Plurdalenin sukellus turvallisuus-keskustelu

*huokaus*
wikipedian ja vimeo-videon keskustelun pohjalta sukellusta harrastamattomien ihmisten spekulointia yhden sukeltamisen marginaalisen äärilajin onnettomuuden tiimoilta...

Eläköön vapaat keskustelupalstat.

Mikä olikaan pointtisi?

Halusitko kuulla kuinka vaarallista luolasukeltaminen on? Ei siitä tällä keskustelupalstalla kukaan oikeasti asiasta tietävä jaksa ruveta rustaamaan, koska keskustelu on täysin loputon ja isolta osin subjektiivinen, eikä maksa vaivaa ainakaan jos kohteella ei ole edes laitesukeltamisen perusteet yleensä ottaen hallussa.

Vai halusitko tuoda julki mielipiteesi perheellisistä ja lapsia kasvattavista extreme-lajien harrastajista? Voin kertoa, että se mielipide ei kiinnosta ketään tällaista henkilöä. He ovat kaikki itsensä kanssa sen "keskustelun" käyneet, eivätkä mitä todennäköisimmin ole vähääkään halukkaita jakamaan asiaa ainakaan Suoli24:ssä ihmisille, jotka eivät kuulu a) näitä lajeja harrastaviin ja/tai b) lapsia omaaviin henkilöihin.

Sukellus sinänsä on hyvin turvallinen laji kunhan noudattaa turvaohjeita ja pysyy perus-virkistyssukeltamisessa suoranousurajojen puitteissa (suoranousurajojen puitteissa = voi nousta missä tahansa sukelluksen vaiheessa suoraan pintaan ilman dekompressiopysähdyksiä).

Kun aletaan sukeltaa luoliin, hylkyihin, avannosta tms. joissa ei yläpuolella ole vapaata vettä pintaan asti kasvavat riskin hieman ja tuolloin on huolehdittava että reitti turvalliseen pintaan nousuun on aina selvillä. Noissa tapauksissa pintaan ei pääse suoraan ja se voi aiheuttaa ongelmia jos sukeltaja panikoi jonkun eteentulevan ongelman takia.

Syvät/pitkät sukellukset joissa vaaditaan nousun yhteydessä dekompressiopysähdys lisäävät riskiä koska pintaan ei voi tulla heti jos ilmenee ongelmia.

Luolasukellus syvälle on niitä kaikkein riskaabeleimpia sukellusmuotoja joita harrastaa hyvin pieni joukko, valtaosalla sukeltamista harrastavista ei ole minkäänlaisia edellytyksiä tuollaisille sukelluksille.

Ja sukeltamaan ei koskaan lähdetä yksin, jokomukana on sukelluspari joka voi auttaa ongelmien ilmetessä tai käytetään pintaköyttä jonka avulla voi viestiä pinnalle avuntarpeesta (viestintä ja merkit opetetaan kurssilla). Pintaköyttä käytettäessä pinnalla on toinen sukeltaja valmiina, puku päällä ja laitteet selkään laittamista vaille valmiina, eli jos vedessä oleva lähettää merkin avun tarpeesta apu on paikalla nopeasti.

Porkkalan aamuisessa turmassa sukeltaja sukelsi yksin eikä ainakaan uutisessa mainittu pintaköydestä mitään, avunsaanti viivästyi jokatapauksessa merkittävästi jonka takia pieni helposti hoidettavissa ollut ongelma johti sukeltajan menehtymiseen. Uutisesta ei saanut varmuutta oliko pinnalla muita sukeltajia, ilmeisesti ei koska paikalle piti saada pelastuslaitoksen sukeltaja. Eli ilmeisesti useita helposti vältettävissä olevia virheitä. Eikä köyteen kiinnijäämisen pitäisi olla ongelma edes yksin sukellettaessa, sukeltajan perusvarustukseen kuuluu puukko kiinnitettynä niin että sen on helposti saatavilla juuri tuollaisen takia.

Kursseilla opetetaan turvallinen sukeltaminen ja turvallisuussäännöt opetetaan jo ensimmäisellä peruskurssilla. Valitettavasti kaikki eivät niitä noudata.

