Tuossa kun juttelin ihmisten kanssa erilaisista käsityksistä maailman synnystä, tuli mieleeni etten teidä mitä wiccat siitä ajattelevat. Uskotteko te Big bang -teoriaan vai onko wiccoilla jokin ihan oma käsitys asiasta?
maailman synty
July-Emily
521599
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 9 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 52
Vanhimmat
Omalta kohdalta itse uskon big bang-teoriaan, siitä yksinkertaisesta syystä etten ole löytänyt wiccan puolesta mitään ristiriitaisuutta tieteen kanssa. Yksi syy lisää miksi en ole kristitty.
Olen samaa mietlä (vaikken Wicca ihan virallisesti olekaan). On myös oikein mukavaa kun teide ei sodi uskoa (omalla kohdallani elämän-/maailmankatsomusta) vastaan. =)
Itse uskon alkuräjähdysteoriaan. Tosin uskon, että siinäkin jumaluudet ilmenevät luovina voimina.
Mutta eikös suuri(n) osa kristityistäkin usko nykyään alkuräjähdysteoriaan? Ei kai moni niin vanhoillinen ole, että luottaisi niihin laskettuihin aikatauluihin, milloin jumala muka loi maailman? Olen kuullut kristittyjen vetoavan siihen sanontaan "tuhat vuotta on jumalalle kuin yksi päivä ja yksi päivä kuin tuhat vuotta", jolloin "seitsemän luomisen päivää" voidaan ymmärtää valtavan pitkäksi ajanjaksoksi. Jumala ikäänkuin heitteli kapuloita evoluution rattaisiin... ;)
Muistaakseni luin jostakin wiccojen omasta maailmansynty - tarusta, jossa muistaakseni jumalatar rakasteli itsensä kanssa ja synnytti sitten jumalan ja siinä sivussa kaiken muun. Tähän tapaan (en valitettavasti muista paremmin)...
Kävin jostain syystä riparin ja meille yritettiin tosiaan jankuttaa, ettei evoluutiota ole koskaan tapahtunut ja alkuräjähdys on epäuskottava asia... Kuulostaa keskiajan tieteeltä.
Ja nyt eletään 2000-lukua??
koska wiccalaisuus, ainakin nykyinen poliittisesti korrekti light-versio joka osoittaa jo kannattajiensakkin epäilystä ajamansa asian suhteen, on sellainen eklektinen paketti joka sopii jokaiselle "totuudenetsijälle" joka valitsee sen totuuden mikä sattuu tukemaan tarpeintansa parhaiten. Eikä suinkaan sen mukaan että mikä olisi totuus.
"nykyinen poliittisesti korrekti light-versio"
Kyllä Trad.wicca edelleen on sitä samaa mitä ennenkin. Se, ettei se satu vastaamaan niitä käsityksiä jotka sinä wiccasta olet muodostanut, todennäköisesti lähinnä erilaisten kristillisten propagandakirjoitusten perusteella, johtuu lähinnä omista tiedollisista puutteistasi...
Kysymys:
Montako wiccaa käsittelevää opusta olet tähän mennessä lukenut? Entä kuinka moni näistä opuksista on ollut oikeasti wiccojen kirjoittamia?
Sinä et muistaakseni pari vuotta sitten edes kuullut Farrareista, ja Crowleykin merkitsi sinulle pelkästään ukko Alisteiria (joka ei edelleenkään ollut wicca). Ja silti pystyt mielestäsi kertomaan mikä on "light-wiccaa" ja mikä "aitoa".
Miten tämä kommenttisi liittyy mitenkään kysyttyyn aiheeseen?? Wiccat, joita minä tunnen eivät koe mitään ristiriitaa tieteellisen maailmankuvan ja wiccan välillä.
kirjoja olet lukenut, jollet niistä ole saanut kokonaisvaltaista kuvaa jonkin kultin lahkoista.
Tutustuminen on ollut wiccalaisten oman materiaalin, sekä objektiivisemman materiaalin kautta.
että henkilöt jotka valitsevat kannattamansa totuuden sen mukaan mikä parhaimmalta tuntuu omiin tarpeisiinsa, sen sijaan että pyrkisivät etsimään totuutta oli omien tarpeiden mukainen tai ei, yleensä voivat toimia kovinkin eklektisesti. Mikä yleensä vie pohjan pois koko touhulta.
Se, miten ihmiset valitsemaansa käsitykseen päätyvät, ei käsittääkseni tee siitä sen oikeampaa tai väärempää.
Mutta sinä kun olet niin viisas, niin varmasti oitis selität meille, mikä mahtoi olla luomisen prosessi. Minä kun en juuri siksi näe mitään ristiriitaa siinä, että juuri alkuräjähdys ja kaikki mitä sen jälkeen seurasi, on se osa luomisen prosessia, jonka voimme tieteellisesti arvioida ja hahmottaa.
Eli jos sanon, että Jumala ja Jumalatar synnyttivät maailmankaikkeuden keskinäisestä rakkaudestaan, en vielä tarkemmin määrittele sitä, _miten_ se tapahtui. Sen sijaan, jos sanon, että alkuräjähdys oli se hetki, jona Jumalten luomistyö tuli näkyväksi ja havaittavaksi, määritelmä tarkentuu oitis. Ja jos sanon, että evoluutio oli se keino, jota Jumalatar ja Jumala käyttivät vaikkapa luodakseen ihmisen, en silti näe mitään ristiriitaa, joka veisi pohjan pois koko touhulta. Pikemminkin eikö ole todennäköistä, että sellainen, mikä on totta, tulee ilmi useamman kuin yhden polun tai ajattelutavan kautta? Eli siis, jos totuus on oivallettavissa, minä tuskin olen ainoa, joka sen keksii? Siksi lienee myös turhaa automaattisesti kieltää jotakin tietoa vain siksi, että se ei ole juuri sitä samaa "ismiä" jota itsekin edustan?
Mutta koska sinä, sol niger tahi EclipsE tiedät kuinka maailma makaa ja kuinka luominen _todella_ tapahtui, odotan innolla, että kerrot sen meille tietämättömille raukoille, ettemme enää samoilisi eklektikkyytemme eksyttäminä rationaalisuuden kuivannihkeää aavikkoa.
>Tutustuminen on ollut wiccalaisten oman materiaalin, sekä objektiivisemman materiaalin kautta.
Ihan pakko kysyä, siis mistä? Kerro lähteesi. Ne objektiiviset tahot (= uskontotieteilijät), joiden tutkimuksia itse olen lukenut ovat kriittisinäkin antaneet mielestäni hyvin erilaisen kuvain, kuin se mikä sinulla tuntuu wiccasta olevan. Ole siis ystävällinen ja kerro, mistä kirjoista ja tutkimuksista olet tietosi hankkinut?
Kannattaisi tarkistaa sivistyssanakirjasta uskonnollisten sanojen merkityksiä, ennenkuin viljelee niitä noin huolettomasti. ;)
Miten niin "omien tarpeiden"? Ei tässä kuule ole ajauduttu tähän pisteeseen vaan ihan sen perusteella "mikä tuntuisi kivalta".
Olen itse ja monet muutkin tuntemani wiccat tehnyt syvällistä pohdiskelevaa työtä, seurannut yhteiskuntaa, luontoa ja maailmankaikkeutta ja päätynyt wiccaksi siksi, että koen sen itselleni hyväksi tavaksi kehittyä henkisesti niillä ehdoilla, joita tämä maailmankaikkeus tarjoaa.
Kristinusko (sinun suosikkisi) oli vain yksinkertaisesti (pyydän anteeksi, jos seuraava tahattomasti loukkaa jotakuta suvaitsevaista ja ystävällistä kristittyä) kokonaisuudessaan liian alkeellista. Vanha Testamentti (ja uutamat uuden testamentitn osat) sisältävät niin paljon alistamista ja väkivaltaa, ettei sellainen käsitys maailmasta saatikka jumaluudesta voi olla totta. Ja sitä on turha selitellä jonkin henkilön tekemällä "sovitustyöllä", koska kristinuskon alkujuuret juutalaisuudessa ovat kääntäneet ikiaikaiset totuudet kuten tiedon arvokkuuden ja elämän pyhyyden päälaelleen (siis esim. Tiedon puu ja "jumalan" nimissä tehdyt teurastukset). Koin kristinuskon maailmakäsityksen olevan niin kaukana luonnon tasapainosta ja ihmisen todellisesta roolista maailmankaikkeudessa, etten VOINUT hyväksiä sellaista.
Wicca ei siis ole ainakaan minulle ollut mikään "mukavuusratkaisu". Itseasiassa helpompiakin teitä tässä yhteiskunassa olisi ollut kuten esim. tapakristittynä tai ateistina eläminen. Sen sijaan voisin suorastaan sanoa, että minulta ei kysytty, maailmakaikkeus vaan otti ja seisautti huomaamaan. En ole wicca siksi, että pääsisisn helpolla, enkä siksikään että se olisi jotenkin "hienoa", olen wicca siksi, että olen.
Millä perusteella sinä sitten valitsit/ valitset uskosi? Eikö uskonto nimenomaan vastaa ihmisen tarpeisiin, luo turvaa ja onnellisuutta?
Useinhan ihmiset käyvät läpi jonkinlaisen etsintävaiheen, ennen kuin kääntyvät johonkin uskontoon. He etsivät tietoa eri näkemyksistä jne. ja lopulta valitsevat uskonnon, joka parhaiten puhuttelee heitä ja kenties myös vastaa heidän tarpeitaan. Eikä tällä ole mitään tekemistä niiden teinien kanssa, jotka muka kääntyvät wiccaksi vaikuttaakseen coolilta ja salaperäiseltä, saadakseen taikavoimia tms.
Ekleettisyydessä en näe mitään väärää. Jos ESIM. joku kokisi islamin vastaavan hänen kuvaansa jumalasta ja suhteesta ihmiseen, ei hänen silti tarvitsisi hyväksyä tämän uskonnon piirissä usein tapahtuvaa naisten alistamista.
esim?
Kerrohan mihin wiccalaisten "omaan materiaaliin" olet tutustunut? Tuskin mihinkään, ethän viitsinyt tutustua edes siihen minun lähettämääni linkkiin, vaikka artikkelin oli kirjoittanut yliopistotason tutkija.
Sana kultti: (lat. cultus=viljely) jumalanpalvelukseen liittyvät menot, uskonnolliset menot, palvonta.
Eli tällä perusteella kyse on pikemminkin rituaaleista, kuin uskonnollisesta ryhmästä. Samoin kristinuskon jumalanpalvelusta tai ehtoollista voisi kutsua kultiksi.
Sana lahko tarkoittaa jonkin pääasian alajaostoa tai haaraa.
Käytit vielä klassisen erheellisesti molempia merkityksiä kielteisessä merkityksessä antaen ymmärtää, että kyseessä on jokin etäinen yhteiskunnan ulkopuolinen taho. Kuitenkin samoja sanoja voitaisiin käyttää esim. näin: "Kristinuskon kultti, jossa leivän ja viinin kuvitellaan symbolitasolla muuttuvan jumalalliseksi lihaksi ja vereksi..." ja "Lestadiolaisuus, joka on elankelisluterilaisen kirkon lahko...".
”Se, miten ihmiset valitsemaansa käsitykseen päätyvät, ei käsittääkseni tee siitä sen oikeampaa tai väärempää. ”
Tekeepäs.
Ensinä, etsiminen lähtee nöyrtymisestä, oman vähäisen olemisensa havaitsemisesta. Sen ymmärtämisestä, että miten vähän itse voi vaikuttaa mihinkään, siihen että tämä maailma on, siihen että syntyy, tai siihen että kuolee. Se on Jumalan päätös. Kun taas lopulta lähes jokainen ihminen on riippuvainen toisestaan, mikä taas on lähimmäisen huomioon ottamista. Jo nämä kaksi asiaa, perustelee kymmenen käskyn sisällön esim. Sekä sen että kristinusko pyrkii saattamaan ihmisen subjektiksi elämässään, suhteessa lähimmäiseen ja Jumalaan.
Kun taas jos ihminen etsii totuutta makuasioiden pohjalta kuin karkkikaupassa, siten että hän tekee itsestään jumalan, on se vain mielipiteen hellimistä ja itsepetosta.
”Mutta sinä kun olet niin viisas, niin varmasti oitis selität meille, mikä mahtoi olla luomisen prosessi. Minä kun en juuri siksi näe mitään ristiriitaa siinä, että juuri alkuräjähdys ja kaikki mitä sen jälkeen seurasi, on se osa luomisen prosessia, jonka voimme tieteellisesti arvioida ja hahmottaa. ”
Luomiskertomus kertoi mitä tapahtui, ja tiede pyrkii kertomaan että miten se tapahtui. Alkuräjähdyksen uskon olevan hyvin lähellä totuutta.
”Eli jos sanon, että Jumala ja Jumalatar synnyttivät maailmankaikkeuden keskinäisestä rakkaudestaan, en vielä tarkemmin määrittele sitä, _miten_ se tapahtui. ”
Jumala kun ei tarvitse ketään synnyttääkseen maailmaa. Siksi nimi Isä, sen takia että se kuvaa maskuliinia joka on antava, sekä aktiivinen. (Ihmiskunta on femiini, vastaanottava, muokkaava, ja passiivinen. Luotu Jumalan rakkauden kohteeksi, rakastaan takaisin. Tästä syystä myös vapaa tahto, sillä rakkautta ei voida pakottaa.)sekä Häntä joka voi luoda elämää ilman että olisi riippuvainen toisesta osapuolesta. Joskin täytyy sanoa että Adam-kadmon, ennen kuin hänestä erotettiin Evaksi femiini puoli oli kuten Jumala – olento jossa on kumpikin aspekti. Jumalan eräs nimi kun on ”Jumala, jolla on rinnat”. Tämä ilmenee erityisesti kristillisessä mystiikassa.
” Ja jos sanon, että evoluutio oli se keino, jota Jumalatar ja Jumala käyttivät vaikkapa luodakseen ihmisen, en silti näe mitään ristiriitaa, joka veisi pohjan pois koko touhulta.”
Silloin evoluutio on jumala.
Kristillinen teoria on emanaatio, valumat jotka järjestyivät matemaattiseen tarkkuuteen. Esim. kaaoksen ja järjestyksen suhde on universumissamme matemaattisen tarkka. Tämä valuma ei omannut omaa demiurgia, vaan oli Jumalan ohjelmoima valumo. Tästä eräs esitys on alkuräjähdys, joka muuten oli kristityn papin keksintö alun perin.
”Mutta koska sinä, sol niger tahi EclipsE tiedät kuinka maailma makaa ja kuinka luominen _todella_ tapahtui, odotan innolla, että kerrot sen meille tietämättömille raukoille, ettemme enää samoilisi eklektikkyytemme eksyttäminä rationaalisuuden kuivannihkeää aavikkoa. ”
Kerroinkin. Nyt sinä saat kertoa että miksi minä olisin väärässä. ;)
Miten niin "omien tarpeiden"? Ei tässä kuule ole ajauduttu tähän pisteeseen vaan ihan sen perusteella "mikä tuntuisi kivalta". ”
Epäilen.
”Olen itse ja monet muutkin tuntemani wiccat tehnyt syvällistä pohdiskelevaa työtä, seurannut yhteiskuntaa, luontoa ja maailmankaikkeutta ja päätynyt wiccaksi siksi, että koen sen itselleni hyväksi tavaksi kehittyä henkisesti niillä ehdoilla, joita tämä maailmankaikkeus tarjoaa. ”
Eli uskosi ei riitä muuhun kuin mitä näet, ja mitä tapahtuu? Yhtä hyvin voisit olla natsi, hekin elivät sen mukaan miten luonto toimi. Minä taas olen halunnut nähdä kulissien taakse. Sillä tämä illusorian maailma on harhaa, ja ainoa tosioleva on vain Jumala jossa tämä panenteistinen todellisuus on ja pysyy voimassa. Maailmamme on kuin unta – kun näet unta ja jos sinua jokin valvemaailmassa esim. pistää jalkaan neulalla, saattaa unesi muuttua sellaiseksi missä astut terään. Samoin henkimaailma vaikuttaa meihin. Se että ihminen alistaa itsensä animalistiseksi, ei ole ihmisen arvoista toimintaa. Kuten seksi ilman rakkautta on vain kehittynyttä nekrofiliaa puhuvan ja liikkuvan ruumiin kanssa.
”Kristinusko (sinun suosikkisi) oli vain yksinkertaisesti (pyydän anteeksi, jos seuraava tahattomasti loukkaa jotakuta suvaitsevaista ja ystävällistä kristittyä) kokonaisuudessaan liian alkeellista.”
Heh, sinä joka edustat naturalistissa maailmankatsomusta jossa romantisoidaan sitä että ihminen syö, nai ja paskantaa, ei oikein oikeuta sinua tuohon kommenttiin. Kristinusko on ylevää, ja kokonaisvaltaista.
”Vanha Testamentti (ja uutamat uuden testamentitn osat) sisältävät niin paljon alistamista ja väkivaltaa, ettei sellainen käsitys maailmasta saatikka jumaluudesta voi olla totta.”
Mistä saakka olet sitä mieltä että tunteellinen mielipiteesi asioista olisi totuus? Jumala ei todellakaan ole sellainen kuin haluaisimme Hänen olevan. Nyt jos sinä asetut moraali-indikaattoriksi päättämään että mitä Jumala saa sanoa, tai tehdä, et asetu vain muiden ihmisten yläpuolelle, vaan Jumalan ja kaiken moraalin absoluuttiksi. Se on aika rohkea veto.
Eli tuosta voidaan päätelle, että sinä olet valinnut uskosi, et sen mukaan mikä on totuus, vaan oman mielipiteesi mukaan. Et ole valmis unohtamaan itseäsi Totuuden vuoksi, tai sen vuoksi että löytäisit itsesi (=paikan subjektina elämässään, suhteessa Jumalaan ja toiseen.)
Whkäpä se kertoo sen että olet hedonisti jonka mielestä kaikki hyveet ja arvot voidaan heittää roskakoriin vain jos ne haittaavat nautintoasi? Se selittää täydellisesti miksi olet wicca, väitän että se on hypoteesi jolla selitetään lähes koko wiccalaisuus.
Lisäksi, lukemistasi on sävyttänyt asenteellisuus. Raamatun mukaan rangaistukset, ja lait ovat symbolisia sekä kirjaimellisia siinä mielessä että ne on asetettu ihmisille heidän rikkomustensa perästä. Raamatussa Jumala sanoo ettei Hän uhreja alun perin pyytänyt, vaan laupeutta ja uskollisuutta. Ihminen on luotu rakastamaan, ja rakkauden kohteeksi. Jumala on tehnyt suoriksi asiat, mutta ihmiset etsivät mutkia. Ihminen on Raamatun mukaan eläin jossa on jumalainen henki, olento jolla on vapaus langeta eläimen tasolle ja jäädä nälkäiseksi, tai sitten hän voi olla oikea ihminen. Piste jossa Jumala kohtaa luomakunnan.
”Ja sitä on turha selitellä jonkin henkilön tekemällä "sovitustyöllä", koska kristinuskon alkujuuret juutalaisuudessa ovat kääntäneet ikiaikaiset totuudet kuten tiedon arvokkuuden ja elämän pyhyyden päälaelleen (siis esim. Tiedon puu ja "jumalan" nimissä tehdyt teurastukset). Koin kristinuskon maailmakäsityksen olevan niin kaukana luonnon tasapainosta ja ihmisen todellisesta roolista maailmankaikkeudessa, etten VOINUT hyväksiä sellaista. ”
Maailma jossa pyritään hyvään, voi olla siirtymävaiheessa jopa tekopyhän oloinen, sillä kukaan ei heti osaa olla täysin hyvä. Mutta se on huomattavasti parempi vaihtoehto kuin maailma jossa pyritään pahaan, jo lajin säilymisenkin kannalta. Tai maailma jossa alennutaan alemmalle tasolle – ihminen voi olla kuten eläin, niin että vahvin selviää syö, nai ja paskaa. Mutta ei ihminen vain ole sellainen, ihminen ei toimi niin. Ihmisen tulee taltuttaa eläin itsestään. Maailman pahuus on osittain juurikin sen syytä että ihminen toimii alle arvonsa, ja alkuperäisen tehtävänsä, johon kristinusko häntä palauttaa. Maailma on paikka jossa heikompi kaatuu, mutta kristinusko kulkee heitä nostamassa, siinä missä muut jatkavat matkaansa maailman mukana.
Edenin tapahtumat toistuvat jatkuvasti. Käärmeen evankeliumi vs. Vapauttajan evankeliumi – polyteistiset kultit läpi historian joissa nainen esineellisestään temppeliportoksi joissa on pääjumalattarena käärme (Lillith ja Samael in shades!) joka vastustaa monoteismia. Käärme ei kertonut kuka oli, hän vetosi ihmisen itsekkyytteen, ja sai näin ihmisen näkemään vain itsensä, ei seurauksia, hyvää tai pahaa. Unohtaen silti mikä on itsellensä parhaaksi. Miten hyvin tuollainen ohjenuora toimii elämässä?
Ja mitä tulee sovitukseen, se ei ole ristiriidassa, vaan juutalaisten kuningas ja pakanoiden toivo josta ennustaa niin VT kuin pakanallisetkin kirjoitukset toimii täydellisessä sopusoinnussa juoneen nähden.
miksi Jeesus syntyi neitseestä, on siinä että hän oli toinen Adam. Adam syntyi neitseellisestä maasta/makrokosmoksesta, koskemattomasta maasta. Niin piti Jeesuksen syntyä neitseellisestä mikrokosmoksesta, maa on femiini elementti näet. Näin Jeesus teki käänteisenä mitä Adam, joka korruptoi Evan kanssa viattomuutensa – Jeesus oli viaton joka otti rangaistuksen vaikkei sitä ansainnut. Näin ollen, jokainen joka on syntynyt Adamista, ja syntyy uudelleen toisesta Adamista on palannut takaisin kotiinsa.
”Wicca ei siis ole ainakaan minulle ollut mikään "mukavuusratkaisu".”
Mukavampihan se on kuin kristinusko, jossa pitää uhrata jotain itsestään, ja joka todellakin pureutuu ongelmiin. Says my wiccan friend, ei wicca ole kuin kupillinen merivettä jumaljanoon, joka ei todellisuudessa muuta kuin kostuta suun, mutta ei muuta mitään. Paitsi ongelmat jotka olisi muutenkin muuttuneet. Lisäksi, ei Jumala ole luonto, vaan luonto on luotua. Et ole lähtenyt edes matkalle jos ajattelet luonnon olevan ainoa mitä meillä on. Kaikki mitä tässä maailmassa voimme koskea on katoavaista, joka sille rakentaa, rakentaa hiekalle. Jolla on koti täällä, ei ole kotia missään.
”Millä perusteella sinä sitten valitsit/ valitset uskosi? Eikö uskonto nimenomaan vastaa ihmisen tarpeisiin, luo turvaa ja onnellisuutta? ”
Ei todellakaan. Vaan uskossa on kyse totuuden etsimisestä, ei siitä mikä miellyttää. Jumala ei todellakaan ole sellainen kuin me haluaisimme Hänen olevan, vaan meidän tulee olla kuten Hän. Jumala on Totuus. Totuus on ainoa mikä on, ihminen joka elää valheissa joutuu lopulta kohtaamaan totuuden, ja kärsii vielä sen päälle että on pyrkinyt illusoriaan tukemalla potkimaan pistintä.
Ei uskolla tai sen etsimisellä ole merkitystä, jos voit käytännössä keksiä sellaisen itse. Mikä ei juurikaan eroa siitä että etsitään taipumuksiinsa sopiva uskonto.
Lopulta Jumalan rinnalla kaikki muu on harhaa, no such thing as yourself, olemme vain Jumalan luomia, ja ylläpitämiä ja riippuvaisia. Jumala ei, joten miten me voisimme päättää että makuamme vastaava totuus olisi Totuus?
Itse olen joutunut muuttumaan, eikä todellakaan minun uskossani ole kyseessä se että olisin siihen ollut luontaisesti luotu kaikilta osin. Mutta tämä on ainoa joka edustaa totuutta, ja on Totuus, joten en voi muutakaan.
”Useinhan ihmiset käyvät läpi jonkinlaisen etsintävaiheen, ennen kuin kääntyvät johonkin uskontoon. He etsivät tietoa eri näkemyksistä jne. ja lopulta valitsevat uskonnon, joka parhaiten puhuttelee heitä ja kenties myös vastaa heidän tarpeitaan. Eikä tällä ole mitään tekemistä niiden teinien kanssa, jotka muka kääntyvät wiccaksi vaikuttaakseen coolilta ja salaperäiseltä, saadakseen taikavoimia tms. ”
Ikävä kyllä, juuri wiccoiksi käännytään teineinä. Mutta etsiminen ei saa olla jokin mikä vastaa omia tarpeitaan, tai joka on kuin hattu joka ostetaan kaupasta. Se on asia, jonka tosissaan ottavan on oltava valmis unohtamaan itsensä, löytääkseen itsensä.
”Ekleettisyydessä en näe mitään väärää. Jos ESIM. joku kokisi islamin vastaavan hänen kuvaansa jumalasta ja suhteesta ihmiseen, ei hänen silti tarvitsisi hyväksyä tämän uskonnon piirissä usein tapahtuvaa naisten alistamista. ”
Silloin hän ei olisi muslimi. Islamin määrittelee koraani, ja jos hän ei toimi koraanin mukaisesti, ei hän ole silloin muslimi. Eklektisyys on itsepetosta, jossa palapeliä kootaan muokkaamalla saksilla palasia. Wiccalaisuuden light-versioissa kyseessä on se että ei pystytä hyväksymään ko. rituaaleja ja oppeja, muokataan niitä itse.
"Sana kultti: (lat. cultus=viljely) jumalanpalvelukseen liittyvät menot, uskonnolliset menot, palvonta.
Eli tällä perusteella kyse on pikemminkin rituaaleista, kuin uskonnollisesta ryhmästä. Samoin kristinuskon jumalanpalvelusta tai ehtoollista voisi kutsua kultiksi. "
Sana uskonto, johdetaan sanoista re-legion, uudelleen ryhmittyminen, ja kristinusko on uskonto. Tässä tapauksessa rituaalit kuuluvat osana uskontoon. Eivätkä ne ole uskonto.
Lisäksi kulttisanaan sisältyy myöskin palvonta.
totta, etenkin jos se on sentään yo-tason tutkijan toimesta tehty?
Kirja johon tutustuin, oli muistaakseni jokunen vuosi sitten ilmestynyt höpöhöpöopus, jonka nimi taisi yksinkertaisesti olla vain Wicca. Kirjoittajaa en muista. Mutta sinähän laajalti asiaan tutustuneena tunnet kaiken wiccalaisuuden kirjallisuudesta?
>Kirja johon tutustuin, oli muistaakseni jokunen vuosi sitten ilmestynyt höpöhöpöopus, jonka nimi taisi yksinkertaisesti olla vain Wicca.
Arvaas kuinka monta "Wicca" -otsikkoista kirjaa on olemassa: satoja. Koita kaivaa muististasi tuon kirjailijan nimi, koska minua silti epäilyttää tuo tietolähteesi (miten olisit voinut saada asiallisen ja totuudenmukaisen wiccakirjan mukaan wiccasta noin kieroutuneen käsityksen).
>Ensinä, etsiminen lähtee nöyrtymisestä, oman vähäisen olemisensa havaitsemisesta.
Wiccassa etsiminen lähtee oman itsen ja muidenkin arvon havaitsemisesta. Sitäpaitsi ymmärtääkseni kristinuskossa ihminen on asetettu mm. luonnon hallitsijaksi (Ensimmäinen Mooseksen kirja: luominen) eikä suinkaan nöyräksi suhteessa mihinkään muuhun kuin monoteistiseen jumaluuteen. Wiccassa ihminen kokee olevansa osa luomakuntaa ja tajuaa Jumaltenkin olevan osa sitä, ei ihmisen yläpuolella tai alapuolella vaan sisällä ja ulkona.
>Kun taas jos ihminen etsii totuutta makuasioiden pohjalta kuin karkkikaupassa, siten että hän tekee itsestään jumalan, on se vain mielipiteen hellimistä ja itsepetosta.
Riippuu tämäkin näkökulma niin kovasti siitä, miten asioita katselee. Wiccassa jumaluus ei ole mitään "yli-ihmeellisen suurta", jonka edessä ihmisen täytyisi nöyristellä. Ihminen ei myöskään ole jumaluus. Sen sijaan jumaluus löytyy wiccassa ihmisen itsensä sisältä yhtälailla, kuin ketun hännästä tai auringosta, kaikkialta. Jumalat ei siis ole ihmisen ulkopuolisia kaukaisia olentoja toisessa ulottuvuudessa, vaan eläviä ja vaikuttavia elämän kannattajia ja synnyttäjiä.
>Jumala kun ei tarvitse ketään synnyttääkseen maailmaa. Siksi nimi Isä, sen takia että se kuvaa maskuliinia joka on antava, sekä aktiivinen.
Jos tuntee historiaa pätkääkään tietää, että tämä on myhäien ihmisen keksintö. Äiti-hahmo on tunnettu elämän antajana, suojelijana ja ottajana ihmiskunnan aamusta saakka.
Käsitys "luoja isästä" on myöhäisempää perua ajalta, jolloin sotaisat patriarkaaliset heimot aloittivat ensimmäiset vaelluksensa idästä länteen ja kumppanuusyhteiskunta muutettiin väkivallalla herruusyhteiskunnaksi (ei siis millään lempeydellä, vaan miekalla). Romahdus ja kultturellinen taantuma näkyy mm. muinaisen minolaisen muinaiskulttuurin kumppanuusmallissa, joka mykeneläisten saavuttua romahdutti koko kehityksen.
Näillä mieshallitsijoilla oli niin kieroutunut käsitys, että heidän oli pakko luoda jumalansakin omaksi kuvakseen. Jotta he olisivat saaneet muutettua paikallisen kulttuurin, joka kunnioitti kumppanuusmallia, jossa naista pidettiin elämän antajana ja miestä hänen kumppaninaan. Hyvä esimerkki tästä jumaluuksien muuttamisesta on Jumalatar Tiamatin muuttamien myöhemmissä legendoissa hirviöksi tai Athenen syntyminen isänsä otsasta.
Mikään miespuolinen luonnossa ei synnytä. Mikään olento luonnossa, jonka lajiin kuuluu kaksi sukupuolta ei lisäänny yksin (juuri geenien rikastumisen takia). Miehisyys ei ole sama asia kuin ihmisyys. Samoin isyys ei ole sama asia kuin yksin vanhemmuus. Wiccassa on tajuttu molempien puolten tasapainon tärkeys ja siinä yksilö pyrkii tasapainoon ja jollain lailla henkisesti irti kieroutuneen, väkivaltaan perustuvan herruusyhteiskuntamme henkisestä painolastista, vapaaksi kokonaiseksi ihmiseksi.
Rakennelma, jossa toisen sukupuolen edustajia pidetään "aktiivisina" tai parempina on valheellinen. Tänä päivänä kaikki tietävät jo, että nainen voi olla aivan yhtä aktiivinen kuin mieskin ja mies yhtä passiivinen kuin nainenkin. Sen sijaan, jos aktiivisuudeksi katsotaan väkivaltaisuus palataankin noidankehässä taas alistumis-hallitsemis järjestelmän kieroutuneille juurille.
>Jumalan eräs nimi kun on ”Jumala, jolla on rinnat”. Tämä ilmenee erityisesti kristillisessä mystiikassa.
Tämä taas johtuu siitä, että kristillinen usko (ja juutalaisuus) ovat kuitenkin sen verran nuoria asioita ihmiskunnan historiassa, että jopa siellä on tajuttu ettei kaikkea vanhaa VOI kitkeä. Feminiinisyys on siis sulautettu kristinuskoonkin (mm. Marja Taivaan äiti), jotta siitä olisi tullut helpommin nieltävää ihmiskunnalle, joka oli jo vuosituhansia mieltänyt Jumalattaren konkreettiseksi osaksi maailmaansa.
Niin ja evoluutiosta. Minun mielestäni se on Jumalattaren ja Jumalan yhtymisen tulos, kahden toisiaan täydentävän vastakohdan syleilyn tulos. Siemen oli räjähdys.
>Eli uskosi ei riitä muuhun kuin mitä näet, ja mitä tapahtuu? Yhtä hyvin voisit olla natsi, hekin elivät sen mukaan miten luonto toimi.
Ensiksikin hieman jäitä hattuun hyvä keskustelukumppanini natsiksi haukkuminen on ehkä hiukan kaukaa haettua.. Olen itseasiassa kaikkea muuta kuin natsi. Niin ja ympärilleni katsomisesta. Näen paljon turhaa väkivaltaa. Ihmisen aiheuttamaa. Eläin tappaa syödäkseen, mutta ihminen huvikseen. Vakivaltaisuus siis ei ole "eläimellinen" piirre vaan pimeä puoli meissä ihmisissä.
>Minä taas olen halunnut nähdä kulissien taakse.
Usko tai älä tämä on myös minun tavoitteeni. Ilmeisesti näemme kuitenkin kulissien takana eri asian.
>Sillä tämä illusorian maailma on harhaa, ja ainoa tosioleva on vain Jumala jossa tämä panenteistinen todellisuus on ja pysyy voimassa. Maailmamme on kuin unta – kun näet unta ja jos sinua jokin valvemaailmassa esim. pistää jalkaan neulalla, saattaa unesi muuttua sellaiseksi missä astut terään.
Peräti platonilainen ajatus (ja itseasiassa siten kaikkea muuta kuin kristillinen). Minä en koe maailmaa harhaksi, sen sijaan koen harhaksi useat niistä rakenteista, joilla ihminen yrittää väkisin hallita ympäröivää maailmaa. Se taas ei ikinä onnistu, koska ihminen on osa sitä maailmaa eikä sen ulkopuolella. Se, mitä ihminen tekee pienessä mittakaavassa kajahtelee läpi koko maailmakaikkeuden ja heijastuu lopulta takaisin.
>Samoin henkimaailma vaikuttaa meihin. Se että ihminen alistaa itsensä animalistiseksi, ei ole ihmisen arvoista toimintaa.
Wiccassa eläintä ja eläimellisyyttä ja alitajuntaa ei koeta uhaksi tai pelkäksi hallitsemattomaksi kaaokseksi. Sen sijaan ihmisyydessä itsessään kokonaisuudessaan löyttyy ihmiskunnan rumimmat piirteet. Totta: alitajunnasta meiltä löytyvät ihmisen ruumiilliset perustarpeet, joita ovat: nälkä, jano, uni, lisääntymisen tarve. Sen sijaan keinot, joilla ihminen niitä tarpeitaan toteuttaa eivät suinkaan kumpua alitajunnasta ja ihmisessä olevasta eläimestä, vaan sen sijaan tämänkin yhteiskunnan ihailemasta yliminästä, joka keksii keinot väkivaltaiseen omien tarpeiden tyydyttämiseen.
Jos ihminen osaa olla yhteydessä alitajuntaansa eikä yritä kieltää sen olemassaoloa (kuten esim jotkut varhaiskristilliset ryhmät tekivät ruoskiessaan itseään "karkoittaakseen lihansa himot"), ihminen myös kykenee hallitsemaan itseään kokonaisuutena. Hän ymmärtää tarpeensa, mutta kunnioittaa myös muiden tarpeita ja osaa mm. seksissä kumppanuuden kautta tyydyttää toisen tarpeet samalla kuin omansakin niin, että molemilla on hyvä olla.
>Kuten seksi ilman rakkautta on vain kehittynyttä nekrofiliaa puhuvan ja liikkuvan ruumiin kanssa.
Tämä on juuri se kiero lopputulos, joka sntyy siitä että ei osata olla yhteydessä oman itsen syvenpiin puoliin SAMALLA kun ymmärretään muidenkin ihmisten ja ympäröiväm maailmankaikkeuden tasavertaisuus oman itsen kanssa. Henkilö, joka kokee kaikki muutkin ihmset ympärillään tasa-arvoisiksi kanssaan ei voi hyväksikäytää toista sekuaalisesti, koska hänellä on kyky tuntea empatiaa.
>Heh, sinä joka edustat naturalistissa maailmankatsomusta jossa romantisoidaan sitä että ihminen syö, nai ja paskantaa, ei oikein oikeuta sinua tuohon kommenttiin.
Tuota, jos luet tuohon ylemmäs kirjoittamani kommentit ymmärrät varmaan, että käsitykseni ihmisen ruumiillisuudesta poikkeaa rasikaalisti omastasi. Ja kyse ei ole siitä että "kaunistelisin" asioita. Näen vain ihmisen ruumiillisetkin tarpeet hyvinä, ne ovat osa ihmistä eikä ihmiset tarvitse yrittää ravistella itseään niistä irti. *Siihen on syynsä, että meillä on nämä tarpeet: niitä tarvitaan elämän ylläpitämiseen ja säilyttämiseen. Siksi ne ovat tärkeitä.
>Kristinusko on ylevää, ja kokonaisvaltaista.
Voit olla vapaasti sitä mieltä. Minä en ole.
>Mistä saakka olet sitä mieltä että tunteellinen mielipiteesi asioista olisi totuus?
Perustan mielipiteeni raamatun sisältöön ja sallinet, jos huomautan mielipiteeni ei ole "putken läpi katsomista", luin raamattua innolla jo kauan ennen kuin havaitsin ettei kristinusko voi kohdallani pelata. Ja väkivaltaisuuksia ja kansanmurhia, joita VT:ssa on ei voi mitenkään puolustella.
>Jumala ei todellakaan ole sellainen kuin haluaisimme Hänen olevan.
Moni raamatunkirjoittaja tuntui kuitenkin olevan juuri tuota mieltä. Sen näkee mm. siitä kuinka historallisesta ajankohdasta riippuen raamatun jumalkuvaan on sulautettu piirteitä ympäröivistä vieraista kulttuureista tai asetettu sanoja "jumalan suuhun" valtaapitävien poliittisista motiiveista riippuen.
>Nyt jos sinä asetut moraali-indikaattoriksi päättämään että mitä Jumala saa sanoa, tai tehdä, et asetu vain muiden ihmisten yläpuolelle, vaan Jumalan ja kaiken moraalin absoluuttiksi. Se on aika rohkea veto.
Täytyy sanoa, että mielestäni rohkeampi asenne on todellakin ollut noilla vanhoilla patriarkoilla, jotka raamattua ovat kirjoittaneet ja ovat päättäneet mitä siihen tulee. Mutta näemmä se on toiminut. Maailmassa on vieläkin tuhansia ihmisiä, jotka uskovat raamatun jokaisen sanan olevan suoraan jumaluuden suusta, ilman ihmiskätten vaikutusta syntyneenä.
>Eli tuosta voidaan päätelle, että sinä olet valinnut uskosi, et sen mukaan mikä on totuus, vaan oman mielipiteesi mukaan.
Väärin. Tiedän ainakin sen mikä oman uskoni mukaan EI ole totuus. Ja totuus ei ainakaan mielestäni ole kristinusko. Sinänsä siinä on totuuden siemeniä siellä täällä (mm. apokrydfikirjoissa ja Jeesuksen epätoivoisesta taistelusta patriarkaalisen kulttuurin murtamiseksi. Sääli että kuitenkin hänen kuoltuaan sama sanoma muutettiin patriarkaalisen kulttuurin keppihevoseksi). Sama koskee kaikkia uskontoja. Mistään uskonnosta ei voi sanoa, että se on "totuus", koska totuutta ei kukaan tunne, kaikki vaan uskovat oman mielensä mukaan. Sinäkin keskustelukumppanini uskot, mutta kyseessä ei silti ole absoluuttinen totuus, vaikka niin väitätkin.
>Et ole valmis unohtamaan itseäsi Totuuden vuoksi, tai sen vuoksi että löytäisit itsesi (=paikan subjektina elämässään, suhteessa Jumalaan ja toiseen.)
Ihmisen ei wiccassa tarvitse kadottaa itseään, vaan pikemminkin löytää itsensä ja samalla hän löytää paikan elämässään, suhteessa jumaluuksiin ja toisiin ihmisiin ja suhteessa koko maailmankaikkeuteen.
>Ehkäpä se kertoo sen että olet hedonisti jonka mielestä kaikki hyveet ja arvot voidaan heittää roskakoriin vain jos ne haittaavat nautintoasi? Se selittää täydellisesti miksi olet wicca, väitän että se on hypoteesi jolla selitetään lähes koko wiccalaisuus.
En ole todellakaan hedonisti. Mikäli olet yhtään keskittynyt siihen mitä olen tällä palstalla sanonut sen asian pitäisi olla sinulle jo aivan päivänselvä.
>Raamatussa Jumala sanoo ettei Hän uhreja alun perin pyytänyt, vaan laupeutta ja uskollisuutta.
Sokea uskollisuuskin on eräänlainen uhri, jolla itsenäisesti ajatteleva olento vapaasta tahdostaan luopuu itsenäisyydestään. Lintu, joka repii siipensä rikki, koska joku sanoo sille että lentäminen on pahasta.
Kymmenessä käskyssä on muutamia hyviäkin osia mm. "Älä himoitse lähimmäisesi..." Mielestäni on hyvä kirjata ihan noin kivilaatalle, että ihmisellä on oikeus omaisuuteensa ja että on väärin tavoitella toisen omaisuutta. Sen sijaan vaatimus "Älä pidä muita jumalia" ei taas uhkaa mitään muuta, kuin yhteiskuntajärjestelmää, jonka ylläpitäjänä on pelko jumaluutta kohtaan. Miksi jumaluus pelkäisi toisia jumaluuksia? Miksi ne olisivat sille uhka? Siksi, että ihminen joka ei uskoisi sokeasti tämän yhden jumaluuden antamiin käskyihin saattaisi havahtua ajattelemaan itse. Lintu saattaisikin lentää tiehensä.
>Ihminen on luotu rakastamaan, ja rakkauden kohteeksi.
Samaa mieltä. Ihminen ei kuitenkaan usein ymmärrä, että se rakastaminen tarkoittaa myös toisen arvon kunnioittamista, vaikka sitten kyseessä olisi lenkkipolulla vastaantullut siili.
>Ihminen on Raamatun mukaan eläin jossa on jumalainen henki,
Periaattessa tästä voi olla samaa mieltä mikäli sillä tarkoitetaan, että ihmisestä löytyy sisältä jumaluus, joka on kuitenkin sitoutunut elämää ylläpitävään ruumiillisuuteen. Jumaluus ei kuitenkaan mielestäni ole sama kuin yliminä tai "henkisyys", koska juuri yliminä mahdollistaa valinnan myös negatiiviseen suuntaan (esim. keksiä väkivaltainen ratkaisu nälän tyydyttämiseksi).
>Maailma jossa pyritään hyvään, voi olla siirtymävaiheessa jopa tekopyhän oloinen, sillä kukaan ei heti osaa olla täysin hyvä. Mutta se on huomattavasti parempi vaihtoehto kuin maailma jossa pyritään pahaan, jo lajin säilymisenkin kannalta.
Niinpä. Sellainen maailma oli ihmiskunnan aamussa ikana, jolloin ihmisten päälimmäisenä arvona oli elämän vaaliminen ja ylläpitäminen koko ihmissuvun turvin (ks. ylempänä tekstissä kohta, jossa * -merkki). Myöhemmin kun muutamien väkivaltaisten yksilöiden hallitsemisen tarve nousi päälimmäiseksi asiaksi arvot muuttuivat radikaalisti. Ei ollut enää tärkeää, että kaikilla on asiat hyvin, tärkeää oli että hallitsija sai pökitettyä valtaansa. Hallitsemalla ihmisten (alamaisten) ruumiillisuutta ja normaalia elämää ylläpitävää toimintaa hallitsija pyrki oikeuttamaan valtaansa ja säätelemään kuiden toimia. Ja mikäpä onkaan siinä tehokkaampi keino kuin uskonto, koka mahdollistaa sen että ihminen vapaaehtoisesti lakkaa ajattelemasta ja nielee pureskelematta kaiken, mitä auktoriteetti hänelle syötää.
>Tai maailma jossa alennutaan alemmalle tasolle – ihminen voi olla kuten eläin, niin että vahvin selviää syö, nai ja paskaa.
Tämä taas on äärimmäinen erimerkki siitä, mitä herruusyhteiskuntamalli saa aikaan.
>Maailma on paikka jossa heikompi kaatuu, mutta kristinusko kulkee heitä nostamassa, siinä missä muut jatkavat matkaansa maailman mukana.
Olisipa lohdullista ajatella noin, mutta niin kauan kun kristinusko pyrkii säätelemään ihmisten luonnollista toimintaa se ei itseasiassa auta ketään pystyyn muuten kuin näennäisesti. Ylös pääsee vain, jos lupaa ensin repiä siipensä.
>Edenin tapahtumat toistuvat jatkuvasti. Käärmeen evankeliumi vs. Vapauttajan evankeliumi – polyteistiset kultit läpi historian joissa nainen esineellisestään temppeliportoksi joissa on pääjumalattarena käärme (Lillith ja Samael in shades!) joka vastustaa monoteismia.
Eeden-tarun tapahtumat eivät mielestäni liity mitenkään temppeliporttoihin. Naisjumalatar "alennettiin" portoksi historiassa vasta silloin, kun seksuallisuutta ja varsinkin naisen vapaata seksuaalisuutta alettiin pitää "vaarallisena" eikä enää pyhänä ja alämää synnyttävänä voimana kuten aikaisemmin.
Käärme raamatussa on pelotus, jolla pyrittiin kansaa kääntymään pois aikasemman Tiedon ja vapauden Jumalattaren luota. Jumalattaren uskonto rohkaisi ajattelemaan, uusi monoteistinen jumaluus kielsi vapaa ajattelun. Siksi käärme sanoo tarinassa "Tulette tuntemaan hyvän ja pahan". Nainen poimii omenan ensin, koska nainen kantaa ruumiissaan jumalattaren merkkiä. Kuitenkin tarina on rakenettu selkeät poliittiset tavoitteet mielessä: Mies ja nainen pitää saada katumaan tekoaan halutaan osoittaa, että itsenäinen ajattelu olisikin väärin. Kummallista tarinassa on nimenomaan se, että siinä mies ja nainen piettävät itsensä häveten, joka taas on malli pikemminkin seksuaalisuutta kontrolloivasta patriarkaalisesta kultuurista kuin jumalatar-uskonnosta jota myytillä yritetään kansata kitkeä.
>Käärme ei kertonut kuka oli,
Ei tarvinnut. Kaikki tuon tarinan ajankohdan ajan ihmiset tiesivät, että käärme oli Jumalattaren symboli (vrt. muinaisen lähi-idän jumalattaret). Sen sijaan käsitys käärmeestä saatanana on uudempaa alkuperää. Tässä vaiheessa papiston tarkoituksena oli pelotella vanha uskonto pois ihmisten mielistä.
>hän vetosi ihmisen itsekkyytteen, ja sai näin ihmisen näkemään vain itsensä, ei seurauksia, hyvää tai pahaa.
Itseasiassa tarussa käärme tarjosi ihmiselle mahdollisuuden ajatella samoin kuin tarun kirjoittamisen ajankohdalla juutalaisia ympäröivien kulttuurien maailmankivat. Tosin tarinahan on tietenkin rakennettu siten, että itsenäinen ajattelu vaikuttaisi huonolta ratkaisulta (sama virsi: leikatkaa siipenne, niin olette "parempia" lintuja).
>Unohtaen silti mikä on itsellensä parhaaksi.
Mielestäni ihmiselle itselleen ei ole "parhaaksi" totella sokeasti kyselemättä. Juuri sellainenhan johti mm. Hitlerin uskomattomaan rynnistykseen: kansa uskoi kaiken, mitä sille syötettiin.
>Ja mitä tulee sovitukseen, se ei ole ristiriidassa, vaan juutalaisten kuningas ja pakanoiden toivo josta ennustaa niin VT kuin pakanallisetkin kirjoitukset toimii täydellisessä sopusoinnussa juoneen nähden.
Jopa juutalaiset ovat tästä aivan eri mieltä. Toisekseen en usko Jeesuksen oleen muuta kuin historiallinen henkilö.
>miksi Jeesus syntyi neitseestä,
Tämänkin myytin todenperöisyyttä epäilen hyvin syvästi. Siinä muuten taas on hyvä esimerkki siitä, miten naisen seksuaalisuutta pidettiin niin pelottavana voimana, että Jeesuksen äidinkin olisi pietänyt peräti olla neitsyt, ettei normaali seksuaalisuus olisi häntä vielä "turmellut".
>maa on femiini elementti näet.
Muinainen äitijumalatar usko nostaa tuossa ajatuksessa päätään.
>Näin Jeesus teki käänteisenä mitä Adam, joka korruptoi Evan kanssa viattomuutensa
Minun mielestäni koko Eeden-myytti on pelkkä taru monoteistijumalan papiston kehittelemä poliittisiin kansan hallitsemistarkoituksiin. Tapahtuma on vertauskuva ja pelote. Kyseessä on siis myytti ei todellinen tapahtuma. Tarkoituksena myytillä on pelotella jumaluuden rankaisulla ("jos ette tee niinkuin isä käskee, saatte selkäänne/teidät karkoitetaan").
>Mukavampihan se on kuin kristinusko, jossa pitää uhrata jotain itsestään,
Sanonpa heti tähän, että wiccassa ihminen uhraa myös itsestään. Hän uhraa sen illuusion itsestään, jota on ehkä vuosikausia ylläpitänyt teennäisesti ja löytää naamion pois heitettyään todellisen itsensä.
>ja joka todellakin pureutuu ongelmiin.
Tätä tehdään myös wiccassa.
>ei wicca ole kuin kupillinen merivettä jumaljanoon, joka ei todellisuudessa muuta kuin kostuta suun, mutta ei muuta mitään. Paitsi ongelmat jotka olisi muutenkin muuttuneet.
Ey ole kokeillut. Et voi tietää.
>Lisäksi, ei Jumala ole luonto, vaan luonto on luotua.
Tässä radikaali ero. Totta, se mitä sinä ajattelet luontona ei ole jumaluus. Mutta jumaluus on wiccassa osa kaikkea, ei yksin jotain yhtä tai erillänsä kaikesta muusta.
>Et ole lähtenyt edes matkalle jos ajattelet luonnon olevan ainoa mitä meillä on.
En ajattelekaan sen luonnon olevan, mitä sinä luonnoksi miellät minulle luontoa on myös koko maailmankaikkeus eikä pelkkä materia.
>Kaikki mitä tässä maailmassa voimme koskea on katoavaista, joka sille rakentaa, rakentaa hiekalle.
Wiccalaisittain: Kaikki mikä on syntyy, elää, kuolee ja syntyy uudelleen.
>Jolla on koti täällä, ei ole kotia missään.
Mutta sillä, joka tajuaa lähtökohtansa/kotinsa arvion tajuaa että samoin kuin se on pieni osa maailmankaikkeutta samoin myös se sisältää koko maailmankaikkeuden.
>Ikävä kyllä, juuri wiccoiksi käännytään teineinä.
Tuota minä en ainakaan ole wiccaksi itseäni tajunnut ennekuin aikuisena ja oman ikäpolveni wiccatovat samaa puuta, koska siihen aikaan kun me olimme teinejä, missään ei edes puhuttu mistään wiccasta mitään.
Nuoret hakevat ajatuksiaan maailmankaikkeudesta. Senhän takia rippikoulutkin on kirkolla 15-vuotiaille. Niillä pyritään "kaappaamaan" nuori kristinuskon helmoihin ennkuin hän ehtii miettiä muita vaihtoehtoja. Mielestäni siinä, että etsii ja kyselee nuorena ei ole mitään pahaa. Mielestäni siinä on, että joku ulkopuolinen taho painostaa nuorta johonkin suuntaan ja myös siinä, että nuori tarrautuu kaksin käsin ensimmäiseen vaihtoehtoon tutkimatta ensin kaikkia tarkasti.
Ja mistä sinä tiedät että juuri sinun uskosi on totta ja jonkun muun ei?
Miellän itseni agnostikoksi. Minulle ei maailma ole väläyttänyt "totuutta" yhden uskonnon muodossa. Ehkä kaiken takana on jonkinlainen ylin totuus, "liikkumaton liikuttaja" tms. Mutta en usko, että sinä tietäisit tämän asian paremmin kuin minä, joku wicca, joku kristitty, muslimi, hindu tms. (Jos sinulla kuitenkin sattuu olemaan hallussasi salattua tietoa "totuudesta", niin todisteita kehiin, pyydän ;))
Ehkä saamme joskus katsoa totuutta silmästä silmään. Maailma olisi aika tylsä paikka, jos sitä hallitsisi yksi totuus. Ilmeisesti uskot, että wiccatkin tiedostavat samoin kuin sinä, mutta hautautuvat silti "turvaan" itsepetoksen syövereihin?
"Mutta tämä on ainoa joka edustaa totuutta, ja on Totuus, joten en voi muutakaan"
Mistä tiedät? Kerro minullekin. Ja kerro, miksi sinun totuutesi on ainoa oikea miljoonien joukossa (siis muille kuin sinulle).
Tunnetko muuten eksistentialistista filosofiaa (esim. Sartre), jossa ihminen luo ahdistuksessaan omalle elämälleen merkityksen, esim. jumalan? Ei ollenkaan huono teoria, vaikkakin aika julma. Sinänsä ihmisen eksistenssi on tyhjää täynnä.
ps. Menen nyt nukkumaan, enkä jaksa lukea Viljan ja herra mustan auringon seuraavia viestejä tässä ketjussa, joten pahoittelen, jos tässä tuli jotakin siellä jo mainittua asiaa toistettua. Öitä...
...Tai siis tuossa yläpuolellahan nuo viestit pönöttää. ;) Menen nukkumaan, ennen kuin sanon jotakin tosi viisasta näistä subjektiivisista kristinuskon totuuksista. *haukottelee*
koitan.
vanhoja kunnon arvoja kohtaa, huono itsetunto ja tarve itse:n pönkittämiseen ajanee wiccalaiseksi. Juuri kuten voi ymmärtää; "Niillä pyritään "kaappaamaan" nuori kristinuskon helmoihin ennkuin hän ehtii miettiä muita vaihtoehtoja." Että henkilö ajattelee itsensä suhteen välttävän tuon vaihtoehdon, mutta huomaakin tulleensa huijatuksi erilaisuudenhakuisuudessaan marginaaliseen vappukulkueeseen.
>vanhoja kunnon arvoja kohtaa, huono itsetunto ja tarve itse:n pönkittämiseen ajanee wiccalaiseksi.
1. Jotkut "arvot" ovat säilyttämisen arvoisia, toiset eivät. Esim. ennevanhaan pidettiin hyvänä esiana, että lapselle annetaan säännöllisesti selkäsauna ("hakattiin piru ulos"), kun taas nykypäivänä on tajuttu moisen väkivallan olevan vahingoittavaa.
2. Tapaamillani wiccoilla on ollut noin yleisesti ottaen erinomainen itsetunto. Sen sijaan olen tavannut paljon kristittyjä, jotka jatkuvasti väheksyvät omaa arvoaan ja toimiaan. Yleistäminen kummasta ryhmästä tahansa on mielestäni turhaa.
Vilja nähtävästi poisteli viestejä mutta vastaan kuitenkin (uudestaan):
>>"Uskoni" ei ole minun toivomani usko, vaan usko joka minulle on annettu taholta joka on totuus.>>
Mistä tiedät että tuo taho on juuri totuus? Miksei se yhtä hyvin voisi olla paholainen tms.?
Lyhennettynä kirjoitit jotakuinkin: sinä luet Raamattua ja saat uskon. Ja juuri usko on todiste uskon totuudesta.
Et voi kuitenkaan todistaa meille muille olevasi oikeassa. Et voi TIETÄÄ uskosi olevan totta, voit vain USKOA (sen takia puhutaan uskonnosta).
Ps. Mitä Hepr 11:1 tulee, kannattaisiko siirtyä uuteen raamatunkäännökseen.
Scott Cunningham. (Ellen nyt väärin muista.)
Niin, olisi oikeasti ollut muavaa jättää vietisi listalle, mutta siellä alkoi taas tulla liikaa wiccaa halventavia piirteitä. Olisi ollut oikeasti ihan mukavaa keskustella mielenkiintoisista uskontojemme eroavaisuuksista ilman, että menee arvottamiseksi tai toisen uskonnon väheksymiseksi.
että toinenkin vastineesi meni nimittelyksi ja "saatanoiksi". :(
että olisit tehnyt jotain rakentavaa ko. väitteiden oikaisuksi, yms. Tai ylipäänsä rakentavan keskustelun eteen lankesit taas näyttämään että miten huonosti pystyt seisomaan näkemyksesi takana, ja toimit DDR:n out of sight out of mind-periaatteen mukaisesti. Se kertoo 100% sen minkälainen olet, et uskalla kohdata ongelmia vaan kiellät ne. Sama pätee uskontosi valintaan: tunnepohjainen muutos elämään, mikä ei ole edes muutos.
En usko että edes sinä voit vajota noin alas.
>että olisit tehnyt jotain rakentavaa ko. väitteiden oikaisuksi, yms.
Olisin vastaillut, jos olisit esittänyt asiat vertailevassa puolueettomassa näkökulmassa sen sijaan, että jauhoit höpönlöpöä "saatanoiden valkeista valheista". Tai että menet nimittelemään ihmisiä natseiksi. itse aiheutit viestin poistumisen. Kirjoita asiallisesti, niin sinulle vastataan.
kannattaa todellakin miettiä syitä miksi käytin kyseisiä sanoja. Henkilön joka on noin taipuvainen herkkänahkaisuuteen, itsepetokseen sekä törkeää puolueellisuuteen ei pitäisi olla seriffinä. Tämä ei ole ensimmäinen kerta kun syyllistyt siihen. Mutta jossain vaiheessa palstalaiset huomaavat että totuus onkin ulkopuolella jota suojellaan salailuilla. Sinä toimit kuten jumala joka leikkaa siiven jänteen. ;P
"Lyhennettynä kirjoitit jotakuinkin: sinä luet Raamattua ja saat uskon. Ja juuri usko on todiste uskon totuudesta."
Ei ihan noin.
