UPMN VASTAUS

kusessa

Saa nähdä milloin UPM tekee oman ratkaisun kun Stora Enso sen näköjään teki pistämällä yhden koneen pakettiin. Hirvittää Kaipolan puolesta.

46

1371

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Ei se niinkään mene

      Sehän vain helpottaa UPM:ää, kun kilpailijat pysäyttelevät koneitaan...

      • hateupm

        Ajan kysymys vain koska alkaa jämsässäkin koneet hiljenemään. Veikkaisin että 15v päästä täällä ei enää paperia tehdä. Jokainen voi netistä kaivaa puun ja työvoiman hintaeron esim. Kiinaan verrattuna, jää katetta hieman eri malliin viivan alle.


      • Klim
        hateupm kirjoitti:

        Ajan kysymys vain koska alkaa jämsässäkin koneet hiljenemään. Veikkaisin että 15v päästä täällä ei enää paperia tehdä. Jokainen voi netistä kaivaa puun ja työvoiman hintaeron esim. Kiinaan verrattuna, jää katetta hieman eri malliin viivan alle.

        Jep jep.Suomessa tehty paperi on liian kallista,ei tarvitse odottaa noinkaan
        kauan.Suunnitelmat on jo tehty..Ei kannata ottaa enää suurempia lainoja paperi-
        henkilöiden,saattaa tulevaisuudessa nalli napsahtaa!


    • Pk 5

      Jämsänkoskelta hiljentyy UPM:n koneista seuraavaksi.

      • luotettava taho

        KYLLÄ! Ja se on vitonen!


      • nfkjd
        luotettava taho kirjoitti:

        KYLLÄ! Ja se on vitonen!

        Näin se meni.........


    • sellu

      Vieläkös Kaipolassa on se yksi puhaltanut johtohenkilö töissä

    • pikkunilkki

      Eihän UPM:n jokilaakson tehtailta saa herroja pihalle muulla keinolla, kuin lopettamalla koko tehdas.

      • Mäntyropsi

        Ja suurin syy paperi-ym teollisuuden ulos liputukseen ja lopettamiseen on juuri nämä paperiliittolaiset ja samanlailla ajattelevat muutkin liitot.

        Ja se ulosliputus buumi alkoi silloin reilut 5 vuotta sitten kun tehtailla ei ollut muuta vaihtoehtoa kuin työsulku, en minäkään pitäisi semmoisia miehiä töissä jos paperikone ajetaan ylös ja samantien taas alas.
        Naurettavaa toilailua ammattiliitoilta ja nyt sen näette miten käy paperiteollisuuden.
        Oli sen työsulun jälkeen se paksu ahosen poikakin hiljaa..;)


      • tukki 1
        Mäntyropsi kirjoitti:

        Ja suurin syy paperi-ym teollisuuden ulos liputukseen ja lopettamiseen on juuri nämä paperiliittolaiset ja samanlailla ajattelevat muutkin liitot.

        Ja se ulosliputus buumi alkoi silloin reilut 5 vuotta sitten kun tehtailla ei ollut muuta vaihtoehtoa kuin työsulku, en minäkään pitäisi semmoisia miehiä töissä jos paperikone ajetaan ylös ja samantien taas alas.
        Naurettavaa toilailua ammattiliitoilta ja nyt sen näette miten käy paperiteollisuuden.
        Oli sen työsulun jälkeen se paksu ahosen poikakin hiljaa..;)

        Työsulku oli 2005 joka tuli työnantajan puolelta...


      • Ääääässhoul
        tukki 1 kirjoitti:

        Työsulku oli 2005 joka tuli työnantajan puolelta...

        Ihanko itse hokasit ???


    • näin on, onko näin?

      JOutais lopettamaan kummankin tehtaan, niin saisivat kaikki paperimiehet nenilleen.

      • puulusa

        Mites sitten Kaupungin saamat miljoonien verotulot ,että on yksinkertaista porukkaa
        Pitäisi toivoa vain hyvää eikä aina arvostella hyviä veronmaksajia.
        Minäkin maksan pelkästään Jämsälle noin 12000€/vuosi eli 1000€ joka kuukausi.

        12000000€ tulee vähintään verotuloja J:koski/ Kaipola varovaisesti avioiden.


