Hei, onko jollain olemassa vertailutietoa kivitalojen ulkoseinien murtumisenkestosta / törmäyskessosta? Haen siis erilaisilla harkoilla ja toisaalta betonirakenteilla toteutettujen ulkoseinien vertailua todenmukaisin arvoin. Valuharkot vs. eps-seinä jne.
Seinien lujuus kivitaloissa
Juppe8
30
529
Vastaukset
- Tomi Rakentaja
Jo pelkäät että rekka tulee seinästä niin mikään valmisharkko ei riitä. Tee paikalla valu.
- juppe8
Jos tarkoitat, että epsiharkko on vahvempi kuin valuharkko, onko laskelmia?
- Oletko pelle
Mutta meidän isi onkin vahvempi kuin teidän isi... Jos meinaat verrata styroxia ja valettua betonimuottiharkkoa keskenään, niin eipä siinä kummonen ainsteineri tarvii olla päättelemässä jos valubetonin vahvuus on suht sama. Mikä ihmeen hinku teillä eps porukoilla on politikoida ja yrittää synnyttää vastakkainasettelua eri tuotteiden välillä. Malanderkin on oikein nettisivuilleen kirjannut epsin erinomaisuutta suhteessa Sipoon tai Lammin... Eikös sellainen sanonta ole, että jos alkaa heti kättelyssä puolustelemaan, niin jotain on salattavana. Mitäköhän se mahtaa olla?
Tosiassa ainoa merkitävä ratkaiseva tekijä eri toimijoiden välillä on palvelu, eli toimituskokonaisuus. Se joka hoitaa homman parhaiten ja järkevällä hinnalla, on paras. Tämä siis riippumatta siitä onko runkomateriaali mitä tahansa. - fiksurakentaja
Oletko pelle kirjoitti:
Mutta meidän isi onkin vahvempi kuin teidän isi... Jos meinaat verrata styroxia ja valettua betonimuottiharkkoa keskenään, niin eipä siinä kummonen ainsteineri tarvii olla päättelemässä jos valubetonin vahvuus on suht sama. Mikä ihmeen hinku teillä eps porukoilla on politikoida ja yrittää synnyttää vastakkainasettelua eri tuotteiden välillä. Malanderkin on oikein nettisivuilleen kirjannut epsin erinomaisuutta suhteessa Sipoon tai Lammin... Eikös sellainen sanonta ole, että jos alkaa heti kättelyssä puolustelemaan, niin jotain on salattavana. Mitäköhän se mahtaa olla?
Tosiassa ainoa merkitävä ratkaiseva tekijä eri toimijoiden välillä on palvelu, eli toimituskokonaisuus. Se joka hoitaa homman parhaiten ja järkevällä hinnalla, on paras. Tämä siis riippumatta siitä onko runkomateriaali mitä tahansa.Mutta kun yhtenäisen teräsbetonin paksuus ei ole sama...eps-harkoissa pääsääntöisesti paksumpi ( 15 cm )teräsbetonikerros eli vahvempi rakenne. En uskaltaisi laskea ontelolaattoja ruipelomaisen ohuen lammivalun (sisäkuoren valu jotain 8 cm) päälle. Tuo kun on hiemankin kiero niin romahtaa koko rakenne. Eps lammiharkon keskellä heikentää julmasti rakennetta. Eristeenä toki ok kuten eps-harkoissakin. Eps-harkoissa eriste on teräsbetonin ympärillä eikä halkaise sitä kahtia kuten lammissa.
- Fiksutontarakentajaainfo
fiksurakentaja kirjoitti:
Mutta kun yhtenäisen teräsbetonin paksuus ei ole sama...eps-harkoissa pääsääntöisesti paksumpi ( 15 cm )teräsbetonikerros eli vahvempi rakenne. En uskaltaisi laskea ontelolaattoja ruipelomaisen ohuen lammivalun (sisäkuoren valu jotain 8 cm) päälle. Tuo kun on hiemankin kiero niin romahtaa koko rakenne. Eps lammiharkon keskellä heikentää julmasti rakennetta. Eristeenä toki ok kuten eps-harkoissakin. Eps-harkoissa eriste on teräsbetonin ympärillä eikä halkaise sitä kahtia kuten lammissa.
