Eräässä "omakotitalo myynnissä" -ilmoituksessa sanotaan, että vesiputkisto on vaihdettu muovisiin v 2005. Mitä tuosta nyt pitäisi ajatella?
Mikä on muovinen ratkaisu putkille? Uskaltaako sellaista taloa ostaa?
Talo on rakennettu joskus 80-luvun alussa.
muoviset vesiputket
omakotitalossa
47
13763
Vastaukset
- otaparas
Niin no paras olisi legalett ilmakiertoinen. Ei kuluta ilma putkia ja reikä ei ole edes ongelma. Monet nyt vaan vanhasta tottumuksesta ottaa vesikiertosen. No riskienhallintaa osaamattomat ostavat rintamamies talojakin pihan perusteella. Tavallaan sääli kun ei kukaan oikeen neuvo näitä itsensä isoon velkaan sitovia. No oppiihan noi asiat sitten kantapäänkin kautta ajallaan.
- omakotitalossa2
.. ja sitten itse asiaan eli kysymykseeni :-))
- hmmm.......
Jo toista vuosikymmentä on vesiputket vedettty muoviputkilla. Juuri kestävyyden takia. Runkoputket ovat terästä mutta käyttövesiputket muovia. Hanoihin tulee toki esteettisistä syristä kromatut kupariputket ihan ukonäön takia...
- omakotitalossa
Onko näin, että nykyään suositaan muovia?
Kiitos vastauksesta. No, helpotuksen huokaus, ei ainakaan tuon perusteella laiteta tarjousta tästä omakotitalosta syrjään. - l ljm älm öl
Kysymys kuuluu, miksi vaihdettu?
Ei kukaan huvikseen putkistoja vaihtele. Ollutko vesivahinko, vaiko tehty jotain suurempia muutoksia jostain syystä?
Meillä rivari, rakennettu -87, putket tarkastettu, ei kiirettä vaihtaa, ei ole edes 5- vuotissuunnitelmassa. Kesämökki -70 luvun alusta, alkuperäiset putket, tarkoitus vaihtaa lähitulevaisuudessa muitten remonttien yhteydessä, koska muutkoksiakin tulee.
Selvitä se mahdollinen syy, miksi remontoitu, vähenee riski homevaurioistakin. Jos asiaa kierrellään ja kaarrellaan, unohda koko talo.- omakotitalossa
Juuri tuo sama kysymys tuli minulle ensimmäisenä mieleen. Ajattelin, että ehkä on ollut vesikiertoinen lämmitysjärjestelmä ja putket jäätyneet (iso talo -> pitänee olla tarkka että lämmittää kaikki huoneet pakkasilla) ja siitä syystä alkuperäiset putket menneet rikki ja siksi kenties vaihdettu.
Kiinteistönvälittäjä/myyjä ei välttämättä kerro, miksi vaihdettu kohtalaisen pian muoviputkiin. On siinä jokin syy taustalla!
- 13+14
Ymmärtäisin, että kyse on käyttövesiputkista, eikä lattialämmityksestä? Jos lattialämmityksestä, niin ilmoitus / ko. teksti on mielestäni harhaanjohtava..
Jos käyttövesiputket, niin esim. siksi, että kaivovesi olisi syövyttänyt alkuperäiset kupariputket..
Muoviputkia käytettiin ainakin jo heti 90-luvun alussa. Jos käyttövesiputkitus on tehty oikein, niin putket menevät suojaputkien sisällä. Siitä seuraa todella helppo putkiremontti tulevaisuudessa. Vanhat saa vedettyä pois ja uudet saman tien tilalle rakenteita rikkomatta. - omakotitalossa
Juu, siis oli kyse kai käyttövesiputkista! Ja siinä talossa on siis oma kaivovesi .. tuo selittäisi putkiston vaihdon ...
Yritän kysellä myyjältä vielä lisää noista putkista ja miten ne on rakennettu. Kiitos vastauksesta!- aikanaan vaihtoon
Vaihdettiin myös tuossa 2005 tienoilla käyttövesiputki. Talo 70-luvulla tehty, jolloin kupariputket on upotettu valuun. En havainnut mitään vuotoja testaillessa, mutta enpä niitä halunnut jäädä myöskään odottelemaan vaan asennettiin uudet putket pintaan. Tosin kupariset nekin, mutta näkeepä jos rupeaa vuotamaan. Voisiko tuossa olla kyse samanlaisesta aikanaan uusimisesta. Tekninen käyttöikäsuositus kun taitaa olla kuparisille käyttövesiputkille jotain 25 vuotta. Lämmitysputkistossa ei niin iso paine, siellä taitaa olla suositus 50 vuotta, tosin en oo ihan varma...
