Valtionyhtiön virkavastuu?

"Asiaa kun mietit hieman pidemmälle niin ei se, että työskentelee julkishallintoon kuuluvassa instanssissa ei millään tapaa suoraan tarkoita henkilön työskentelevän virkavastuulla. Sitä ei myöskään tarkoita se, että valtio omistaa kyseisen instanssin. Kysymys on nimenomaan siitä minkälaisia tehtäviä instanssi, ja sen sisällä yksittäinen työntekijä hoitaa."

Minähän juuri edellisen toin esille eli halusin tietää, missä menee raja sille, mikä on julkisen vallan käyttöä. Yle on hyvä esimerkki, koska oikeusasiamiehen mukaan Yle kuuluu oikeusasiamiehen toimivaltaan siltä osin, kun kyse on yleisradiolaista. Jos siis Ylen henkilökuntaan kuuluva toimii yleisradiolain vastaisesti, on kyseessä virkavirhe.

Menikö liian vaikeaksi?

arvaaja kirjoitti:

"Asiaa kun mietit hieman pidemmälle niin ei se, että työskentelee julkishallintoon kuuluvassa instanssissa ei millään tapaa suoraan tarkoita henkilön työskentelevän virkavastuulla. Sitä ei myöskään tarkoita se, että valtio omistaa kyseisen instanssin. Kysymys on nimenomaan siitä minkälaisia tehtäviä instanssi, ja sen sisällä yksittäinen työntekijä hoitaa."

Minähän juuri edellisen toin esille eli halusin tietää, missä menee raja sille, mikä on julkisen vallan käyttöä. Yle on hyvä esimerkki, koska oikeusasiamiehen mukaan Yle kuuluu oikeusasiamiehen toimivaltaan siltä osin, kun kyse on yleisradiolaista. Jos siis Ylen henkilökuntaan kuuluva toimii yleisradiolain vastaisesti, on kyseessä virkavirhe.

Menikö liian vaikeaksi?

Lue lisää

Vaikuttaa siltä, että sinulla on termien merkityksestä alkaen perusasiat niin hukassa, että järkevän vastauksen kirjoittaminen ilman poskettoman pitkää perusopetusta ei onnistu.

Sinä kirjoitit avauksessai:
"Onko siis asia suoraan niin, että jos yritystä koskeee oikeusasiamiehen toimivalta, niin silloin myös yrityksen henkilökuntaa koskee rikosoikeudellinen virkavastuu? "

Et siis halunnut tietää missä menee raja julkisen vallan käyttämiselle, vaan halusit tietää ovatko yrityksen henkilökunnan jäsenet virkavastuussa, jos yritystä koskee oikeusasiamiehen toimivalta. Nyt sitten yhtäkkiä haluatkin jo tietää mikä kaikki on julkisen vallan käyttöä. Lisäksi onnellisesti sekoitat rikosoikeudellisen virkavastuun (virkarikokset) ja virkavirheen, vaikka niillä on eroa kuin yöllä ja päivällä ("Toimiiko...rikosoikeudellisella virkavastuulla" ja " Jos siis Ylen henkilökuntaan kuuluva toimii yleisradiolain vastaisesti, on kyseessä virkavirhe.").

Tee siis ensin käsitteet itsellesi selväksi, ja päätä mitä itse asiassa haluat tietää, niin voit saada parempia vastauksia.

Sitten kun sinulla on käsitys siitä mitä tarkoittaa ainakin
- virkavirhe
- virkarikokset
- julkinen valta
- viranomainen
- virkamies ja virkasuhde
voimme päästä eteenpäin

kj7grfea kirjoitti:

Vaikuttaa siltä, että sinulla on termien merkityksestä alkaen perusasiat niin hukassa, että järkevän vastauksen kirjoittaminen ilman poskettoman pitkää perusopetusta ei onnistu.

