Tyttäreni on ollut ilman päivävaippaa jo yli vuoden, eikä tee koskaan vahinkoja päivisin. En edes muista, koska olisi viimeksi tullut housuun yhtikäs mitään. Osaa hienosti käydä jo pöntöllä ja joskus vielä potalla. Päiväunia nukkuu aina ilman vaippaa, niin päiväkodissa kuin kotonakin. Myöskään päiväkodissa ei tapahdu vahinkoja muutamaa aivan satunnaista pissavahinkoa lukuunottamatta.
Nyt olemme yrittäneet päästä eroon yövaipasta, mutta se ei tahdo onnistua. Tai no, onnistuu toki, mutta olen kuukauden ajan herännyt jokaikinen yö vaihtamaan tytön lakanoita. Kyse ei ole edes pienestä pisusta, vaan sängyn, peiton, unikaverit, yöpuvun kauttaaltaan kasteleva vahinko.
Tyttö käy iltapissalla joka ilta ja kehoitan vielä toistamiseen käymään, jos tuntuu, että hän on juonut paljon päivän aikana. Olen laittanut potan lähemmäksi sänkyä, ettei tarvitse pimeässä vessaan seikkailla, mutta sekään ei ole tepsinyt.
Tyttö ei ilmeisesti herää pissahätään ja laskee alleen unissaan. Päiväsaikaan tosiaan tunnistaa heti hädän ja ehtii vessaan joka kerta.
Miten teillä muilla on mennyt? Voisiko jotain olla vialla?
En haluaisi ainakaan enää siirtyä takaisin vaippaan, kun kerran ollaan jo tähän lähdetty.
Alkaa vain kieltämättä käymään voimille jokaöinen heräily...
Lapsi 3,5 v. kastelee joka yö
19
2703
Vastaukset
- rennosti ota
Muista nyt ainakin olla syyllistämättä lasta, kuten varmasti ymmärät itsekin.
Ei voi varmasti itse tuolle mitään ja tahallaan ei pissaa sänkyyn.
Onko nyt niin kauhea vaihtoehto laittaa yövaippa alle nelivuotiaalle? Katsot miten homma etenee. Yökastelu voi jatkua ihan viidenkin vanhaksi ilman että katsotaan epänormaaliksi. Näin säästyisit kaikelta pyykkivaivalta ja hermosi säilyisivät.
Ehkä lapsi kyllä vastustaa vaippaa jo tuossa iässä, mutta yritä markkinoida se vaikka näyttämällä kuukautissuojia. Kerro, että jokainen jossain vaiheessa tarvitsee erilaisia suojia kukin mihinkin tarpeeseen ja nyt olisi vaippa tarpeellinen.
Kyllä se siitä. Lapsi on aika pieni vielä. Yökastelu suht. yleistä tuon ikäislillä. - Vaippa takaisin
Miksi ihmeessä olet ylipäätään ottanut sen yövaipan pois, jos lapsi ei ole osoittanut minkäänlaista kypsyyttä (vaippa kuiva aamulla tai herää pissahätään) yökuivuuteen? Ei se ole mitenkään poikkeuksellista, että 3,5-vuotias vielä tarvitsee vaipan öisin. Ei ole mitään järkeä jatkaa tuollaista kuukauden ajan, jos lapsi ei kerran ole valmis. Nämä asiat pitää tehdä jokaisen lapsen henkilökohtaisen kypsyystason mukaan, eikä tietyn iän mukaan. Laittakaa ihmeessä hänelle se vaippa, ettei lapselle jää ikäviä muistoja kastelusta öisin.
