Ensimmäiset ulkoistusprojektit Intiaan joskus viitisen vuotta sitten olivat aikamuista "kuraa" laadullisesti. Nyt on täytynyt iloksi todeta, että Intiassa opitaan. Viimeisten toimitusten koodi on ollut siistiä ja laadukasta, ei häviä yhtään Suomi koodille. Isompi etu kuitenkin on ollut, ettei enää ole tarvinnut speksata kaikkea auki vaan laatu siinäkin mielessä on tullut lähelle länsimaita. Palkat tietysti myös on halpa-maissakin nousseet mutta talouspuolen kavereiden mukaan kokonais kustannus on vähintään 100% halvempaa Bangaloressa, usein liki 200%. Mahdollisuus saada todella merkittäviä säästöjä.
Suosittelen oman kokemuksen mukaan (ja samalla ennakoin) yhä enemmän koodaustyötä siirrettäväksi Aasian suuntaan. Ei se ohjelmistotyö mitään salatiedettä ole, oikeastaan aika suoraviivaista vääntämistä kuin toolit, ympäristöt ja design-patterit on oppinut.
Suosittelen oman kokemuksen mukaan (ja samalla ennakoin) yhä enemmän koodaustyötä siirrettäväksi Aasian suuntaan. Ei se ohjelmistotyö mitään salatiedettä ole, oikeastaan aika suoraviivaista vääntämistä kuin toolit, ympäristöt ja design-patterit on oppinut.
Vastaukset 29
Vanhimmat
Tottakai ne oppivat. Lopulta osaavat niin hyvin, että perustavat vastaavat firmat suoraan Intiaan. Sitten Eurooppalaisia ei tarvita enää kuin ostajina. Näin käynyt jo muutamalle muulle toimialalle. Sitten harmitellaan kun osaaminen, business ja verotulot viety muualle. Toisaalta ollaanhan me länsimaalaiset saatu nauttia hyvinvoinnista jo monta vuotta. Välillä on muidenkin vuoro.
Riippuu edelleen paljon myös siitä, että millaista softaa tehdään. Jos tehdään oikein asiakasräätälöityjä projekteja, niin kyllä ne lähes aina loppupeleissä on halvempi koodata täällä.
"kustannus on vähintään 100% halvempaa Bangaloressa, usein liki 200%". Tarkoittaako tuo sitä, että bangalorelaiset maksavat reilusti siitä, että saavat olla mukana projektissa?
Hyvin menee projekteilla kun projektiesimiehen perus matematiikka on tuolla tasolla. Koeta siinä sitten tehdä tulosta kun millään ei päästä nollan alapuolelle.
Suomalaista laatujohtamista alallaan.
Ettei nyt olisi käynyt se perinteinen, että olet 5 vuoden aikana "edennyt" urallasi ja samalla vieraantunut työnteosta? Fantasia ja todellisuus sekoittuvat.
Halpamaat on hieno asia pomoille ja ihmisille, joiden ei tarvitse olla halpamaan tuotosten kanssa tekemisissä. Tuollaista positiivista höpötystä kestää yleensä siihen asti kunnes tuotteen pitäisi oikeasti toimia ja olla valmis...
"Ei se ohjelmistotyö mitään salatiedettä ole, oikeastaan aika suoraviivaista vääntämistä kuin toolit, ympäristöt ja design-patterit on oppinut. "
Ei ole, ei. Mutta vaikeaa se tuntuu lopputuloksesta päätelleen olevan halpamaissa ja toisinaan täällä kotimaassakin.
Varmaan saataisiin vieläkin suurempia säästöjä niin, että otettaisiin firman manageritkin sieltä Intiasta?
Ja kokemuksesta voin sanoa, että monessakin tapauksessa laatukin voisi olla paljon parempaa...
Tämä oli hyä idea, koska pomot kuitenkin koko ajan palaverissa ja mokitttavat tai lynkittävät muun ajan eli ihan sama missä istuvat.
Ihmettelen joidenkin keskustelijoiden negatiivista asennetta tällä palstalla. ???