Sinä kirjoitit avauksessai:
"Onko siis asia suoraan niin, että jos yritystä koskeee oikeusasiamiehen toimivalta, niin silloin myös yrityksen henkilökuntaa koskee rikosoikeudellinen virkavastuu? "

Et siis halunnut tietää missä menee raja julkisen vallan käyttämiselle, vaan halusit tietää ovatko yrityksen henkilökunnan jäsenet virkavastuussa, jos yritystä koskee oikeusasiamiehen toimivalta. Nyt sitten yhtäkkiä haluatkin jo tietää mikä kaikki on julkisen vallan käyttöä. Lisäksi onnellisesti sekoitat rikosoikeudellisen virkavastuun (virkarikokset) ja virkavirheen, vaikka niillä on eroa kuin yöllä ja päivällä ("Toimiiko...rikosoikeudellisella virkavastuulla" ja " Jos siis Ylen henkilökuntaan kuuluva toimii yleisradiolain vastaisesti, on kyseessä virkavirhe.").

Tee siis ensin käsitteet itsellesi selväksi, ja päätä mitä itse asiassa haluat tietää, niin voit saada parempia vastauksia.

Sitten kun sinulla on käsitys siitä mitä tarkoittaa ainakin
- virkavirhe
- virkarikokset
- julkinen valta
- viranomainen
- virkamies ja virkasuhde
voimme päästä eteenpäin

Lue lisää

"Sitten kun sinulla on käsitys siitä mitä tarkoittaa ainakin
- virkavirhe
- virkarikokset
- julkinen valta
- viranomainen
- virkamies ja virkasuhde
voimme päästä eteenpäin"

Ei edellisillä ole mitään merkitystä kansalaisen kannalta:

- virkavirhe / virkarikos: ei merkitystä, koska vain tuomioistuin voi tehdä rajanvedon siinä, onko kyseessä rikos vai ei.

- virkamies / virkasuhde: ei merkitystä, koska virkarikos vai ei, ei riipu työsuhteen laadusta vaan siitä käyttääkö julkista valtaa vai ei.

- virkasuhde / virkamies: ei merkitystä eli virkamies on henkilö, joka on virkasuhteessa valtioon ja viranhaltija virkasuhteessa kunnalliseen viranomaiseen eivätkä siis ole työsuhteessa

- viranomainen: ei merkitystä, edellisen kohdan takia eikä sen takia, että kaikki lait, jotka koskevat viranomaisia, koskevat kaikkia julkisyhteisöjä (esim. hallintolaki).

Yle tuottaa julkista palvelua ja näin sen toiminta kuuluu oikeusasiamiehen toimivaltuuksiin, joten kerro nyt, missä menee virkavastuun raja Ylen henkilökunnan kohdalla?

arvaaja kirjoitti:

"Sitten kun sinulla on käsitys siitä mitä tarkoittaa ainakin
- virkavirhe
- virkarikokset
- julkinen valta
- viranomainen
- virkamies ja virkasuhde
voimme päästä eteenpäin"

Ei edellisillä ole mitään merkitystä kansalaisen kannalta:

- virkavirhe / virkarikos: ei merkitystä, koska vain tuomioistuin voi tehdä rajanvedon siinä, onko kyseessä rikos vai ei.

- virkamies / virkasuhde: ei merkitystä, koska virkarikos vai ei, ei riipu työsuhteen laadusta vaan siitä käyttääkö julkista valtaa vai ei.

- virkasuhde / virkamies: ei merkitystä eli virkamies on henkilö, joka on virkasuhteessa valtioon ja viranhaltija virkasuhteessa kunnalliseen viranomaiseen eivätkä siis ole työsuhteessa

- viranomainen: ei merkitystä, edellisen kohdan takia eikä sen takia, että kaikki lait, jotka koskevat viranomaisia, koskevat kaikkia julkisyhteisöjä (esim. hallintolaki).