    • Plaah4

      Näin sivusta seuranneena on suorastaan ihme,jos ei seuraavat lakkautukset osu Jokilaakson alueelle. Kaikista muista ns. vanhoista teollisuuspaikkakunnista on lopetettu tuotantoa. Käsittääkseni paperityöntekijöiden uusi TES sisältää mahdollisuuksia muuttaa työaikamuotoja joustavasti tilauskannan mukaan, tulot tuskin pienenee hirveästi joustavilla työaikamuodoilla. Näin sivustakatsojan roolissa katsottuna, olisi kuitenkin parempi vaihtoehto kuin lomautukset/mahdollinen tuotantolinjan sulkeminen. No mitä tekee AY-liike ja niiden kaksi toimivaa osastoa, kaikki TA:n ehdoittamat vaihtoehdot tyrmätään. Tuokin järjestelmä on vähän aikansa elännyt,kun toimintaa johtaa kaksi ns. vasemmistolaista puoluetta. AY-toiminta ja politiikka? EI YMMÄRRÄ! Ehkä Jokilaakson AY-toiminnan tulisi päivittää toimintonsa tämän päivän ihmisten ja perheiden tukijaksi..

      • kjhygtrde

        hehheh..ei ymmärrä....


    • duunarina ollut

      Miten joku haluaa takaisin kartanoherrojen rengeiksi,ruokapalkalla ilman voita.

      • jo eläkkeellä

        Varmaan se kartanonherra kävis vieläkin torppareiden tyttäriä viihdyttämässä sänkykammarissa ja sanois lähtiessään kiitoksia paljon kiitoksia, näin kertoi jo edesmennyt tukin uittaja Olkkolan sahalta minulle 1960 luvulla Sirkan baarilla.


      • veronalle

        ei kai se pieni eduista tinkiminen nyt aivan ruokapalkalla tekoa tarkoita. 40000-70000 palkkaluokassa nyt tinkimisessä kärsii verottaja aivan yhtä paljon.


    • khksjfi+å4

      Hyvät oli käytöstavat kartanonherralla kun muisti torpparityttöjen pilusta kiittää.

    • köyhä

      On se vaan jännää kuinka paperitehtaan palkat aiheuttavat kateutta? Ei pitäisi olla latiakaan pois yhteisestä kassasta vaan päinvastoin,toisin kuin suurimmalla osalla jämsäläisistä. Tosiasiassa tuntipalkka ei enää ole kärkipäässä eri ammattilaisten vertailussa.

    • Measurex

      Jokilaakson paperiteollisuus korahtelee 2010-luvulla viimeisiä kuolinkouristuksiaan. Jokilaaksossa on "sopivasti" tälläkin hetkellä yksi paperikoneellinen sen ikäistä porukkaa, jonka voi surutta kipata "putkeen" ja eläkkeelle. Nuoremmat irtisanotut kärvistelee ensin kaksi vuotta "Liiton rahoilla" ja sen jälkeen Kelan peruspäivärahalla siihen saakka, kunnes pääsevät seuraavan hallituksen määräämässä iässä, eli 65-vuotiaina eläkkeelle. Eipä paljoa naurattaisi joutua nyt Jämsässä 50-vuotiaana työttömäksi. Höpökurssilta höpökurssille kun kulkee, niin sitten saa 9 euroa päivässä enemmän käteen.