Normaali virkistyssukellus paineilmalaitteilla ja tuo Plurdalenin sukellus erovat toisistaan samassa suhteessa kuin kiipeäminen 5m korkealle hiekkakasalle ja kiipeäminen Mount Everestin huipulle.

34drc231 kirjoitti:

Mikä olikaan pointtisi?

Halusitko kuulla kuinka vaarallista luolasukeltaminen on? Ei siitä tällä keskustelupalstalla kukaan oikeasti asiasta tietävä jaksa ruveta rustaamaan, koska keskustelu on täysin loputon ja isolta osin subjektiivinen, eikä maksa vaivaa ainakaan jos kohteella ei ole edes laitesukeltamisen perusteet yleensä ottaen hallussa.

Vai halusitko tuoda julki mielipiteesi perheellisistä ja lapsia kasvattavista extreme-lajien harrastajista? Voin kertoa, että se mielipide ei kiinnosta ketään tällaista henkilöä. He ovat kaikki itsensä kanssa sen "keskustelun" käyneet, eivätkä mitä todennäköisimmin ole vähääkään halukkaita jakamaan asiaa ainakaan Suoli24:ssä ihmisille, jotka eivät kuulu a) näitä lajeja harrastaviin ja/tai b) lapsia omaaviin henkilöihin.

Lue lisää

Ei ollut varsinaista pointtia, lähinnä ääneen pohdiskelin näitä.
Kyllähän tuo mun kysymys on vähän hölmö, sukeltaminen missä vain ymmärtääkseni on niin riskialtista tai alttiitonta kuin miksi sen tekee. Mitä nyt olen aiheesta lukenut, tärkein turvatekijä on sukeltajan nuppi, kuinka huolellinen valmisteluissa ja varusteiden suhteen on, ja kuinka pystyy olemaan rauhallinen odottamattomissa tilanteissa. Kuten Padi RD kertoo, luolissa ei ole vapaata vettä yläpuolella, joten siellä rauhallisuus ja suunnitelmallisuus ja huolellisuus korostuvat. Edelleen, en siis tiedä itse käytännössä asiasta.
Maallikosta tuntuu luolasukelluksen olevan noissa syvyyksissä todella pienestä kiinni varusteiden ja pään suhteen, jotkut asiaa tuntevilta vaikuttavat sanovat että voi tulla kaikkea hiilidioksidin tiivistymisestä paineessa ja kohtuullisenkin hengityksen tihentymisestä kuivapuvun repeämiseen ja muuhun. Joku heitti 1/1000 mahdiollisuuden varustevian suhteen. Toiset kouluttajat sanovat vähän ristiriitaisen tuntuisesti että jos on huolellinen, ei merkittävää riskiä ole. Siksikin tätä kyselin.
Kahden pojan isänä mulle extreemiä on isyys, se on todella haastava laji, joka usein antaa paljon, joskus pistää pohtimaan kiperästi omia lähtökohtia ja omaakin olemista. Palkitseva laji kyllä.

34drc231 kirjoitti:

Mikä olikaan pointtisi?

Halusitko kuulla kuinka vaarallista luolasukeltaminen on? Ei siitä tällä keskustelupalstalla kukaan oikeasti asiasta tietävä jaksa ruveta rustaamaan, koska keskustelu on täysin loputon ja isolta osin subjektiivinen, eikä maksa vaivaa ainakaan jos kohteella ei ole edes laitesukeltamisen perusteet yleensä ottaen hallussa.

Vai halusitko tuoda julki mielipiteesi perheellisistä ja lapsia kasvattavista extreme-lajien harrastajista? Voin kertoa, että se mielipide ei kiinnosta ketään tällaista henkilöä. He ovat kaikki itsensä kanssa sen "keskustelun" käyneet, eivätkä mitä todennäköisimmin ole vähääkään halukkaita jakamaan asiaa ainakaan Suoli24:ssä ihmisille, jotka eivät kuulu a) näitä lajeja harrastaviin ja/tai b) lapsia omaaviin henkilöihin.