Yle tuottaa julkista palvelua ja näin sen toiminta kuuluu oikeusasiamiehen toimivaltuuksiin, joten kerro nyt, missä menee virkavastuun raja Ylen henkilökunnan kohdalla?

Lue lisää

Hyvä, olet ottanut asioista vähän selvää sitten viime kirjoittaman. Eivät asiat tietenkään ihan noin yksioikoisia ole kuin esität, ja pieniä mutta usein oleellisia kauneusvirheitä väittämissäsi vielä on, mutta nyt sinulla alkavat olla perusteet hallussa. Vielä kun selvität itsellesi milloin julkisyhteisö tai yksityinen instanssi itse asiassa on toiseen osapuoleen nähden julkisoikeudellisessa suhteessa ja milloin yksityisoikeudellisessa niin olet jo pitkällä. Sillä kun on merkitystä sen kannalta toimivatko kyseisen instanssin tietyt työntekijät tietyissä tilanteissa virkavastuulla vai eivät.

Mitä tuohon kysymykseesi tulee, niin oletko nyt lukinnut sen? Kas kun olet siihen itse jo vastannut aloituksessasi, ja asiaa on sinulle selvitetty jo tässä ketjun kuluessa. Lainaan sinua:
"oikeusasiamiehelle kuuluvat tapaukset määräytyvätkin sen perusteella, onko kyseessä julkisen tehtävän hoitaminen"
Nyt kun sitten ulotat tämän perspektiivin siihen, että julkisyhteisössä hoidetaan paitsi julkisia tehtäviä, mutta myös yksityisoikeudellisia tehtäviä, ja sama jako ulottuu myös sen henkilökunnan ja henkilökuntaryhmien tasolle. Jos haluat vastauksen kysymykseen kuuluuko jokin tehtävä tai jonkun henkilön toiminta virkavastuun piiriin, pitää sinun kyetä erittelemään mistä tehtävästä ja henkilöstä on kysymys. Joko ymmärrät?

kj7grfea kirjoitti:

Hyvä, olet ottanut asioista vähän selvää sitten viime kirjoittaman. Eivät asiat tietenkään ihan noin yksioikoisia ole kuin esität, ja pieniä mutta usein oleellisia kauneusvirheitä väittämissäsi vielä on, mutta nyt sinulla alkavat olla perusteet hallussa. Vielä kun selvität itsellesi milloin julkisyhteisö tai yksityinen instanssi itse asiassa on toiseen osapuoleen nähden julkisoikeudellisessa suhteessa ja milloin yksityisoikeudellisessa niin olet jo pitkällä. Sillä kun on merkitystä sen kannalta toimivatko kyseisen instanssin tietyt työntekijät tietyissä tilanteissa virkavastuulla vai eivät.

Mitä tuohon kysymykseesi tulee, niin oletko nyt lukinnut sen? Kas kun olet siihen itse jo vastannut aloituksessasi, ja asiaa on sinulle selvitetty jo tässä ketjun kuluessa. Lainaan sinua:
"oikeusasiamiehelle kuuluvat tapaukset määräytyvätkin sen perusteella, onko kyseessä julkisen tehtävän hoitaminen"
Nyt kun sitten ulotat tämän perspektiivin siihen, että julkisyhteisössä hoidetaan paitsi julkisia tehtäviä, mutta myös yksityisoikeudellisia tehtäviä, ja sama jako ulottuu myös sen henkilökunnan ja henkilökuntaryhmien tasolle. Jos haluat vastauksen kysymykseen kuuluuko jokin tehtävä tai jonkun henkilön toiminta virkavastuun piiriin, pitää sinun kyetä erittelemään mistä tehtävästä ja henkilöstä on kysymys. Joko ymmärrät?

Lue lisää

"Jos haluat vastauksen kysymykseen kuuluuko jokin tehtävä tai jonkun henkilön toiminta virkavastuun piiriin, pitää sinun kyetä erittelemään mistä tehtävästä ja henkilöstä on kysymys."

