http://yle.fi/uutiset/tutkimus_koira_saattaa_ymmartaa_mita_sanot/7102958
Mielenkiintoinen tutkimus. En hirveästi ole innostunut näistä viime vuosien tutkimuksista, joilla lähinnä todistellaan, ettei koira ole laumaeläin lainkaan. Tutkimuskohteena on ollut joku kulkukoirayhteisö tai koiratarhan koirat, vaikka meidän tulisi tutkia ihmisen ja koiran vuorovaikutusta.
Ajattelen myös, että koiraa koulutettaessa vain ehdollistamalla unohdetaan muut vuorovaikutuksen keinot: että koiran kanssa voi myös kommunikoida onnistuneesti. Koiraan voi luoda suoran kontaktin puheella ja eleillä, makupala siinä välissä minusta pilaa kontaktin.
Oma kokemukseni on, että koirani haluavat kommunikoida kanssani ja kysyvät mielipidettäni (sekä myös tottelevat) ilman mitään makupalojen käyttöä. Hyväksyttävä käytös on helppo ja nopea oppia, eikä "korvat katoa". Tietysti ihmisen pitää olla selkeä ymmärtää ja osata myös koiraansa lukea, jotta yhteisymmärrys syntyisi.
Mielenkiintoinen tutkimus. En hirveästi ole innostunut näistä viime vuosien tutkimuksista, joilla lähinnä todistellaan, ettei koira ole laumaeläin lainkaan. Tutkimuskohteena on ollut joku kulkukoirayhteisö tai koiratarhan koirat, vaikka meidän tulisi tutkia ihmisen ja koiran vuorovaikutusta.
Ajattelen myös, että koiraa koulutettaessa vain ehdollistamalla unohdetaan muut vuorovaikutuksen keinot: että koiran kanssa voi myös kommunikoida onnistuneesti. Koiraan voi luoda suoran kontaktin puheella ja eleillä, makupala siinä välissä minusta pilaa kontaktin.
Oma kokemukseni on, että koirani haluavat kommunikoida kanssani ja kysyvät mielipidettäni (sekä myös tottelevat) ilman mitään makupalojen käyttöä. Hyväksyttävä käytös on helppo ja nopea oppia, eikä "korvat katoa". Tietysti ihmisen pitää olla selkeä ymmärtää ja osata myös koiraansa lukea, jotta yhteisymmärrys syntyisi.
Vastaukset 11
Vanhimmat
samaa mieltä. Vanha koiran kanssa voin jopa "keskustella". Ainakin sillä on mielipiteitä esim lenkkireitin suunnasta ja joskus lähdöstäkin. Siis toisinaan esittää, että lähdetään lenkille, joskus menee makkariin, kun sanon että "lähdetään"
Myöskin autoilua ehdotetaan. halutaan takki päälle, tai sitten ei, ja ei ainakaan haalaria! Ruuastakin voi keskustella luettelemalla ruokien miniä ja koira haukahtaa sitä, mitä haluaa. Yhden kerran munakas, toisen kerran maksalaatikko tai paistettu makkara
Miten on, keskusteletteko koirienne kanssa?
Vai että keskustellaanko?
Minä jopa luen koirilleni, niille on aivan sama lukeeko Hesaria, vai Tieteen Kuvalehteä,yhtä mielenkiinnolla ne kokoontuu ympärilleni kuuntelemaan. Ei tarkoitukseni ole niitä lukemaan opettaa se on sellainen yhdessäolon vahvistava tunnelma. Enkä taas laita pahakseni jos joku nukahtaa kesken kaiken, ehkä silloin ollaan tultu siihen mitä asiasta haenkin.
Kyllä koira osaa olla kuin kysymysmerkki jos jostain rutiineista poikkeaa, melkein voisi kuulla kysymyksen: mitä hiivattia sä nyt tarkoitat.
Moni väittää että koira elää hetkessä NYT, mutta siinä olen erimieltä, koirat yhdistelee ajattelemalla asioita. Esimerkkinä vaikka ihmisen pukeutuminen, kyllä koira tietää siitä onko sillä asiaa mukaan vai ei.
Jonkunlainen kellokin niillä on, vaikka minä en sitä tunnekkaan, esim. siitä voisi olla ruoka-ajan lähestyminen, jonkun kotiintuloaika tiedetään suhteellisen tarkkaan.