- 42 v ongelmitta
Niinhän niitä upotettiin suojaamattomina valuun ja siksi syöpyvät.Milloin lie tulleet käyttöön muovipinnoitetut kupariputket, sellaiset löytyy ainakin aiemmasta 1990 rakennetusta paritalostamme.
Vanhemmillani on talo mallia 1972 ja alkuperäiset kupariset käyttövesiputket siellä on edelleen. Melko reilusti on tuo 25 vuotta ylittynyt :-) En tosin tiedä ovatko putket valun sisässä missään kohtaa - tuskin..
Alkuperäisiä ja edelleen toimivia ovat myös iso 3 m2 vesivaraaja sähkövastuksineen sekä patteriverkosto. Ainoastaan varaajan sisällä oleva käyttövesikierukka on uusittu kertaalleen. - Blumberi
Lähes kaikki rakentajat käyttää muoviputkia nykyään.Tosi harvinaista,jos muita käytetään.
Kysäisepä jostain putkiliikkeltä,ne varmaan kertoo miksi näin on.- lb l23lj
Syy selkeä. Muoviputket lyhytikäisempiä kuin kupariputket. Ei kannata tehdä ikuista, mitä lyhyempi elinkaari, sen nopeammin ja enemmän remontteja tulevaisuudessa. Rakentajat lisäksi kitsaita, kupari kovissa hinnoissa, muovi paljon halvempaa.
- Lvi-alalla....
lb l23lj kirjoitti:
Syy selkeä. Muoviputket lyhytikäisempiä kuin kupariputket. Ei kannata tehdä ikuista, mitä lyhyempi elinkaari, sen nopeammin ja enemmän remontteja tulevaisuudessa. Rakentajat lisäksi kitsaita, kupari kovissa hinnoissa, muovi paljon halvempaa.
""Muoviputket lyhytikäisempiä kuin kupariputket""
Olet siis tehnyt päätelmän ja johtpäätöksen itse. On muoveja jotka kalliimpia kuin RST ta huonosti kestävä kupari.
Ennen ns. faktalaustuntoja kannattaa selvittää hieman enemmän asioista. Muovilaatuja löytyy niin paljon eri ominaisuuksilla että viikonlopussakaan et ehdi tutustua. lb l23lj kirjoitti:
Syy selkeä. Muoviputket lyhytikäisempiä kuin kupariputket. Ei kannata tehdä ikuista, mitä lyhyempi elinkaari, sen nopeammin ja enemmän remontteja tulevaisuudessa. Rakentajat lisäksi kitsaita, kupari kovissa hinnoissa, muovi paljon halvempaa.
"Muoviputket lyhytikäisempiä kuin kupariputket."
Anteeksi vain, mutta muviputkien tekninen käyttöikä on n. 1,5 kertaa pidempi kuin kupariputkien. Lisäksi niiden asentaminen on helpompaa ja halvempaa kuin kupariputkien. Eli uudisrakennuksen saa niiden ansiosta ostettua halvemmalla.
P.S. Joko olet löytänyt sen salaliiton joka sekoitti Pääkaupunkiseudun vuonna 2004 syksyllä?
Jos on oma kaivo ja rautaa vedessä niin syöpyy ruostumatonkin. Muovi kestää mulla vaihdettu kaikki uusiin ja muoviin syöpymisen takia. Ruostumaton lämminvesipoilerikin puhki vajaa 20v. Emaloitu kestaa siinä paremmin.
- 3+6
Muovi on nykyaikaa. Kupariputkia käytettiin aikakaudella "sirppi ja vasara".
