Putkiremontit?

EK'n Puhallus

Tahot jotka ajavat putkiremontteja ovat kytköksissä Elinkeinoelämän Keskusliittoon - Isännöitsijät/Kiinteistöliitto/pankit/vakuutusyhtiöt/..

Vedotaan MAHDOLLISIIN putkivuotoihin, päätettäessä remontista, mutta tulisi nyt laskea MONTAKO putkivuotoa korjataan jo yksin korkomenoilla järjettömiin paisuneissa putkiremontin kustannuksissa?

Perheauton hinta/asunto putkivedoista!

31

841

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • TEE kaikki salaa

      Maailma on yhtä salaliittoa ja sitä johdetaan EK:ta, Kremlistä ja uskokaa tai älkää, myös savolaiset ovat siinä mukana!!!!
      Tämän kaiken ilmentymä on putkiremontit... savolaiset niitä tekee ja Kremlistä tulee ohjeet. Ai niin meinasin unohtaa. Myös USA valvoo...

      • Jalka Vaiva

        Kolahti? Vastaveto olikin tyypillinen.


    • jalkasieni

      Myös poromiehet on aivan liian putkiremonttimyönteisiä. Niitten ei pitäis antaa äänestää vaaleissa, korkeintaan Afrikan maiden vaaleissa.

    • Korjattu jo

      Ei ole teillä tainnut vielä sattua kunnollista vuotoa. Siinä menee äkkiä useammankin perheauton hinta kun pari kerrosta kastuu. Ja kun yhden reiän paikkaat, tulee toinen.

      Ainakin minulle tuli uusimisen tarve hyvin perustelluksi, kun näin remontissa poistetut vanhat viemäriputket, jotka pysyivät koossa vain ruosteen ja näljän voimalla.

      • Kylpyammekäyrä

      • Kummallista?

        ".. vanhat viemäriputket .." - riittää kunhan hoonataan auki - ei siellä ole edes paineita - mitkä putkia hajottaisi.

        :)


      • hall.jäs.
        Kummallista? kirjoitti:

        ".. vanhat viemäriputket .." - riittää kunhan hoonataan auki - ei siellä ole edes paineita - mitkä putkia hajottaisi.

        :)

        Meillä ei ollut 10 vuoteen yhtäkään vesivuotoa (käyttövesiputket). Koska naapuritalo uusi putket, niin myös mekin, kiitos isännöitsijän ja talon hölmöjen akkojen. Putket on tehty ns. puristusliitoksilla. Nyt on jo kaksi liitosta pettänyt ja aikamoiset vesivahingot. Vakuutusyhtiö empii, korvaako mitään. Urakoitsija konkurssissa. Muistakaa juottaminen on ainut oikea tapa liittää kupariputkia.


      • kekkeeekee
        hall.jäs. kirjoitti:

        Meillä ei ollut 10 vuoteen yhtäkään vesivuotoa (käyttövesiputket). Koska naapuritalo uusi putket, niin myös mekin, kiitos isännöitsijän ja talon hölmöjen akkojen. Putket on tehty ns. puristusliitoksilla. Nyt on jo kaksi liitosta pettänyt ja aikamoiset vesivahingot. Vakuutusyhtiö empii, korvaako mitään. Urakoitsija konkurssissa. Muistakaa juottaminen on ainut oikea tapa liittää kupariputkia.

        Ei kai kupariputkia enää laiteta? Milla vuosisadalla elät?


      • putk ari
        kekkeeekee kirjoitti:

        Ei kai kupariputkia enää laiteta? Milla vuosisadalla elät?

        Kyllä kuparia vielä käytetään vesijohdoissa. Hopealla kun juotetaan, niin liitokset käytännössä ikuisia. Meidän firman putkimiehet kun rakentavat talonsa, niin kaikissa juotetut kupariputket. Ottakaa opiksi.