- pönttö ! Mitään robleemaa ei ole onteloiden kanssa valuharkolla (oli sitten lammi tai muu merkki). Pysyy vaikka ois kolme senttiä ylitystä.. Tyroksin kulmalla ei taitais pysyä ;)
- muutoinkaan mitään betoniseiniä ei tarvita yhtään mihinkään, ja tämä koko aloitus on järjetön... - perusteluja
Oletko pelle kirjoitti:
Mutta meidän isi onkin vahvempi kuin teidän isi... Jos meinaat verrata styroxia ja valettua betonimuottiharkkoa keskenään, niin eipä siinä kummonen ainsteineri tarvii olla päättelemässä jos valubetonin vahvuus on suht sama. Mikä ihmeen hinku teillä eps porukoilla on politikoida ja yrittää synnyttää vastakkainasettelua eri tuotteiden välillä. Malanderkin on oikein nettisivuilleen kirjannut epsin erinomaisuutta suhteessa Sipoon tai Lammin... Eikös sellainen sanonta ole, että jos alkaa heti kättelyssä puolustelemaan, niin jotain on salattavana. Mitäköhän se mahtaa olla?
Tosiassa ainoa merkitävä ratkaiseva tekijä eri toimijoiden välillä on palvelu, eli toimituskokonaisuus. Se joka hoitaa homman parhaiten ja järkevällä hinnalla, on paras. Tämä siis riippumatta siitä onko runkomateriaali mitä tahansa.Eihän betonivahvuudella ole kovinkaan paljon merkitystä, eikä edes yksittäinen materiaalin vahvuudella jos palat eivät pysy luotettavasti paikoillaan toisiinsa nähden. Jos yhtään lujuusopista ymmärrätte, niin lukekaapa läpi esim maanpaine seiniä koskevat ohjeen betoniharkkovalmistajien sivuilta. Käytännössä on todella vaikeaa tehdä betoniharkoista luja, samanaikaista pystykuormaa ja taivutusta kestävä rakenne. Perustelut alla:
-Reiät, joihin raudat asennetaan on todella pieniä. Riittävästi pystyrautaa on vaikea saada mahtumaan. Jo minimiraudoituksen mahduttaminen on työn takana. Pystyrautojen asentaminen on muutenkin tuskaa, koska kokoajan tökkivät alemman kerroksen harkkoon
- Pieni määrä juotosbetonia reikiin kuivuu todella nopeasti ja jää lähes aina huonolaatuiseksi, vaikka kuinka yrittäisi kastella harkkoja ennen valua
- Se on siinä ja tässä sekä tulkintakysymys, että riittääkö betonin suojaetäisyys teräksille. Harkon betoni on senverran huonompilaatuista teräksen suojana kuin perinteinen valu
- Tilanna tulee entistä vaikeammaksi, jos rakenteeseen kohdistuu vaakakuormaa, kuten maanpainetta. Esim tilanne, jossa on 2 kerrosta harkkoja, jolloin siihen kohdistuu vesikaton lumikuorma, omapaino jne. Lisäksi sisäkuorelle ontelolaatta välipohja (taivutus ja aksiaalikuorma) sekä koko rakenteelle vaikka 2 metriä maanpainekuormaa ontelolaattakuormaa vastaiselle puolelle. Tällöin ei kyllä millään meinaa saada rakennetta kestämään edes piirustuslaudalla. Tähän kun otetaan kaikki haasteet työmaalla, niin ollaan todella epävarmalla puolella.