Lue lisää

Minusta ei voisi tulla luolasukeltajaa, ahtaan paikan kammoa on. Voikohan edes ilman kammoa olevasta tulla, veikkaan että tarvitsee olla poikkeus siinä suhteessa, että on "hermoja vailla oleva" yksilö...?
Sukeltaminen sinänsä kiinnostaa, huolellisuudella ei varmasti ole sen vaarallisempi kuin muutkaan lajit.

teddydaddy kirjoitti:

Minusta ei voisi tulla luolasukeltajaa, ahtaan paikan kammoa on. Voikohan edes ilman kammoa olevasta tulla, veikkaan että tarvitsee olla poikkeus siinä suhteessa, että on "hermoja vailla oleva" yksilö...?
Sukeltaminen sinänsä kiinnostaa, huolellisuudella ei varmasti ole sen vaarallisempi kuin muutkaan lajit.

Lue lisää

Normaali virkistyssukellus ei ole sen vaarallisempaa kuin muutkaan ulkoilu/urheilulajit kunhan noudattaa turvallisuusohjeita jotka opetetaan peruskurssilla. Useimmista lajeista löytyy noita extreme-muotoja joissa riskit kasvavat huomattavasti.

Jos sukellus kiinnostaa niin monet sukelluskerhot ja sukellusliikkeet järjestävät tilaisuuksia joissa pääsee kokeilemaan sukeltamista turvallisissa olosuhteissa kouluttajien valvonnassa, noissa tilaisuuksissa käydään ennen veteen menoa tarvittavat perusasiat läpi ja tehdään ennen "vapaata pulikointia" muutama perusharjoitus (eikä kokeilijaa päästetä liikkeelle ennenkuin kouluttaja varmistuu että henkilö pystyy turvallisesti sukeltamaan). Rohkeasti vaan kyselemään paikallisilta kerhoilta tai liikkeistä koska noita tilaisuuksia järjestetään jos kiinnostaa.

http://dynamic.hs.fi/2014/syvalla/


onnettomuudesta

Kirjoitat itsesi kanssa ristiin.

"Luolasukeltaminen on täysin turvallinen laji kunhan..."

".kaikessa on kuitenkin aina riskinsä, jopa sohvalla makailussa..olennaista on tunnistaa riskit ja toimien sen riskirajan sisällä johon itse on valmis.... "

Niin että onko siinä luolasukeltamisessa riskejä vai onko se täysin turvallista? Oletko sitä mieltä, että tuonne luolaan kuolleilla ei ollut jokin näistä mainitsemistasi elementeistä kunnossa koska kuolivat? Itse lajin- ja paikanvalinta ei sisältänyt mitään riskejä?

Nojoo, mennään asiaan.

Luolasukeltaminen on korkean riskin laji. Piste.
Se ei ole "täysin turvallista" edes parhaalla mahdollisella koulutuksella, pitkällä kokemuksella ja markkinoiden parhailla ja hyvin huolletuilla välineillä.
Se on kovempiriskinen laji kuin suurin osa ilmailulajeista. Kääntäen toki moni ilmailulaji on kovempiriskinen kuin suurin osa sukeltamisen vähempiriskisistä lajeista.

Riittävillä taidoilla, varusteilla ja oikealla asenteella voidaan vaikuttaa riskeihin paljonkin, mutta kun esimerkiksi sukelletaan kilometrejä pitkään luolaan, jonka syvin kohta on yli sadassa metrissä, ja jossa on hyvin ahtaita kohtia, on jäännösriski aina suuruudeltaan hyvin merkittävä. Sitä vain ei nykyteknologialla ja tietämyksellä saada millään kovin pienelle tasolle.

On toki helpompiakin luolia kuin tässä keskusteltu. Silloin toki riskikin saadaan pienemmäksi. Siksi onkin melkoisen turhanpäiväistä edes keskustella "luolasukeltamisen turvallisuudesta" (tai minkään muunkaan riskilajin) minään yleisenä kokonaisuutena. Maailmalla on paljon luolia, joihin on sukellettu onnistuneesti lukemattomia kertoja, ja suhde epäonnistuneisiin kertoihin on murskaava. Siihen kun rinnalle laitat vaikka tämän tässä keskustellun luolan, ja lasket sukelluskertojen ja kuolonuhrien suhteen, niin saatkin aivan erilaisen suhdeluvun.