      UPM:n tehtaat nousee kovaa vauhtia Kiinassa ja koneet on jo valmistumassa. Saksalainen tekee omilla koneillaan omassa maassaan UPM:n paperin Keski-Euroopan markkinoille. Suomalaiset myyntimiehet on olleet jatkuvasti 20 vuotta kehityksestä jäljessä esim. ruotsalaisista myyntimiehistä... ja ovat sitä edelleen. Ei suomalainen osaa mitään myydä... ei edes paperia. Kun kiinalainen oppii paperinteon muutamassa vuodessa ja puu sekä työvoima on siellä lähes ilmaista, niin kyllä Suomen laiskalla paperikapitalistilla on taas hyvä olla. Ei haittaa mitään, vaikka ei Suomessa paperiteollisuuden tuotekehitykseen menneinä vuosikymmeninä satsattukaan ja työt meni Kiinaan... hyvinhän tässä paperikapitalistille lopulta kävi. Nyt tulee tulevaisuudessa jäämään viivan alle katetta ihan toiseen malliin, mitä tähän asti on jäänyt. Upporikkaat UPM:ään sijoittaneet amerikkalaiset eläkesäätiötkin on hyvillään, kun Kiinan poika lihottaa pienellä palkalla UPM:n Kiinan tehtailla heidän rahapussiaan ja maailmalta saa eucalyptys-sellua halvalla. Seitsemässä vuodessa kasvaa eucalyptys selluksi tehtävään kuntoon, kun suomalainen metsä vaatii 70-80 vuotta, että sinne saa päätehakkuun tehtyä. Eihän pelkäksi sellupuuksi kannata Suomen metsiä hakata, kun paperikapitalisti ei maksa suomalaisesta kuitupuusta tänä päivänä metsänomistajalle nykyrahaan suhteutettuna edes sitä, mitä maksoi vielä 1960-luvulla. Halvalla sen eucalyptys-sellun vaikkapa ihan Etelä-Amerikasta asti, mukavuuslippulaivoissa oleva sekalainen orjatyövoima sitten Kiinaan UPM:n paperitehtaille kuljettaa.

      Kohta voi tulla fuusioita suomalaisen ja ruotsalaisen paperiteollisuuden kesken lisää. Pystytään sen jälkeen tekemään paperikauppaa maailmalle Ruotsin Kruunuilla, kun tuo kallis euro niin riivatusti omalta osaltaan jarruttaa suomalaisen paperin maailmalle menoa. Metalliteollisuus näytti jo mallia tulevasta kehityksestä ihan vasta muutamia päiviä sitten. Nekin tekivät fuusion vain ja ainoastaan siksi, että saadaan Kruunu valuutaksi kaupanteossa. Suomen metallitehtaille ja työntekijöille ei tainnut jäädä siitäkään kaupasta muuta, kuin suuri määrä työttömiä ja lopuille työn tekemisen ilo.

      • Utelias hyyppä

        Olisi mukava kuulla kuinka tämä Measurex järjestäisi asiat, jos hänelle annettaisiin kaikki valta. Pirujahan osaa maalata seinille kuka tahansa, mutta järkevien ja toimivien vaihtoehtojen esittäminen se vasta olisi miehekästä meininkiä.


      • markkatakasin

        Sitähän minäkin kun euroopan uniooniin liityttiin ja markat euroksi muutuit.... onneksi äänestin silloin ei..... kelpaa nyt rinta koholla kulkea....

        markka olis kova sana ja vahva nyt....


      • 121212121

        Ihan pieni ongelma kiinalaisilla on. Sitä puuta ei oikein ole. sen takia sellua rahdataan eteläamerikasta laivalasteittain.


      • Keluvene
        Utelias hyyppä kirjoitti:

        Olisi mukava kuulla kuinka tämä Measurex järjestäisi asiat, jos hänelle annettaisiin kaikki valta. Pirujahan osaa maalata seinille kuka tahansa, mutta järkevien ja toimivien vaihtoehtojen esittäminen se vasta olisi miehekästä meininkiä.

        Järkevien vaihtoehtojen esittäminen on mahdotonta, niin mukavaa kuin se olisikin. Se nyt vaan on tosiasia, että Eucalyptus kasvaa korjuuseen 5-7 vuodessa...ja jos sellutehdas sijaitsee viljelysten keskellä, niin ei tarvitse olla Einstein (


    • nollavesi-insinööri

      Suomen paperiteollisuuden sisämaan pikkukaupungit ovat oikeasti kalliita ja kaukana kaikesta. Entinen suomalaisen paperiteollisuuden syömähammas, LWC, on nyt uhanalainen paperilaji Sisä-Suomessa.

      Todellisena uhkana on Suomen paperi- ja selluteollisuuden keskittyminen Suomen rannikoille, missä rahtikustannukset ovat edullisemmat sisämaahan verrattuna. Eucalyptys on jopa parempaa sellua koivuselluun verrattuna. Sitä tuodaan merikuljetuksina Oulun paperitehtaille jo nyt huomattavia määriä Etelä-Amerikasta. Oulussa onkin tällä hetkellä Suomen suurinta tuotantoa tekevä paperikone Stora-Enson tehtaalla.