Tälläinenkin positiivinen aloitusviesti, että Intian laatu on nyt selkeästi parantunut, aiheuttaa kummallisia purkauksia. Henkilökohtaisesti pidän sitä vain hyvänä asiana, että softan laatu paranee. Halusimme tai emme, halvemmissa maissa tehdään paljon softaa ja jatkossa ehkä vielä paljon enemmän. Ongelma ei ratkea sillä, että toivotaan Aasiassa menevän huonosti, vaan sillä että tehdään täällä kustannuksiltaan tehokasta ja laadullisesti ehkä hieman parempaa jälkeä. Paikallisuus ja asiakaspalvelu koko ajan kirkkaama mielessä. Sitä paitsi, ei se jonkun ohjelmointikielen tai toolin osaaminen todellakaan ole salatiedettä. Tärkeintä on innovaatio. Hyvän idean ja konseptin saa kyllä sitten koodiksi monessakin paikassa.
Siitä tietysti voisi sitten keskustella pidempääkin minkälaisessa ympäristössä syntyvät parhaat ja erilaiset uudet innovaatiot. Suomessako, jossa yleinen koulutustaso kyllä on hyvä, mutta IT-työntekijät ovat samaa sukupuolta, samaa uskontoa, samaa kansallisuutta, saman koulutuksen saaneita ja entistä enemmän saman ikäisiä (nuoria). Vai jossain toisessa maassa, jossa on firmoissa enemmän eri-ikäisiä, rotuisia ja eri maissa koulutuksensa saaneita? Ja jotka ovat monikulttuurisia sulatusuuneja. En tarkoita välttämättä Intiaa, mutta isoja metropoleja maailmalla...
Onkos esimies ajatellut Intiaan menemistä? Matalamman kustannustason lisäksi pääset nauttimaan rajattomasta monikulttuurista eikä tarvitse kärvistellä Suomen talvessa.
Olen ollut Intiassa moneen otteeseen. Bangaloressakin pidimmillän parin kuukauden pätkän. Kaupunki on kasvis-syöjien hallussa, joten kätevästi sai omaakin painoa muutaman kilon tiputettua kuin itsestään keveämmällä ruokavaliolla... :-)
Ei mulla mitään Intiaa vastaan ole, mutta perhesyistä en sinne halua muuttaa. Miksi pitäisikään, riittää että silloin käy kääntymässä.
Palkkoja vaan alas tuntuvasti! Suomessa työn hinta on noussut ihan liian ylös, lähes alalla kuin alalla. Ohjelmistotuotanto on suurelta osin globaalia kilpailua, joten siitä tilanne vielä korostuu.
Usa, Saksa, Uk, jos verrataankin meidän palkkatasoa näihin maihin.
Kummasti näissä maissa olisi IT alan töitä tarjolla ja vielä kunnon palkalla.
Osaamistasossa Suomi kyllä kestää vertailun, mutta palkkatasossa olemme halpamaa. Vaan sekään ei firmoille riitä, laatu on toisarvoista, kunhan ilman saa...
Jos aletaan kustannuksista puhumaan niin tarkastelu on syytä aloittaa pomojen määrästä ja heidän palkkojen kohtuullistamisesta.
" palkkatasossa olemme halpamaa."
Kun mukaan lasketaan työnantajamaksut ja yrityksen voiton verotus tilanne tasoittuu ellei jopa muutu toiseksi. Suomi on varmaan halpamaa siinä mitä työntekijä sillä palkallaan saa mutta se on sitten jo aivan eri asia, mitä sen pienen ostovoiman järjestäminen lopulta työnantajalle maksaa.
Intiassa tarvitsee vain maksaa se työntekijän palkka ja pieni vero. Suomessa pitää veroilla elättää mummot, hoitovapaalla oleva äiti, kehtiysmaat, maahanmuuttajat ja lahjoittaa vielä rahaa EU:n verenimijöille. 3000 € nettona Suomessa ja Intiassa on aivan eri asia palkansaajalle ja on siinä myös vissi ero mitä se myös työnantajalle maksaa. Oikeastaan kansainvälisen liikenteen lentoliput ovat ainut merkittävä hyödyke, jotka maksavat suunnilleen yhtä paljon Suomessa ja Intiassa.