Siinä mielessä olet hyvin oikeassa, että oleellista on tietää mihin on ryhtymässä, miten sen riskin saa pienennettyä mahdollisimman pieneksi, mikä jäännösriski jää, ja onko sen valmis hyväksymään. Ja sen jälkeen se on jokaisen oma asia haluaako siihen lähteä.

Avovesisukellus paineilmalla suoranousurajoissa on hyvin turvallista, ongelmien ilmaantuessa pintaan pääsee helposti ja nopeasti. Myös sen sukellusparin on helppo auttaa ongelmista kärsivää sukeltajaa.

Dekompressiosukelluksilla riski on huomattavasti suurempi koska pintaan ei voi tulla suoraan ilman sukeltajantautiriskiä. Ongelmista riippuen tuo lisäaika voi olla kohtalokas.

Syvillä sukelluksilla seoskaasuilla riski kasvaa vastaavista syistä kuin dekompressiosukelluksilla (ja usein nuo ovat myös dekompressiosukelluksia).

Onkalosukelluksissa suoranousurajoissa riski ei yleensä nouse merkittävästi avovesisukellukseen verrattuna (tiedät kai mitä eroa on onkalosukelluksella ja luolasukelluksella?). Tosin tuo vähäinen lisäriski edellyttää että sukelluspari on mukana ja osaa tarvittaessa toimia oikein, huonon sukellusparin kanssa onkalosukelluskin lisää riskiä merkittävästi.

Luolasukelluksessa riskit kasvavat, riskien kasvu riippuu luolan pituudesta eli siitä paljonko luolasta ulospääsyyn menee aikaa.

Ahtaassa luolassa sukellusparin on hankalampi auttaa ja kiinnijäämisriski on suurempi, se kasvattaa riskiä merkittävästi.

Plurdalenissa oli kyseessä seoskaasuilla suoritettu dekonpressiosukellus pitkään ja ahtaaseen luolaan eli jokseenkin kaikki mahdolliset riskejä suurentavat tekijät olivat mukana. Täysin turvalliseksi tuollaista sukelusta ei saa millään, ei edes lähes yhtä turvalliseksi kuin aloittelevan sukeltajan ensimmäisiä avovesisukellusta suoranousurajoissa vaikka luolaan sukeltaisi kuinka kokenut ja osaava sukeltaja.

Toivottavasti et oikeasti ole luolasukeltaja, jos olet niin olet todella vaarallinen sellainen koska et selvästi ymmärrä riskejä etkä senvuoksi osaa varautua ongelmatilanteisiin kunnolla.

Edes sohvalla makaaminen ei ole TÄYSIN turvallista. Tavallinen harrastesukellus suoranousuna hyvässä näkyvyydessä alle 40 metrin syvyydessä on varsin, muttei täysin turvallista. Luolasukellus taas on extremelaji.

Höpönlöpön. PADI RD onaivan oikeassa verratessaan mainitsemiensa kahden eri "sukellustyypin" riskitasoa ja varustaa sen vieläpä ihan hyvillä perusteilla.

Luolasukeltaminen on riskeiltään aivan eri luokassa kuin aamulla autolla töihin starttaaminen. Se on ainakin lyhyillä ja keskipitkillä aikaväleillä aivan eri riskiluokassa kuin tupakanpoltto, vaikka jälkimmäiselläkin toki pitkään jatkettuna on ihan kiistattoman suuret riskit.

Eivät ne luolasukeltamisen riskit minnekään poistu vaikka ne tiedostaa. Toki se auttaa varautumaan ja varustautumaan niihin ja selviytymään niiden konkretisoituessa, mutta esimerkiksi tuon tämän keskustelun luolan riskejä (syvyys, kylmyys, jumittumisvaara, estynyt suoranousu niin syvyyden kuin katonkin vuoksi jne.) riskejä ei mikään valmistautuminen täysin poista. Ja juuri ne riskit tappoivat tuolla sukelluksella kuolleet. Eivät he olisi kuolleet jos kyseessä olisi ollut suoranoususukellus 15m syvyyteen lämpimässä lomakohteessa.