Ei henkilöllä ole merkitystä, vaan vain tehtävällä ja olen jo tuonut esimerkkinä esille Ylen eli toimiiko esim. Ylen johtoryhmä virkavastuulla, jos se ei pidä huolta siitä, , että Ylen toiminta on objektiivista ja että toimittajat ovat mahdollisimman päteviä. Ylen toiminta rahoitetaan verorahoilla ja sen toiminnan tarkoitus on sivistävä ja tämän pitäisi mielestäni tuoda virkavastuu Ylen johdolla siitäkin huolimatta, että Yle toimii Ylen hallintoneuvoston alaisuudessa.

http://yle.fi/yleisradio/organisaatio/hallintoneuvosto

"Vielä kun selvität itsellesi milloin julkisyhteisö tai yksityinen instanssi itse asiassa on toiseen osapuoleen nähden julkisoikeudellisessa suhteessa ja milloin yksityisoikeudellisessa niin olet jo pitkällä."

Ei kansalaisen ja yhteisön välillä ole mitään suhdetta, vaan julkisyhteisöt ja yksityiset yhteisöt toimivat virkavastuulla, JOS ne käyttävät julkista valtaa kehen tahansa kansalaiseen nähden. Virkarikoshan ei ole asianomistajarikos.

Hyvä esimerkki ovat vartijat. Ei minulla tarvitse olla mitään suhdetta vartiointiliikkeeseen, jotta voin aina kenestä tahansa vartijasta rikosilmoituksen, jos hän toimii lainvastaisesti. Väitän sii, että vartijaa voidaan syyttää käräjäoikeudessa nimikkeellä virkavelvollisuuden rikkominen, jos ei mitään vakavampaa rikosnimikettä löydy ja vartija toimii vartiointiliikelain (LYTP) vastaisesti eli esim. käyttää lainvastaisesti voimakeinoja.

arvaaja kirjoitti:

"Jos haluat vastauksen kysymykseen kuuluuko jokin tehtävä tai jonkun henkilön toiminta virkavastuun piiriin, pitää sinun kyetä erittelemään mistä tehtävästä ja henkilöstä on kysymys."

Ei henkilöllä ole merkitystä, vaan vain tehtävällä ja olen jo tuonut esimerkkinä esille Ylen eli toimiiko esim. Ylen johtoryhmä virkavastuulla, jos se ei pidä huolta siitä, , että Ylen toiminta on objektiivista ja että toimittajat ovat mahdollisimman päteviä. Ylen toiminta rahoitetaan verorahoilla ja sen toiminnan tarkoitus on sivistävä ja tämän pitäisi mielestäni tuoda virkavastuu Ylen johdolla siitäkin huolimatta, että Yle toimii Ylen hallintoneuvoston alaisuudessa.

http://yle.fi/yleisradio/organisaatio/hallintoneuvosto

"Vielä kun selvität itsellesi milloin julkisyhteisö tai yksityinen instanssi itse asiassa on toiseen osapuoleen nähden julkisoikeudellisessa suhteessa ja milloin yksityisoikeudellisessa niin olet jo pitkällä."

Ei kansalaisen ja yhteisön välillä ole mitään suhdetta, vaan julkisyhteisöt ja yksityiset yhteisöt toimivat virkavastuulla, JOS ne käyttävät julkista valtaa kehen tahansa kansalaiseen nähden. Virkarikoshan ei ole asianomistajarikos.

Hyvä esimerkki ovat vartijat. Ei minulla tarvitse olla mitään suhdetta vartiointiliikkeeseen, jotta voin aina kenestä tahansa vartijasta rikosilmoituksen, jos hän toimii lainvastaisesti. Väitän sii, että vartijaa voidaan syyttää käräjäoikeudessa nimikkeellä virkavelvollisuuden rikkominen, jos ei mitään vakavampaa rikosnimikettä löydy ja vartija toimii vartiointiliikelain (LYTP) vastaisesti eli esim. käyttää lainvastaisesti voimakeinoja.