Teknisten alojen palkkoja ei tarvitse alentaa muilla insinöörialoilla kuin ICT-alalla. Kyllä ne LVI- ja rakennusinssit palkkansa ansaitsevat ja palkkakehitys uran edetessä on ihan kestävällä pohjalla. IT-alalla kiivas uudistuminen takaa että konkarien tiedot vanhenevat käsiin, eikä kokemuksesta kannata maksaa.
Tässäpä meillä on todellinen asiantuntija.
Suomessa ei eurooppalaisessa vertailussa työntekijän kokonaiskustannus sivukuluineen ole mitenkään erityisen suuri. Samoin yritysverotus on varsinkin tulevan yhteisöveron laskun jälkeen vähintäänkin kohtuullinen. Työntekijästä Suomessa pääsee myös paljon helpommin eroon kuin vaikka Saksassa eli irtisanominen on helpompaa. Suomi on varsin yritysystävällinen maa sitkeistä vääristä myyteistä huolimatta.
Toki Intiaan verrattuna tilanne on toinen, mutta yhteiskuntien kehitystaso on niin erilainen, että vertailu ei ole kovin mielekäs.
Harmillista kyllä, tuossa on kyllä vivahdus totuuttakin. Kokemuksesta ei IT-alalla haluta maksaa, vain teknisestä täsmäosaamisesta.
Joo, en ole kyllä kuullut että esim. jotain LVI-suunnittelua ulkoistettaisiin Intiaan ja että palkkakilpailua pitäisi käydä heitä vastaan. Ajatuskin naurattaisi :-)
Millä muulla alalla on toistuvia massairtisanomisia korkeakoulutetuille ihmisille, suunnittelutyön ulkoistamista Aasiaan, yleistä ikärasismia jne. ?
Mielestäni tämä kaikki johtaa vääjäämättä siihen, että parhaat ja fiksummat aivot valitsevat jatkossa ihan muut alat kuin IT-alan.
Kyllä Intiasta saa hyvääkin koodia. Siitä pitää vaan olla valmis maksamaan huomattavasti enemmän kuin huonosta koodista. Markalla saa markan koodarin. Myös Intiassa.
Mutta kun niille pitää speksata kaikki niin hemmetin tarkkaan. Eivät pysty itsenäisiin ratkaisuihin kun eivät tunne kulttuuria, businesta, käyttäjiä, toimia-alaa jne. johon softaa tehdään. Lisäksi eivät pääse helposti tapaamaan asiakkaita, jonka takia pitää olla koko ajan joku kallis ylimääräinen mies asiakkaan ja koodarin välissä.
Selittäkää, mistä ne säästöt syntyvät?
Ominaisuus X toteutettuna Suomessa tai halpamaissa:
Suomi:
Määrittely 4pv
Toteutus 4pv
Testaus ja korjaukset 1pv
Toteutus halpamaassa:
Määrittely (Suomi) 8pv
Toteutus 6pv
Testaus ja korjaukset 2pv
Lopuksi korjaus (Suomi) 1pv
Säästö syntyy siitä että suomalainen märittelijä jouttuu tekemään työnsä kiireessä ja iteroimaan sitä vähemmän kuin halvemman palkkatason määrittelijä joka pystyy käyttämään siihen enemmän aikaa.
Itse asiassa tuohan pätee kaikkeen ohjelmointityöhön, mitä kalliimpi tekijä sitä vähemmän hän saa käyttää aikaa tekemiseen - tuttua monelle - sitä suurempi kiire mitä nopeammin potkuri pyörii...
Niin, jos määrittely tehdään myös halpamaassa.
Hieman kyllä mietityttää, minkä tyyppinen softa pystytään halpamaissa määrittelemään.
Omassa esimerkissäni määrittely tehdään täällä ja siihen kuluu tupla-aika, jos toteutus tapahtuu halpamaissa. Tupla-aika, koska käytännössä kaikki pitää vääntää rautalangasta.Täällä kokeneille tekijöille riittää parhaimmillaan karkeat suuntaviivat ja silti lopputulos on jotakuinkin haluttu.
