiassa, mutta se on kuopattu jo aikoja sitten.
- katu mus
Näin todellakin on. Kirkko tulisi erottaa valtiosta. Näin ne jotka valitsevat hengellisen tien elämälleen voisivat valita kirkon. Ne jotka haluavat elää/elävät ilman hengellistä elämää voisivat sitten valita valtion.
- tietäjä
Kirkko pitäisi paremminkin integroida valtioon.
- Frans II
tietäjä kirjoitti:
Kirkko pitäisi paremminkin integroida valtioon.
Tarkoitatko samalla tavoin kuin islamilaisessa maailmassa, esimerkiksi Iranissa?
- tietäjä
Frans II kirjoitti:
Tarkoitatko samalla tavoin kuin islamilaisessa maailmassa, esimerkiksi Iranissa?
Ei islamilainenkaan maailma tässä suhteessa varmasti mikään ihannekuva ole.
- Tarkentava kysymys.
Myös minun mielestäni kaikkien tapauskovaisten olisi hyvä erota, jotta loppuisi lähes turhan ja ainakin tehottoman instituution ylirahoitus. En vain näe, miten valtiosta erottaminen saisi tämän aikaan.
- ateistix
Tarkentava kysymys. kirjoitti:
Myös minun mielestäni kaikkien tapauskovaisten olisi hyvä erota, jotta loppuisi lähes turhan ja ainakin tehottoman instituution ylirahoitus. En vain näe, miten valtiosta erottaminen saisi tämän aikaan.
Onko kirkon saaman yhteisveron määrä riippuvainen kirkon jäsenmäärästä?
- SamiA
Kirkko on maallistunut, joten eiköhän suunta ole se, että kirkko ja valtio tulevat yhdeksi. Vain 50% kirkon papeista uskoo Jumalaan ja pitää kiinni kirkon tunnustuksesta. Konservatiivinen aines joutuu lähtemään ulos kirkosta. Se on väistämätön tosiasia.
Kirkko mukautuu tämän maailmanajan mukaiseksi, joten mikä tässä on ongelma?
Fundamentalisti ei tarkoita mitään muuta kuin että ihminen uskoo Raamatun olevan totta. Haukkumasanaksi fundamentalisti ei sovi, jos sopii, niin otan mielelläni vastaan haukut.
Kirkko taipuu ateististen viherliberaalien voimien edessä.
Feministi- ja homoaktivistien pitkäjänteinen tuottaa hedelmää ja kirkko taipuu. Arvokonservatiiveille näytetään ovea ja kehotetaan heitä siirtymään vapaisiin suuntiin.
Arvokonservatiivien vainot ovat jo alkaneet. Yhteiskunnassamme ei ole enää tilaa ihmisille, jotka uskovat Raamatun Jumalaan. Aika näyttää minkälaisiin rikosoikeudellisiin toimenpiteisiin ryhdytään fundamentalistien hiljentämiseksi. Kristinuskon vapaus heikkenee muun radikalisoitumisen myötä. Jumalaan uskominen maksaa aina.- Apo-Calypso
"Fundamentalisti ei tarkoita mitään muuta kuin että ihminen uskoo Raamatun olevan totta. Haukkumasanaksi fundamentalisti ei sovi, jos sopii, niin otan mielelläni vastaan haukut. "
Sen vuoksi käytänkin mielummin ääriuskonnollisista fundamentalisteista nimitystä "ääriuskonnollinen roskaväki". - Aada agnostikko
Mitkä vainot? Kuka järkevä jaksaa pientä sekoilevaa porukkaa vainota? Fundiksilta puuttuu historialliskriittinen raamattututkimus, uskontotieteen opetus ym oleellisia tekijöitä, mitkä voisivat selventää miksi ne paimentolaistekstit eivät suoraan taivu nykyaikaan.Fundamentalismissakin painotetaan ja valikoidaan tiettyjä kohtia, ei se ole mitään kirjaimellista Raamatunsanan noudattamista.
- Aada agnostikko
Aada agnostikko kirjoitti:
Mitkä vainot? Kuka järkevä jaksaa pientä sekoilevaa porukkaa vainota? Fundiksilta puuttuu historialliskriittinen raamattututkimus, uskontotieteen opetus ym oleellisia tekijöitä, mitkä voisivat selventää miksi ne paimentolaistekstit eivät suoraan taivu nykyaikaan.Fundamentalismissakin painotetaan ja valikoidaan tiettyjä kohtia, ei se ole mitään kirjaimellista Raamatunsanan noudattamista.
lisäys edelliseen.Vastaus oli Sami A:lle.Minusta kaikki ihmiset ovat yhtä arvokkaita, mutta sekoilua aiheuttaa tunne-elämän kypsymättömyys, tietämättömyys/matala koulutustaso(ei kaikkien kohdalla).Tähän yhtälöön kun ympätään jokin radikaali, väkivaltainen tai ristiriitainen aate, niin seuraukset voivat olla huonot. Ellei sitten ympäristö jollaintavalla kompensoi näitä puutteita.
Aada agnostikko
>>>Minkä takia kirkko pitäisi erottaa valtiosta?>Mitä siitä seuraisi?>Perus ev.lut. seurakunta on kyllä fundamentalismi lahkolaisuudesta erittäin kaukana.>Moni esim. helluntalaisperheeseen syntynyt ei muusta tiedä ja kirkko tarjoaa kyllä monella tavalla terveemmän ympäristön.>Mikä on kirkon vastuu fundamentalismin leviämisestä?Muutan aloittajan kyssärin muotoon:
Miksi kirkon vallan alamäki on hyvä asia?