En siis suosittele kenellekään kuvattua rakennetta tehtäväksi harkoista. Sen sijaan EPS-harkko ja paikallavalu soveltuvat erinomaisesti - nimiopu
perusteluja kirjoitti:
Eihän betonivahvuudella ole kovinkaan paljon merkitystä, eikä edes yksittäinen materiaalin vahvuudella jos palat eivät pysy luotettavasti paikoillaan toisiinsa nähden. Jos yhtään lujuusopista ymmärrätte, niin lukekaapa läpi esim maanpaine seiniä koskevat ohjeen betoniharkkovalmistajien sivuilta. Käytännössä on todella vaikeaa tehdä betoniharkoista luja, samanaikaista pystykuormaa ja taivutusta kestävä rakenne. Perustelut alla:
-Reiät, joihin raudat asennetaan on todella pieniä. Riittävästi pystyrautaa on vaikea saada mahtumaan. Jo minimiraudoituksen mahduttaminen on työn takana. Pystyrautojen asentaminen on muutenkin tuskaa, koska kokoajan tökkivät alemman kerroksen harkkoon
- Pieni määrä juotosbetonia reikiin kuivuu todella nopeasti ja jää lähes aina huonolaatuiseksi, vaikka kuinka yrittäisi kastella harkkoja ennen valua
- Se on siinä ja tässä sekä tulkintakysymys, että riittääkö betonin suojaetäisyys teräksille. Harkon betoni on senverran huonompilaatuista teräksen suojana kuin perinteinen valu
- Tilanna tulee entistä vaikeammaksi, jos rakenteeseen kohdistuu vaakakuormaa, kuten maanpainetta. Esim tilanne, jossa on 2 kerrosta harkkoja, jolloin siihen kohdistuu vesikaton lumikuorma, omapaino jne. Lisäksi sisäkuorelle ontelolaatta välipohja (taivutus ja aksiaalikuorma) sekä koko rakenteelle vaikka 2 metriä maanpainekuormaa ontelolaattakuormaa vastaiselle puolelle. Tällöin ei kyllä millään meinaa saada rakennetta kestämään edes piirustuslaudalla. Tähän kun otetaan kaikki haasteet työmaalla, niin ollaan todella epävarmalla puolella.
En siis suosittele kenellekään kuvattua rakennetta tehtäväksi harkoista. Sen sijaan EPS-harkko ja paikallavalu soveltuvat erinomaisesti... ja tuohon kun lisää terästen jatkospituudet valusauman kohtaan, niin käytönnössä mahdoton tehdä...
- jukilop
perusteluja kirjoitti:
Eihän betonivahvuudella ole kovinkaan paljon merkitystä, eikä edes yksittäinen materiaalin vahvuudella jos palat eivät pysy luotettavasti paikoillaan toisiinsa nähden. Jos yhtään lujuusopista ymmärrätte, niin lukekaapa läpi esim maanpaine seiniä koskevat ohjeen betoniharkkovalmistajien sivuilta. Käytännössä on todella vaikeaa tehdä betoniharkoista luja, samanaikaista pystykuormaa ja taivutusta kestävä rakenne. Perustelut alla:
-Reiät, joihin raudat asennetaan on todella pieniä. Riittävästi pystyrautaa on vaikea saada mahtumaan. Jo minimiraudoituksen mahduttaminen on työn takana. Pystyrautojen asentaminen on muutenkin tuskaa, koska kokoajan tökkivät alemman kerroksen harkkoon
- Pieni määrä juotosbetonia reikiin kuivuu todella nopeasti ja jää lähes aina huonolaatuiseksi, vaikka kuinka yrittäisi kastella harkkoja ennen valua
- Se on siinä ja tässä sekä tulkintakysymys, että riittääkö betonin suojaetäisyys teräksille. Harkon betoni on senverran huonompilaatuista teräksen suojana kuin perinteinen valu
- Tilanna tulee entistä vaikeammaksi, jos rakenteeseen kohdistuu vaakakuormaa, kuten maanpainetta. Esim tilanne, jossa on 2 kerrosta harkkoja, jolloin siihen kohdistuu vesikaton lumikuorma, omapaino jne. Lisäksi sisäkuorelle ontelolaatta välipohja (taivutus ja aksiaalikuorma) sekä koko rakenteelle vaikka 2 metriä maanpainekuormaa ontelolaattakuormaa vastaiselle puolelle. Tällöin ei kyllä millään meinaa saada rakennetta kestämään edes piirustuslaudalla. Tähän kun otetaan kaikki haasteet työmaalla, niin ollaan todella epävarmalla puolella.
En siis suosittele kenellekään kuvattua rakennetta tehtäväksi harkoista. Sen sijaan EPS-harkko ja paikallavalu soveltuvat erinomaisestiJa tähän vielä ihan taulukosta, Lammin harkolla saa tehdä 4,8 metriä korkean seinän (lähde löytyy Lammin mitoitusohjeesta heidän kotisivuilta).
Mitoituksessa pitää ottaa mukaan tuulen paineet ja siten korkeampi rakenne on jo niin hoikka ettei kestä kuormitusta... - Ei kestä vääntöä
jukilop kirjoitti:
Ja tähän vielä ihan taulukosta, Lammin harkolla saa tehdä 4,8 metriä korkean seinän (lähde löytyy Lammin mitoitusohjeesta heidän kotisivuilta).
Mitoituksessa pitää ottaa mukaan tuulen paineet ja siten korkeampi rakenne on jo niin hoikka ettei kestä kuormitusta...Jämerän siporexkanalat kaatuvat kovalla tuulella. Metsän keskelle kun rakentaa niin voivat pysyä pystyssä.
- Eeehehehehheee
Ei kestä vääntöä kirjoitti:
Jämerän siporexkanalat kaatuvat kovalla tuulella. Metsän keskelle kun rakentaa niin voivat pysyä pystyssä.
Höpöhöpö... Menikö taas kauppa ohi.... Voivoi
- ei kestä valuharkko
Ei kestä vääntöä kirjoitti:
Jämerän siporexkanalat kaatuvat kovalla tuulella. Metsän keskelle kun rakentaa niin voivat pysyä pystyssä.
Siporex taloja on Helsingin ja Espoon rannat täynnä, valutalot rakennetaan hartiapankilla metsiin tuuleten suojaan.
- Virolainen kusetus
ei kestä valuharkko kirjoitti:
Siporex taloja on Helsingin ja Espoon rannat täynnä, valutalot rakennetaan hartiapankilla metsiin tuuleten suojaan.
Ei nouse siporexkanaloita enään. Kuka nyt puoliryssiltä mitään ostaa!
- Saakelin hyvää sipoa
Virolainen kusetus kirjoitti:
Ei nouse siporexkanaloita enään. Kuka nyt puoliryssiltä mitään ostaa!
Saa sitä sipoa suomalaisiltakin toimittajilta. Ei tarvii itse rajan taakse lähtee hakee. Hyvää tuotetta, hyvään hintaan ja hyvällä palvelulla tontille asti. Paras tuote kivitaloon ehdottomasti! Kumman paljon niitä rakennetaan ja esitellään ihmisille, vaikka niitä ei tämän "virolaisen kusettajan" mielestä enää nouse... Tosin kanaloista olen samaa mieltä. Niitä ei varmaankaan enää suomenniemeen juurikaan rakenneta.
- Jämerä oli ja meni
Saakelin hyvää sipoa kirjoitti:
Saa sitä sipoa suomalaisiltakin toimittajilta. Ei tarvii itse rajan taakse lähtee hakee. Hyvää tuotetta, hyvään hintaan ja hyvällä palvelulla tontille asti. Paras tuote kivitaloon ehdottomasti! Kumman paljon niitä rakennetaan ja esitellään ihmisille, vaikka niitä ei tämän "virolaisen kusettajan" mielestä enää nouse... Tosin kanaloista olen samaa mieltä. Niitä ei varmaankaan enää suomenniemeen juurikaan rakenneta.
Jämerä on virolainen nykyään.
- Jämerä on kova!
Jämerä oli ja meni kirjoitti:
Jämerä on virolainen nykyään.
Jep. Virolainen Pohjois-Euroopan suurin kevytbetonikonserni omistaa suurimman osan suomalaisesta Aeroc Jämerä Oy:stä. Jämerä Brändin alla myydään kivitaloja Suomen lisäksi myös Pietarissa, Virossa ja Latviassa. Jämerä brändinä on toki suomalainen, mutta yrityksenä kansainvälinen ja omistuspohjaltaan pääosin virolainen.
- tietty
EPS harkkoa ei tarvitse edes vaivautua laskemaan, koska sen sisällä on teräsbetonia. Typerämpikin tietää, että 150mm umpivalua kestää 100 kertaa enemmän kuin betoniharkot.
- ei tietenkään
tietty kirjoitti:
EPS harkkoa ei tarvitse edes vaivautua laskemaan, koska sen sisällä on teräsbetonia. Typerämpikin tietää, että 150mm umpivalua kestää 100 kertaa enemmän kuin betoniharkot.
Lammiharkoissa on 2*10cm teräsbetonia. Epsissä on hölmöä styroksinen ulko ja sisäpinta, johon kiinnittaminen ja jonka pinnoittaminen on vaikeampaa kuin betonipinnalle.
Muistakaa myös eps talon vaatimat puiset valutuet, niitä on todella paljon. - poiliuty
ei tietenkään kirjoitti:
Lammiharkoissa on 2*10cm teräsbetonia. Epsissä on hölmöä styroksinen ulko ja sisäpinta, johon kiinnittaminen ja jonka pinnoittaminen on vaikeampaa kuin betonipinnalle.
Muistakaa myös eps talon vaatimat puiset valutuet, niitä on todella paljon.btw, betonia lammissa on vain 2x70 mm... loppu osa on muottia :)
- teqwtwe
poiliuty kirjoitti:
btw, betonia lammissa on vain 2x70 mm... loppu osa on muottia :)
hörö, se muotti on betonia ja valubetoni liimautuu siiheen, total betoni leveys on siis 2*10cm
- poiliuty
teqwtwe kirjoitti:
hörö, se muotti on betonia ja valubetoni liimautuu siiheen, total betoni leveys on siis 2*10cm
höpö höpö... mitoituksessa saa ottaa huomioon vain tuo 70 mm... eli pa**at mitään liimaannu :) Ja sitä paitsi kuoressakin on kevysoraa keventämässä harkon painoa :D
- Varkaat
poiliuty kirjoitti:
höpö höpö... mitoituksessa saa ottaa huomioon vain tuo 70 mm... eli pa**at mitään liimaannu :) Ja sitä paitsi kuoressakin on kevysoraa keventämässä harkon painoa :D
Tyhmä tuote yhtä kaikki. En ikänä tekisi siitä mitään. Se on suunniteltu pelkästään ryöstämän enemmän rahaa kivitalorakentajilta.
- fsafsa
300mm valuharkko ja siihen ulkopuolelle EPS eristys. Siinä on tarpeeksi luja seinä ottamaan vastaan kaikki liikennelentokonetta pienemmät iskut. Kannattaa toki muistaa, että rahalla saa myös lujempaa betonia, eli kannattaa ehdottomasti investoida siihen.
Kaikki muut ratkaisut on epäilyttävän heikkoja. Vain lujin ratkaisu on kylliksi hyvä.
(jos ironia ei mennyt perille, niin vielä suomeksi: kysymys on jonninjoutava)- Vaihtoehtoja on
Keskustelu on kuin Latviasta, jossa kaupatkin sortuu. Eiköhän ne kaikki kasassa pysy normaalikeleillä täällä Suomessa, kun riittävästi tukia ja palkkeja, sekä pilastereita suunnitellaan.
Kivitalo on erinomainen ratkaisu lähes aina ja siinä on omat ongelmansa. Betoni on johtava keksintö ollut maailmassa jo satoja vuosia ja nykyisin sen kehitys on huipussaan tai saattaa se vieläkin parantua.
Rungon kustannus on talossa ehkä luokkaa 20 prosenttia kustannuksista, niin miksi emme tekisi sitä betonista ?
