Ajatuksia

äiti myös

Kuinka moni vanhempi todella tietää, millainen päivä lapsilla on päiväkodissa?
Olen kuullut niin hirveitä juttuja alle 3 vuotiaiden hoidosta, että todella mietin vanhempia ja en usko, että kukaan sallisi lastaan kohdeltavan huonosti, halventavati, kiukkuisesti, pakottaen välinpitämättömästi. jne.
Kyyniset kyllästyneet "tädit" joiden kasvoilla on hymy, kun lapsi tuodaan haetaan ja joka karisee heti vanhempien poistuttua.
Valitettavasti minulla on vain toisen käden tietoa ja siksi en pysty itse toimimaan.
He taas jotka kertovat minulle eivät uskalla/halua tehdä mitään.
Valvonta on yhtä tyhjän kanssa, käynnit tiedetään hyvissä ajoin ja silloin kaikki on hyvin.
Pieni lapsi ei osaa kertoa, ei ehkä edes ymmärrä aikuisen tekoja, sanoja, mutta seuraukset näkyvät joskus ja sitten ihmetellään...
Jos minulla olisi valta joka ainoassa päiväkodissa olisi jatkuva kameravalvonta.

28

459

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • pk-sijainen

      Kun siis kuulet toisen käden tietoa jostakin päiväkodista, oletat automaattisesti asioiden olevan huonosti Suomen kaikissa päiväkodeissa. Sillä lailla...

      • äiti myös

        Vaan kun kuuluu monesta eri päiväkodista, eri paikkakunnilla.


    • pääsiäistä kaikille

      Kameravalvonta olisi oikein hyvä, silloin siellä näkyisi myös se mitä vanhemmat eivät usko omista kullanmuruistaan. Taitaa laki estää tämän valvonnan vielä toistaiseksi.

      Päiväkodeissa työskentelee yleensä useita työntekijöitä. Aina siellä on joku, jolla on työmoraali kohdallaan ja valvonta toimii työkaverin kohdalla. Vaikkei lapsi puhuisi, joku työkaveri kyllä kertoo laiminlyönneistä eteenpäin ja asioihin puututaan.

    • ...

      Valitettavasti vanhemmilla ON vääristynyt kuva lapsen arjesta päiväkodissa. Päiväkodeilla ei ole riittävästi mahdollisuuksia, eivätkä valitettavasti aina edes pidä tärkeänä, kertoa etenkin alle kolmevuotiaiden päivästä. On niin paljon asioita jotka sekä äidille että taaperolle tärkeitä jakaa ja miettiä. Ainoa tapa tama mahdollistaa on hoitajien apu ja paneutuminen jokaisen pienen päivään.On varsin ymmärrettävää että nykyisessä tilanteessa tähän useinkaan ei löydy resursseja.Äitinä voi kuitenkin aina inttää että haluaa kuulla kaiken mahdollisen lapsen päivästä. Taaperollekin tosi tärkeä nähdä että äiti haluaa kuulla ja keskustella hoitajan kanssa asioista joista hän itse ei pysty kertomaan. Puuttuva kommunikointi johtaa varmasti kaikenlaisiin kuvitelmiin jotka useinkaan eivät pidä paikkaansa.

    • Eihän tilanne ole paha Suomen JOKA AINOASSA päiväkodissa, mutta valitettavan monessa. Sääli vain, kun siellä työskentelee työhönsä leipiintyneitä ihmisiä. Ja omalla paikkakunnallani tästä tiedetään, ihan isot kihotkin, mutta eipä heitä kiinnosta. Nytkin täällä on kuulemma "huutava sijaispula", mutta nyt kun heitä olisi tarjolla, nipistetään ja säästetään, ettei tarvisi palkata sijaisia.

      Olen opiskeluaikoinani ollut harjoittelussa ja palkkatuella neljässä päiväkodissa, joista kahdessa lapsia kohdellaan hyvin. Toisessa olin 1-5 vuotiaiden kanssa, ja alle kolmivuotiaita kohdeltiin hyvin. Vanhemmille kerrottiin lapsen päivästä rehellisesti.

      Huono tilanne ei suinkaan ole koko Suomessa, hyvät ihmiset!