Lue lisää

Voi hohhoijaa.

Arvaaja on sinulle väärä nimimerkki. Saivartelija olisi osuvampi. Myönnän, että henkilöllä ei ole väliä, vaan asemalla, mutta jos tiedät kyseisessä instanssissa työskentelevän henkilön, sitä kautta voidaan päästä käsiksi tietoon hänen asemaansa ja edelleen siihen tietoon toimitaanko siinä virkavastuulla. Oletko nyt tyytyväinen kun sait saivarrella? Vastauksen ja lopputuleman kannalta sillä ei ole mitään merkitystä, vaan se pysyy samana: Kysymykseen "toimiiko YLE:n henkilökunta virkavastuulla" ei voi vastata kyllä tai ei, vaan asia riippuu henkilökunnan jäsenestä. Tai kuten ansiokkaasti korjasit, siitä asemasta ja tehtävistä, jotka kyseisellä henkilöllä on.

Jälkimmäisessä kohdassa sen sijaan menit harhaan. Tietenkin yhteisön ja kansalaisen välillä on asioiden hoitamiseen liittyvä suhde kun ne toimittavat yhteisön toimintaan kuuluvia asioita. Asian laadusta riippuen se on joko julkisoikeudellinen tai yksityisoikeudellinen, ja näitä molempia voi olla myös julkisyhteisöllä. Ei se tarkoita, enkä sitä yrittänytkään väittää, että vain tämän suhteen osapuolilla olisi mahdollisuus reagoida virkarikoksiin. Se oli johtopäätös, jonka vedit ihan hihastasi.

Et myöskään voi syyttää vartijaa virkavelvollisuuden rikkomisesta ihan minkä tahansa rikoksen kohdalla. Ainoastaan mikäli rikos liittyy siihen "virkatehtävään" (lainausmerkit siksi, että vartija ei suorita varsinaisia virkatehtäviä, vaikkakin osa niihin liittyvästä lainsäädännöstä tulee sovellettavaksi). Viimeisen kappaleesi esimerkki on tietysti ihan oikein, mutta ei siitä asiasta kukaan sinun kanssasi ole kinannutkaan, eikä se varsinaisesti ole relevantti tämän keskustelun alkuperäisten teemojen kannalta.

Olet eksynyt jo sellaisille harhapoluille, asiaan liittymättömyyksiin ja saivarteluun, että alkuperäinen ongelmasi on päässyt jo hämärtymään. Oliko se tuo mitä esität tässä viimeisessä viestissäsi? Vai ensimmäisessä? Vai jossain siltä väliltä?
Noh, en jaksa enää eritellä. Koska tunnet selkeää tarvetta knoppailla vähäisillä julkisoikeuden tiedoillasi, saat jatkaa itsesi kanssa ristiinkyselemistä ja vastausten etsimistä ihan keskenäsi. Tämä ei ole enempää vapaa-aikani tai sen paremmin työpaikalla olevan luppoaikanikaan arvoista.

Tulee huomata, että varsinaiset "lyömäsoittimet" ovat erikseen. Siis ei millään luutulla!

On eri asia kirjoitti:

Tulee huomata, että varsinaiset "lyömäsoittimet" ovat erikseen. Siis ei millään luutulla!

Luuttu ei taida olla lyömäsoitin.
Kerroin asiasta naapurille ja hän sanoi käyttävänsä luuttua virkatehtävissä vain viran hoitoa vaativiin tarkoituksiin. Oli kyllä joskus nuorena likkana soitellut harjanvartta jollekin luutnantille joka ei ollut käyttänyt sormiaan vain viran hoitoa vaativiin tarkoituksiin vaikka eihän harjanvarsi edes ole soitin, ei ainakaan lyömäsoitin. Naurettiin yhdessä koko asialle.