- Älä turhaan stressaa
Mulla lähes samanikäinen tyttö 3v4kk. Hän on myöskin ollut jo reilun vuoden päiväkuiva. Yövaippa meillä on käytössä, enkä koe sitä minkäänlaisena ongelmana. Enkä aio sitä ottaa ennen kuin on vaippa ollut kuiva aamuisin viikon tai kaksi, ainakin! Ei ole mitään mieltä pestä pissapyykkiä kuukausi tolkulla, ei lapsi sillä kuivaksi opi! Vaippa jalkaan ja hyvää yötä :)
- Ei kuivia öitä
En toki olisi ottanut vaippaa pois, jos olisin tiennyt, ettei se vielä tule onnistumaan. Olin varma, että vahinkoja ei juurikaan tulisi, koska niin hassua kuin se onkin, aamuisin vaippa on ollut kuiva jo pitkään. Monena aamuna viikossa vaippa on kuiva ja tyttö kiiruhtaa herätessään vessaan. Tämän unohdin mainita aloituksessani ja tästä syystä nimenomaan otimme vaipan pois. En ymmärrä, miksi pissat nyt ilman vaippaa sitten tulevat sänkyyn, kun vaippa oli niin usein kuitenkin kuiva.
En todellakaan lastani tästä syyllistä. Ei se ole hänen vikansa, enkä voisi olla tällaisesta vihainen. Kai olen itse kiirehtinyt asian kanssa. Osaksi siitä syystä, että päiväkodista kehoittivat yrittämään. Ehkä hätäilin. - Ei kiirettä
Ei kuivia öitä kirjoitti:
En toki olisi ottanut vaippaa pois, jos olisin tiennyt, ettei se vielä tule onnistumaan. Olin varma, että vahinkoja ei juurikaan tulisi, koska niin hassua kuin se onkin, aamuisin vaippa on ollut kuiva jo pitkään. Monena aamuna viikossa vaippa on kuiva ja tyttö kiiruhtaa herätessään vessaan. Tämän unohdin mainita aloituksessani ja tästä syystä nimenomaan otimme vaipan pois. En ymmärrä, miksi pissat nyt ilman vaippaa sitten tulevat sänkyyn, kun vaippa oli niin usein kuitenkin kuiva.
En todellakaan lastani tästä syyllistä. Ei se ole hänen vikansa, enkä voisi olla tällaisesta vihainen. Kai olen itse kiirehtinyt asian kanssa. Osaksi siitä syystä, että päiväkodista kehoittivat yrittämään. Ehkä hätäilin.Meillä ei päiväkodissa ole mitään mainittu yövaipoista. Eihän tuo mitään vaikuta edes päiväkodin elämään, kun siellä päiväunilla lapsi on vaipaton. Jospa tytöllä ei vielä ole fyysisiä valmiuksia. Odottele vielä. Meillä poika haluaisi nukkua ilman vaippaa, mutta vaippa on ollut kuiva vaan satunnaisina aamuina. Tosin usein pissa tulee aamulla juuri ennen heräämistä tai herättyä, koska vaippa (pissa) lämmin.
- huylr65
Ei kuivia öitä kirjoitti:
En toki olisi ottanut vaippaa pois, jos olisin tiennyt, ettei se vielä tule onnistumaan. Olin varma, että vahinkoja ei juurikaan tulisi, koska niin hassua kuin se onkin, aamuisin vaippa on ollut kuiva jo pitkään. Monena aamuna viikossa vaippa on kuiva ja tyttö kiiruhtaa herätessään vessaan. Tämän unohdin mainita aloituksessani ja tästä syystä nimenomaan otimme vaipan pois. En ymmärrä, miksi pissat nyt ilman vaippaa sitten tulevat sänkyyn, kun vaippa oli niin usein kuitenkin kuiva.
En todellakaan lastani tästä syyllistä. Ei se ole hänen vikansa, enkä voisi olla tällaisesta vihainen. Kai olen itse kiirehtinyt asian kanssa. Osaksi siitä syystä, että päiväkodista kehoittivat yrittämään. Ehkä hätäilin.Onko mahdollista käyttää lasta vielä potalla, kun menet itse nukkumaan? Jos kerran vaippa on ollut kuiva jo pitkään ja lapsella ilmeisesti intoa vaipattomuuteen olisi? Tai vaikuttaisiko erilaiset pikkarit asiaan, jos tuntuisivat vaipalta, jos yhdistää asian jotenkin? Kun mielestäni kypsyys varmasti jo on, jos vaipan kanssa on kuiva aamulla, mutta jostain syystä nyt ilman se pissa sitten karkaa yöllä. Toki ei siitä stressiä pyykkivuoren keskellä kannata kantaa!