    • hjkljkl

      Päivähoito ei ole lapsille pakollista. Mikään laki ei velvoita siihen. Minä ihmettelen suuresti vanhempia jotka eivät järjestä asioitaan, niin että voivat itse hoitaa lapsensa kouluikään asti. Lapsella on kuitenkin 2 vanhempaa ja useimmilla myös muuta lähisukua jne. Työvuoroja voi porrastaa ja ammattia vaihtaa, jos todella pitää lastaan tärkeysjärjestyksessä ensimmäisenä.
      Päivähoito on vain yksi vaihtoehto monen muun ratkaisun kanssa. Ja on totta että siellä työskentelevät tekevät vaan työtään, eivät he ole lapsen läheisiä, palkkansa eteen duunissa ovat, sydän on muualla.

      • 4:n seinän sisällä

        Toivottavasti lapsia ei hoideta kotona kouluikään asti. Tällaisista lapsista on liikaa varoittavia esimerkkejä.


    • ammatinvaihtaja

      Itse lopetin aikoinaan päiväkodissa työskentelyn kiristyneiden olosuhteiden vuoksi. Työilmapiiri oli mitä sattuu, poissaolot jatkuvia ja työntekijäpula myöskin jatkuvaa. Huomasin ettei minuakaan enää motivoinut käydä töissä, jossa en koskaan yllä sille tasolle jota vaadin itseltäni ja työpaikaltani suhteessa lapsiin. Kun ei koe ja voi päästä työssään lopputulokseen joka tuntuu hyvin hoidetulta työltä, josta jää itsellekin hyvä olo päivän päätteeksi. Se vie työstä pohjan.

      Nyt olen tilanteessa, että minullakin on lapsi ja stressaan ajatusta päivähoitoon viemisestä.

      • 5657580

        Etsi lapsellesi hyvä perhepäivähoitaja.


      • ammatinvaihtaja
        5657580 kirjoitti:

        Etsi lapsellesi hyvä perhepäivähoitaja.

        Näin teen. :)


    • toinen vaihtaja

      Minä taas lopetin työni kaupallisella alalla, kun hoitovapaani loppui. Aloitin perhepäivähoitajan työt, jotta pystyin olemaan omani kanssa. Samalla opiskelin ammattitutkinnon alalle ja sille tielle jäin. Nyt omani ovat koulussa. Joskus mietin palaamista kaupalliselle puolelle, tai johonkin ihan muuhun, mutta voiton vie se, että olen kotona kun lapseni lähtevät kouluun ja paikalla pullan tuoksuisena kun sieltä palaavat.

      Päiväkotirumbaan en halua. Jos lopetan nämä työt, vaihdan alaa taas kokonaan. Perhetilanne on kuitenkin etusijalla.

      • 784378759

        Parhaimmat perhepäivähoitajat ovat niitä, joilla ei ole omia pieniä lapsia hoidettavaan. Itse etsin mieluummin hoitajaksi yli 50-vuotiaan hoitotädin, jolla on tunnetusti lempeä äidillinen luonne. Onneksi sana kiirii.


    • päiväkodintäti

      Valitettava tilanne päiväkodeissa ja pahenee koko ajan. Kaikki johtuu siitä, että ryhmässä on niin paljon lapsia, että se ei ole enää rakentava työpaikka, eikä rakentava kasvualusta lapsille..
      Pienten ryhmissä on usein se 12-13 lasta, kun suositukset on, että alle kolme vuotiailla maksimissaan neljän lapsen ryhmä on lapselle rakentava ryhmä koko..
      Näissä pkn alle 3 v. ryhmissä on tosi usein hoitajat todella väsyneitä ja leipääntyneitä, koska lapsia on yksinkertaisesti liikaa..
      Suosittelen kaikkille vanhemmille, että hoitaa pienet kotona niin kauan kun voi ja sen jälkeen perhepäivähoitajalle tai ryhmikseen, jossa on max 8 lasta..

      • ...

