Oikein ja väärin parannettuja

Hyvä tuo skeptismistä kertova artikkeli, jonka linkin joku ystävällisesti pani tälle sivulle. Soisin, että sen lukisivat ainakin nämä oikeaoppisuuteensa melkein tukehtuvat kaiken maailman viisastelijat. Jospa heidän asenteensa hiukan pehmenisivät. Taitaa olla turha toive.
Maailmassa on paljon muutakin kuin nämä yhdenlaisen totuuden äänitorvet uskovat. He yrittävät varjella muitakin ihmisiä väärältä, siis heidän mielestään väärältä, tiedolta. Onneksi tietoa esim. luontaishoidoista ja -lääkkeistä on kuitenkin vapaasti kaikkien saatavilla. Sen verran vapaa maa tämä vielä on.
Niin se nyt vaan on, että ihmisiä paranee vaikeistakin sairauksista muillakin kuin koululääketieteen keinoilla. Sitä ei voi kiistää. Ne on kai sitten "väärin parannettuja", vai mitä? Homeopatiasta avun saaneita ilmoittautuu täälläkin usein. Kuinka kukaan sivullinen voi väittää näille, että et sinä ole parantunut, luulet vain. Tai että paranit, kun uskoit asiaan. Ikään kuin se olisi uskottavampaa ja hyväksyttävämpää, kuin esim. luontaislääkkeillä parantuminen. Pääasia on kai kuitenkin, että ihminen on parantunut, oli se sitten tapahtunut koululääketieteen, homeopatian tai yrttilääkkeiden avulla.
91013
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 9

Vanhimmat

"Niin se nyt vaan on, että ihmisiä paranee vaikeistakin sairauksista muillakin kuin koululääketieteen keinoilla."

Et ole kuullut, että ihminen voi monista sairauksista ja vaivoista parantua aivan ilman mitään hoitoa tai lääkettä? Niin ihmeellinen on elimistön oma kyky taistella taudinaiheuttajia ja vammoja vastaan.

Et ole kuullut myöskään placeboe-efektistä? Sekin on aivan tieteen tunnustama elimistön keino paranemiseen ja sen nopeutumiseen.

Miksi huuhaa-hoitojen kannattajat aina unohtavat nuo todelliset parantajat ja väittävät hoitoaan paranemisen aiheuttajaksi, vaikka oikeissa tutkimuksissa niiden hoitojen ei ole todettu vaikuttaneen yhtään millän tavoin?

Flunssasta paranee kahdessa viikossa, jos saa jotain lääkettä (tai "lääkettä") ja neljässätoista päivässä, jos ei saa.

Äänestä
  • Tottakai tiedän, että moni vaiva paranee itsestäänkin. Tai placebolla/uskolla - sehän on sama asia. Monien luontaishoitojen vaikutus perustuu nimenomaan siihen, että ihmisen omille parantaville voimille annetaan sysäys. Nehän ne viimekädessä parantavat potilaan, aina. Luontaishoitajat, jos ketkä tunnustavat nämä perusasiat. Ihminen kun tuntuu tarvitsevan sen sysäyksen ulkopuolelta, pelkkä oma usko ei useimmiten riitä.
    Toisaalta, jos ruvettaisiin keskustelemaan uskolla paranemisesta tai parantamisesta, niin luulenpa, että täällä pian luettaisiin kiihkeitä vastaväitteitä sellaista "huuhaata" vastaan. Placebo sensijaan kuulostaa niin turvallisen tieteelliseltä.
    Ennen vanhaan, kun lääkärien apu oli hyvin harvojen saatavilla, käytettiin näitä nyt parjattuja luontaishoitoja hyvällä menestyksellä; ei niitä silloin kukaan huuhaa-hoidoiksi keksinyt haukkua.
    Siis ihminen voi mielestäsi parantua lääketieteellä (kunnia toki sille), placebolla eli uskolla, tai ihan itsestään, mutta ei missään nimessä luontaishoidoilla? Mikä niissä niin pelottaa? Onko joku äärikristitty pelotellut taikauskolla tai jopa paholaisen voimilla. Sellaistakin ajattelua esiintyy.
    Miksikähän muuten juuri Suomessa ollaan niin jyrkkiä näissä asioissa, Keski-Euroopassakin käytetään rintarinnan sulassa sovussa sekä koululääketiedettä että luontaismenetelmiä. Ollaanko täällä niin uuden tekniikan ja tieteen lumoissa, niin että luonto on melkein paha sana? Ja ollaan niin pahuksen auktoriteettiuskoisiakin?