- Ei kuivia öitä
Osaksi myös tytön omasta innostuksesta vaippa jätettiin pois. Vaikka vahinkoja on sattunut, tyttö on aina iltaisin halunnut mennä nukkumaan ilman vaippaa. Varmistelee, että lakanan alla on suoja, jotta patja ei kastu, jne. Olemme siis yrittäneet. Mutta ilmeisesti tämä on vielä turhan aikaista. Olen sitkeästi vaihdellut lakanoita nyt sen kuukauden päivät, mutta lomalle reissuun taidamme ottaa ne vaipat sitten mukaan kuitenkin.
Itsekin ihmettelin, miksi päiväkodissa vihjailtiin yövaipan pois jättämisestä. Tuntuu usein, että sieltä annetaan muutenkin jos jonkinlaista kasvatusneuvoa, ihan kuin se heidän elämäänsä vaikuttaisi, miten meillä kotona asiat tehdään. Esimerkiksi tytöllä oleva unirätti olisi kuulemma hyvä ottaa pois. Miksi? En ymmärrä. Toisilla on nallet, toisilla rätit turvana. En ole kokenut sitä ongelmaksi.
Minkä ikäisenä teidän lapset pääsivät kokonaan pois vaipoista?- Omalla tyylillä
Meillä kaksi ipanaa pääsi vaipoista kokonaan hiukan ennen kahden vuoden ikää ja kolmas lapsemme oppi päivällä olemaan vaipoitta myös noin 2-vuotiaana. Yövaippaa pidimme tällä kolmannella 2,5-vuotiaaksi, mutta kokonaan yökuiva hän oli vasta 3,5-vuotiaana. Tosin vahinkoja kävi enää todella harvoin. Hän käy vessassa edelleen öisin ja on nyt 5-vuotias. Me vanhemmatkin joudumme käymään joka yö vessassa kerran, joskus jopa kahdesti.
Nämä, jotka sanovat, että vaippa takaisin, niin kuinka kauan heidän mielestään pitäisi yövaippaa käyttää? Suvussamme on lapsia, jotka ovat käyttäneet yövaippaa 12-14-vuotiaiksi, koska vessaan ei ole ollut tarves herätä. Olisikohan sitten luontevaa, että aikuisetkin nukkuisivat vaipoissa, eivätkä heräisi käymään yöllä vessassa? - Tämän takia
Omalla tyylillä kirjoitti:
Meillä kaksi ipanaa pääsi vaipoista kokonaan hiukan ennen kahden vuoden ikää ja kolmas lapsemme oppi päivällä olemaan vaipoitta myös noin 2-vuotiaana. Yövaippaa pidimme tällä kolmannella 2,5-vuotiaaksi, mutta kokonaan yökuiva hän oli vasta 3,5-vuotiaana. Tosin vahinkoja kävi enää todella harvoin. Hän käy vessassa edelleen öisin ja on nyt 5-vuotias. Me vanhemmatkin joudumme käymään joka yö vessassa kerran, joskus jopa kahdesti.
Nämä, jotka sanovat, että vaippa takaisin, niin kuinka kauan heidän mielestään pitäisi yövaippaa käyttää? Suvussamme on lapsia, jotka ovat käyttäneet yövaippaa 12-14-vuotiaiksi, koska vessaan ei ole ollut tarves herätä. Olisikohan sitten luontevaa, että aikuisetkin nukkuisivat vaipoissa, eivätkä heräisi käymään yöllä vessassa?Anteeksi nyt, mutta minä en tunne ainoatakaan lasta, jolla yövaippa olisi ollut enää viisivuotiaana, sen sijaan tunnen monia, joilla on ollut vielä alle neljävuotiaana. Todella omituisia sukulaisia sinulla, heillä lienee muitakin ongelmia jos lapsilla on ollut vaipat teini-ikäisiksi? Sinulle ihan vain tiedoksi, että osa lapsista ei ole valmiita yökuiviksi vielä 3,5 vuoden iässä. Piste. Tämä on ihan biologinen fakta. Toki saa vaihtaa lakanoita vaikka joka yö vuoden ajan, jos ei suostu sitä oman lapsensa kohdalla uskomaan, mutta niin se asia vain on. Parempi on odotella sitä oikeaa hetkeä, oli se sitten kaksivuotiaana tai neljävuotiaana.