        Näin se juuri varmaan on. Päiväkodit ovat pullollaan lapsia ja määrä kasvaa jatkuvasti kun päiväkoti nähdään kaiken kattavana vanhempin apuhoitopaikkana.Uusi varhaiskasvatuslakikaan ei tässä auta kun yhteiskunnalla ei yksinkertaisesti ole varaa moiseen. Pienemmät ryhmät ja koulutettujen ltojen lisääminen merkitsisi vielä huomattavaa rahanpanostusta. Päiväkotihoidolle kaikissa mahdollisissa tilanteissa on pakko ruveta kehittämän halvempia ja tarkoituksenmukaisempia vaihtoehtoja.


      • Hoidon tarve?

        Eikö nykyään ollakin jo kieltämässä lapsen tuominen hoitoon, mikäli jompikumpi vanhemmista on kotona? Toivottavasti tämä pienentää päiväkotien ryhmäkokoa, niin että hoidossa olisi vain niitä lapsia, joiden vanhemmat ovat töissä.


      • ...
        Hoidon tarve? kirjoitti:

        Eikö nykyään ollakin jo kieltämässä lapsen tuominen hoitoon, mikäli jompikumpi vanhemmista on kotona? Toivottavasti tämä pienentää päiväkotien ryhmäkokoa, niin että hoidossa olisi vain niitä lapsia, joiden vanhemmat ovat töissä.

        Subjektiivisen päivähoito-oikeuden rajoitus tulee ymmärtääkseni koskemaan vain toista lasta kotona hoitavaa vanhempaa. Eli toinen lapsi saa olla vain osa-aikaisesti päiväkodissa kun esim äiti hoitaa kotona vauvaa. En oikein ymmärrä miksi sama ei koske työttömien vanhempien lapsia. Luulisi että olisi työttömille vanhemille hyvä tuntea että oman lapsen hoito on arvokasta ja merkitsevää ja että työttömyydestä huolimatta tämän tehtävän suorittaminen on arvokas asia.


      • Ei oma valinta
        ... kirjoitti:

        Subjektiivisen päivähoito-oikeuden rajoitus tulee ymmärtääkseni koskemaan vain toista lasta kotona hoitavaa vanhempaa. Eli toinen lapsi saa olla vain osa-aikaisesti päiväkodissa kun esim äiti hoitaa kotona vauvaa. En oikein ymmärrä miksi sama ei koske työttömien vanhempien lapsia. Luulisi että olisi työttömille vanhemille hyvä tuntea että oman lapsen hoito on arvokasta ja merkitsevää ja että työttömyydestä huolimatta tämän tehtävän suorittaminen on arvokas asia.

        Työttömän ja perhevapaalla esim. äitiys- tai kotihoidontuella olevaa vanhempaa ei voi täysin verrata koska heidän tilanteet ovat erilaisia.
        Vanhempainvapaalla oleva on kotona täysin omasta päätöksestään ja tietää tasan tarkkaan mihin ajankohtaan asti on kotona ja koska tulee tarvitsemaan päivähoitoa.
        Perhevapaalla olevalla ei ole mitään velvollisuuksia tai menoja muita kun sellaisia mitä itse järjestää itselleen.

        Työttömällä on velvollisuuksia te-toimistoa kohtaan. Jos on työttömänä työnhakijana pitää olla lähes "aina valmis" asenteella ja oikeasti aina valmis nopeisiinkin ratkaisuihin. Työtön ei voi sopia esim. työkkärin tapaamisia, työhaastatteluja tai muita rekrytointiin liittyviä asioita välttämättä niin että ne sopisivat juuri siihen aikaan kun lapsi on hoidossa sen puolipäivää.

        Työttömällä on velvollisuus mennä töihin tai te-toimiston kurssille vaikka parin päivän sisällä jos sellainen mahdollisuus tulee. Se että lapselle ei ole hoitopaikkaa järjestynyt ajoissa ei ole hyväksyttävä syy kieltäytyä vaan se on rahat naks poikki heti.
        Työttömällä on velvollisuus etsiä töitä ja monet jotka oikeasti haluavat niitä töitä ovat valmiita lähtemään töihin alle viikon varoitusajalla koska tämä voi olla ratkaisevaa juuri sen kyseisen työpaikan kannalta. Työtön voi tehdä välillä pätkätöitä. Kaikkea tätä varten on lapsella oltava valmiina kokopäiväinen päivähoitopaikka. Toki työtön voi pitää lastaan siellä vähemmän tunteja kun mitä pitäisi kun kävisi töissä ja moni pitääkin. Uskon että kunnat eivät halua ottaa sitä riskiä että eivät pystykään tarjoamaan kokopäiväpaikkaa työttömän lapselle joka nopeasti tarvitsee sitä, siksi heille annetaan oikeus pitää se.