Osaahan koira loukkaantuakkin, jos nyt tehdään vaikka jokin vastenmielinen toimenpide, kyllä koira mököttää ja mulkkii aikansa ei puhettakaan mistään sylittämisestä silloin. Onneksi ne ei ole pitkävihaisia
Kyllähän koira kommunikoi hyvinkin eri tavoin. Mutta myös koirissa on isojakin eroavaisuuksia niin rotujen kuin muutenkin välillä. Toisen (vanhemman 6 v.) kanssa keskustelemme paljonkin ja se jopa vastailee minulle. Joskus kyllä saamme omituisia katseita, jos höpötän sille ulkona ja se minulle. Toinen nuori koirani (n. 2 v.) kyllä kuuntelee, mutta on pallohullu ja pitää paljon noutamisesta ja ollut pienestä pitäen hyvin, voisi sanoa itsenäinen oman tiensä kulkija. Mielestäni koirat ymmärtävät paljon enemmän kuin tajuammekaan, mutta se on myös kiinni siitä, miten niiden kanssa ollaan ja niitä kohdellaan. Palkitsen omia koiriani, mutta ne tottelevat tai siis tää vanhempi myös ilman makupaloja. Minusta on kumminkin kiva miellyttää seuralaisiani välillä ja heittää niille herkkupala. Vanhempi koira kyllä aina tekee jotain herkkupalan eteen ihan pyytämättäkin. Olkoon sitten kerjäystä, sillä ei niin väliä. Jotenkin tuntuu, että ovat hyvinkin samaistuneet ainakin tähän omaan laumahierarkiaan. Meillä nukkuvat viikonloppuisin pitkään, jopa sinne yhteentoista saakka ihan täyttä unta. Pääsevät kyllä pissalle, jos tulevat tönimään, mutta eivät näin tee. Jos itse nousen aikaisemmin, yleensä kahdeksan kieppeillä ja isäntä koisii, niin koiratkin. Eivät edes hievahda ylös. Itse voin touhuilla kaikenmoista ja ne eivät edes korvaansa lotkauta. Samoin vanhempi koirista illalla jo puoliyhdeksän maissa on valmis nukkumaan ja nuorempi ei. Käytän ne kumminkin puoliväkisten vielä myöhemmin pissillä, varsinkin viikonloppuna, jotta ei tule liian pitkää väliä. Kantelevat molemmat eri esineitä pyynnöstä ja vanhempi koira auttaa nuorempaa etsinnöissä (piilota leikki) ja aivan selkeesti katsoo toista, että etkö nyt tuota osaa. Joskus kommunikoin koirieni kanssa vain elekielellä ja se menee tosi hyvin. Tosin olen molemmille jo pienestä pitäen näyttänyt myös ihan omia ja myös yleisiä käsimerkkejä äänen lisäksi. Toisaalta se on hyvä, koska jos kova meteli jossain, niin voin myös näyttää mitä niiltä haluan ja ne tottelevat kyllä hyvin paikalla, istu, maahan, sivu jne. ihan vaan elekielellä. Tosin nuoremmankin kanssa aloitin näitä perusjuttuja jo ihan 8 viikosta lähtien, kun pentu saapui kotiimme. Nyt aloitamme nuoremman kanssa repunkantoharjoittelua pikkuhiljaa ja se saa alkaa kantamaan sitten retkillä omansa sekä toisen koiramme eväät ja veden yms. Tuli tässä kirjoitellessa mieleen, että meillähän kyllä höpötetään noille otuksille päivät pitkät. Aina kotiin tullessa myös pyyhkästään tassut oli ne likaiset tai ei ja silloinkin höpötetään. Kysyn myös aina kun tarjoilen ruoan koirille, että kenellä on nälkä? Ja, kyllä vanhempi koirani aina tulee ja vou, vou sieltä kuuluu vastaukseksi. Nuorempi ei vastaile, vaan tulee hissun kissun paikalle. Vanhempi jää makaamaan ruoan eteen 1-2 min ja tuijottaa ruokaa ennen kuin alkaa syömään, kun taas nuorempi siis tulee paikalle ja aloittaa syömisen varovaisesti, mutta sitten hyvällä ruokahalulla pistelee poskeensa. Tämä vanhempi siis myös nautiskelee (tai mitä lieneekään) etukäteen ehkä ruoan tuoksusta etsien ehkä eri ruokia. Meillä ruoka pääasiassa nappulaa, johon lisätty yleensä aina jotain mitä lämmitän hiukan. Syövät myös aamun puolella pelkkää nappulaa hieman vaihdellen, riippuen siitä mitä aamulla edessä normilenkki vai ökylenkki, jolloin syödään vasta lenkin jälkeen. No jaa, se siitä, mutta fiksuja olentoja ovat.
Minusta on käsittämätöntä, että elukoita noin erotellaan. Ensin tutkitaan, että ihmisillä aktivoituu tietyt osat aivoja, sitten sama tutkitaan apinoilla ja huomataan sama. Nyt sitten tutkitaan koirilta, seuraavaksi kissoilta jne... Eikö voida vain nielläs itä tosiasiaa, että eläimiä me eläinten joukossa ollaan ihmisetkin ja ei se fysiologia kovin rajusti muutu lajista toiseen siirryttäessä. On toki aina eettisesti arveluttavaa kun tämä tutkimus aikoinaan tehdään sioilla ja muilla tuotantoeläimillä, niitähän niin mielellään pidetään vain tuotantotarkoituksessa, on ikävä tietää syövänsä samanlailla ajattelevaa yksilöä kuin itsekin on...
Se tutkimuksesta. Mielenkiintoisempi osuus olikin tuo oman tekstisi osuus.
"Tutkimuskohteena on ollut joku kulkukoirayhteisö tai koiratarhan koirat, vaikka meidän tulisi tutkia ihmisen ja koiran vuorovaikutusta."
Minä taas miettisin että kuka helkutin ihminen haluaa asua laumassa? Meillä päin ihmisen elinyhteisöä on totuttu pitämään perheenä. Uusien tutkimusten valossahan myös eläinten -siis juuri näiden petoeläinten kuten me ja koirat, sudet, leijonat...- laumoja on alettu pitämään juurikin perheinä. Laumahan on noiden saaliseläinten juttu puhtaasti; ne hyötyvät siitä, että ne elävät isossa porukassa monta perhettä samassa kommuunissa, koska iso porukka on niiden ainut puolustautumiskeino yleensä meitä petoja vastaan. Lauma ja perhehän siis eroavat sillä, että perheessä kannetaan pitkälle samoja geenejä, kun taas laumassa sukulaissuhdetta ei tarvitse olla.Mutta tämähän ei mitenkään vaikuta siihen etteikö myös perheissä olisi tarvetta jäsenten väliselle vuorovaikutukselle?
"Ajattelen myös, että koiraa koulutettaessa vain ehdollistamalla unohdetaan muut vuorovaikutuksen keinot: että koiran kanssa voi myös kommunikoida onnistuneesti"
Kommunikaatio sanana huono tuohon yhteyteen; kyllähän se on varmasti enemmän vuorovaikutusta koiran ja ihmisen välillä. Mutta nykyisen tiedon nimissä ei varmasti vielä pidetä mahdollisena opettaa koiraa muuta kuin ehdollistamalla, juurikin siksi, että koira ei kykene kommunikaatioon ihmisen kanssa, koska meiltä puuttuu yhteinen käsitteellinen kieli, eli kukaan ei kykene pelkällä sanomisella vaikuttamaan koiran ajatusmaailmaan mitenkään konstruktiivisesti. Vaan kyllä se koira ihan palautteesta oppii ja sehän on ihan sama onko se palaute äänensävy, ilme, käden liike vai vaikka makkaranpala, sillä kaikki ne ovat palautetta ja aina kun opetetaan ehdollistamalla opetetaan juuri antamalla palautetta. Toinen tapa opettaahan on siis konstruktionismi jossa annetaan sanallista faktaa asioista ja yksilö rakentaa sen annetun tiedon vanhan ajatusmaailmansa päälle, ilman minkäänlaista tunnelatausta tai ulkopäin annettua oletusta tai käsitystä asiasta. Noh, esimerkki; ehdollistava opettaja sanoo nuorelle; tupakkaa ei saa polttaa (tietää pahaa sinulle) kun taas konstruktionisti sanoo nuorelle: tupakan sisältämät aineet aiheuttavat syöpää (nuori siis itse miettii ihan omalle kohdalle haluaako polttaa vai ei, vaikka tämän tiedon on saanut).
"Viestintä eli kommunikaatio voidaan ymmärtää sekä sanomien siirtämiseksi että merkitysten tuottamiseksi.[1] Lisäksi viestintä on määritelty yhteisyyden tuottamiseksi, jolloin olennaista ei ole tiedon tai informaation välittäminen vaan yhteisen ymmärryksen tuottaminen.[2]
Erilaisten viestinnän määritelmien ei tarvitse välttämättä olla toisiaan poissulkevia vaan niiden voidaan ymmärtää täydentävän toisiaan. Siten viestinnässä on samanaikaisesti kyse sanomien välittämisestä, merkitysten tuottamisesta ja yhteisen ymmärryksen rakentamisesta.[3]"
lähde: Wikipedia
Tarkentaisin vielä, että erottaisin kyllä toisistaan kommunikaation arkisissa tilanteissa ja kouluttamisen suorittamaan jotain tiettyjä tehtäviä.
mites muuten koiralle opetat mitään, paitsi ehdollistamalla. saat pitää melkoisen luennon koiralle siitä, että sen pitiäsi istua, mennä maahan ja kulkea sivulla silmiin tuijotellen, jotta toko-kokeessa isäntä saisi pokaalin, mutta ei toimi. Kourallinen makkaranpaloja ja yhden asian kerrallaan ehdollistaminen tuottaa tulosta
Pojan koira on semmonen telkkarin töllöttäjä. Eniten se tykkää luonto-ohjelmista ja koko ajan niitä kommentoi.
Kerronpa esimerkin oivaltavasta koirasta.
Edellinen snautserini, Ikaros nimeltään, oli emännältään oppinut sormien nimet. Kun se eteensä haritetuista sormista kirsullaan kosketti vaikkapa "keskisormi"-nimistä kohdetta, se sai palkaksi namipalan.
Ikaros oli kaksivuotias, kun päähäni pälkähti kokeilla, osaisiko Ika näyttää useampia sormia peräkkäin. Luettelin viisi sormea - ja Ika näytti ne viisi sormea luettelemassani järjestyksessä (palkkana nami). Se oivalsi heti itse, mistä oli kysymys. Seuraavaksi luettelin 10 sormea ja Ika näytti nekin samalla tavoin. Lisäsin sormia luetteloon ja sama toistui. Minun täytyi turvautua etukäteen laadittuun järjestelmään, kun en enää itse muistanut luettelemiani sormia, voidakseni tarkistaa, näyttikö Ika sormet luetellussa järjestyksessä - mutta niin vain kävi. Pitemmälle kuin 25 sormen luetteloon en mennyt.
Mutta ei Ikan oivalluskyky tähän jäänyt. Pari vuotta myöhemmin mieleeni juolahti ajatus, osaisikohan Ikaros yhdistää sormet nimien asemesta säveliin.
Lauloin viisi sormea peukalosta pikkurilliin eli alhaalta ylös mollissa sormien nimillä, ja Ika näytti nuo viisi sormea peukalosta pikkurilliin. Seuraavaksi jätin nimet pois, lauloin tuon saman mollikulun laa-laa-laa-laa-laa. Ikaros näytti sormet peukalosta pikkurilliin - se oli siis jyvällä asiasta. Sitten lauloin saman, mutta toisin päin eli ylhäältä alas. Nyt Ikaros näytti sormet pikkurillistä peukaloon. Se oli siis oivaltanut, mistä oli kysymys: tietty sävelkorkeus vastasi tiettyä sormea. Lopullisen varmistuksen oivallukselle sain, kun lauloin kolmisoinnun, siis kolme säveltä, jotka korkeudeltaan vastasivat peukaloa, keskisormea ja pikkurilliä: laa-laa-laa. Ja Ika kosketti kirsullaan: peukalo-keskisormi-pikkurilli. Se todellakin osasi yhdistää haritettuihin sormiin paitsi niiden nimet, myös sävelkorkeudet.