"Et voi kuitenkaan todistaa meille muille olevasi oikeassa. Et voi TIETÄÄ uskosi olevan totta, voit vain USKOA (sen takia puhutaan uskonnosta)."
Ei vaan uskossa on (siis ei-raamatullisen tavan uskossa) henkilö joka uskoo kokematta. Minähän en nimeomaan tee niin.
Esim. minä olen tamperelainen, ja sinä olet esim. hellsinkiläinen jonka mukaan tamperetta ei ole, ja siten tamperelaiset elävät harhoissaan ja vain uskovat olevansa tamperelaisia. Kartta jossa on tampere, on luonnollisesti valhetta, kuten kaikki muukin joka ei tue sitä mitä haluat uskoa.
"Ps. Mitä Hepr 11:1 tulee, kannattaisiko siirtyä uuteen raamatunkäännökseen."
Raamatunkäännöksistä yleensä uudemmat ovat heikompia kuin vanhat. Tässäkin tapauksessa esitin lähempänä oikeaa olevan käännöksen, kuin esim. mitä on vallalla oleva Raamatun käännös, jota muutenkin on kritisoitu. Olen myöskin tietoinen VT:n käännösvirheistä, joten aihe on minulle tuttu eikä sinun kannata siinäkään yrittää jallittaa minua.
>>"Lyhennettynä kirjoitit jotakuinkin: sinä luet Raamattua ja saat uskon. Ja juuri usko on todiste uskon totuudesta."
Ei ihan noin. >>
Ongelma on siinä, että viestisi oli keretty jo deletoida kun kirjoitin viestin uudestaan, mutta jotensakin tuollainen mielikuva siitä jäi.
>>"Et voi kuitenkaan todistaa meille muille olevasi oikeassa. Et voi TIETÄÄ uskosi olevan totta, voit vain USKOA (sen takia puhutaan uskonnosta)."
Ei vaan uskossa on (siis ei-raamatullisen tavan uskossa) henkilö joka uskoo kokematta. Minähän en nimeomaan tee niin.
Esim. minä olen tamperelainen, ja sinä olet esim. hellsinkiläinen jonka mukaan tamperetta ei ole, ja siten tamperelaiset elävät harhoissaan ja vain uskovat olevansa tamperelaisia. Kartta jossa on tampere, on luonnollisesti valhetta, kuten kaikki muukin joka ei tue sitä mitä haluat uskoa. >>
Vertauksesi kyllä nyt hieman ontuu, koska et voi näyttää kenellekään "karttaa", joka todistaisi sinun olevan oikeassa. Kokemukseenkaan vetoaminen ei toimi, koska sitäkään ei voi empiirisesti todentaa.
>>"Ps. Mitä Hepr 11:1 tulee, kannattaisiko siirtyä uuteen raamatunkäännökseen."
Raamatunkäännöksistä yleensä uudemmat ovat heikompia kuin vanhat. Tässäkin tapauksessa esitin lähempänä oikeaa olevan käännöksen, kuin esim. mitä on vallalla oleva Raamatun käännös, jota muutenkin on kritisoitu. Olen myöskin tietoinen VT:n käännösvirheistä, joten aihe on minulle tuttu eikä sinun kannata siinäkään yrittää jallittaa minua.>>
Mutta sinähän juuri yritit kertoa, miten Hepr. 11:1 on käännetty väärin, ja se väärä käännös löytyy juuri vanhasta kirkkoraamatustta. Uudessa se on käännetty oikein. Vanha käännös on sikäli parempi, että se on sanatarkempi, kun taas uusi ei yritä kääntää pelkkiä sanoja, vaan syvempää tarkoitusta. Sen takia olisi tarpeen käyttää molempia rinnakkain.
Edellinen viestisi pitäisi oikeastaan poistaa ihan periaatteesta ihan siksi, että lankeat taas henkilökohtaisuuksiin. Miksi sinun on niin vaikea kunnioittaa toisten oikeutta uskoa oman uskontonsa tavalla. Ja olen varma, että muutkin wiccat tällä palstalla ovat samaa mieltä kanssani siitä, että jokaisella on oikeus uskoa vapaasti siten miten haluaa ilman, että joku toinen tulee hänen uskoaan pilkkaamaan ja häpäisemään. Käytöksesi ja "saarnasi" tällä palstalla ovat olleet aivan yhtä tökeröä käytöstä kuin teinien hautakivien kaatamiset. Molemmat toiminnot loukkaavat toisille pyhiä asioita.
En salaile. Olen vastannut kaikkiin kysymyksiin rehellisesti, mutta sille en voi mitään jos et sinä usko sanaani.
Taitaa olla jo aika päättää tämä aihe tähän, ksoka se ei liity enää mitenkään wiccaan, vai mitä. Raamatunkäännöksistä ja raamatullisista uskomuksista voi mennä keskustelemaan kristinuskopalstalle.
pelkäät? Muista että keskustelimme myöskin täysin wiccalaisuuden perushahmosta, eli käärmeestä ja sen suhteesta muihin uskontoihin. Se että sivistyneempi näkemys ei sitä sulata, ei ole sivuuttamisen arvoinen asia.
jotka olet poistanut?
"Jokaisella on oikeus mielipiteen- ja sananvapauteen;
tähän sisältyy oikeus häiritsemättä pitää mielipiteensä sekä
oikeus rajoista riippumatta hankkia, vastaanottaa ja
levittää tietoja kaikkien tiedotusvälineiden kautta."
YK:n ihmisoikeuksien yleismaailmallisen
julistuksen 19. artikla.
"Ongelma on siinä, että viestisi oli keretty jo deletoida kun kirjoitin viestin uudestaan, mutta jotensakin tuollainen mielikuva siitä jäi."
Siitä saadaan kiittää palstan seriffiä, joka ei ymmärrä miten valtaa käytetään. En oikein ymmärrä muutenkaan miksi hän joutuu paniikin valtaan heti kun kyseessä on kristillisyys tai wiccan kyseenalaistus.
"Vertauksesi kyllä nyt hieman ontuu, koska et voi näyttää kenellekään "karttaa", joka todistaisi sinun olevan oikeassa. Kokemukseenkaan vetoaminen ei toimi, koska sitäkään ei voi empiirisesti todentaa."
Raamattu on se kartta. Lisäksi uskoontuleminen, on tässä yhteydessä sitä että mennään tampereelle, eikä arvuutella tai arvostella sen olemassaoloa helsingistä käsin.
"Mutta sinähän juuri yritit kertoa, miten Hepr. 11:1 on käännetty väärin, ja se väärä käännös löytyy juuri vanhasta kirkkoraamatustta. Uudessa se on käännetty oikein. Vanha käännös on sikäli parempi, että se on sanatarkempi, kun taas uusi ei yritä kääntää pelkkiä sanoja, vaan syvempää tarkoitusta. Sen takia olisi tarpeen käyttää molempia rinnakkain."
Ei vaan se on kumpaisessakin väärin. Toisessa vielä enempi. Tämä on pitkälti poikkeustapaus. Minulla on tarpeen mukaan jopa alkuperäiskielinen saatavilla, joten ei käännöksistä pulaa tule. Mutta eräs suht' hupsulla kielellä käännetty, mutta tarkaksi väitetty löytynee täältä:
http://personal.inet.fi/atk/finbible/
Elikkäs waka wanha biblia.
Tämä piirileikki on kyllä ihan kivaa, mutta minä taidan hypätä pois jos sinulla ei oikeasti ole pienintäkään aikomusta luopua kehäpäätelmistä.
Alkuperäinen kysymys oli miten voit todistaa olevasi oikeassa ja oikea vastaus olisi et mitenkään. Paitsi jos tietysti haluat kyseenalaistaa kantilaisen tieto-opin, missä tapauksessa olisin kiinnostunut tietämään millä perusteilla.
Ja heprealaiskirjeestä vielä sen verran että Nestle-Alandin, kolmen suomalaisen ja parinkymmenen englantilaisen käännöksen vertailussa erot olivat pääasiassa saman asian ilmaisemista hiukan eri sanoilla. Mutta ehkä en vain ole tarpeeksi turhautunut viitsiäkseni purkaa sitä pilkkuihin.
Minä uskon siihen suureen räjähdykseen (eli Big Bangiin) jonka, oman ajatukseni ja pohdintojeni mukaan, on aiheuttanut maailmaa nyt koossa pitävä voima tai energia kumpaa nimitystä vaan haluaa käyttää, sen jälkeen jumala ja jumalatar ovat käyttämeet energiaa apunaan elämän synnyttämisessä...
Poistitko, Vilja, viestini? Jonnekin se katosi... :(