      UPM:llä on isoja hyviä paperikoneita keskellä ylikapasiteetin vaivaamaa Eurooppaa. Markkinoiden keskeltä niitä ei varmasti suljeta.

    • musta tulevaisuus

      Täinnut jäädä uutiset katsomatta osalla. UPM:n edustajan mukaan tulos ok, markkinat ok ja tilanne yleensä ok. Kuitenkin säästötarpeista saavutettu vasta puolet ja paine osaakkeenomistajien puolelta kasvaa. UPM:n edustajan mukaan koneiden sulkeminen ja tehtaiden myynti jatkuu entiseen tapaan. Mitä puheisiin on uskominen, niin koskelta menee kone kiinni parin vuoden sisällä.

      • piensijoittaja1

        Nimenomaan, paine osakkeenomistajien puolelta kasvaa. Itse lukeudun ryhmään piensijoittajat. Pienillä panoksilla on tullut sijoiteltua muutamiin kohteisiin siitä saakka kun työelämään tulin mukaan todenteolla vuoden 98 tienoilla. UPM Kymmene Oy:tä löytyy tällä hetkellä 20 tuhannen arvosta eli todella pieni panos mutta totta helkutissa odotan tuolle pienelle sijoituksellekkin sitä että se myös pitää arvonsa ja ehkäpä jopa nousisikin hieman. Säästöpaineita siis UPM:llä on jotta tulos pysyisi edes ennallaan tai aina parempi jos tuosta kasvaisi. Näin ajattelen minä ja mitä sitten ajattelevatkaan ne sijoittajat joilla on vielä enempi kiinni UPM:ssä.


    • Taru Anneli

      Olisiko UPM:llä myydä sellainen pikkuinen paperikone poikani leikkikaluksi. Jos ei ole, niin täytyy mennä kirpputoreille kyselemään ensi hiihtolomalla kun tulen perheeni kanssa käymään.

      • äidin pikku poika

        Sinä finninaamainen tuhkamuna et tule ikinä saamaan minkäänlaista poikaa... jatka vaan tumputtamista...


      • Taru Anneli
        äidin pikku poika kirjoitti:

        Sinä finninaamainen tuhkamuna et tule ikinä saamaan minkäänlaista poikaa... jatka vaan tumputtamista...

        Tarvitsen hyvät tumput. Saako niitä Jämsän kirpputoreilta kun tulen perheeni kanssa ensi hiihtolomalla siellä käymään.


      • Kirppuja toreilla
        Taru Anneli kirjoitti:

        Tarvitsen hyvät tumput. Saako niitä Jämsän kirpputoreilta kun tulen perheeni kanssa ensi hiihtolomalla siellä käymään.

        Voit hakea näppylähanskat Malmilta K-Raudasta ja jatkaa harrastustasi ihan siellä Stadissa, siellä niitä kaltaisiasi on riittävästi.

        Poikee välillä Haaviston juttusilla pylväikkötalolla sieltä saa uusia ulottuvuuksia.


    • aina ahkera

      Onkos siellä Jämsän paperitehtailla tapahtunut sellaisia ihmeparantumisia perinteisten vakiosairastajien joukossa? Onko vetelät lusmut saaneet viime aikoina uutta tarmoa työntekoon?

    • kyrpiintynyt

      Toivottavasti lopetettais koskentehdas kokonaan ja lähiaikoina ni loppus se ylimielinen kävely kylillä ja baarissa rehentely!! :D No ei siihen onneks kauaa mee...miettikää sit mistä lainanne maksatte :D :D

      • Tarkennusta!

        Millä tavoin on baarissa rehennelty?


    • Rahaa on V.....I

      Kyllähän tuo osakken omistajien ahneus ajaa kaikki työt pois suomessa.Pitäis kai niilläkin joku roti olla.Mikään ei riitä niin seuraavana työväki polvilleen PRKL.

    • RÄSSIPOIKA

      LUKEKAAPA KAUPPALEHTI... KAIPOLA KYLMENEE.

      • Märkäpäähän fööni

        Saunalisä,potkulautalisä,haalarilisä,hanskalisä,kenkälisä,shamppoolisä,työhön menolisä,kahvitunnin aloituspalkkio,kahvitunnilta paluuraha,eväiden esilleottokorvaus,meetwurstilisä (=3,21€/siivu),hampaattoman pureskelulisä,ruokalasta paluulisä,tupakoimattoman taukolisä,tupakkimiehen toppahousukorvaus (-25C = 12,51/päivä),viiralisä,kalanterikorvaus,märkäpään kuivauskorvaus parturissa (=51,25€ foonäys 5,33€).