Oikealla asenteella varustettu kokemuksensa ja koulutuksensa mukaisia sukelluksia tekevä PADI RD on harrastuksensa parissa aivan eri riskitasolla kuin vastaavilla kriteereillä varustettu luolasukeltaja. Siitä ei vain pääse mihinkään.

Jos todellakin olet sitä mieltä, että kaikilla tavoilla (niin henkisesti kuin fyysisestikin) hyvin varustautunut luolasukeltaja harrastaa ihan yhtä vähäriskistä lajia kuin huolellinen ja kokenut autolla töihin ajava tai ilmalla lämpimässä vedessä tapahtuvia matalia suoranoususukelluksia harrastava niihin koulutettu henkilö, niin älä jatka full caveen asti. Käsityksesi riskistä on vaarallisen väärä.

Aikaisemmasta viestistäsi "Luolasukeltaminen on täysin turvallinen laji kunhan sukeltaja noudattaa sääntöjä ja pitää huolta laitteistaan ja omaa riittävän henkisen pääoman."

Ja nyt "Kukaan meistä ei varmasti yritäkkään väittää, että luolasukeltaminen olisi riskitöntä"

Koittaisit nyt päättää kumpaa mieltä olet ?

Tuossa ylempänä nimimerkillä "Padi RD" on aika selkeästi listattu eri sukellustyyppien eroja ja varsinkin riskien eroja, ainakin omasta mielestäni paikkansapitävästi. Siinä on aika hyvin perusteltu myös miksi luolasukellus on merkittävästi riskialttiimpaa kuin "perus"sukellus. Oletko samaa mieltä että riskit kasvavat merkittävästi luolasukelluksessa ?

Eikös tuo Ojamokin ole uhrinsa vaatinut? Ihan tässä lähiaikoina edellisen.

Tilastoja kun tutkii, niin pitää aina muistaa tarkastaa (ja keskustelussa mainita) kenen tilastoja katselee, ja mitä niissä on itse asiassa tilastoitu. Esimerkiksi vakuutusyhtiöiden vaarallisuustilastot eivät kerro yhtään mitään relevanttia. Vakuutusyhtiölle laji, jossa sattuu usein pieniä kolhuja on vaarallisempi kuin laji, jossa silloin tällöin harvakseltaan joku kuolee. Vakavan vamman hoitokulutkin ylittävät usein helposti kuolemasta omaisille maksettavan korvauksen.

Ja kyllä, kyseessä on riskienhallinnasta ja jäännösriskistä. Mutta kysymys on myös siitä, kuinka pieneksi sen jäännösriskin saa. Luolasukeltamisen kohdalla sitä ei koskaan saa yhtä pieneksi kuin matalien suoranoususukellusten, kiipeilyn tai ratsastamisen, ja base-hyppäämisenkin suhteen on syytä olla lausunnoissaan varovainen.

Samaan hengenvetoon kun on todettava, että syyllistyt jälleen niputtamiseen. Kiipeilyä on lukuisia eri kategorioita yläköysikiipeilystä usean köydenpituuden trädi-kiipeilyyn, ratsastuksessa on ihan eri asia ratsastaa rauhallisella kouluhevosella maneesissa kuin lähteä luonnekkaammalla ratsulla maastoon. Jopa tuossa sinun kuningasriskilajissasi base-hyppäämisessä on suurta vaihtelua sen välillä vedätkö helppoja kohteita perus-exitillä, vai marginaaleille meneviä proximity-linjoja. Perus-base helpoilla objekteilla on tänä päivänä jopa kohtuullisen turvallista kehittyneiden varusteiden myötä, ja pitäisinkin sitä jopa selvästi vähempiriskisenä kuin vaativampia luolasukelluksia.
Toki tähän(kin) lausuntoon saa suhtautua varauksella, basea kun olen hypännyt, mutta luolasukelluspuolella ei "cavernia" kummempaa kokemusta ole.

Kyllä, aina kun menee veteen siinä on riski, mutta riippuen siitä mihin siellä vedessä menee ja mitä tekee, määräytyy sen riskin suuruus.