- Omalla tyylillä
Tämän takia kirjoitti:
Anteeksi nyt, mutta minä en tunne ainoatakaan lasta, jolla yövaippa olisi ollut enää viisivuotiaana, sen sijaan tunnen monia, joilla on ollut vielä alle neljävuotiaana. Todella omituisia sukulaisia sinulla, heillä lienee muitakin ongelmia jos lapsilla on ollut vaipat teini-ikäisiksi? Sinulle ihan vain tiedoksi, että osa lapsista ei ole valmiita yökuiviksi vielä 3,5 vuoden iässä. Piste. Tämä on ihan biologinen fakta. Toki saa vaihtaa lakanoita vaikka joka yö vuoden ajan, jos ei suostu sitä oman lapsensa kohdalla uskomaan, mutta niin se asia vain on. Parempi on odotella sitä oikeaa hetkeä, oli se sitten kaksivuotiaana tai neljävuotiaana.
Ei ole näillä lapsilla ollut muuta ongelmaa kuin se, ettei ole tarvinut ottaa vastuuta vessan menemisestä. He ovat nyt jo aikuisia ja opiskelleet pitkälle, ehkä jopa pidemälle kuin sinä?
Minusta 5-vuotiaskin on vanha käyttämään vaippaa, mutta me ihmiset todellakin olemme erilaisia kokemusympäristöinemme. Piste. - Tämän takia
Omalla tyylillä kirjoitti:
Ei ole näillä lapsilla ollut muuta ongelmaa kuin se, ettei ole tarvinut ottaa vastuuta vessan menemisestä. He ovat nyt jo aikuisia ja opiskelleet pitkälle, ehkä jopa pidemälle kuin sinä?
Minusta 5-vuotiaskin on vanha käyttämään vaippaa, mutta me ihmiset todellakin olemme erilaisia kokemusympäristöinemme. Piste.Siis sillähän ei ole mitään väliä, minkä ikäinen sinun mielestäsi on vanha käyttämään vaippaa, vaan sillä, onko lapsi fyysisesti valmis yökuivuuteen. 3,5-vuotias ei välttämättä ole. Viisivuotias yleensä on. AP:n lapsi on kastellut sänkynsä joka yö kuukauden ajan. Tästä voimme päätellä, että hän ei ole valmis yökuivuuteen, joten fiksumpaa on käyttää vielä hetki vaippaa ja palata asiaan hetken kuluttua uudelleen. Kypsymistä voi näissä asioissa tapahtua hyvin lyhyen ajan sisällä, joten lapsen ei tarvitse olla vaipoissa teini-ikään asti. Kenties pari kuukautta lisäaikaa riittää.
Minun koulutustasoni ei lie tähän kuulu? Jos sinua se kuitenkin kiinnostaa, niin olen oman alani maisteri. - odotinkin jo
Omalla tyylillä kirjoitti:
Ei ole näillä lapsilla ollut muuta ongelmaa kuin se, ettei ole tarvinut ottaa vastuuta vessan menemisestä. He ovat nyt jo aikuisia ja opiskelleet pitkälle, ehkä jopa pidemälle kuin sinä?
Minusta 5-vuotiaskin on vanha käyttämään vaippaa, mutta me ihmiset todellakin olemme erilaisia kokemusympäristöinemme. Piste.milloin tämä fiksu kaikki kuivaksi opettanut alkaa kommentoimaan..
- Omalla tyylillä
odotinkin jo kirjoitti:
milloin tämä fiksu kaikki kuivaksi opettanut alkaa kommentoimaan..
Tiesin, että tämä avaus oli tehty minua varten.
On ihanaa olla fiksu ja suosittu ja saada fiksuja ja suosittuja lapsia, joiden ei tarvitse kärsiä siitä, ettei voi yökyläillä koulukavereillaan, syystä että vanhempansa eivät ymmärrä siisteyskasvatuksen päälle enempää kuin lehmä polkupyörästä. :D
Käy varmaan kateeksi?
- hormoni
Kaikenlaista provoilua taas liikenteessä. Yksikään terve teini-ikäinen ei suostuisi käyttämään vaippaa.
Yökuivaksi ei voi opetella kuten päiväkuivaksi. Kyseessä on hormoni, joka säätelee virtsaneritystä unitilassa eli vähentää eritystä olennaisesti. Sitä voi alkaa kunnolla erittyä jo 1-vuotiaalla (meillä tosiaan kaksi lasta on ollut yökuivia ennen puolentoista vuoden ikää, kolmas ja neljäs paljon myöhemmin), tavallisimmillaan yökuivuus saavutetaan 2-3 iässä, mutta suurella osuudella asia menee lähemmäksi neljää ja pienellä osalla jopa kuuden vuoden ikään asti.
Vaippa on tähän tarkoitukseen kätevin eli vaippa nyt takaisin. Asia voi muuttua aivan kohta. Älä stressaa nyt, aloittaja.- Niisku-10
Joopa joo. On se mielenkiintoista jälleen lukea kaikkitietävien kommentteja asiasta, jotka eivät tiedä yhtikäs mitään. Meillä nuorempi poika oppi täysin kuivaksi vasta 12-vuotiaana. Ongelmana oli vain ja ainoastaan yökastelu. Kokeiltiin hälytinpatjaa ja pillereitä ja mistään ei ollut mitään apua. Lopulta lääkäri sanoi, että annetaan lapsen nyt ihan rauhassa ja annetaan asian hetken aikaa olla. Olihan se tuon ikäiselle pojalle kova paikka laittaa vaippa, mutta kun ei ollut vain vaihtoehtoja.
Sitten yks kaks yllättäen kun asiaan ei enää millään tavalla puututtu, niin poika oppi kuivaksi. Lääkäri sanoi, että pojalla tämä virtsanerityshormoni unitilassa alkoi vasta nyt toimimaan oikealla tavalla. Yökastelu on myös perinnöllistä, että jos suvussa on sitä aikaisemmin ollut, niin se saattaa jossakin kohtaa jälleen tulla jollekin lapselle.
Ei siis kannata stressata asiasta liikoja. Pitää vain ottaa asioista selvää ja keskustella niistä... - hormoni
Niisku-10 kirjoitti:
Joopa joo. On se mielenkiintoista jälleen lukea kaikkitietävien kommentteja asiasta, jotka eivät tiedä yhtikäs mitään. Meillä nuorempi poika oppi täysin kuivaksi vasta 12-vuotiaana. Ongelmana oli vain ja ainoastaan yökastelu. Kokeiltiin hälytinpatjaa ja pillereitä ja mistään ei ollut mitään apua. Lopulta lääkäri sanoi, että annetaan lapsen nyt ihan rauhassa ja annetaan asian hetken aikaa olla. Olihan se tuon ikäiselle pojalle kova paikka laittaa vaippa, mutta kun ei ollut vain vaihtoehtoja.
Sitten yks kaks yllättäen kun asiaan ei enää millään tavalla puututtu, niin poika oppi kuivaksi. Lääkäri sanoi, että pojalla tämä virtsanerityshormoni unitilassa alkoi vasta nyt toimimaan oikealla tavalla. Yökastelu on myös perinnöllistä, että jos suvussa on sitä aikaisemmin ollut, niin se saattaa jossakin kohtaa jälleen tulla jollekin lapselle.
Ei siis kannata stressata asiasta liikoja. Pitää vain ottaa asioista selvää ja keskustella niistä...Kannattaako tuollaisia geenejä jakaa eteenpäin?
Poikasi tuskin on koskaan voinut olla edes yökylässä, puhumattakaan leireistä ja muista nuoren kehitykselle tärkeistä irtiotoista vanhemmista. Vaippa symboloi itsehallinan puutetta oli kyseessä lapsi tai aikuinen.