        Sitten 10v palveluksesta 1vko Levillä konjakit.12v palveluksesta kuten ed muija anoppi.15v palveluksesta kuten ed serkut kälyt sedät ja niiden kaverit 2vk Levillä.(Konjakit niiden päälle taistelemme vaikka lakolla)

        Kaikki em. 125 000€ min.vuosipalkan päälle Muulikärryt punatiilitalo (kuten kunnon demarilla)


        Mittavasta työstä kuuluu kunnon korvaus sanoi Ahosen Jouko.


      • JeeJee79
        Märkäpäähän fööni kirjoitti:

        Saunalisä,potkulautalisä,haalarilisä,hanskalisä,kenkälisä,shamppoolisä,työhön menolisä,kahvitunnin aloituspalkkio,kahvitunnilta paluuraha,eväiden esilleottokorvaus,meetwurstilisä (=3,21€/siivu),hampaattoman pureskelulisä,ruokalasta paluulisä,tupakoimattoman taukolisä,tupakkimiehen toppahousukorvaus (-25C = 12,51/päivä),viiralisä,kalanterikorvaus,märkäpään kuivauskorvaus parturissa (=51,25€ foonäys 5,33€).

        Sitten 10v palveluksesta 1vko Levillä konjakit.12v palveluksesta kuten ed muija anoppi.15v palveluksesta kuten ed serkut kälyt sedät ja niiden kaverit 2vk Levillä.(Konjakit niiden päälle taistelemme vaikka lakolla)

        Kaikki em. 125 000€ min.vuosipalkan päälle Muulikärryt punatiilitalo (kuten kunnon demarilla)


        Mittavasta työstä kuuluu kunnon korvaus sanoi Ahosen Jouko.

        Kuka paperiliittolainen tienaa 125 000e vuodessa ansiotyöstään?


      • Mitäs me Demut
        JeeJee79 kirjoitti:

        Kuka paperiliittolainen tienaa 125 000e vuodessa ansiotyöstään?

        Aalto Riku , Metalliliiton pj., 193 460
        Ahonen Jouko, Teollisuuden palkansaajien toim.j., 110 262
        Lyly Lauri, SAK:n pj., 173 557
        Mäenpää Mikko, STTK:n pj., 216 806
        Rinne Antti, Toimihenkilöunionin pj., 197 050
        Selin Ann, PAM:n pj., 142 912
        Vanhala Petri, Paperiliiton pj., 137 514


      • talonpoika ja osinko
        Mitäs me Demut kirjoitti:

        Aalto Riku , Metalliliiton pj., 193 460
        Ahonen Jouko, Teollisuuden palkansaajien toim.j., 110 262
        Lyly Lauri, SAK:n pj., 173 557
        Mäenpää Mikko, STTK:n pj., 216 806
        Rinne Antti, Toimihenkilöunionin pj., 197 050
        Selin Ann, PAM:n pj., 142 912
        Vanhala Petri, Paperiliiton pj., 137 514

        " Selin Ann, PAM:n pj., 142 912
        Vanhala Petri, Paperiliiton pj., 137 514 "

        Kaupan kassojen ja mäkkärin hampparintekijöiden pj tienaa enemmän jo kuin paperiliitonpj........ paperimies kaupan kassalle tulevaa työtä kattoon löytyisikö sitä hyvinpalkattua istumatyötä.

        Tämäkin lakkoilu työllistää, muttei jokilaaksossa!


    • hjörn

      Björn Wahlroos maatalousyrittajä, pankkiiri 23 000 000 e
      Jussi Pesonen johtaja 10 000 000
      jne

      • pyöveli...

        Taas kylmenee yksi paperikone suomesta.yli 80 paperimiestä kortistoon.


      • Rommel
        pyöveli... kirjoitti:

        Taas kylmenee yksi paperikone suomesta.yli 80 paperimiestä kortistoon.