Millainen ominaisuus vaatii neljän päivän määrittelyn jos siinä määrittelyssä on mukana vain karkeat suuntaviivat?
Suuntaa antavaa esimerkkiä elävästä elämästä, kun toteutus projektissa päätettiin tehdä pääsääntöisesti Intiassa.
Suunnitelma:
Määrittely 10pv
Toteutus Intiassa 40pv
Verifiointi Suomessa korjaukset Intiassa 5pv
Toteutuma:
Määrittely 30pv (monien iteraatioiden ja tarkennuspyyntöjen jälkeen lopputuloksena laadukkain ja yksityiskohtaisin määrittely mitä vastaavissa projekteissa on koskaan aiemmin tehty)
Toteutus Intiassa 40pv (aikataulussa pysyivät, lopputulos enemmän tai vähemmän paskaa)
Verifiointi Suomessa 10pv Korjaukset Intiassa (useampi iteraatio) 30pv
Ei tullut hevonpersettä, joten loput korjaukset ja osittainen uudelleentoteutus Suomessa 20pv
Aikaahan tuossa kului, mutta säästöä tuli varmaankin niin maan perkeleesti, koska ainakin firman johtoporras suitsuttaa yhä Intian erinomaisuutta. Jostakin kumman syystä kovin merkittäviä töitä ei tosin ole tuon jälkeen käytännössä annettu Intiaan, mutta kuhina ja suunnitelmat tuntuvat olevan kovat. Eli ilmeisesti kehitellään tapoja, joilla homman saisi pysymään jotenkin kasassa Intian puolella, jotta kalliille suomiduunareille voisi viimeinkin antaa kenkää (tässä kehityksessä ollaan varmasti johdon laatimasta alkuperäisestä aikataulusta nyt jo pahasti jäljessä).
Vertailun vuoksi arvio, jos homma olisi alunpitäen toteutettu Suomessa:
Määrittely 5pv
Toteutus (osittain samanaikaisesti määrittelyvaiheen kanssa) 20pv
Verifiointi korjaukset 5pv
Mitäs jos tässä käykin näin?
Toteutus halpamaassa:
Määrittely (Suomi) 8pv
Toteutus 6pv
Testaus ja korjaukset 1viikko halpamaassa Suomessa
Lopuksi huonon koodin koodaamisen korjaus 1 viikko Suomessa
Lopulinen testaus 2pv Suomessa, kun kaikki bugit on korjattu
Halpaa lystiä!!
Kenellä on vastuu työn tuloksesta?
En ole ollut vinku-intioiden fani mutta totta tuo sinänsä, että Intiassa oppivat softan tekemisen jaloa taitoa lisää koko ajan. Mitä enemmän ovat projekteissa mukana, sitä parempia kavereita tulee. Aikamoinen into ja yritys sielläkin nuorilla nimittäin kavereilla on koodaamista tehdä. En pitäisi ihmeenä vaikka 10 vuoden sisällä oikein mutkikkaitakin koknaisuuksia olisi järkevä siirtää inkkarien heiniksi. Palkkataso siellä ei kuitenkaan tule nousemaan Suomen tasolle vielä vuosikymmeniin.
En nyt perkele jaksa tätä viestiketjua alusta loppuun lukea, mutta kyllähän fakta on, että jos ei projektipäällikkö pysty hoidattamaan hommaa suomessa, vaan vetäytyy inkkariverhon taakse, niin olis ehkä alanvaihto paikallaan.
Kyllä ne suurimmat säästöt projekteissa tulee siitä, että ei tehdä - ja ei ennenkaikkea teetetä turhaa työtä ja nussita sitten pilkkuja. Intiassa hommat hoitunee 5* sillä henkilömäärällä mitä tänne meille "näytetään". Että se siitä tehokkukudesta (Orjuushan on kait maailmasta lakkautettu...)
Mutta näköjään nykyään riittää, että on oma leipä turvattu muutamaksi vuodeksi.
Ja sitten onkin meriittejä vaihtaa seuraavaan firmaan.