      • naapurissa rakentanu
        hall.jäs. kirjoitti:

        Meillä ei ollut 10 vuoteen yhtäkään vesivuotoa (käyttövesiputket). Koska naapuritalo uusi putket, niin myös mekin, kiitos isännöitsijän ja talon hölmöjen akkojen. Putket on tehty ns. puristusliitoksilla. Nyt on jo kaksi liitosta pettänyt ja aikamoiset vesivahingot. Vakuutusyhtiö empii, korvaako mitään. Urakoitsija konkurssissa. Muistakaa juottaminen on ainut oikea tapa liittää kupariputkia.

        täällä mäntsälässä on uudehko koulu pilalla, vesivahinko. puristusliitos petti. kukaan ei tietenkään tunnusta virheitä vaikka on tapahtunut muuallakin useita. vakuutusyhtiöt ei ota kantaa ennenkuin ns. syyllinen löytyy. onneksi kunta, tilaaja on ollut tiukkana ja käytäntö yleistyy. enää ei maksella sunnittelijoiden tai rakentajien virheitä. eikä vakuutusyhtiöidenkään pitäisi.


    • Putkarin poika

      Mutsin kämppään (1978) uusittiin vesijohdot. Kaikki käyttökelpoinen jätettiin. (hanat yms.) Komposiittiputket tilalle. Asunnon koko 35 neliöö. Hinta 4500€. Sis. vesimittarin. Ei paha. Kyseessä kaksikerroksinen luhtitalo. Remppa-aika n. 1kk. Pari kertaa vedet poikki. Koeponnistuksessa vähän kauemmin, taisi olla 6 tuntia poikki.

      Saas nähdä komposiitin kestävyys.

    • Aloittajalla on joku ruuvi hieman löysällä. Nykyisin talot suunnitellaan kestämään 200 vuotta, mutta tämä edellyttää elinkaarihuoltojen tekemistä. Betonista-/kivestä tähän elinkaareen jopa päästään hyvällä hoidolla, uusissa pientaloissa korkeintaan 50 vuoden käyttöikään.

      Näin ollen kerrostalossa tehdään sen olemassaolon aikana 3 putkiremonttia, 6 katon uusintaa ja julkisivuremppaa, 9 lämmitysjärjestelmän uusintaa jne. Tai eihän niitä ole pakko tehdä, ainahan sen talon voi purkaa ja rakentaa uuden, niin kuin omakotitaloissa tehdään.

      • Elinkaari Amme

        Teillä puuttuu se RUUVI, mikä aloittajalla on löysällä.

        EHJÄÄ ja toimivaa järjestelmää ei pidä uusia, kun tarkastellaan asiaa maksajan (omistaja) kannalta - mutta hyötyjän kannalta - EK (=Kiinteistöliitto/pankit/vakuutusyhtiöt/ .. ISÄNNÖITSIJÄT) - se taas kannattaa - jokainen ottaa siitä osansa - keskitetytisti.

        Luotanko minä EK'n arvioon asiassa tai toisessa - EN - he ovat maksajan pussilla.

        Heivatkaa ensimmäisenä taloyhtiöstä Kiinteistöliitto ja heidän perässään kaikki ne, ketkä ovat sinne päin kallellaan tai tuovat edes Kiinteistöliiton/Isännöitsijöitten vakuutteluja esille remonttien ennenaikaisesta tarpeellisuudesta.


      • bgknvfhj
        Elinkaari Amme kirjoitti:

        Teillä puuttuu se RUUVI, mikä aloittajalla on löysällä.

        EHJÄÄ ja toimivaa järjestelmää ei pidä uusia, kun tarkastellaan asiaa maksajan (omistaja) kannalta - mutta hyötyjän kannalta - EK (=Kiinteistöliitto/pankit/vakuutusyhtiöt/ .. ISÄNNÖITSIJÄT) - se taas kannattaa - jokainen ottaa siitä osansa - keskitetytisti.

        Luotanko minä EK'n arvioon asiassa tai toisessa - EN - he ovat maksajan pussilla.

        Heivatkaa ensimmäisenä taloyhtiöstä Kiinteistöliitto ja heidän perässään kaikki ne, ketkä ovat sinne päin kallellaan tai tuovat edes Kiinteistöliiton/Isännöitsijöitten vakuutteluja esille remonttien ennenaikaisesta tarpeellisuudesta.