        Ei kai vaan sekin partajehu Jämsästä,jonka iltavuoroa olen rouvansa
        kanssa helpottanut.Niin rehevä emäntä mutta jos aviosynkistelijä saa
        työttömän statuksen,kuinka käy salaisten lemmenhetkiemme rouvan kans-
        sa kun tylsimys itse kehuu itseään sohvalla?


      • Vie mennessäs.
        Rommel kirjoitti:

        Ei kai vaan sekin partajehu Jämsästä,jonka iltavuoroa olen rouvansa
        kanssa helpottanut.Niin rehevä emäntä mutta jos aviosynkistelijä saa
        työttömän statuksen,kuinka käy salaisten lemmenhetkiemme rouvan kans-
        sa kun tylsimys itse kehuu itseään sohvalla?

        saat pitää sen horoveelian. Ootko saannut mitää tuntumaa siihen tavaraan?
        Jumankauta kun kokeilin sitä tos yks ehtoo, sinne meni nyrkki sellaisenaan, eikä muijan naama edes muuttanut muotoaan huomasko edes että sinne mitään laitettiin.
        Saatikka jos sinne pitäis jorma laittaa.
        Katselin aamulla tota mun nyrkkiä että, ei jumankauta tota muijan tavaraa ei täytä niikeri mammutti mu,nalla,kaan. On se tuo mun nyrkki sen verran iso. Ja jos tumallakin sattuisin olemaan niin iso vehje, ei se sillä mitään pysty enää tekemään, sieltä lähtee jätkältä jo niin paljon verta päästä alakertaan että se on kanttu vei ennen kuin ess ruikkisi reisille.
        Ja sinä rommel , kuulut niihin niin pieni muna-siin että sillä ei tuolla tavaralla ole mitään virkaa.


    • RommelOn********

      Rommel tarkoittaa omaa isäänsä! Hahahaha.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Nainen, tervetuloa

      Tule luokseni eka vaikka viikoks tai pariksi. Saisin helliä, kannustaa ja tukea sua ja kokata lempi herkkujasi. Pääsisit
      Ikävä
      33
      7621
    2. Olisit ollut varovaisempi

      Nyt jos minut hylkäät ja et meidän asiasta minulle mitään ilmoita niin ettet edes anteeksi pyydä, niin tiedä että minä e
      Ikävä
      83
      4556
    3. Mies sinä olet kaunis katsella

      Olet myös rauhallinen, tavallinen, varovainen, lämmin, poikamainen, komea, ryhdikäs, rentotyylinen, kiva, mukava... jne
      Ikävä
      67
      3201
    4. Vastenmielisyys

      Kuvaa sinua parhaiten
      Ikävä
      55
      2166
    5. Sinulle, tahtoisin kertoa mitä

      ajattelen siitä. Ehkä olen väärässä, mutta minusta kuulostaa jonkin alulta, mutta ei kerro minkä. Se selvinnee myöhemmi
      Ikävä
      28
      1699
    6. Ensitreffit alttarilla Jyrki paljastaa hääyön intiimiasioista kameroiden sammuttua: "Fyysinen..."

      Ooo-la-laa… Ensitreffit alttarilla -sarjassa alkaa hääparien välillä ns. tunteet kuumenemaan. Lue lisää: https://www.s
      Ensitreffit alttarilla
      7
      1677
    7. Persut tyrmäsivät Suomen osallistumisen Ukrainan jälleenrakentamiseen

      Siinä meni sitten kokoomusyrittäiltä bisnekset sivun suun putinistipersujen takia. Jälleenrakentamiseen osallistuvat mu
      Maailman menoa
      354
      1473
    8. Miksi suomussalmelaiset haisee niin pahalle?

      Kaupassa käydessä huomaa, miten monet ihmiset haisee todella kammottavalle. Eikö täällä osata käydä pesulla tarpeeksi us
      Suomussalmi
      14
      1429
    9. Miksi miehet pelkäätte jotain naista?

      Iskeekö ujous, paniikki ja hävetys. En ole niin pelottava miltä vaikutan vink vink.
      Ikävä
      58
      1119
    10. Nuorisojoukko ryösti merkkikengät teinipojan jalasta Helsingin Itäkeskuksessa.

      https://www.is.fi/kotimaa/art-2000010709501.html Muun muassa näidenkin rikosten huomattavan suurista kasvamismääristä vi
      Maailman menoa
      276
      1070
    Aihe