Tuon ikäisessä talossa on paljon muita ongelmia kuin uusitut vesijohdot. Tsekkaapa esim. märkätilojen vedeneristys (tuskin on), salaojat (ei takuulla ole) tai rakennuksen ulkopuoliset kaadot (epäilisin, että ovat taloon päin).- pukimään
Muovi haurastuu oli laatu mitä hyvänsä. Meillä on 54 vuotta vanha kerrostalo ja nyt on putkiremontti meneillään. Kupariputket vaihdetaan muoviputkiin, vaikkei missään olekaan ollut vuotoja. Luultavasti uusi remontti (helpompi) on luvassa 20 vuoden päästä.
- kestää_jos_kestää
Kupariputken pitäisi periaatteessa kestää 50 vuotta, mutta
- liikkeellä on ollut juurikin 80-luvulla huonolaatuisia, ulkomailta tuotuja, putkia, mitä on jouduttu uusimaan jo 30 vuoden jälkeen, tuttu juttu monilla 80-luvun kerrostaloalueilla
- huono työnlaatu, putkisto on jätetty huuhtelematta käyttöönottovaiheessa ja tästä on seurannut pistesyöpymiä -> taas mennään vaihtoon pari vuosikymmentä etuajassa
- joillain alueilla vedenlaatu on sellaista, että kupari ei vaan kestä
Itse olen törmännyt Tuusulan suunnalla kiinteistöön (taisi olla oman kaivon perässä), jossa 15 vuotiaat messinkiventtiilit olivat jo ihan haperoita ja tuskin oli kupariputkillakaan enää paljoa elinikää jäljellä. Joitain yksittäisiä siivouskomeron rättipattereita ym. oli jo poksahdellut.
Jo em kaltaista vedenlaatuongelmaa ei ole, kupari on edelleen hyvä materiaali ja kyllähän siitä edelleen tehdään isojen rakennusten runkojohtoja pinta-asennuksia.
Vedenlaadun kanssa painittaessa pistetään muovia tai komposiittia. - Anonyymi
Nuo olivat niitä piruja seinällä. Jos salaojat puutuvat ja talo maanvaraisen latan päällä niin ei hyvä. Samoin kun katoilta tulava vesi jä makaamaan kivijalan viereen.
- pesialisti
Taloissa ei käytetä muoviputkia talousveden johtamiseen vaan nylonputkia.
Ollaanpa tarkempia siellä. Nylon nimittäin on aivan eri aine kuin muovi.
Nylonputki kestää 400kg/cm2 paineen liittimineen ja kupariputki ei varmaan kymmenesosaa tuosta.- 9+11
Kyllä ainakin Uponorin ja KWH Pipen käyttövesijohdot ovat rehellistä ristiinsilloitettua polyeteeniä. Siis muovia.
Voitko antaa tuotemerkin vesijohtoputkesta, joka on tehty nylonista?
- MJK.
Nylon on myös muovia
- pesialisti.
Nylon on nylonia, muovi on muovia, AIVAN ERI AINE.
TÄMÄ ON FAKTA.- maalaisjärjellä
Nylon = nailon = sukkahousut = vesiputki??!!!!
- Kumimies
"TÄMÄ ON FAKTA."
Ja oikein huutamalla.. :D
Kuitenkin :http://fi.wikipedia.org/wiki/Muovi
ja sieltä:"Teknisiksi muoveiksi kutsutaan niitä muovilaatuja, joilla on käyttöä koneenrakennuksessa konstruktiomateriaaleina. Tällaisia muoveja ovat mm PA (nailon), PMMA, POM, PTFE (teflon) ja PC ja ABS."
Nylon=nailon=polyamidi=muovi.
TÄMÄ on fakta.
- NYLON EI MUOVII
Ota nyt hyvä ihminen järkesi kätee.
Nailon ei ole muoviavaan nailonia, siis sitä valkoista ainetta josta tehdään putkia.
Muovista tehdään muovipusseja, leluija.
siinä sivulla luki PA nailon, nyt puhutaan tavallisesta putkeissa tarvittavassa nylonista.- LOPEEEETAAAAAAA
Nailon on muovi, eikä siitä tehdä putkia.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Polyamidi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Nailon - Kumimies
LOPEEEETAAAAAAA kirjoitti:
Nailon on muovi, eikä siitä tehdä putkia.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Polyamidi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Nailon"Nailon on muovi, eikä siitä tehdä putkia.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Polyamidi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Nailon"
Hehe. Harvoin näkee yhtä komeaa: Antamassasi linkissä sanotaan "Aiheesta muualla" näin: "Polyamide (Nylon) Typical Properties (englanniksi)"
Laitoit siis linkin, jossa todetaan nailonin olevan polyamidia. Mitä oikein halusit sanoa?