Vaihtoehtojakin on jokaiselle, rungon voi koota kevyesti ja helposti isoilla Eps-Legoilla tai halutessaan voi voimailla ja rahoittaa autonosturi firmaa.
Rahansa saa lähettää veljeskansalle Viroon tai Suomalaiselle työmiehelle. Jokainen sitten tekee päätöksensä itse tai naapuripuheiden avulla.
Rakennesuunnittelijaa ja muita ammattilaisia voi myös kuunnella jos tahtoo.
Pääasia on lopputulos lämmin kivitalo ja tyytyväinen asukas !
- Pian muutetaan
Betonia saa ihan Suomesta ja kestää isältä pojalle. Ei lahoa tai mätäne, homeetkin saa oikealla rakennustavalla unohtaa.
Pahvi parakit on sitten erikseen, joku Ruotsalainen niissäkin majailee. Kyllä oli halpaa.
Aloittajan kysymys oli hieman provosoiva, mutta aika hyvä kun selvästi rakennesuunnittelijatkin vaivautuivat vastaamaan.
Yksi yhtenäinen betonikerros on paras ehdottomasti, kyllä on raju kuorma monen eristetyn kiviharkon sisäkuorella.
Myös maanpainetta vastaan 150 mm valettu teräsbetoni on kova sana.
Itsellä aivan uusi epsitalo ja kylmäsillattomat nurkatkin tuli kaupan päälle.
Nykyisin en voi ymmärtää lainkaan miksi mähkiä päällekkäin jotain 25 kg kivenpalasia, kun betonipumpulla kevyesti voi tehdä saman.
Materiaaleissa tuskin oli mitään hintaeroa tai sitten erittäin vähän. Keittiö maksoi enemmän kuin kaksikerroksinen runko kattotuoleineen. - 2 epsiä nähnyt
"Nykyisin en voi ymmärtää lainkaan miksi mähkiä päällekkäin jotain 25 kg kivenpalasia, kun betonipumpulla kevyesti voi tehdä saman."
Puisia valutukia on epstalon rakennusvaiheessa puutalon verran. Rappauksen onnistuminen haastellisempaa ja pinta ei kestä jalkapalloa. Painavien kappaleiden kiinnitaminen eps seinään selvästi monimuktaisempaa kuin lammiseinään, jossa kiinnitys tapahtuu yksikertaiseti kiilpaulteilla.
Kulmaharkko lammitalossa painaa 25kg, muut 20 kg. Jos on niin heikko ettei 25kg jaksa nostaa, eipä jaksa lumia luoda tai ruohoa leikata, joten vaivaistentalo on oikeampi asuinpaikka.- Päällikkö
Musta ne harkot painaa 27kg ja ja kulma 28kg. Ei ne painavia silti ole. Hyvä kyökki meille ainakin tulossa. Samapa tuo jos joku haluaa tehdä eri materiaalista kuin itse? Ei tuon mökin tekemisessä kyllä mitään ihmeellistä ole, kunhan on oikeat työkalut työstöön ja harkkojen siirtämiseen. Kasasta nuita ei kannata kantaa.
- tyhmä tuote
Valuharkko, oli se sitten muovia tai betonia, on typerin keksintä pientaloihin... Valaa nyt paikalla talon seinät. Monimutkaista. Riskialtista ja varsinkin kallista... Kyllä rakennuspalikat pitää olla valmiina työmaalla.
- ihme kommentti
Kerrostalojakin rakennetaan paikalla valaen siirrettävien muottien avulla. Kallimpaa on valmiit elementit ja elementtitehdasta ei välttämättä ole lähistöllä kun taas betonimyyjiä löytyy.
Yhtä riskialtista on tilata valmiit elementit, esim meidän projektissa ontelot olivat sikisokin kuormattu ja aikaa meni tunti turhaan työhön. Kukaan ei takaa ontelolaattojen laatua. - Aivan typerää touhua
ihme kommentti kirjoitti:
Kerrostalojakin rakennetaan paikalla valaen siirrettävien muottien avulla. Kallimpaa on valmiit elementit ja elementtitehdasta ei välttämättä ole lähistöllä kun taas betonimyyjiä löytyy.