        Ahaa, eli maksajan kannalta on paras maksaa ensin muutama kallis vesivahinko ja uusia vesijohdot ja viemärit vasta kun ne on siinä kunnossa ettei vaihtoehtoisia menetelmiä voi käyttää. Siinähän sitä onkin sitten kätevästi viivytelty niin että kaikki kylpyhuoneet ja keittiöt on pintaremontoitu kullalla ja rubiineilla, jolloin niiden remonttien luvat myöntänyt taloyhtiö saa miettiä tosissaan mihin tasoon ne siinä täydellisessä linjasaneerauksessa uusitaan. Tietenkin samaan remonttiin sisältyy julkisivu ikkunoineen, vesikatto jne. Asukkaat asuu 8-12 kuukautta muualla ja sehän on ilmaista, jio.

        No se on halpaa kun rahalla selviää, mutta mistä rahat? Pankki voi vähän miettiä, että antaako lainaa niin huonosti hoidettuun yhtiölle, että sen ainoan omaisuuden (kiinteistä) arvo ei riitä edes puoleen lainan määrästä. Toki on tosi että sitä yhtiölainaa kannatankaan ottaa, vaan maksaa osuutensa omalla lainalla. Siinä vain moni maksaja törmää samaan ongelmaan.

        Mistähän näitä yhtiönsä hengiltä säästäjiä oikein sikiää?


      • Tankkilaivat ++
        bgknvfhj kirjoitti:

        Ahaa, eli maksajan kannalta on paras maksaa ensin muutama kallis vesivahinko ja uusia vesijohdot ja viemärit vasta kun ne on siinä kunnossa ettei vaihtoehtoisia menetelmiä voi käyttää. Siinähän sitä onkin sitten kätevästi viivytelty niin että kaikki kylpyhuoneet ja keittiöt on pintaremontoitu kullalla ja rubiineilla, jolloin niiden remonttien luvat myöntänyt taloyhtiö saa miettiä tosissaan mihin tasoon ne siinä täydellisessä linjasaneerauksessa uusitaan. Tietenkin samaan remonttiin sisältyy julkisivu ikkunoineen, vesikatto jne. Asukkaat asuu 8-12 kuukautta muualla ja sehän on ilmaista, jio.

        No se on halpaa kun rahalla selviää, mutta mistä rahat? Pankki voi vähän miettiä, että antaako lainaa niin huonosti hoidettuun yhtiölle, että sen ainoan omaisuuden (kiinteistä) arvo ei riitä edes puoleen lainan määrästä. Toki on tosi että sitä yhtiölainaa kannatankaan ottaa, vaan maksaa osuutensa omalla lainalla. Siinä vain moni maksaja törmää samaan ongelmaan.

        Mistähän näitä yhtiönsä hengiltä säästäjiä oikein sikiää?

        Ohoo! Muutaman? Jospa katsoo sen ENSIMMÄISEN vuodon - sen maksamiseen riittää kaavaillun putkiremontin rahoituksen korot ja ei tee edes tiukkaa.

        Putket eivät räjähdä kerralla - eivät sitten millään ja minulla on kokemusta erilaisista putkista - satoja kilometrejä putkia - monessa eri tehtävässä olevia putkia.

        Teidän viestinne on selvväkin selvempi: TE LOBBAATTE elinkeinoelämää. :)


      • Lobbari
        Tankkilaivat ++ kirjoitti:

        Ohoo! Muutaman? Jospa katsoo sen ENSIMMÄISEN vuodon - sen maksamiseen riittää kaavaillun putkiremontin rahoituksen korot ja ei tee edes tiukkaa.

        Putket eivät räjähdä kerralla - eivät sitten millään ja minulla on kokemusta erilaisista putkista - satoja kilometrejä putkia - monessa eri tehtävässä olevia putkia.

        Teidän viestinne on selvväkin selvempi: TE LOBBAATTE elinkeinoelämää. :)

        No omassa talossasi voit ehdä niin kuin lystäät. Onneksi niissä as.oy:ssä, joista omistan asintoja, on tarpeeksi järkevää sakkia, että tarpeelliset remontit saadaan tehtyä ja järkevällä aikataululla.
        Asun kerrostalossa, joka on rakennettu 1911 eli ei ole lastulevyä ym. roskaa rakenteissa, vaan kiveä. Mutta huoltoa ja korjausta on tämäkin vaatinut mm. pitkiremontin.


      • Ulkosivuja Kuvannut
        Lobbari kirjoitti:

        No omassa talossasi voit ehdä niin kuin lystäät. Onneksi niissä as.oy:ssä, joista omistan asintoja, on tarpeeksi järkevää sakkia, että tarpeelliset remontit saadaan tehtyä ja järkevällä aikataululla.
        Asun kerrostalossa, joka on rakennettu 1911 eli ei ole lastulevyä ym. roskaa rakenteissa, vaan kiveä. Mutta huoltoa ja korjausta on tämäkin vaatinut mm. pitkiremontin.

        Omassani ja niissä KAHDESSA As.Oy'ssä, joissa molemmissa olen _VAIN_ yhdellä asunnolla omistajana - yhtiökokous ratkaisi putkiremontit minun esittämälläni tavalla - ODOTELLAAN ja HUOLLETAAN ja maksetaan vakuutuksia ..

        Hauskinta, mitä olen nähnyt oli, kun isännöitsijäpalvelun tuottaja kuvautti erään taloyhtiön putkiverkon ynnä radiaattorit, kuin niissä olisi ollut jotain vikaa :) ja tulkiten, että vaihtaa pitää?!!


      • Tekninen_Tissi83
        Ulkosivuja Kuvannut kirjoitti:

        Omassani ja niissä KAHDESSA As.Oy'ssä, joissa molemmissa olen _VAIN_ yhdellä asunnolla omistajana - yhtiökokous ratkaisi putkiremontit minun esittämälläni tavalla - ODOTELLAAN ja HUOLLETAAN ja maksetaan vakuutuksia ..

        Hauskinta, mitä olen nähnyt oli, kun isännöitsijäpalvelun tuottaja kuvautti erään taloyhtiön putkiverkon ynnä radiaattorit, kuin niissä olisi ollut jotain vikaa :) ja tulkiten, että vaihtaa pitää?!!

        Kerro vielä, että nämä kaksi osakeyhtiötä ovat alle 20 asuinhuoneistoa käsittäviä rivitaloyhtiöitä 80-luvulta. Jos vielä myyntiesitteessä mainitaan, että vastike on edullinen, niin en voi hillitä naurua! :D

        Yhteen tälläiseen yhtiöön tutustunut, en koskisi enää pitkällä tikullakaan jos ei olisi pakko. Toivottavasti vakuutusyhtiöiden käyttämä ikävähennys on tuttu termi, kun noiden vakuutusten puolesta puhut.


      • Talo siunatussatilas
        Tekninen_Tissi83 kirjoitti:

        Kerro vielä, että nämä kaksi osakeyhtiötä ovat alle 20 asuinhuoneistoa käsittäviä rivitaloyhtiöitä 80-luvulta. Jos vielä myyntiesitteessä mainitaan, että vastike on edullinen, niin en voi hillitä naurua! :D

        Yhteen tälläiseen yhtiöön tutustunut, en koskisi enää pitkällä tikullakaan jos ei olisi pakko. Toivottavasti vakuutusyhtiöiden käyttämä ikävähennys on tuttu termi, kun noiden vakuutusten puolesta puhut.

        Jep jep ja siellä on keksity ikiliikkuja ts. rakenne, joka ei koskaan hajoa tai maksa mitään. Aina vaan pysyy pystyssä pyhän hengen voimalla nääs.


    • Emännöitsijät
      • Tekninen_Tissi83

        Ajatus vaikuttaa kieltämättä loogiselta, mutta maallikko ei ilmeisesti osaa ajatella tilannetta elinkaarimallin näkökulmasta. Vähän kun jalostat pidemmälle, ymmärrät itsekin lapsuksesi.


      • A != A
        Tekninen_Tissi83 kirjoitti:

        Ajatus vaikuttaa kieltämättä loogiselta, mutta maallikko ei ilmeisesti osaa ajatella tilannetta elinkaarimallin näkökulmasta. Vähän kun jalostat pidemmälle, ymmärrät itsekin lapsuksesi.

        Se ON "loogista" - jos sanavalintanne mitenkään asiaa kuvaa - mutta ainakin tavanomaista aritmetiikaa, ilman sen syventävämpää ymmärrystä Peanon-aksioomista tai Karnaugh'in kartoista?

        http://en.wikipedia.org/wiki/Peano_axioms
        http://fi.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Peano

        http://en.wikipedia.org/wiki/Karnaugh_map
        http://en.wikipedia.org/wiki/Maurice_Karnaugh

        Alkeitä siskoseni - ihan vain alkeita. :)


      • kauppa matti
        A != A kirjoitti:

        Se ON "loogista" - jos sanavalintanne mitenkään asiaa kuvaa - mutta ainakin tavanomaista aritmetiikaa, ilman sen syventävämpää ymmärrystä Peanon-aksioomista tai Karnaugh'in kartoista?

        http://en.wikipedia.org/wiki/Peano_axioms
        http://fi.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Peano

        http://en.wikipedia.org/wiki/Karnaugh_map
        http://en.wikipedia.org/wiki/Maurice_Karnaugh

        Alkeitä siskoseni - ihan vain alkeita. :)

        Mistä tämä järjetön putkiremontti villitys on oikein lähtöisin? Tälläistä höperyyttä ei löydu pohjoismaista eika keski-euroopasta. Ilmeisesti on lähtöisin kauko-idästä. Kuka tietää?


      • Me Omistajat
        kauppa matti kirjoitti:

        Mistä tämä järjetön putkiremontti villitys on oikein lähtöisin? Tälläistä höperyyttä ei löydu pohjoismaista eika keski-euroopasta. Ilmeisesti on lähtöisin kauko-idästä. Kuka tietää?

        Se on EK'n (Elinkeinoelämän Keskusliitto/Eteläranta 10 Helsinki) luomus - siellä sylttytehdas, jonka yhtenä portaalina Kiinteistöliitto ja Isännöitsijät tahollaan peesaavat - vrt. tavarantarkastajat ja vakuutuslääkärit - arvannette kuka heillekin palkan maksaa.

        Ketkä ajoivat rakentamiseen ja remontointiin liittyvää lainsäädäntöä tähän maahan vaivihkaa - Kiinteistöliitto ja Isännöitsijät ja KETKÄ ovat maksajina - nyt viimeisimpänä lypsetään ENERGIATODISTUKSELLA; unohtamatta sitä 'paska-lakiakaan jolla saatettiinn mökinmummon ulosteet ympäristörikokseksi - sekin on elinkeinoelämän tuotos.



        Maksajat:
        http://www.asunto-osakkaat.fi/


      • kantapään kautta
        Me Omistajat kirjoitti:

        Se on EK'n (Elinkeinoelämän Keskusliitto/Eteläranta 10 Helsinki) luomus - siellä sylttytehdas, jonka yhtenä portaalina Kiinteistöliitto ja Isännöitsijät tahollaan peesaavat - vrt. tavarantarkastajat ja vakuutuslääkärit - arvannette kuka heillekin palkan maksaa.

        Ketkä ajoivat rakentamiseen ja remontointiin liittyvää lainsäädäntöä tähän maahan vaivihkaa - Kiinteistöliitto ja Isännöitsijät ja KETKÄ ovat maksajina - nyt viimeisimpänä lypsetään ENERGIATODISTUKSELLA; unohtamatta sitä 'paska-lakiakaan jolla saatettiinn mökinmummon ulosteet ympäristörikokseksi - sekin on elinkeinoelämän tuotos.



        Maksajat:
        http://www.asunto-osakkaat.fi/

        Meillä pari vuotta sitten pinnoitettiin ehjät viemärit. Nyt on viemärit tukossa kun pinnoitukset ovat irronneet. Lysti maksoi 235 tuhatta . Ottakaa viisaammat opiksi, älkääkä uskoko kaikkea mitä isännöitsijät teille kertovat.


      • Tekninen_Tissi83
        A != A kirjoitti:

        Se ON "loogista" - jos sanavalintanne mitenkään asiaa kuvaa - mutta ainakin tavanomaista aritmetiikaa, ilman sen syventävämpää ymmärrystä Peanon-aksioomista tai Karnaugh'in kartoista?

        http://en.wikipedia.org/wiki/Peano_axioms
        http://fi.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Peano

        http://en.wikipedia.org/wiki/Karnaugh_map
        http://en.wikipedia.org/wiki/Maurice_Karnaugh

        Alkeitä siskoseni - ihan vain alkeita. :)

        Olisiko nyt voinut käydä niin, että tuli mainittua hienolta kuulostavia matemaattisten teorioiden nimiä vailla käsitystäkään siitä, miten niitä voidaan soveltaa keskustelun kohteena olevaan aiheeseen?