Ymmärrättehän, että nylon on erään tehtaan tuotemerkki polyamidille. Tuotemerkistä vain on tullut niin suosittu, että polyamideja sanotaan nailoniksi. Vähän samaan tapaan kuin tietyntyyppisiä yrttijuomia sanotaan kokikseksi, vaikka juoma olisikin vaikkapa Pepsiä - Kumimies
Kumimies kirjoitti:
"Nailon on muovi, eikä siitä tehdä putkia.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Polyamidi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Nailon"
Hehe. Harvoin näkee yhtä komeaa: Antamassasi linkissä sanotaan "Aiheesta muualla" näin: "Polyamide (Nylon) Typical Properties (englanniksi)"
Laitoit siis linkin, jossa todetaan nailonin olevan polyamidia. Mitä oikein halusit sanoa?
Ymmärrättehän, että nylon on erään tehtaan tuotemerkki polyamidille. Tuotemerkistä vain on tullut niin suosittu, että polyamideja sanotaan nailoniksi. Vähän samaan tapaan kuin tietyntyyppisiä yrttijuomia sanotaan kokikseksi, vaikka juoma olisikin vaikkapa PepsiäJatkan vielä sen verran, että vaikka PA putkia on, niin vesijohtoputkena niitä ei varmaankaan juuri käytetä. Ämpärimuovi on senverran halvempaa.
- hehe sulle
Kumimies kirjoitti:
"Nailon on muovi, eikä siitä tehdä putkia.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Polyamidi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Nailon"
Hehe. Harvoin näkee yhtä komeaa: Antamassasi linkissä sanotaan "Aiheesta muualla" näin: "Polyamide (Nylon) Typical Properties (englanniksi)"
Laitoit siis linkin, jossa todetaan nailonin olevan polyamidia. Mitä oikein halusit sanoa?
Ymmärrättehän, että nylon on erään tehtaan tuotemerkki polyamidille. Tuotemerkistä vain on tullut niin suosittu, että polyamideja sanotaan nailoniksi. Vähän samaan tapaan kuin tietyntyyppisiä yrttijuomia sanotaan kokikseksi, vaikka juoma olisikin vaikkapa PepsiäOletko tyhmä? Linkeistä käy ilmi, että nailon on polyamidia, polyamidi on muovia, nailon on muovia. Mikä oli epäselvää?
- Kumimies
hehe sulle kirjoitti:
Oletko tyhmä? Linkeistä käy ilmi, että nailon on polyamidia, polyamidi on muovia, nailon on muovia. Mikä oli epäselvää?
Vastasin viestiin, jossa sanottiin, että nailonista ei tehdä putkia. Ja samassa viestissä oli linkki, josta pääsi teknisten muovien esittelyyn. Ja edelleen nailonisiin putkiin.
Mihin sinä vastasit? - 12+5
Kumimies kirjoitti:
Vastasin viestiin, jossa sanottiin, että nailonista ei tehdä putkia. Ja samassa viestissä oli linkki, josta pääsi teknisten muovien esittelyyn. Ja edelleen nailonisiin putkiin.
Mihin sinä vastasit?Ei jumalauta mikä saivartelija. Luitko avausviestiä ollenkaan? Entä sitä mistä nailon-keskustelu lähti liikkeelle? Mene muualle pätemään.
- Kumimies
12+5 kirjoitti:
Ei jumalauta mikä saivartelija. Luitko avausviestiä ollenkaan? Entä sitä mistä nailon-keskustelu lähti liikkeelle? Mene muualle pätemään.
Sorry kamalasti. Luulin, että tämä on keskustelupalsta. Täällä saakin sitten vain vastata alkuperäiseen kysymykseen?
Keskustele sitten keskenäsi.
PS. Kun asialliset argumentit loppuvat, niin aletaan solvaamaan keskustelijoita. - dooorkaaaa
Kumimies kirjoitti:
Sorry kamalasti. Luulin, että tämä on keskustelupalsta. Täällä saakin sitten vain vastata alkuperäiseen kysymykseen?