    Äänestä

  • Näyttää siltä, että ainoa vaikeus plasebon hyväksymiseen on skeptikoilla. Lääketieteellisistä aineistahan iso osa on plaseboa (Voi selata aiempia täällä olevia kirjoituksiani aiheesta. Siis aiemmista otsikoista.).

    Toisaalta homeopaattisten valmisteiden teho ei ole selitettävissä pelkästään plasebona (Tätäkin olen aiemmin käsitellyt, joten sama uudelleenselauskehote tähänkin). Siis jos ei halua turvautua aivan "supermetafyysisiin" (Joo, oma termi:) olettamiin ihmismielestä.

    Sitä paitsi plasebo ei selitä sitä, miksi homeopatia tehoaa hyvin pieniin vauvoihin ja eläimiin. Pistetäänkö tähän vähän metafysiikkaa peliin. Turha väittää, että teho on kuviteltua. Tätäkin tosin olen jo aiemmin käsitellyt ja on nähtävänä.

    Äänestä

  • *Valistunut* kirjoitti:

    Näyttää siltä, että ainoa vaikeus plasebon hyväksymiseen on skeptikoilla. Lääketieteellisistä aineistahan iso osa on plaseboa (Voi selata aiempia täällä olevia kirjoituksiani aiheesta. Siis aiemmista otsikoista.).

    Toisaalta homeopaattisten valmisteiden teho ei ole selitettävissä pelkästään plasebona (Tätäkin olen aiemmin käsitellyt, joten sama uudelleenselauskehote tähänkin). Siis jos ei halua turvautua aivan "supermetafyysisiin" (Joo, oma termi:) olettamiin ihmismielestä.

    Sitä paitsi plasebo ei selitä sitä, miksi homeopatia tehoaa hyvin pieniin vauvoihin ja eläimiin. Pistetäänkö tähän vähän metafysiikkaa peliin. Turha väittää, että teho on kuviteltua. Tätäkin tosin olen jo aiemmin käsitellyt ja on nähtävänä.

    "Lääketieteellisistä aineistahan iso osa on plaseboa"