Kirkon olemassaoloa puolustellaan pääosin sen suorittamalla diakonialla, joka on "köyhän_viimeinen_oljenkorsi tms.
No, tuo kirkko jakaa vuodessa diakoniansa kautta noin 7 miljoonaa euroa eli noin 0,8% kokonaisbudjetistaan. Pappien palkkoihin ja piispan sauvoihin uppoaa pyöreästi sata kertaa enemmän (henkilömenot 640 M€). Lähetystyöhönkin riitti rahaa 20M€ jne. Eli kirkko on täysin marginaalinen "avustaja".
Vertailun vuoksi mainittakoon, että samaan aikaan tämä kansa sai toimeentulotukea 703M€,
Mutta samaan aikaan osa myös jätti hakematta itselleen kuuluvaa toimeentulotukea noin 600 miljoonaa/vuosi, esim monet vanhukset.
Ja miksi nuo mummut ei hakeneet lääkekorvauksiaann ym tukeaan?
Osa ei osannut hakea ja osa ei kehdannut.
Ja se kehtaamattomuus johtuu mielestäni siitä, että tässä maassa on sukupolvien ajan vaikuttanut moraalisesti sairas ev lut kirkkomme. Koska sen ajattelutapaan on aina kuulunut köyhyydellä syyllistäminen, heikkojen kyykytys ja kaikki muu synnillä syyllistäminen.
Eli tuo sama saamarin tekopyhä loinen joka on ympännyt tähän maahan suvaisemattoman ja heikkoutta, sairautta, vammaisuutta, köyhyyttä, osaamattomuutta ja kaikkea mahdollista poikkeavuutta halveksivan ajattelutavan on samaan aikaan muka heikon Suuri Auttaja ja Viimeinen oljenkorsi!
Voi [sensuroitu]!!
Vaikka koko tuon sairaan luterilaisen ajattelutavan ja moraalin opettamisen lopetaisi tähän paikkaan, niin tällä yhteiskunnalla menisi useampi sukupolvi, ennekuin tuo syyllistävä ja alentava ajattelutapa olisi pelkkä historian painajainen.- Aada agnostikko
Ikiateistille:Mielenkiintoinen kokemus, koska yhteisö jossa itse olin noin 15v toimi juuri painvastoin.Mitään diakoniaa en harrastanut vaan elämistä syrjäytyneiden ja ihan kaikenlaisten ihmisten kanssa.Porukkaa oli kyllä yhteiskunnan laidasta laitaan.Jossain muualla toiminta voi olla sitten täysin päinvastaista.Oikeastaan en tiedä miten edustavaa otosta itse edustin/edustan, mutta minun kokemus oli hyvä.Kyllä jotkin asiat myös ärsytti, kuten vaikeneminen tietyistä asioista.
- 8+8
Aika törkeitä suhdelukuja, miten kirkko lappaa rahaa sisuksiinsa ja kuinka vähän antaa takaisin kansalle :/ Sen huomaa ihan käytännössäkin, että lähetystyö on nykyään kannattavaa puuhaa. Moni kotipaikkakuntani tosikristitty haaveilee ulkomaille käännytykseen lähdöstä, jotkus ovat jopa lähteneet jo koko perheen voimin. Tuo rahahan sielläkin taitaa lopulta painaa takana.
Miksi ei liikene yhtään enempää kotimaan apuun? Ettei vain olisi niin, että Suomessa on jo liian koulutettuja ja lähetystyö, eli aivopesu on jo liian vaativaa/tuloksetonta? Sekin olisi jo paljon, jos tuon 20M€ saisi pyytteettömästi oman kansan hyvinvointia tukemaan. Puhumattakaan siitä, kuinka paljon ulkomailla tavallinen rahvas lopulta hyötyy tuosta summasta... taitaa mennä suurin osa lähetystyöntekijöiden lentoihin, majoitukseen ja palkkaan.
- ---
Vastaan ihan vain pelkästään omasta puolestani. Minä nyt en vain pidä siitä, että valtio sponsoroi uskontojen harjoittamista verovaroin. Joko uskonnot erotetaan valtiosta tai ne asetetaan samalle viivalle joka ikinen, koska samaa tuubaahan nuo suunnilleen kaikki ovat.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Tukalaa kuumuutta
Tietäisitpä vaan kuinka kuumana olen käynyt viime päivät. Eikä johdu helteestä, vaan sinusta. Mitäköhän taikoja olet teh422682Mansikkatiloilla hyväksikäytetään ukrainalaisia
Työolot ovat surkeita ja palkka kelvoton. https://yle.fi/a/74-201729423382407- 352104
Ensi kesänä
Näin kesän viimeisenä minuutteina ajattelen sinua. Olisiko seuraava kesä "meidän" kesä? Tänä vuonna ei onnistuttu, mutta471766- 241675
Okei, myönnetään,
Oisit sä saanut ottaa ne housutkin pois, mutta ehkä joskus jossain toisaalla. 😘251559- 431429
- 1001409
En ymmärrä käytöstäsi
Se on ollut eräänlaista hyväksikäyttöä. Että seura kyllä kelpaa palstan välityksellä silloin kun ei ole parempaakaan tek1391355- 361156