Opetin Ikarokselle lauluja, jotka mahtuivat kvintin eli viiden sävelen sisälle; poikkeuksena mukana oli myös kuuden sävelen lauluja, joissa siis täytyi poiketa oikean käden sormista myös vasemman käden yhteen sormeen (peukaloon). Ikaros oppi laulut nopeasti ulkoa. Pisin yhteinen laulumme oli "Läksin minä kesäyönä käymään", missä on kaikkiaan 52 nuottia. Kun Ika osasi laulun ulkoa, riitti, että minä lauloin alusta muutaman nuotin, minkä jälkeen Ika vuoron saatuaan näytti kirsullaan sormistani laulun alusta loppuun.
Minäkin olen ihan samaa mieltä 3 pisteen kanssa eli miten se koira muuten oppii kuin ehdollistuksella.
Siis jos nyt puhutaan ihan oppimisesta,jossa kyse koiralle esim.epäluonnollisesta.Tai jostain,johon vaadimme selkeän ja ehdottoman toteutuksen.
Toki tiettyjä asioita koira oppii itsekseen,mutta jos niitäkin perataan,niin jonkinsortin ehdollistumista sieltäkin löytyy.
Esim.tuosta.Alan vaihtaa kotivaatteita lenkkivaatteisiin.Ylipäätään vaatteitten vaihto saa koirat liikkeelle.Tullaa tsekkaamaan,haistellaan vaatteet ym.havannoidaan ne.Ja sitten tulee erot...Jos vaatteet on lenkkivaatteet,niin lähtee kierrokset nousemaan ja alkaa herkeämätön vierellä päivystys.Jos on treenivaatteet,niin kierrokset alkaa nousta jo tappia kohden.Jos taas on ns.ei koiravaatteet,niin rauhallisesti katsellaan ja odotellaan,mitä mami sanoo.Koska meillä on tapana,että ilmoitan oirille,pääseekö he mukaan vai ei,jos ei ole koiravaatteita.Riippuen vastauksesta,joko alkaa täpinöidä vai lähteekö löntystäen petilleen.
Ehdollistumissa tuossakin.Eli vaatteet on se,mihin on ehdollistuneet.Samoin vastaavia on siis paljonkin.
Mutta,jos lähetään kouluttamaan,ihan siis kouluttamaan jotain,niin miten sen voi toteuttaa ilman ehdollistamista?Positiivista tai negatiivista?Otetaan esimerkiksi vaikka sivulla seuraaminen,joka nyt ei ihan luonnollista ole koiralle.Miten koira oppii sen itsekseen vaan tulkitsemalla ihmistä?Tai miten oppii koira,jolla riittävän vahva saalisvietti/riistavietti,ettei lähdetä pupun perään ym.tai jonkun hajun?JOS koiraa ei ole opetettu,niin enpä oikein ymmärrä,jättääkö se ajamisen ja vaan kysyy omistajaltaan.Veikkaan,että lähtee kuin nato-ohjus.Jos taas koiraa on jo ohjeistettu ihan opettamalla,niin silloin se joko ei lähde tai silloin se voi "kysyä",miten olisi.Edellyttää sitten toki,että opit on perille menneet...
Koiraan toki luodaankin suoraa kontaktia puheilla ja eleillä.Ja niitä koira oppiikin osan,lähinnä ne,mitkä tuntuu siltä mukavalta(tai siis pikemmin omaksuu).Mutta pelkällä puheella tuskin kaikkea saa koulutettua.Eli useinmiten tulee kuvan ehdollistaminen,motivointi tai sitten pakotteet(ketä mitäkin käyttääkin).
Makupala ei taas missään nimessä pilaa mitään,päinvastoin.Mutta yhä edelleen,oleellisinta on,että sitä käytetään oikein.Tosin väärinkäytettynä en tiedä,pilaako se itsessään mitään,tuskin,vaan kaikki johtuu väärin toimimisesta eli ihmisestä itsestään.
Makupalat on moneen asiaan enemmän kuin hyvä.Oli sitten kyse ihan peruskasvatuksesta,saati sitten ihan koulutuspuolesta.Harvalle riitää,että ei palkita mitenkään.Osalle riittää,lähinnä peruskasvatuksessa,jopa pelkkä laumavietiin hyödyntäminen.Ääänellä palkkaus,taputus.Mutta tässä tullaan sitten niihin suurinpiin eroihin.