      • ertyhtsrh

        Vanhemmat toitottaa, että lapset oppii päiväkodissa sosiaalisia taitoja, mutta väitän melkein päinvastoista (monista lapsista tulee levottomia ja jopa agressiivisia). Päiväkoti on vaan hyvä silloin, jos lapsi on siellä kerhomaisesti esim. max 4h päivä (eihän koululaisellakaan ole kuin 4h koulupäivä ekaluokalla) ja jos ryhmäkoko on alle 3v esim. 6 lasta / 2 hoitajaa ja 3-5vuotialla joku 12 lapsen pienryhmä. Käytännössä näin ei ole missään.


      • ...
        Ei oma valinta kirjoitti:

        Työttömän ja perhevapaalla esim. äitiys- tai kotihoidontuella olevaa vanhempaa ei voi täysin verrata koska heidän tilanteet ovat erilaisia.
        Vanhempainvapaalla oleva on kotona täysin omasta päätöksestään ja tietää tasan tarkkaan mihin ajankohtaan asti on kotona ja koska tulee tarvitsemaan päivähoitoa.
        Perhevapaalla olevalla ei ole mitään velvollisuuksia tai menoja muita kun sellaisia mitä itse järjestää itselleen.

        Työttömällä on velvollisuuksia te-toimistoa kohtaan. Jos on työttömänä työnhakijana pitää olla lähes "aina valmis" asenteella ja oikeasti aina valmis nopeisiinkin ratkaisuihin. Työtön ei voi sopia esim. työkkärin tapaamisia, työhaastatteluja tai muita rekrytointiin liittyviä asioita välttämättä niin että ne sopisivat juuri siihen aikaan kun lapsi on hoidossa sen puolipäivää.

        Työttömällä on velvollisuus mennä töihin tai te-toimiston kurssille vaikka parin päivän sisällä jos sellainen mahdollisuus tulee. Se että lapselle ei ole hoitopaikkaa järjestynyt ajoissa ei ole hyväksyttävä syy kieltäytyä vaan se on rahat naks poikki heti.
        Työttömällä on velvollisuus etsiä töitä ja monet jotka oikeasti haluavat niitä töitä ovat valmiita lähtemään töihin alle viikon varoitusajalla koska tämä voi olla ratkaisevaa juuri sen kyseisen työpaikan kannalta. Työtön voi tehdä välillä pätkätöitä. Kaikkea tätä varten on lapsella oltava valmiina kokopäiväinen päivähoitopaikka. Toki työtön voi pitää lastaan siellä vähemmän tunteja kun mitä pitäisi kun kävisi töissä ja moni pitääkin. Uskon että kunnat eivät halua ottaa sitä riskiä että eivät pystykään tarjoamaan kokopäiväpaikkaa työttömän lapselle joka nopeasti tarvitsee sitä, siksi heille annetaan oikeus pitää se.

        Jos lapsi on päiväkodissa päivittäin 9-13 välillä uskon kyllä että työn etsiminen onnistuu päivittäin näiden tuntien aikana. Jos sitten kyse taas kursseista silloinhan vanhempi automaattisesta toisessa kategoriassa eli opiskelija ja silloinhan lapsi pystyy olemaan kurssin ajan kokopäiväisesti. Turha on väittää että työttömät vanhemmat käyttävät jokaisen päivän aamusta iltaan töiden haussa. Olen avian varma siitä että olisi sekä vanhemmalle että lapselle paljon parempi tilanne jos vain puolet päivää päiväkodissa ohjatussa toiminnassa. Sitä että taaperoiden työttömät vanhemmat veisivät lapsensa hoitoon, sitä en kyllä jaksa ymmärtää


    • Nanny1991

      23-vuotiaan lastenhoitajan näkökulmasta :

      Päiväkodeissa on tullut vastaan monenlaista tilannetta ja työntekijää. Useimmiten ne monta kymmentä vuotta työtään tehneet, joskus nuorena alalle kouluttautuneet ovat tosiaankin jo niin kyllästyneitä työhönsä, että heiltä saa tasan tarkkaan vain ja ainoasta sitä perushoitoa, joka sekin on laadultaan vain välttävää. Itse motivoituneena nuorena on kurja katsoa tällaista.