Keskustele sitten keskenäsi.
PS. Kun asialliset argumentit loppuvat, niin aletaan solvaamaan keskustelijoita.Typerää mennä aiheen ohi tuolla tavalla ja ihan vaan päteäkseen.
Ps. Lue oma viestisi. - dooorkaa
Kumimies kirjoitti:
Sorry kamalasti. Luulin, että tämä on keskustelupalsta. Täällä saakin sitten vain vastata alkuperäiseen kysymykseen?
Keskustele sitten keskenäsi.
PS. Kun asialliset argumentit loppuvat, niin aletaan solvaamaan keskustelijoita.Ja mikä ihmeen ämpärimuovi? Oletko keksinyt uuden muovilaadun?
- No en vittu minäkään
dooorkaa kirjoitti:
Ja mikä ihmeen ämpärimuovi? Oletko keksinyt uuden muovilaadun?
Polypropeenia kutsutaan usein ämpärimuoviksi, varmaankin siksi, että ämpäri on hyvä esimerkki muovilaadun käytöstä.
Et taida olla kovin perehtynyt alaan? Miksi sitten koetat selittää jotain älytöntä polyamidista ja siitä ettei siitä tehdä putkia?
Koko palsta on aika syvältä, kun tänne kirjoittelee jamppoja, joilla ei ole mitään tietoa aiheesta, ja kuitenkin jakavat neuvoja.
Dooorkaa -älä kirjoita, kun et tiedä.
Kumimies -älä sinäkään jätä leipätyötäsi. Kumi ei ole muovia. - oletko vajaa?
No en vittu minäkään kirjoitti:
Polypropeenia kutsutaan usein ämpärimuoviksi, varmaankin siksi, että ämpäri on hyvä esimerkki muovilaadun käytöstä.
Et taida olla kovin perehtynyt alaan? Miksi sitten koetat selittää jotain älytöntä polyamidista ja siitä ettei siitä tehdä putkia?
Koko palsta on aika syvältä, kun tänne kirjoittelee jamppoja, joilla ei ole mitään tietoa aiheesta, ja kuitenkin jakavat neuvoja.
Dooorkaa -älä kirjoita, kun et tiedä.
Kumimies -älä sinäkään jätä leipätyötäsi. Kumi ei ole muovia.Polypropeenista harvemmin tehdään omakotitalon vesiputkia. Eikä myöskään polyamidista. Muita putkia kyllä tehdään, mutta sillä nyt ei ole mitään tekemistä tämän aiheen, eli omakotitalon vesiputken kanssa. Sen takia kirjoitin, että polyamidista ei tehdä putkia.
- Anonyymi
dooorkaa kirjoitti:
Ja mikä ihmeen ämpärimuovi? Oletko keksinyt uuden muovilaadun?
Toikin on vähän sama asia kun bussi ilman kuskia...
- Miettinyt vaan
Mistähän syystä ydinjäte kapseloidaan kuparin eikä muovin sisään loppusijoitusluolaan viedessä?
- yritä_arvata
Sinulla ei paljon polla säteile, kun tuollaista kyselet.
- Kanki.
Jos talossa ei ole asunut naisia, voi sen ostaa. Naisten ulosteen rikkipitoisuudet ovat niin suuria, että muoviputketkin sulavat.
- Köntys Pontti
Parhaiten se muovi kait kestää ja sitäpaitsi ylivoimaisesti helpoin vaihtaa.
Jos nyt joku ajattelee muovin antavan 'makua' veteen vs. kupari niin muoviputkia pitkin se vesi siihen taloonkin tulee, sen loppumatkan kuparisuus ei asiaa muuksi muuta. - Kfkfidkdkdkmdmxxmx
En huoli tulevaan asuntooni muoviputkia. Terveys edellä rakennamme muutenkin. Uusimmissakin tutkimuksissa lausutaan ettei tunneta kaikkia veteen liuenneita aineita. Saksassa on jo vuosia puhuttanut mahdolliset syöpää aiheuttavat aineet. Ja oma kaivo tulossa., joten kuparia koko putkisto. En myöskään osta asuntoa, jossa on muoviputket käyttövedellä. Rakennusfirmat ovat niin suuria lobbareita EUssa ettei näistä haitoista juurikaan puhuta, heille se on miljoonien businesta.
- fghjklölkjhgfghjkl
Kupariputken käyttöikä voi olla omakaivoisessa talossa lyhimmillään 5 - 25 vuotta, erittäin harvoin yli 50v. Kun kupariputket vaihdetaan, ne vaihdetaan sen takia, että ne on joistakin paikoista syöpyneet ja se syöpynyt materiaali on liuennut veteen. Kupari on myrkyllistä ja värjää epämiellyttävästi kaikki valkoiset wc ja kylppärikalusteet vihreäksi, ei enää kuparia omaan taloon, nykyään putket on haponkestävää terästä. On sitten toinen asia, mistä löydät asentajan hst-putkelle, tavallisen putkijullin taidot ei riitä, siksi ne on raivoissaan tästä vaihtoehdosta.
- hengitys.on.vaarallista
Minua pelottaa aina päivällä että meteori putoo päähän. Yöllä sitä vaaraa ei ole kun nukkuu peiton alla.
- NiinSeKäy
Taloon uusittiin sisälle vesi- ja keskuslämpöjohdot kolme vuotta sitten. Käsittääkseni ne ovat komposiitti(?)materiaalia. Tänä vuonna tulikin yllätys (ja lisää rahanmenoa), kun pikkukaupunki yllättäen keväällä ilmoitti uusivansa vesijohdon ja viemärin koko kotitielle. Omakustannusta oli taloliittymästä eteenpäin, eli rahaa maksoi kaivuri, lattian poraus, _muovi_putken vienti sisälle ja liittäminen "valtakunnan verkkoon". Nyt kuitenkin vettä tulee riittävällä paineella hanoista (vaikka ei ollakaan Vietnamissa).
Jättivät ilmeisesti tahallaan näytteeksi pihalle vanhan putkenpätkän, joka oli mennyt vuosikymmenien aikana aika lailla tukkoon. Tämän takia vedenpaine oli vuosia ollut aika alhaalla. - Anonyymi
Muoviset vesiputket ovat erittäin suuri ongelma, ja juuri pari vuotta sitten Hesarikin kirjoitti niistä laajasti , muutamalla uudella asuinaluella asukkaisen vesi (myös suihkussa) haisi kamalalle muovisten putkien takia (taisivat olla Israelista tuotuja putkia, jos muistan oikein). Tämä on todella vakava ongelma, johon TUKES voisi pureutua kunnolla - seuraava "hometalo kriisi" syntyy näistä muoviputkista. Sen lisäksi yhteiskunnalle on tulossa superkalliiksi se että useat runkoputket ovat myös tulossa tiensä päähän juuri nyt - tietää veronmaksajille kallista lystiä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
4 tuntia töitä kerran viikossa on naisen mukaan liian raskasta
Tämä ei taija olls lieksalaine vaikka "tuntomerkkiin" perusteella nii vois eppäillä! 🤣 31-vuotias Maya ei kykene tekemä853617Riikka Purra rosvosi eläkeläiset!
1900 euron eläkkeestä rosvottiin 350 euroa. Kohtuullista vai? Perussuomalaisia ei enää ole olemassa meille eläkeläisille5723397- 423229
- 492132
Tappo Kokkolassa
Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap132031SDP:n kannatus edelleen kovassa nousussa, ps ja kokoomus putoavat
SDP on noussut Helsingin Sanomien tuoreessa kannatuskyselyssä kokoomuksen ohi Suomen suosituimmaksi puolueeksi. SDP:n ka3161908Ihastuksesi persoonalliset piirteet ulkonäössä?
Onko jotain massasta poikkeavaa? Uskallatko paljastaa? Aloitan; todella kauniit kädet ja sirot sormet miehellä.1201885Kansaneläkkeiden maksu ulkomaille loppuu
Hyvä homma! Yli 30 miljoonan säästö siitäkin. Toxia.1491574Ketä ammuttu ?
Ketä sielä Juupajoela ammuttu ei kait mainemies alkanu amuskelemaan , , Kyösti H ?261331Nainen, meistä tulisi maailman ihanin pari
Mutta tosiasiat tosiasioina, on liian monta asiaa, jotka sotivat meidän yhteistä taivalta vastaan. Surulla tämän sanon,661322