Eli jos koira ei ole riittävän laumaviettinen(itsenäinen,ei tehty toimimaan ihmisen kanssa suoraan ym.),niin eipä pitkälle pötkitä pelkillä hyvähyvä tai silusilulla.Ja varsinkin,mitä enemmän vaaditaan ja mitä täsmällisempää tottelevaisuutta.
Itsellä on pentu,omapäinen,rohkea,vahva saalisviettinen ym.enemmän kun omaksi tarpeiksi...Ja ei-miellyttämishaluinen rotu.Suurinpana motivaation totella ja oppia toimii,kuten kaikilla edellisilläkin,ne makupalat...Niitä löytyy jo miltei mistä vaan :D,että aina on käsillä.Toistaseksi ne on se,mihin on eniten ehdollistettu ja motivoi.Pikkuhiljaa,kun suhde muodostuu,oma auktoriteetti vahvistuu,kivat kokemukset yhdessä,tarvittaessa vaatimuksetkin,niin ne makupalat luovuttaa pääosan omistajalle...
Toki ihan kouluttamisessa on aina mukana makupalat/lelu.Ja kyllä välillä mm.lenkillä vanhatkin koirat saa nannaa ihan luoksetulosta tai milloin mistäkin,mitä niiltä pyydän.Kivaahan se extrakiitos aina on.En minä itsekkään hyleksi,jos joku kiitttäessä jostain aikka tarjoaisi samalla Fazerin sinisen suklaalevyn :D
Pakko jatkaa,kun on ´niin mielenkiintoinen aihe...
Vaikka kuinka lukisin/luen tuota rääpälettä,ihmisenä en pysty toimimaan niin,että omalla eleilläni pelkästään se toimisi esim.niinkin vaativassa asiassa,kuin jahtaamisessa.
Jos/kun näen,että tuolla näkyy maassa pupu,ja vaikka omalla elekielellä näyttäisin(käännyn pois ym.),että älä välitä,niin ei varmasti onnistu.Niin menisi,kuin nato-ohjus...
ainoa tapa on vaikuttaa ensin kiellolla(eli opetettu ja ehdollistettu) ja sitten antaa tilalle toivottu malli esim.luoksetulo(kehut ja makupala) eli myöskin ehdollistettua.
Toki riippuen koirasta,kun tuloksiin jo on päästy,niin se joko tsekkaa vaan tarkkaan kohteen tai otaa muutaman askeleen,mutta kuulolla koko ajan,tuleeko ohjeistusta...
Mutta joo,olisi kyllä ihan mielenkiintoista kuulla,miten esim.tuollaiseen tilanteeseen saisi homman rulettamaan ilman koulttamista(vahvaa ehdollistamista/motivointia),pelkällä puhtaalla vuorovaikutuksella,joka olisi riittävän tehokasta,ilman mitään "apuja"
Pidän hienona asiana että jotkut jaksaa niiden pakupalakiitosten kanssa touhuta. Itse käytän niitä ääriharvoin.
Pojan tyttö se näkyy pissattavankin pentuaan (bokseri) pentuaan makupalalla, ei käy kieltäminen etteikö olisi oppi perille mennyt.
Itse taas tarpeen mukaan vaihdan äänensävyä ja voluumia.Pakko on myöntää ettei se aina tehoa, sitä ääntäni ei kyllä voita kuin naapurin katit, odottelenkin niitä kuolevaksi.
Joskus oli rankaisukeinona hiljaisuus, huomaamattomus puheena jossain ketjussa, mutta meille se ei sovi. Taas kissan perään lähti yksi koirista, jouduin tuonne mäelle sitä huutelemaan ja näin sivusilmällä kun koira tulee luokse lujaa vauhtia, kävelin hiljakseen pihaan sanaakaan sanomatta koira tuli yhtä hiljaa pari askelta takanani, sisällekkin tultiin yhtä aikaa, mutta en tiedä tänäpäivänäkään mikä jutussa koiran pään sekoitti, mennä luimisteli pitkin nurkkia, ihan kuin peläten. Luulin että ohihan tuo menee, mutta tapahtumasta on jo vuoden päivät ja vieläkin puhumattomana lähestyn sitä se melkeimpä kyykistyy. Ulkona on jalan vieressä niin lähellä että tekisi mieli vähän kauemmaksi tönäistä.
Se oli meidän viimeinen eka ja viimeinen jääkausi.