    -> "lääketieteellisissä aineissa", eli lääkeissä vaikuttaa nk vaikuttava aine, eli lääkeaine, lisäksi niissä on nk apuaineita, jotka esim parantavat varsinaisen lääkeaineen imeytymistä.
    Varsinaisia "plasebolääkkeitä", ts jossa ei ole lainkaan vaikuttavaa ainetta, ei lääketieteessä käytetä.
    Muuten tuo kirjoittasi on kuraa, vai selitätkö todella lääkkeiden vaikutusmekanismin plasebon avulla, kuten esim sydäninfarktin liuotushoidossa käytettävän tenekteplaasin kyvyn liottaa fibriinitulppa aktivoimalla plasminogeeni, anestesia-aineiden tehon syvän tajuttomuuden aikaansaamisessa, esimerkiksi s-ketamiinin kyvyn aiheuttaa anestesia salpaamalla nmda-reseptoreita (reseptorikanavan sulku), mm. depression hoidossa käytettävien ssri-lääkkeiden kyvyn estää serotoniinin takaisinotto synapsiraosta, yleisesti antibioottina käytettävän kefaleksiinin kyvyn tappaa grampositiivisesti värjäytyviä bakeereja, kuten stafylococcus aureusta sen soluseinämän synteesiä estämällä, mm. kohonnen verenpaineen hoidossa käytettävien kalsiumsalpaajien, kuten nifedipiinin kyvyn sulkea hitaita kalsiumkanavia verisuonten seinämissä johtaen näin verenpaineen laskemiseen, kohonneen kolesterolin hoidssa käytettävien lääkeaineryhmien, kuten statiinien ryhmään kuuluvan atorvastatiinin kyvyn laskea veren kolesterolipitoisuutta (erityisesti LDL) maksan kolesterolisynteesiä estämällä, tulehduskipulääkkeidiin (NSAID) kuuluvan ibuprofeenin kyky estää prostaglandiinien muodostusta (mm. herkistävät hermopäätteitä kivulle,=COX esto)ja vähentää näin kipua kudoksessa, mm. sepelvaltimotaudin hoidossa käytettävän glyseryylinitraatin kyvyn vähentää sydämen esi- ja jälkikuormaa tuottamansa typpioksidin avulla (vaikutus tällöin verisuoniston sileään lihakseen), sytostaattina käytetyn, antrasykliinien sukuun kuuluvan doksorubisiinin kyvyn tuhota syöpäsoluja kiinnittymällä solun dnahan, estämällä sen jakautumisen ja muodostamalla vapaita radikaaleja vaikuttaen myös näin syöpäsolun solukalvon ja dnan vaurioitumiseen???
    Eli näiden esimerkiksi ottamieni lääkeaineiden vaikutusmekanismit ovat siis mielestäsi ensisijaisesti selitettävissä plasebolla, ja vasta toissijaisesti jollakin muulla??
    Kyseisissä esimerkeissä on neljä erittäin suurta (=myydyimpiä) lääkeaineryhmää (depressiolääkkeet, antibiootit, tulehduskipulääkeet ja kolesterolilääkkeet) joiden teho on edelläesitetyn mukaisesti peräisin jostakin muusta kuin plasebosta! Jo tämän valossa keksimäsi väitteet lääketieteen käyttämästä plasebosta ovat silkkaa sontaa. JOs näissä ryhmissä ei näy sitä plaseboa, niin missä se oikein luuraa??

    Tuollaisen nimimerkin takaa ei todellakaan kannata heitellä tuollaisia kommentteja, etenkään jos et edes tuon verran isoa aukkoa "sivistyksessäsi" pysty/halua paikata.

    Ja perkelettäkö sinä sotket lääkeTIEDETTÄ uskomusjärjestelmäsi kanssa? Homeopatiastahan tässä on ja on ollut kyse!

    Äänestä

  • *Valistunut* kirjoitti:

    Näyttää siltä, että ainoa vaikeus plasebon hyväksymiseen on skeptikoilla. Lääketieteellisistä aineistahan iso osa on plaseboa (Voi selata aiempia täällä olevia kirjoituksiani aiheesta. Siis aiemmista otsikoista.).

    Toisaalta homeopaattisten valmisteiden teho ei ole selitettävissä pelkästään plasebona (Tätäkin olen aiemmin käsitellyt, joten sama uudelleenselauskehote tähänkin). Siis jos ei halua turvautua aivan "supermetafyysisiin" (Joo, oma termi:) olettamiin ihmismielestä.

    Sitä paitsi plasebo ei selitä sitä, miksi homeopatia tehoaa hyvin pieniin vauvoihin ja eläimiin. Pistetäänkö tähän vähän metafysiikkaa peliin. Turha väittää, että teho on kuviteltua. Tätäkin tosin olen jo aiemmin käsitellyt ja on nähtävänä.

    Toisaalta homeopaattisten valmisteiden teho ei ole selitettävissä pelkästään plasebona"

    -> miten perustelet tuon väitteen?
    -> ei ole selitettävissä plasebolla, koska sinulla on tarve uskoa, että näin on?

    "Sitä paitsi plasebo ei selitä sitä, miksi homeopatia tehoaa hyvin pieniin vauvoihin ja eläimiin."

    -> totta kai se tehoaa, kyllähän ne tykkäävät sokerista molemmat, samoin kuin paapomisesta. kyllä siinä vaivat unohtuu, vastasyntyneiden os:lla käytetään sokerivettä kivunlievityksessä, ja hyvin toimii, vaikkei oo edes ravistettu.