      • Aasit Sillalla
        Tekninen_Tissi83 kirjoitti:

        Olisiko nyt voinut käydä niin, että tuli mainittua hienolta kuulostavia matemaattisten teorioiden nimiä vailla käsitystäkään siitä, miten niitä voidaan soveltaa keskustelun kohteena olevaan aiheeseen?

        'Aasinsilta' oli "LOOGISUUS" ja epäilys siitä, että en ymmärtäisi matematiikasta tuon 'pöläystä'; - lohduttaako kysyjää, että en osaa vieläkään kertomataulua ulkoa ja olen jo yli 60, mutta systeemisuunnittelijan ominaisuudessa veivaan monimutkaisia algoritmeja päässäni "kuin vettä vaan".

        Minulle logiikka on TYÖKALU ja mm. Karnaugh'n kartta boolen lausekkeille minimointityökalu - noin niinku aikojen alussa, kynällä ja paperilla 60-luvun taittuessa 70-luvulle. :)

        .. ja keskustelulle evästystä:
        http://fi.wikipedia.org/wiki/Propositiologiikka

        "Principium exclusi contradictionis"


      • Historiaa ..
        Tekninen_Tissi83 kirjoitti:

        Olisiko nyt voinut käydä niin, että tuli mainittua hienolta kuulostavia matemaattisten teorioiden nimiä vailla käsitystäkään siitä, miten niitä voidaan soveltaa keskustelun kohteena olevaan aiheeseen?

        http://aijaa.com/img/b/00228/13025643.jpg

        Päälilehti parisataa sivuisesta oppikirjasta sieltä 70-luvun alusta .. nyt hyllystä poimittuna kopiona..

        :)


    • mäytäy

      Mä kyl luulen et kysees on samat salaliittotekijät kun estonia upottamises ek vaan suojaa tekijöitä?

    • Häikäilemättä ..

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Medvedev: Suomi tuhoutuu ydinsodassa ensimmäisenä

      Venäjän ydinaseilla on lyhyin matka Suomeen, joten ydinsodassa Suomi tuhoutuu heti sodan alkuminuuteilla, muilla mailla
      Maailman menoa
      666
      2512
    2. Hotellille löytyi ostaja....

      Tämän päivän Kainuun Sanomissa oli uutinen, että pesänhoitajan mukaan Hotelli Kainuu myydään ensiviikolla. Hieno homma,
      Kuhmo
      30
      1246
    3. Sinä. Just sinä.

      Palataan ajassa taaksepäin vuosi tai kaksi. Mitä tekisit toisin jos voisit?
      Ikävä
      109
      1158
    4. Saana airola ja. muusikko spekulaatiota

      Saara airolan kirja muusikko mies. Oisko redrama tai lauri tähkä? Saana oli 13 v vuonna 2014 Tekoäly sanoo : tähkä Julki
      Yhteiskunta
      11
      1083
    5. Miten kuvaisit tunteitasi

      tällä hetkellä?
      Ikävä
      93
      955
    6. Onko se loukkaavaa

      Kun joka kerta tuijotan sun peppua. En mahda sille mitään, että se vangitsee katseeni. Pohdin vain että ei minusta ole k
      Ikävä
      104
      915
    7. Jos saisit palata takaisin johonkin vuoteen

      Mikä vuosi se olisi? Ja mitä siinä hetkessä tapahtuisi?
      Ikävä
      101
      873
    8. Mitäs peitsarissa on tapahtunut eilen illalla

      Mikkelissä iso poliisioperaatio https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/39ef020c-2d81-4d72-b720-651f458ba3e2
      Mikkeli
      36
      815
    9. Onko kaivattusi seinäruusu?

      Kun hän saapuu paikalle, huomaako kukaan, vai kääntyvätkö päät? Onko se hyvä vai huono juttu? Oletko sinä huomattu vai
      Ikävä
      50
      769
    10. Tiedätkö kaivattusi musiikkimaun?

      Minkälaisesta musiikista hän pitää?
      Ikävä
      64
      741
    Aihe