Ja juurihan sanoin, että kyseessä on hormoni. Eli miten olen tietämätön? Enpä vain ole kuullut, ettei tämän hormonin erittyminen olisi riittävää viimeistään kouluikän kynnyksellä. Ehkä teillä on joitain psyykkisiä ongelmia perheessä. - hormoni
hormoni kirjoitti:
Kannattaako tuollaisia geenejä jakaa eteenpäin?
Poikasi tuskin on koskaan voinut olla edes yökylässä, puhumattakaan leireistä ja muista nuoren kehitykselle tärkeistä irtiotoista vanhemmista. Vaippa symboloi itsehallinan puutetta oli kyseessä lapsi tai aikuinen.
Ja juurihan sanoin, että kyseessä on hormoni. Eli miten olen tietämätön? Enpä vain ole kuullut, ettei tämän hormonin erittyminen olisi riittävää viimeistään kouluikän kynnyksellä. Ehkä teillä on joitain psyykkisiä ongelmia perheessä.Psyykkisiin ongelmiin viittaa juuri tuo, että kun ette kiinnittäneet asiaan enää huomiota, niin yökastelu loppui. Miksi juuri silloin?
Onko teillä ollut kivat iltarutiinit vaipanlaittoineen ja kivat kauppareissut vaipanoston merkeissä? Lapsi voi tulla ylihuolenpidosta riippuvaiseksi eikä haluakaan kehittyä.
Mita alun perin tarkoitin, njiin oli aivan toiselle kirjoittajalle, joka väitti teinien pitävän vaippoja yöllä vain mukavuussyistä. Sitä en usko ja se oli täysi provo. - Niisku-10
hormoni kirjoitti:
Psyykkisiin ongelmiin viittaa juuri tuo, että kun ette kiinnittäneet asiaan enää huomiota, niin yökastelu loppui. Miksi juuri silloin?
Onko teillä ollut kivat iltarutiinit vaipanlaittoineen ja kivat kauppareissut vaipanoston merkeissä? Lapsi voi tulla ylihuolenpidosta riippuvaiseksi eikä haluakaan kehittyä.
Mita alun perin tarkoitin, njiin oli aivan toiselle kirjoittajalle, joka väitti teinien pitävän vaippoja yöllä vain mukavuussyistä. Sitä en usko ja se oli täysi provo.Miksi ihmeessä tänne palstoille eksyy kaikkitietäviä hörhöjä? Yökastelu liittyy hyvin harvoin psyykkisiin ongelmiin.
Toisaalta kannan myös geenini ylpeänä eteenpäin. Poikani on koulussa ysin keskiarvon oppilas, joten miten voisin olla huolestunut geeneistäni? Hän on erittäin sosiaalinen ja pärjää tilanteessa kuin tilanteessa... - hkzdvkl
Niisku-10 kirjoitti:
Miksi ihmeessä tänne palstoille eksyy kaikkitietäviä hörhöjä? Yökastelu liittyy hyvin harvoin psyykkisiin ongelmiin.
Toisaalta kannan myös geenini ylpeänä eteenpäin. Poikani on koulussa ysin keskiarvon oppilas, joten miten voisin olla huolestunut geeneistäni? Hän on erittäin sosiaalinen ja pärjää tilanteessa kuin tilanteessa...Meillä tyttö oppi vähän ennen 2v. Yökuivaksi, ensimmäisellä viikolla kävin tytön herättämässä 2kertaa yössä, tai siis nostin potalle istumaan välillä heräs välillä ei ja seuraavan viikon herätin vaan 1 kerran viikossa ja sillonki neiti sano usein ei oo pissa hätä haluu takas nukkumaan.. Eli kokeile herättää yöllä pissalla josko sitten Alkais itekki herkistyä yöpissille
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap162148Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi842078- 1011377
Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen101206Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1461178Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663811153Aatteleppa ite!
Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.249886Omalääkäri hallituksen utopia?
Suurissa kaupungeissa ja etelässä moinen onnistunee. Suuressa osassa Suomea on taas paljon keikkalääkäreitä. Mitenkäs ha173864- 63834
- 59811