    Äänestä

  • mieti sitä kirjoitti:

    "Lääketieteellisistä aineistahan iso osa on plaseboa"

    -> "lääketieteellisissä aineissa", eli lääkeissä vaikuttaa nk vaikuttava aine, eli lääkeaine, lisäksi niissä on nk apuaineita, jotka esim parantavat varsinaisen lääkeaineen imeytymistä.
    Varsinaisia "plasebolääkkeitä", ts jossa ei ole lainkaan vaikuttavaa ainetta, ei lääketieteessä käytetä.
    Muuten tuo kirjoittasi on kuraa, vai selitätkö todella lääkkeiden vaikutusmekanismin plasebon avulla, kuten esim sydäninfarktin liuotushoidossa käytettävän tenekteplaasin kyvyn liottaa fibriinitulppa aktivoimalla plasminogeeni, anestesia-aineiden tehon syvän tajuttomuuden aikaansaamisessa, esimerkiksi s-ketamiinin kyvyn aiheuttaa anestesia salpaamalla nmda-reseptoreita (reseptorikanavan sulku), mm. depression hoidossa käytettävien ssri-lääkkeiden kyvyn estää serotoniinin takaisinotto synapsiraosta, yleisesti antibioottina käytettävän kefaleksiinin kyvyn tappaa grampositiivisesti värjäytyviä bakeereja, kuten stafylococcus aureusta sen soluseinämän synteesiä estämällä, mm. kohonnen verenpaineen hoidossa käytettävien kalsiumsalpaajien, kuten nifedipiinin kyvyn sulkea hitaita kalsiumkanavia verisuonten seinämissä johtaen näin verenpaineen laskemiseen, kohonneen kolesterolin hoidssa käytettävien lääkeaineryhmien, kuten statiinien ryhmään kuuluvan atorvastatiinin kyvyn laskea veren kolesterolipitoisuutta (erityisesti LDL) maksan kolesterolisynteesiä estämällä, tulehduskipulääkkeidiin (NSAID) kuuluvan ibuprofeenin kyky estää prostaglandiinien muodostusta (mm. herkistävät hermopäätteitä kivulle,=COX esto)ja vähentää näin kipua kudoksessa, mm. sepelvaltimotaudin hoidossa käytettävän glyseryylinitraatin kyvyn vähentää sydämen esi- ja jälkikuormaa tuottamansa typpioksidin avulla (vaikutus tällöin verisuoniston sileään lihakseen), sytostaattina käytetyn, antrasykliinien sukuun kuuluvan doksorubisiinin kyvyn tuhota syöpäsoluja kiinnittymällä solun dnahan, estämällä sen jakautumisen ja muodostamalla vapaita radikaaleja vaikuttaen myös näin syöpäsolun solukalvon ja dnan vaurioitumiseen???
    Eli näiden esimerkiksi ottamieni lääkeaineiden vaikutusmekanismit ovat siis mielestäsi ensisijaisesti selitettävissä plasebolla, ja vasta toissijaisesti jollakin muulla??
    Kyseisissä esimerkeissä on neljä erittäin suurta (=myydyimpiä) lääkeaineryhmää (depressiolääkkeet, antibiootit, tulehduskipulääkeet ja kolesterolilääkkeet) joiden teho on edelläesitetyn mukaisesti peräisin jostakin muusta kuin plasebosta! Jo tämän valossa keksimäsi väitteet lääketieteen käyttämästä plasebosta ovat silkkaa sontaa. JOs näissä ryhmissä ei näy sitä plaseboa, niin missä se oikein luuraa??

    Tuollaisen nimimerkin takaa ei todellakaan kannata heitellä tuollaisia kommentteja, etenkään jos et edes tuon verran isoa aukkoa "sivistyksessäsi" pysty/halua paikata.

    Ja perkelettäkö sinä sotket lääkeTIEDETTÄ uskomusjärjestelmäsi kanssa? Homeopatiastahan tässä on ja on ollut kyse!