      Suosittelenkin vanhempia miettimään sellaista vaihtoehtoa perhepäivähoitajien, ryhmisten ja päiväkotien tilalle kuin kotiin palkattu hoitaja. Kela tukee todella kivasti tätä hoitomuotoa, saa itse valita lapsiensa hoitajan ja jos haluaa palkkakustannuksia jakaa, voi perustaa vaikka hoitoringin, johon tulee useampi lähiympäristön lapsi. Itse n. 6 vuotta olen työskennellyt perheissä ja se on ollut todella mahtavaa. Siinä pääsee paljon enemmän ja läheisemmin tekemisiin niin perheen kuin lapsen kanssa, jolloin hoitokin on laadukkaampaa.

      Itse hoitajana olen huolehtinut lasten lisäksi myös joistain kodin töistä ( lapset aina etusijalla, mutta esim. päiväuniaikaan) ja välillä myös tehnyt ruuan valmiiksi perheelle kun he tulevat iltapäivällä töistä.

      Kannattaa miettiä tätä vaihtoehtoa, sitä ei moni ole edes ajatellut että olisi mahdollista !

      • ...

        Todellakin aika hyvä idea. En oikein myöskään ymmärrä miksi kaikki vanhemmat tuntuvat näkevän päiväkodin ainoana mahdollisena hoitopaikkana vaikka samalla ollaan huolissaan hoidon laadusta ja isojen ryhmien ja vaihtuvien hoitajien rumbasta. Vaihtoehtoja on avian varmasti, kuten tama.


      • kupsis
        ... kirjoitti:

        Todellakin aika hyvä idea. En oikein myöskään ymmärrä miksi kaikki vanhemmat tuntuvat näkevän päiväkodin ainoana mahdollisena hoitopaikkana vaikka samalla ollaan huolissaan hoidon laadusta ja isojen ryhmien ja vaihtuvien hoitajien rumbasta. Vaihtoehtoja on avian varmasti, kuten tama.

        Sieltä saa niitä VIRIKKEITÄ!


      • Nanny1991
        kupsis kirjoitti:

        Sieltä saa niitä VIRIKKEITÄ!

        Kyllä se kotona oleva hoitajakin niitä virikkeitä tarjoaa, uskallan jopa väittää että enemmän kun päiväkodissa, kun on vähemmän lapsia niin mahdollisuuksia on enemmän. Itsekkin lasten kanssa käyn useissa eri puistoissa, leivon, askarrellaan kaikenlaista, laitetaan yhdessä ruokaa ja opetellaan muita kodintöitä. Myöskin huomion kiinnittäminen kuivaksi opetteluun, tutin poisjättöön yms on helpompaa kotona toimivalle hoitajalle, kuin päiväkotiryhmässä.

        Kokeile, ennen kuin tuomitset!


      • pphoitaja
        Nanny1991 kirjoitti:

        Kyllä se kotona oleva hoitajakin niitä virikkeitä tarjoaa, uskallan jopa väittää että enemmän kun päiväkodissa, kun on vähemmän lapsia niin mahdollisuuksia on enemmän. Itsekkin lasten kanssa käyn useissa eri puistoissa, leivon, askarrellaan kaikenlaista, laitetaan yhdessä ruokaa ja opetellaan muita kodintöitä. Myöskin huomion kiinnittäminen kuivaksi opetteluun, tutin poisjättöön yms on helpompaa kotona toimivalle hoitajalle, kuin päiväkotiryhmässä.

        Kokeile, ennen kuin tuomitset!

        Tuohan on perhepäivähoitoa. Lasten kotona tapahtuvaa perhepäivähoitoa.
        Ei ole mikään uusi keksintö.


      • tyuetue

        Suurin syy, miksi kukaan ei palkkaa hoitajaa kotiin on RAHA, se tulee paljon, paljon kalliimmaksi kuin kunnallinen päiväkoti. Varsinkin vähätuloisilla päiväkotimaksut ovat todella pieniä verrattuna kotona tapahtuvaan hoitoon. Suomessa moni haluaa käyttää paljon rahaa taloon, autoon ja matkoihin, mutta kukaan ei halua maksaa lasten hoidosta yhtään ja pienestäkin maksustakin rutistaan. Me maksamme 640e / kk kahden lapsen yksityisestä perhepäivähoidosta ja moni ihmettelee, kuinka suostumme maksamaan noinkin paljon (kotiin palkattu olisi tullut vielä kalliimmaksi, varmaan 1000e/kk). Monen vanhemmat mielestä hoitajien pitäisi hoitaa heidän lapsensa ilmaiseksi ja vielä niin, että hoito olisi 100 % laadukasta. Kuinka moni menee hoitamaan muiden lapsia heidän kotiinsa esim. 1000e palkalla kuukaudessa?


    • Nanny1991

      Perhepäivähoitoa on se, että hoitaja ottaa lapset omaan kotiinsa. Kotiin palkattu hoitaja on aivan eriasia.

      • pphoitaja

        Minä hoidan tällä hetkellä lapsia omassa kodissani ja olen perhepäivähoitaja.

        Olen hoitanut lapsia myös heidän omassa kodissaan ja silloinkin olin perhepäivähoitaja.

        Kunnallisen perhepäivähoitajan saa kotiin, jos on vähintään 3 alle kouluikäistä lasta.

        Sinä et ilmeisesti ole kunnallinen hoitaja, mutta joka tapauksessa teet samaa työtä kuin perhepäivähoitaja.

        Perhepäivähoitaja voi työskennellä myös ryhmiksessä eli ryhmäperhepäiväkodissa. Silloinkin hän on perhepäivähoitaja.


    • Hoitsu vuodesta 96

      Olen hoitajana toimiessani törmännyt parissa paikassa siihen että alle 3v pakkosyötetään jos ruoka ei muuten maistu. Itkevän lapsen suuhun tungetaan väkisin ruoka ja jos pieni oksentaa sen pois syötetään se oksennuskin. Itse olen kerran johtajalle asiasta puhunut. Asia taisi kuitenkin jäädä siihen, eikä hän puuttunut siihen. Rakastan työtäni mutta se alkaa käydä vaikeaksi. Paskanpuhuntaa selän takana yms. Ylipitkiä päiviä ja liian vähän väkeä.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu

      Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)
      Sinkut
      108
      7776
    2. Haistoin ensin tuoksusi

      Käännyin katsomaan oletko se todellakin sinä , otin askeleen taakse ja jähmetyin. Moikattiin naamat peruslukemilla. Tu
      Ikävä
      37
      2862
    3. Olet sä kyllä

      ihme nainen. Mikä on tuo sun viehätysvoiman salaisuus?
      Ikävä
      35
      2452
    4. Teuvo Hakkaraisesta tulee eurovaalien ääniharava

      Persuissa harmitellaan omaa tyhmyyttä
      Maailman menoa
      119
      2175
    5. Hiljaiset hyvästit?

      Vai mikä on :( oonko sanonut jotain vai mitä?
      Ikävä
      17
      1835
    6. Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?

      Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais
      Särkynyt sydän
      10
      1599
    7. Turha mun on yrittää saada yhteyttä

      Oot mikä oot ja se siitä
      Suhteet
      10
      1446
    8. Musiikkineuvos Ilkka Lipsanen eli Danny TV:ssä - Blondeja, hittibiisejä, räjäyttävä Danny Show...

      Ilkka Lipsanen eli Danny on viihdyttänyt meitä jo kuusi vuosikymmentä. Musiikkineuvos on myös liikemies, jonka voidaan
      Suomalaiset julkkikset
      38
      1444
    9. Kyllä poisto toimii

      Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa
      80 plus
      15
      1405
    10. "Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..

      "Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla
      Yhteiskunta
      11
      1364
    Aihe