Yhtä riskialtista on tilata valmiit elementit, esim meidän projektissa ontelot olivat sikisokin kuormattu ja aikaa meni tunti turhaan työhön. Kukaan ei takaa ontelolaattojen laatua.Muuraa harkosta niinkuin reilusti suurin osa Suomen ja muunkin maailman kivirakenteisista pientaloista on tehty. Tulee varmasti hyvä ja on kustannustehokas. On aivan turha ylimitoittaa pientalon seinän vahvuus tekemällä se paikallavaluna teräsbetonista... Toki betonipumppaamot kiittävät, mutta kukkaro tuskin.
- ihme kommentti
Aivan typerää touhua kirjoitti:
Muuraa harkosta niinkuin reilusti suurin osa Suomen ja muunkin maailman kivirakenteisista pientaloista on tehty. Tulee varmasti hyvä ja on kustannustehokas. On aivan turha ylimitoittaa pientalon seinän vahvuus tekemällä se paikallavaluna teräsbetonista... Toki betonipumppaamot kiittävät, mutta kukkaro tuskin.
Muuraminen on hidasta ja ei minua kinnostanut sekoitella vellejä väliseiniem uuraamista enempää. Betoniin on helppo kiinnittää parvekkeet, terassin katto, portaat ja yläkaapit yksinkertaisesti kiilapulteilla.
Meillä on välisenät kevytbetoniharkoista ja aivan höttöä ovat, esim pesualtaan kiinnitys vaati läpipulttauksen isoilla prikoilla. Yhdessä huoneessa seinä on pari astetta vino ylänurkasta, koska kaveri tuuli juuri kesken muurauksen käymään ja meni mittauksert sekaisin.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kiitos nainen
Kuitenkin. Olet sitten ajanmerkkinä. Tuskin enää sinua näen ja huomasitko, että olit siinä viimeisen kerran samassa paik123790MTV: Kirkossa saarnan pitänyt Jyrki 69 koki yllätyksen - Paljastaa: "Se mikä oli hyvin erikoista..."
Jyrki Linnankivi alias Jyrki 69 on rokkari ja kirkonmies. Teologiaa opiskeleva Linnankivi piti elämänsä ensimmäisen saar781997Hyväksytkö sinä sen että päättäjämme ei rakenna rauhaa Venäjän kanssa?
Vielä kun sota ehkäpä voitaisiin välttää rauhanponnisteluilla niin millä verukkeella voidaan sanoa että on hyvä asia kun5431610Kirjoita yhdellä sanalla
Joku meihin liittyvä asia, mitä muut ei tiedä. Sen jälkeen laitan sulle wappiviestin831267Olet hyvin erilainen
Herkempi, ajattelevaisempi. Toisaalta taas hyvin varma siitä mitä haluat. Et anna yhtään periksi. Osaat myös ilkeillä ja671077Yksi syy nainen miksi sinusta pidän
on se, että tykkään luomusta. Olet luonnollinen, ihana ja kaunis. Ja luonne, no, en ole tavannut vielä sellaista, joka s331018Hyödyt Suomelle???
Haluaisin asettaa teille palstalla kirjoittelevat Venäjää puolustelevat ja muut "asiantuntijat" yhden kysymyksen pohditt214898Hyvää Joulua mies!
Toivottavasti kaikki on hyvin siellä. Anteeksi että olen hieman lisännyt taakkaasi ymmärtämättä kunnolla tilannettasi, o60873- 171854
Paljastavat kuvat Selviytyjät Suomi kulisseista - 1 päivä vs 36 päivää viidakossa - Katso tästä!
Ohhoh! Yli kuukausi viidakossa voi muuttaa ulkonäköä perusarkeen aika rajusti. Kuka mielestäsi muuttui eniten: Mia Mill3798