    Tuolla sanomallani (Jota skepet tyypilliseen tapaansa kiirehtivät vääristelemään) tarkoitin, että isolla osalla lääkkeitä teho jää "Hieman" luvatusta (En sanonut että kaikilla). Olen jo muualla kommentoinut lähemmin, joten en ryhdy nyt toistamaan. Seuraavasta "neronleimauksesta" ("Mieti sitän"):

    "Ja perkelettäkö sinä sotket lääkeTIEDETTÄ uskomusjärjestelmäsi kanssa? Homeopatiastahan tässä on ja on ollut kyse!"

    Haluavat skepet asian myöntää tai ei, niin plasebovaikutus näyttelee osaansa myös lääketieteessä. Sitä paitsi skepet ovat itse tuoneet lääketieteen tänne, joten hyväksykööt vertailut. Lääketieteen pohjana on Descartesilainen filosofia, jonka mukaan ihmisen hoitotoimenpiteille ja lääkkeille lasketaan todennäköisyyksiä. Huom! Ei varmuuksia. Niinhän se biisikin menee "EPäilystä varmuuteen taas tie on USKON". Koska todennäköisyys harvoin yltää absoluuttiseen, niin kyllä -lääketieteen kohdalla on perusteltua puhua uskomushoidosta.

    Epäilemättä homeopatiassakin plasebovaikutus on olemassa. Luultavasti ikinä ei kehitetä hoitoa, josta tuo vaikutus olisi täysin eliminoitu. Mutta pointti on, että homeopatian väittäminen pelkästään uskomushoidoksi ei ole sen perustellumpaa kuin lääketieteen väittäminen sellaiseksi.

    Äänestä

  • *Valistunut* kirjoitti:

    Tuolla sanomallani (Jota skepet tyypilliseen tapaansa kiirehtivät vääristelemään) tarkoitin, että isolla osalla lääkkeitä teho jää "Hieman" luvatusta (En sanonut että kaikilla). Olen jo muualla kommentoinut lähemmin, joten en ryhdy nyt toistamaan. Seuraavasta "neronleimauksesta" ("Mieti sitän"):

    "Ja perkelettäkö sinä sotket lääkeTIEDETTÄ uskomusjärjestelmäsi kanssa? Homeopatiastahan tässä on ja on ollut kyse!"

    Haluavat skepet asian myöntää tai ei, niin plasebovaikutus näyttelee osaansa myös lääketieteessä. Sitä paitsi skepet ovat itse tuoneet lääketieteen tänne, joten hyväksykööt vertailut. Lääketieteen pohjana on Descartesilainen filosofia, jonka mukaan ihmisen hoitotoimenpiteille ja lääkkeille lasketaan todennäköisyyksiä. Huom! Ei varmuuksia. Niinhän se biisikin menee "EPäilystä varmuuteen taas tie on USKON". Koska todennäköisyys harvoin yltää absoluuttiseen, niin kyllä -lääketieteen kohdalla on perusteltua puhua uskomushoidosta.

    Epäilemättä homeopatiassakin plasebovaikutus on olemassa. Luultavasti ikinä ei kehitetä hoitoa, josta tuo vaikutus olisi täysin eliminoitu. Mutta pointti on, että homeopatian väittäminen pelkästään uskomushoidoksi ei ole sen perustellumpaa kuin lääketieteen väittäminen sellaiseksi.

    "Tuolla sanomallani (Jota skepet tyypilliseen tapaansa kiirehtivät vääristelemään) tarkoitin, että isolla osalla lääkkeitä teho jää "Hieman" luvatusta (En sanonut että kaikilla). Olen jo muualla kommentoinut lähemmin, joten en ryhdy nyt toistamaan. "

    -> eli taas "pahat skepet" asettivat sanoja suuhusi ja vääristelivät sanomisiasi?

    -> ja taas välttelet: "olen muualla kommentoinut lähemmin..." Tämän lauseen toistat aika useassa viestissäsi, huomaatko?

    Äänestä

  • minä kirjoitti:

    "Tuolla sanomallani (Jota skepet tyypilliseen tapaansa kiirehtivät vääristelemään) tarkoitin, että isolla osalla lääkkeitä teho jää "Hieman" luvatusta (En sanonut että kaikilla). Olen jo muualla kommentoinut lähemmin, joten en ryhdy nyt toistamaan. "

    -> eli taas "pahat skepet" asettivat sanoja suuhusi ja vääristelivät sanomisiasi?

    -> ja taas välttelet: "olen muualla kommentoinut lähemmin..." Tämän lauseen toistat aika useassa viestissäsi, huomaatko?

    "Lääketieteellisistä aineistahan iso osa on plaseboa"

    versus

    "Tuolla sanomallani (tarkoitin, että isolla osalla lääkkeitä teho jää "Hieman" luvatusta (En sanonut että kaikilla).

    -> plasebo tarkoittaa "lumelääkettä", jolla SIIS EI OLE EI OLE MITÄÄN VARSINAISTA TEHOA, EIKÄ NIITÄ KÄYTETÄ LÄÄKETIETEESSÄ.
    LISÄKSI: MISSÄ TUTKIMUSTULOS, JOKA SANOO, ETTÄ "ISOLLA OSALLA LÄÄKKEITÄ TEHO JÄÄ "HIEMAN" (TARKOITAT ILMEISESTI "PALJON") LUVATUSTA? VÄITÄT SIIS, ETTÄ MARKKINOILLE TULOON VAADITTAVAT TUTKIMUKSET OVAT LIIOITTELUA TAI ETTÄ LÄÄKKEET EIVÄT SITTEN MYÖHEMMIN ENÄÄ TOIMI SITEN KUIN NIIDEN ON SANOTTU (OSOITETTU MARKKINOILLE TULOON VAADITTAVISSA TUTKIMUKSISSA) TOIMIVAN? VOI VOI, MISSÄ SE LÄHDE, MISSÄ?
    TAITAA TÄMÄKIN VÄITE OLLA LÄHINNÄ "KYLLÄ MINÄ TIEDÄN"/"MUTU" TASOA. VOI SE VIITE!!

    "Olen jo muualla kommentoinut lähemmin, joten en ryhdy nyt toistamaan. "

    -> ja taas tämä, "olen jo muualla..." Taitaa siellä "muualla" olla jo lähes tieteellistä näyttöä asiasta kuin asiasta, vai mitä?

    Äänestä

  • esim. tälläkin palstalla homeopaattisella lääkityksellä? Aika moni on kuitenkin välttynyt flunssalta.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Aconitum napellus kirjoitti:

Hyvä tuo skeptismistä kertova artikkeli, jonka linkin joku ystävällisesti pani tälle sivulle. Soisin, että sen lukisivat ainakin nämä oikeaoppisuuteensa melkein tukehtuvat kaiken maailman viisastelijat. Jospa heidän asenteensa hiukan pehmenisivät. Taitaa olla turha toive.
Maailmassa on paljon muutakin kuin nämä yhdenlaisen totuuden äänitorvet uskovat. He yrittävät varjella muitakin ihmisiä väärältä, siis heidän mielestään väärältä, tiedolta. Onneksi tietoa esim. luontaishoidoista ja -lääkkeistä on kuitenkin vapaasti kaikkien saatavilla. Sen verran vapaa maa tämä vielä on.
Niin se nyt vaan on, että ihmisiä paranee vaikeistakin sairauksista muillakin kuin koululääketieteen keinoilla. Sitä ei voi kiistää. Ne on kai sitten "väärin parannettuja", vai mitä? Homeopatiasta avun saaneita ilmoittautuu täälläkin usein. Kuinka kukaan sivullinen voi väittää näille, että et sinä ole parantunut, luulet vain. Tai että paranit, kun uskoit asiaan. Ikään kuin se olisi uskottavampaa ja hyväksyttävämpää, kuin esim. luontaislääkkeillä parantuminen. Pääasia on kai kuitenkin, että ihminen on parantunut, oli se sitten tapahtunut koululääketieteen, homeopatian tai yrttilääkkeiden avulla.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu