MILLOIN LUTHERIN ,,,,,

Minun kotipaikkani kirkko on vieläkin katolisten paavin panna pullassa eli kirkon kirouksesta. Onneksi tuli Martti Luther ja vapautti pois

Voi sinua ressukkaa, kun joudut antamaan aina itsellesi plussan.

Mutta olisi kiva tietää, mikä kumma sinua pohjimmiltasi riesoo. Oikeastaan voisi sanoa, melkeinpä arvaan. Köyhä, suomalainen, pieni katolinen kirkko, joka ei ollutkaan koreutta ja jossa olet jo joutunut kaikenlaisen ylimielisyyden kohteeksi, ja liikaa ulkomaalaisia tietenkin kaltaisellesi nurkkakuntaiselle ihmistenvihaajalle. Uskosi meinaa mennä sillä hetkellä, kun pappi alkaa vääntämään hassulla aksentilla suomea....Johonkin raivo täytyy tietysti purkaa. Ai niin ne luterilaiset, mukava kohde ja helppo. Siellähän kaikki muutkin käyvät solvaamassa, vapaata riistaa, luterilaiset. Koko katolisesta uskosta olet ihan ulalla, minäkin siitä todennäköisesti enemmän tiedän, vaikka lut. olenkin. Olet yksin seurakunnassa, eikä sinulla ole siellä tyydyttynyt olo. Joten tänne sitten marisemaan.

Sen lisäksi tunnet kenties vierautta kaikista mahdollisista riituksista ja Maria gracia plenan jankuttamisesta. Et ole syntynyt katolilaisena, joten Marian istuttaminen sinuun vie iät ja ajat ymmärrettävästi. Ei se ole ollut koskaan perinteesi, josta olet lähtenyt. Itse tunnet Kristuksen olevan aina vain kauempana, sillä huomaat, että 20 Maria-rukousta kohti on vain 1 Kristus-rukous. Etäännyt yhä kauemmas Kristuksesta, jos sinulla nyt alkuun edes oli mitään suhdetta. Sen vuoksi luuletkin, että rukoilemme Lutheria. Ei Luther käy kovinkaan monesti ajatuksissani.

sinä riesana täällä kirjoitti:

Sen lisäksi tunnet kenties vierautta kaikista mahdollisista riituksista ja Maria gracia plenan jankuttamisesta. Et ole syntynyt katolilaisena, joten Marian istuttaminen sinuun vie iät ja ajat ymmärrettävästi. Ei se ole ollut koskaan perinteesi, josta olet lähtenyt. Itse tunnet Kristuksen olevan aina vain kauempana, sillä huomaat, että 20 Maria-rukousta kohti on vain 1 Kristus-rukous. Etäännyt yhä kauemmas Kristuksesta, jos sinulla nyt alkuun edes oli mitään suhdetta. Sen vuoksi luuletkin, että rukoilemme Lutheria. Ei Luther käy kovinkaan monesti ajatuksissani.

Lue lisää

Ja olisikin parempi mielestäsi, että murteellisella suomella kohtusi hedelmää lausuttaisiinkin latinaksi, koska murteellinen suomi kuulostaa naurettavalta näin pyhässä kirkossa ja pyhässä yhteydessä. Et saakaan pyhyyden tunnetta, jota menit sieltä hakemaan, kaikki onkin vain kalseaa ja vierasta ja kun ripittäydyt papille, olet hänelle luonnollisesti liukuhihnaihminen, koko suuressa joukossa, eikä hän tunne sinua ollenkaan, eikä näin ollen pysty sinua auttamaan, eikä hänen määräämänsä rukouksetkaan näin ollen auta sinua synninhädässäsi, jos sellaista sattuu löytymään tai jotain ongelmia. Kristushan tietysti auttaisi, mutta voi olla että hänkin määrää sinulle vain Maria-rukouksia taas parikymmentä kertaa, jos se siitä sitten. Luulit että tässä kirkossa papeilla on sinulle aikaa tai jotain vastaavaa, luulit kirkkoa siis kaikin puolin paremmaksi ja luulit paratiisin aukeavan.

sinä riesana täällä kirjoitti:

Ja olisikin parempi mielestäsi, että murteellisella suomella kohtusi hedelmää lausuttaisiinkin latinaksi, koska murteellinen suomi kuulostaa naurettavalta näin pyhässä kirkossa ja pyhässä yhteydessä. Et saakaan pyhyyden tunnetta, jota menit sieltä hakemaan, kaikki onkin vain kalseaa ja vierasta ja kun ripittäydyt papille, olet hänelle luonnollisesti liukuhihnaihminen, koko suuressa joukossa, eikä hän tunne sinua ollenkaan, eikä näin ollen pysty sinua auttamaan, eikä hänen määräämänsä rukouksetkaan näin ollen auta sinua synninhädässäsi, jos sellaista sattuu löytymään tai jotain ongelmia. Kristushan tietysti auttaisi, mutta voi olla että hänkin määrää sinulle vain Maria-rukouksia taas parikymmentä kertaa, jos se siitä sitten. Luulit että tässä kirkossa papeilla on sinulle aikaa tai jotain vastaavaa, luulit kirkkoa siis kaikin puolin paremmaksi ja luulit paratiisin aukeavan.

Lue lisää

No jopas nyt jotakin!

Tunnette varmaankin oikein hyvin sen henkilön taustan, jolle nyt olette vuodattanut koko elämänne tuskan monen vastauksen sarjassanne?

Todellakin?

Todellakin? kirjoitti:

No jopas nyt jotakin!

Tunnette varmaankin oikein hyvin sen henkilön taustan, jolle nyt olette vuodattanut koko elämänne tuskan monen vastauksen sarjassanne?

Todellakin?

Lue lisää

Satuin olemaan kirjoitustuulella. Taidan olla aika tuottelias kirjailija valitettavasti. Täytyy opetella kirjoittamaan lyhyesti. Tarinoita teistä kai sitten kuulee niin usein. Kun pääsen vauhtiin, minulla on tosi hauskaa. Tällaisia me kirjailijat olemme.

Mutta kyllä, jokin sinua jurppii ja olisi kiva tietää mikä. Tavallaan yritän vain ystävällisesti auttaa sinua ulos tuosta mistä lie ongelmastasi. Ei minulla itselläni ole mitään tarvetta lähteä yhtään mihinkään, en ole käynyt esim. katolilaisia parjaamassa palstallaan, eikä se tarkoita, että pidän tuota kirkkoa parempana, tai ettei siinä olisi mitään vikaa. Nämä jankutuskirjoitukset, joilta näiltä palstoilta löytyy, oudoilta yksittäisiltä, kiinnostavat minua juuri siksi, että mikä tuossa on takana. MIksi täällä on näitä joilla on tarve lähteä toisten kristittyjen palstalle mollaamaan? Sitä yritän selvittää. Itselläni ei kun tuota tarvetta ole, ainoastaan saatan oikaista ylimielistä, joka käy kimppuuni.

Mutta ihan oikeastikin, haluaisi tietää, mikä sinua riesoo, tuohan oli vain yksi skenaario. Saat olla varma, että olen niin luova henkilö, että minusta on hauskaa keksiä sinulle muitakin tarinoita. Joka tapauksessa voit kertoa ihan rehellisestikin jurputtamisesi syyn, voisin jopa auttaa sinua. Uudet "tuttavuudet" otan aina käsittelyyn. Balttistakin yritin aikoinaan tavoittaa ja ymmärtää, mikä häntä vaivaa. Taidan olla luonteeltani kuuntelija.

sinä riesana täällä kirjoitti:

Satuin olemaan kirjoitustuulella. Taidan olla aika tuottelias kirjailija valitettavasti. Täytyy opetella kirjoittamaan lyhyesti. Tarinoita teistä kai sitten kuulee niin usein. Kun pääsen vauhtiin, minulla on tosi hauskaa. Tällaisia me kirjailijat olemme.

Mutta kyllä, jokin sinua jurppii ja olisi kiva tietää mikä. Tavallaan yritän vain ystävällisesti auttaa sinua ulos tuosta mistä lie ongelmastasi. Ei minulla itselläni ole mitään tarvetta lähteä yhtään mihinkään, en ole käynyt esim. katolilaisia parjaamassa palstallaan, eikä se tarkoita, että pidän tuota kirkkoa parempana, tai ettei siinä olisi mitään vikaa. Nämä jankutuskirjoitukset, joilta näiltä palstoilta löytyy, oudoilta yksittäisiltä, kiinnostavat minua juuri siksi, että mikä tuossa on takana. MIksi täällä on näitä joilla on tarve lähteä toisten kristittyjen palstalle mollaamaan? Sitä yritän selvittää. Itselläni ei kun tuota tarvetta ole, ainoastaan saatan oikaista ylimielistä, joka käy kimppuuni.

Mutta ihan oikeastikin, haluaisi tietää, mikä sinua riesoo, tuohan oli vain yksi skenaario. Saat olla varma, että olen niin luova henkilö, että minusta on hauskaa keksiä sinulle muitakin tarinoita. Joka tapauksessa voit kertoa ihan rehellisestikin jurputtamisesi syyn, voisin jopa auttaa sinua. Uudet "tuttavuudet" otan aina käsittelyyn. Balttistakin yritin aikoinaan tavoittaa ja ymmärtää, mikä häntä vaivaa. Taidan olla luonteeltani kuuntelija.

Lue lisää

Eilen pohdiskelin tätä miksi kristityt tulevat toisista kirkoista tai suuntauksista kiusaamaan. Tulin siihen tulokseen, että kristittyjä kiusataan, joten he vuorostaan siirtävät kiusan jollekin toiselle. Vähän siihen tyyliin kuten meidän kirkossakin, onhan meillä ryhmittymiä,jotka osoittavat, että ei me, vaan nuo toiset.

Onko kristittyjä alettu kiusaamaan länsimaissa jollain tasolla, koska näin on nyt käymässä?

Tämä on muuten erittäin paljon myös ihan maailmankatsomuksesta riippumatonkin ihmisen psyyken tyyli. Töissä esim. tehdään syntipukki jostakusta, joka ei välttämättä ole lainkaan syyllinen, mutta tämä syntipukki on ikään kuin sallittu kohde, johon kaikki saavat sylkeä. Nythän kristityistä on jonkin verran kokonaisuutena tulossa syntipukkeja kaikkeen pahaan. Vaikka ei se minua itseäni huoleta, ääni ilmiselvästi voimistuu. Joten käy kuten juutalaisten vainoissa, toiset juutalaiset capot alkavat sitten vainoamaan jopa omaa kansaansa, luullen että itse pelastuvat. Mutta tuskinpa tämäkään sinun motiivisi on, otin sen nyt vain muuten puheeksi. Sinua saatetaan ehkä kiusata jossain muualla, tai vähän halveksia, joten tuli sitten mieleen, että olet ehkä sellainen, josta ei pidetä tai ei saa kontaktia ihmisiin, joten jostain sinun revanssia pitää saada. Vaikuttaa kuitenkin, että olet tyytymätön luterilaiseen kirkkoon, mutta miksi? Mitä tämä kirkko voi tehdä sinulle, jos et kerran tänne kuulu? Kerropa nyt vähän, se voi jopa helpottaa oloasi. LIsäksi toki olen utelias, koska olet vasta toinen katollilainen, joka urputtaa.

kerrohan nyt kirjoitti:

Eilen pohdiskelin tätä miksi kristityt tulevat toisista kirkoista tai suuntauksista kiusaamaan. Tulin siihen tulokseen, että kristittyjä kiusataan, joten he vuorostaan siirtävät kiusan jollekin toiselle. Vähän siihen tyyliin kuten meidän kirkossakin, onhan meillä ryhmittymiä,jotka osoittavat, että ei me, vaan nuo toiset.

Onko kristittyjä alettu kiusaamaan länsimaissa jollain tasolla, koska näin on nyt käymässä?

Tämä on muuten erittäin paljon myös ihan maailmankatsomuksesta riippumatonkin ihmisen psyyken tyyli. Töissä esim. tehdään syntipukki jostakusta, joka ei välttämättä ole lainkaan syyllinen, mutta tämä syntipukki on ikään kuin sallittu kohde, johon kaikki saavat sylkeä. Nythän kristityistä on jonkin verran kokonaisuutena tulossa syntipukkeja kaikkeen pahaan. Vaikka ei se minua itseäni huoleta, ääni ilmiselvästi voimistuu. Joten käy kuten juutalaisten vainoissa, toiset juutalaiset capot alkavat sitten vainoamaan jopa omaa kansaansa, luullen että itse pelastuvat. Mutta tuskinpa tämäkään sinun motiivisi on, otin sen nyt vain muuten puheeksi. Sinua saatetaan ehkä kiusata jossain muualla, tai vähän halveksia, joten tuli sitten mieleen, että olet ehkä sellainen, josta ei pidetä tai ei saa kontaktia ihmisiin, joten jostain sinun revanssia pitää saada. Vaikuttaa kuitenkin, että olet tyytymätön luterilaiseen kirkkoon, mutta miksi? Mitä tämä kirkko voi tehdä sinulle, jos et kerran tänne kuulu? Kerropa nyt vähän, se voi jopa helpottaa oloasi. LIsäksi toki olen utelias, koska olet vasta toinen katollilainen, joka urputtaa.

Lue lisää

Siis todellakin kaikin selvin viesti, jotenkin sinusta kaikuu: olet kuitenkin halveksittu siellä ja tunnet jotain vierautta ja alemmuudentunnetta, joka on noussut ylemmyydentunteeksi. Ajatuksesi: Olen sentään katolisessa kirkossa, ja eiväthän nuo muut tiedä, että minua halveksitaan siellä. Tulen sitten tänne esittämään halveksuntaani luterilaisille.

Tai sitten vain olet sellainen, joka et löytäisi itsellesi räätälöityä porukkaa, kirkkoa, whatever it is. Nykyäänhän on siis muotia, että pitää olla itselle räätälöity kirkko.

kerrohan nyt kirjoitti:

Siis todellakin kaikin selvin viesti, jotenkin sinusta kaikuu: olet kuitenkin halveksittu siellä ja tunnet jotain vierautta ja alemmuudentunnetta, joka on noussut ylemmyydentunteeksi. Ajatuksesi: Olen sentään katolisessa kirkossa, ja eiväthän nuo muut tiedä, että minua halveksitaan siellä. Tulen sitten tänne esittämään halveksuntaani luterilaisille.

Tai sitten vain olet sellainen, joka et löytäisi itsellesi räätälöityä porukkaa, kirkkoa, whatever it is. Nykyäänhän on siis muotia, että pitää olla itselle räätälöity kirkko.

Lue lisää

No jopas nyt jotakin!

Todellakin?

Joko kirkkosi tunnustuskirjoista on poistettu ne kohdat, joissa paavia sanotaan antikristukseksi?

kirkkolaissa lukee kirjoitti:

Joko kirkkosi tunnustuskirjoista on poistettu ne kohdat, joissa paavia sanotaan antikristukseksi?

Jos niitä on siellä, ne, jotka niitä lukevat, ovat myös tietoisia varmaankin Vilppu H:n tavoin oppituomioiden vanhentumisesta. Missään yleisellä tasollakaan ei näe paavin pitämistä antikristuksena, sitä esiintyy lähinnä vapaissa suunnissa. Saattaa olla, että jossain päin lymyää muutama yksittäinen luterilainen, joka pitää paavia antikristuksena, mutta taitavat olla tosi harvinaista sakkia tätä nykyä.

Olisi hienoa jos sinäkin tottelisit Kirkkoasi etkä maallikkona kovasti sotkeutuisi tuomioihin, erityisesti kun mielestäsi itseäsi korkeammat henkilöt ovat Kirkossasi toisin päättäneet. Toki yksittäisillä ihmisillä on vapaus näin luterilaisittain, olen ymmärtänyt, että et ole luterilainen ja syyttelet aina luterilaisia liiallisesta yksilöllisyydestä ja maallikkoudesta. Nyt olet kuitenkin itse astunut Kirkkosi korkeampien henkilöiden varpaille, joten maallikkona näytät olevan hyvinkin luterilainen.

Hmmm.... kirjoitti:

Jos niitä on siellä, ne, jotka niitä lukevat, ovat myös tietoisia varmaankin Vilppu H:n tavoin oppituomioiden vanhentumisesta. Missään yleisellä tasollakaan ei näe paavin pitämistä antikristuksena, sitä esiintyy lähinnä vapaissa suunnissa. Saattaa olla, että jossain päin lymyää muutama yksittäinen luterilainen, joka pitää paavia antikristuksena, mutta taitavat olla tosi harvinaista sakkia tätä nykyä.

Olisi hienoa jos sinäkin tottelisit Kirkkoasi etkä maallikkona kovasti sotkeutuisi tuomioihin, erityisesti kun mielestäsi itseäsi korkeammat henkilöt ovat Kirkossasi toisin päättäneet. Toki yksittäisillä ihmisillä on vapaus näin luterilaisittain, olen ymmärtänyt, että et ole luterilainen ja syyttelet aina luterilaisia liiallisesta yksilöllisyydestä ja maallikkoudesta. Nyt olet kuitenkin itse astunut Kirkkosi korkeampien henkilöiden varpaille, joten maallikkona näytät olevan hyvinkin luterilainen.

Lue lisää

Toki teillä on muitakin, jotka eivät taida olla asiasta tietoisia. Emil Antonin kotisivuilla lukee, harhaoppien alla luterilaiset, mukavasti kaikkien gnostilaisten ja muitten seassa. Että se siitä kunnioituksesta.

Ihan kiva olisi, jos teiltä joskus tippuisi ylhäältä alaspäin jotain tietoa, missä teidän kirkko menee, eikä vain luettaisi niitä latinalaisia rukouksia ulkoa, että sitten tietäisi, ettei tällainen toisten harhaoppiseksi haukkuminen ole oikein fiksua. Mielestäni Fransiscuskin on yrittänyt antaa yleisellä tasolla vinkkiä teille, mutta ei ole vissiin mennyt perille kovakalloisimmille katolisille.

Tuo yhteinen vanhurskauutamis julistus on suuri virhe suomen Ev. Lut. kirkolta se pitäisi perua. Kuinka voi katolisten kanssa sopia asiasta mistä ei eri luterialisetkaan ole sopuun päässeet????

Hmmm.... kirjoitti:

Jos niitä on siellä, ne, jotka niitä lukevat, ovat myös tietoisia varmaankin Vilppu H:n tavoin oppituomioiden vanhentumisesta. Missään yleisellä tasollakaan ei näe paavin pitämistä antikristuksena, sitä esiintyy lähinnä vapaissa suunnissa. Saattaa olla, että jossain päin lymyää muutama yksittäinen luterilainen, joka pitää paavia antikristuksena, mutta taitavat olla tosi harvinaista sakkia tätä nykyä.

Olisi hienoa jos sinäkin tottelisit Kirkkoasi etkä maallikkona kovasti sotkeutuisi tuomioihin, erityisesti kun mielestäsi itseäsi korkeammat henkilöt ovat Kirkossasi toisin päättäneet. Toki yksittäisillä ihmisillä on vapaus näin luterilaisittain, olen ymmärtänyt, että et ole luterilainen ja syyttelet aina luterilaisia liiallisesta yksilöllisyydestä ja maallikkoudesta. Nyt olet kuitenkin itse astunut Kirkkosi korkeampien henkilöiden varpaille, joten maallikkona näytät olevan hyvinkin luterilainen.

Lue lisää

Jo Martti Luther on aikoinaan sanonut paavia s.a.a.t.a.n.a.s.t.a tulleeksi antikristukseksi

totuusvoittaaaina kirjoitti:

Jo Martti Luther on aikoinaan sanonut paavia s.a.a.t.a.n.a.s.t.a tulleeksi antikristukseksi

Well, totuus voittaa aina, tiedät vallan hyvin, että se oli sitä aikaa. Mutta en ala nyt sinun kanssasi kiistelemään, en tiedä mitä ongelmia sinulla on. Toivottavasti eivät käyntisi katolisten puolella ole saaneet näitä heidän puolen riitelijäpersoonia tänne änkeämään. Oletko mahdollisesti saanut siellä provosoitua heidän hankalat yksilönsä, sillä täällä on jopa jo kaksi katolista käynyt urputtamassa, mikä on todellinen harvinaisuus, heitä ei ikinä näkynyt vielä vuosia sitten esim. Kirkko kuulolla -palstalla, eikä sen jälkeen alkuun täällä, kun käväisin. Nyt vasta heitä on alkanut ilmaantumaan, ja tekisi mieli sanoa, sinäkin, Brutukseni. Luulin, että olimme jättäneet toisemme rauhaan jo ajat sitten.

Mikä teidät muuten saa, siis mistä kirkosta tai suuntauksesta nyt sitten on, jankuttamassa toiselle uskoaan tai halveksumassa? En minäkään silti rauhallisia katolilaisia käy käännyttämässä luterilaisuuteen, morkkaan vain sellaisia, jotka käyvät kimppuuni. Minkä vuoksi jotkut yksilöt ovat jääneet sinne 1500-luvulle? mistä kristillisestä haarasta nyt sitten onkaan? Luuletko ihan vakavissaan, että joku kääntyy katolilaisuuteen tai että" työsi" täällä on kantanut minkäänlaista hedelmää? Toivon tosin, että et teidän porukalle aiheuta ongelmia, heidän niskassaan on jo muutenkin koko Suomi. Aina jos on jokin sallittu kohde, mitä saa kivittää, sinne ihmiset menevät, erityisesti jos mahtava media saadaan vauhtiin myllytykseen.

Hmmmm..... kirjoitti:

Well, totuus voittaa aina, tiedät vallan hyvin, että se oli sitä aikaa. Mutta en ala nyt sinun kanssasi kiistelemään, en tiedä mitä ongelmia sinulla on. Toivottavasti eivät käyntisi katolisten puolella ole saaneet näitä heidän puolen riitelijäpersoonia tänne änkeämään. Oletko mahdollisesti saanut siellä provosoitua heidän hankalat yksilönsä, sillä täällä on jopa jo kaksi katolista käynyt urputtamassa, mikä on todellinen harvinaisuus, heitä ei ikinä näkynyt vielä vuosia sitten esim. Kirkko kuulolla -palstalla, eikä sen jälkeen alkuun täällä, kun käväisin. Nyt vasta heitä on alkanut ilmaantumaan, ja tekisi mieli sanoa, sinäkin, Brutukseni. Luulin, että olimme jättäneet toisemme rauhaan jo ajat sitten.

Mikä teidät muuten saa, siis mistä kirkosta tai suuntauksesta nyt sitten on, jankuttamassa toiselle uskoaan tai halveksumassa? En minäkään silti rauhallisia katolilaisia käy käännyttämässä luterilaisuuteen, morkkaan vain sellaisia, jotka käyvät kimppuuni. Minkä vuoksi jotkut yksilöt ovat jääneet sinne 1500-luvulle? mistä kristillisestä haarasta nyt sitten onkaan? Luuletko ihan vakavissaan, että joku kääntyy katolilaisuuteen tai että" työsi" täällä on kantanut minkäänlaista hedelmää? Toivon tosin, että et teidän porukalle aiheuta ongelmia, heidän niskassaan on jo muutenkin koko Suomi. Aina jos on jokin sallittu kohde, mitä saa kivittää, sinne ihmiset menevät, erityisesti jos mahtava media saadaan vauhtiin myllytykseen.

Lue lisää

Tai luuletko, että katolilaiset kääntyvät luterilaiseksi ja nimenomaan sinun luterilaiseen suuntaukseesi.

Esim. Balttishan on saanut kaikki ihmiset kaikkoamaan vapaista suunnista. Ja varmaan, jotka eivät ole asioista perillä, luterilaisesta kirkostakin, luullen häntä kenties luterilaiseksi tai sitten ajatellen, että kaikki kristityt ovat tuollaisia. En tiedä oletko lukenut hänen juttujaan. Eivät ihmiset tunne toisiaan ja kun täällä joku soittaa suutaan, ollaan sitten jonkun ryhmän kimpussa, vaikka ryhmä muodostuu yksilöistä.

totuusvoittaaaina kirjoitti:

Tuo yhteinen vanhurskauutamis julistus on suuri virhe suomen Ev. Lut. kirkolta se pitäisi perua. Kuinka voi katolisten kanssa sopia asiasta mistä ei eri luterialisetkaan ole sopuun päässeet????

Lue lisää

Oletko miettinyt mitä sillä voittaisit, jos kaikki olisivat pilkulleen hienovaraisistakin yksityiskohdista kanssasi samaa mieltä?

Tällaisia sopimuksia täytyy käsittääkseni tehdä sillä tavalla, että ne ovat vähän suurpiirteisiä. Se on vain siis likiarvo, ei tietenkään kukaan väitä, että olemme yksi ja sama, emmekään voikaan mitenkään olla, eikä meidän tarvitsekaan olla. Eivätkä katoliset onneksi joudu kadotukseen, vaikka Mariaa rukoilevatkin. Joten otetaan vähän iisimmin.

Hmmm.... kirjoitti:

Oletko miettinyt mitä sillä voittaisit, jos kaikki olisivat pilkulleen hienovaraisistakin yksityiskohdista kanssasi samaa mieltä?

Tällaisia sopimuksia täytyy käsittääkseni tehdä sillä tavalla, että ne ovat vähän suurpiirteisiä. Se on vain siis likiarvo, ei tietenkään kukaan väitä, että olemme yksi ja sama, emmekään voikaan mitenkään olla, eikä meidän tarvitsekaan olla. Eivätkä katoliset onneksi joudu kadotukseen, vaikka Mariaa rukoilevatkin. Joten otetaan vähän iisimmin.

Lue lisää

Katsos Jumalaa vain hiukan huvittaa, kun he ovat sinne kaikki vinkkurat ja vänkkyrät rakentaneet, tässä on ihan muu pääpointti. Ja sen lisäksi Jumalahan katsoo aina sen aikeen, mikä on takana, ei sitä, jos joku on liikaakin tavaraa kerännyt matkassa, vaikka se tietysti hiukan hidastaakin matkantekoa. Mutta onhan tuo jo vanhuskirkkokin, eikä pääse liukkaasti liikkeelle, eikä sen tarvikaan päästä. Tarvitaan vain eräänlainen kristikunnan perinnevarasto, josta voi sitten hakea tietoa, vaikka siihen tietysti aikaa meneekin tuon historiamuseon laajuudessa. Toki siellä ylimääräistäkin on, ja tosiaan joku tutkija voisi hukkua sinne jotain tutkimaan vaikka sadaksi vuodeksi, yllättävän paljon siellä siihen nähden ehditään tekemään jopa käytännön työtä. Täydellinen kirkko tuo ei tietenkään ole, aivan kuten ei mikään muukaan. Olemme kaikki likiarvossa siinäkin asiassa. Joten mitäpä toiselle natkuttamaan uskostaan, ellei ole jostain vaarallisesta liikkeestä kyse. Esim. maailmallahan leviää kaikenlainen hihhulointi ja pelkkien karismaattisten ilmiöiden hakeminen, joista monet sivuavat vaikka mitä.

Muistatko muuten itse, mistä olet saanut vihasi katolista kirkkoa kohtaan? Itselläni ei ole mitään vihaa, suutun ainoastaan, jos joku hankala yksittäinen katolilainen alkaa ylimieliseksi.

Hmmm.... kirjoitti:

Katsos Jumalaa vain hiukan huvittaa, kun he ovat sinne kaikki vinkkurat ja vänkkyrät rakentaneet, tässä on ihan muu pääpointti. Ja sen lisäksi Jumalahan katsoo aina sen aikeen, mikä on takana, ei sitä, jos joku on liikaakin tavaraa kerännyt matkassa, vaikka se tietysti hiukan hidastaakin matkantekoa. Mutta onhan tuo jo vanhuskirkkokin, eikä pääse liukkaasti liikkeelle, eikä sen tarvikaan päästä. Tarvitaan vain eräänlainen kristikunnan perinnevarasto, josta voi sitten hakea tietoa, vaikka siihen tietysti aikaa meneekin tuon historiamuseon laajuudessa. Toki siellä ylimääräistäkin on, ja tosiaan joku tutkija voisi hukkua sinne jotain tutkimaan vaikka sadaksi vuodeksi, yllättävän paljon siellä siihen nähden ehditään tekemään jopa käytännön työtä. Täydellinen kirkko tuo ei tietenkään ole, aivan kuten ei mikään muukaan. Olemme kaikki likiarvossa siinäkin asiassa. Joten mitäpä toiselle natkuttamaan uskostaan, ellei ole jostain vaarallisesta liikkeestä kyse. Esim. maailmallahan leviää kaikenlainen hihhulointi ja pelkkien karismaattisten ilmiöiden hakeminen, joista monet sivuavat vaikka mitä.

Muistatko muuten itse, mistä olet saanut vihasi katolista kirkkoa kohtaan? Itselläni ei ole mitään vihaa, suutun ainoastaan, jos joku hankala yksittäinen katolilainen alkaa ylimieliseksi.

Lue lisää

Ja tarkoitan tässä nyt sitä, että Jumalaa ei tietenkään nauruttanut 1500-luvulla vähääkään. Ja toki minäkin aina jos ajattelen, että tänne jäisi vain katolinen kirkko, joskus mietin, noita heidän menneitä valtavia rikoksiaan, onko sallittua liittyä sellaiseen, jolla on noin verinen menneisyys. Mutta asia ei ole ongelmani, en kai sitten liity mihinkään kirkkoon, jos tämä menee alta. Taidan ehtiä joka tapauksessa kuolemaan, ennen kuin lut. kirkko katoaa. Kun Kristus jo itselläni on ja ruokansa saanut ja tukevalla pohjalla, ei siinä sitten enää paina mikään kirkko tai liike. Onneksi en ole saanut mitään tärkeätä tehtävää, sitten olisikin toisin.

Vilppu H. pappi. Voisiko kirkko kuulolla suomentaa meille katolisen kirkon lausuntoja, kun ei heidän munkkilötinä tahdo maallikolle aueta. Esim tämä apostolinen suggestio, kun Markus Malkin kirjoituksessa sanotaan, että katolinen kirkko-oppi ei tunnusta luterilaista kirkkoa, kalvinistit totesivat paavin tuomitsevan todelliset kristityt ja maailmalla uutisoitiin siitä kuinka pelastusliikenne ohjataan katolisen kirkon kautta. Tämä liittyen Benedictus XVI heinäkuussa 2007 esittämään julistukseen, etteivät uskonpudistuksesta syntyneet kirkot kirkkoja olekaan oikeesti. Siis kun tämä julistus tuli v. 1999 sopimuksen jälkeen, niin miten luterilainen kirkko suhtautuu siihen?

Kuuleeko_kirkko_? kirjoitti:

Vilppu H. pappi. Voisiko kirkko kuulolla suomentaa meille katolisen kirkon lausuntoja, kun ei heidän munkkilötinä tahdo maallikolle aueta. Esim tämä apostolinen suggestio, kun Markus Malkin kirjoituksessa sanotaan, että katolinen kirkko-oppi ei tunnusta luterilaista kirkkoa, kalvinistit totesivat paavin tuomitsevan todelliset kristityt ja maailmalla uutisoitiin siitä kuinka pelastusliikenne ohjataan katolisen kirkon kautta. Tämä liittyen Benedictus XVI heinäkuussa 2007 esittämään julistukseen, etteivät uskonpudistuksesta syntyneet kirkot kirkkoja olekaan oikeesti. Siis kun tämä julistus tuli v. 1999 sopimuksen jälkeen, niin miten luterilainen kirkko suhtautuu siihen?

Lue lisää

Jos hiukan yritän selventää. Aiheeseen oikeastaan liittyy kaksi teemaa: apostolinen suksessio sekä se, miten katolisessa kirkossa suhtaudutaan protestanttisiin kirkkoihin.

Apostolisella suksessiolla viitataan siihen, miten erityisesti kirkon virka periytyy aivan alkukirkosta alkaen. Alkukirkosta alkaen kirkon työtä tekevät ihmisen on siunattu tehtäväänsä panemalla kädet heidän päälleen (esim. Ap. t. 13:2-3: "Kerran, kun he olivat palvelemassa Herraa ja paastoamassa, Pyhä Henki sanoi: "Erottakaa Barnabas ja Saul minun työhöni, siihen tehtävään, johon minä olen heidät kutsunut." Niin he paastosivat ja rukoilivat, ja sitten he panivat kätensä näiden kahden päälle ja lähettivät heidät matkaan.")

Tämä kätten päällepanemisen jatkumo on kestänyt alkukirkosta alkaen. Kun piispa vihitään tehtäväänsä, hänet vihkimässä on piispoja, jotka aikaisemmin on samaan tapaan vihitty tehtäväänsä. Ja piispa puolestaan on mukana pappisvihkimyksissä. Toisin sanoen, kirkoissa joissa on apostolinen suksessio, vihkimykset ovat tämänkaltaisessa jatkumossa, joka menee alkukirkkoon asti.

Roomalais-katolisessa kirkossa ja ortodoksisessa kirkossa on totta kai apostolinen suksessio, mutta samoin myös useimmat luterilaiset kirkot ovat pitäneet siitä kiinni ja anglikaaninen kirkko myös. Vapaat suunnat eivät tietääkseni ole pitäneet apostolisesta suksessiosta kiinni.

Apostolisen suksession merkitys on siinä, että se konkreettisesti liittää osaksi sitä jatkumoa, joka on lähtenyt jo alkukirkosta.

Toisesta teemasta. Roomalais-katolisen kirkon näkökulmasta läntisessä kirkossa on kirkkoja sekä kirkkoyhteisöjä. Tietääkseni mitään virallista listaa ei ole siitä, mitä katolinen kirkko laskee kummallekin listalle, mutta katolinen kirkko on kyllä antanut perusteen sille, miksi se ei kutsu reformaatiosta syntyneitä kristillisiä yhteisöjä kirkoiksi. Peruste on tässä:

”Miksi [Vatikaanin II] kirkolliskokouksen ja sen jälkeisen kirkon opetusviran tekstit eivät käytä termiä ’kirkko’ silloin, kun puhutaan niistä kristillisistä yhteisöistä, jotka ovat syntyneet 1500-luvun reformaatiosta?” Vastaus: ”Katolisen opin mukaan näillä yhteisöillä ei ole vihkimyksen sakramentissa apostolista suksessiota. Siksi niiltä puuttuu yksi kirkkona olemisen olennaisista aineksista. Näitä kirkollisia yhteisöjä ei katolisen opin mukaan voida kutsua ’kirkoiksi’ sanan varsinaisessa merkityksessä. Ne eivät ole säilyttäneet alkuperäistä ja täydellistä eukaristian salaisuuden todellisuutta, erityisesti koska niiltä puuttuu sakramentaalinen pappeus.”
(http://katolinen.fi/?page_id=5198)

Roomalais-katolisen näkemyksen mukaan kirkon ja kirkkoyhteisön välillä tärkeä kriteeri on apostolinen suksessio. Huomattava on, että ym. lainaus ei viittaa suoraan Suomen ev.-lut. kirkkoon, vaan protestanttisiin kirkkoihin yleensä. Toinen tärkeä kriteeri on käsitys pappisvirasta. Roomalais-katoliset ymmärtävät pappeuden yhdeksi sakramentiksi, protestantit eivät.

Tässä tullaan oikeastaan ristiriitaan. Suomen ev,-lut. kirkon mukaan sillä on apostolinen suksessio, roomalais-katolinen näkökulma asiaan käsittääkseni on se, että ev.-lut. kirkon apostolista suksessiota ei myönnetä eikä kielletä (mitään virallista dokumenttia tai lausumaa ei kuitenkaan ole).

Periaatteessa Suomen ev.-lut. kirkko voisi alkaa keskustelemaan roomalais-katolisen kirkon kanssa siitä, pitäisikö se lukea kirkkojen joukkoon. En kuitenkaan tiedä käydäänkö tällaisia keskusteluja.

Tässä blogitekstissä roomalais-katolisten suhtautumista Suomen ev.-lut. kirkkoon on selostettu aika peruseeellisesti:
http://hyviauutisia.net/2014/09/01/mita-ajatella-suomen-ev-lut-kirkosta-osa-2-katolilaiset/

Suomen ev.-lut. kirkko on suhtautunut roomalais-katolisten tempoiluun kirkkojen ja kirkkoyhteisöjen välillä aika rauhallisesti. Siitä ei olla käsittääkseni tehty suurta numeroa, vaan ennemminkin pyritty jatkamaan keskustelua. Roomalais-katolisen kirkon erottelu kirkkojen ja kirkkoyhteisöjen välillä kertoo siitä, että erityisesti pappisviran suhteen on vielä paljon asioita sovitettavana yhteen.

Erottelu ei kuitenkaan kyseenalaista Yhteistä julistusta vanhurskauttamisesta. Julistuksessa päästiin ennen kaikkiea yksimielisyyteen siitä, miten ihminen vanhurskautetaan. Siis miten ihminen pelastuu. Tämä yksimielisyys on tärkeää, vaikka esimerkiksi ajattelu pappisvirasta on erilaista.

Tästä tuli nyt pitkä selitys. Toivottavasti selvensin kuitenkin asioita hiukan. Tai jos olin epäselvä, niin kerro. Yritän selostaa paremmin.

Vilppu H.
pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Jos hiukan yritän selventää. Aiheeseen oikeastaan liittyy kaksi teemaa: apostolinen suksessio sekä se, miten katolisessa kirkossa suhtaudutaan protestanttisiin kirkkoihin.

Apostolisella suksessiolla viitataan siihen, miten erityisesti kirkon virka periytyy aivan alkukirkosta alkaen. Alkukirkosta alkaen kirkon työtä tekevät ihmisen on siunattu tehtäväänsä panemalla kädet heidän päälleen (esim. Ap. t. 13:2-3: "Kerran, kun he olivat palvelemassa Herraa ja paastoamassa, Pyhä Henki sanoi: "Erottakaa Barnabas ja Saul minun työhöni, siihen tehtävään, johon minä olen heidät kutsunut." Niin he paastosivat ja rukoilivat, ja sitten he panivat kätensä näiden kahden päälle ja lähettivät heidät matkaan.")

Tämä kätten päällepanemisen jatkumo on kestänyt alkukirkosta alkaen. Kun piispa vihitään tehtäväänsä, hänet vihkimässä on piispoja, jotka aikaisemmin on samaan tapaan vihitty tehtäväänsä. Ja piispa puolestaan on mukana pappisvihkimyksissä. Toisin sanoen, kirkoissa joissa on apostolinen suksessio, vihkimykset ovat tämänkaltaisessa jatkumossa, joka menee alkukirkkoon asti.

Roomalais-katolisessa kirkossa ja ortodoksisessa kirkossa on totta kai apostolinen suksessio, mutta samoin myös useimmat luterilaiset kirkot ovat pitäneet siitä kiinni ja anglikaaninen kirkko myös. Vapaat suunnat eivät tietääkseni ole pitäneet apostolisesta suksessiosta kiinni.

Apostolisen suksession merkitys on siinä, että se konkreettisesti liittää osaksi sitä jatkumoa, joka on lähtenyt jo alkukirkosta.

Toisesta teemasta. Roomalais-katolisen kirkon näkökulmasta läntisessä kirkossa on kirkkoja sekä kirkkoyhteisöjä. Tietääkseni mitään virallista listaa ei ole siitä, mitä katolinen kirkko laskee kummallekin listalle, mutta katolinen kirkko on kyllä antanut perusteen sille, miksi se ei kutsu reformaatiosta syntyneitä kristillisiä yhteisöjä kirkoiksi. Peruste on tässä:

”Miksi [Vatikaanin II] kirkolliskokouksen ja sen jälkeisen kirkon opetusviran tekstit eivät käytä termiä ’kirkko’ silloin, kun puhutaan niistä kristillisistä yhteisöistä, jotka ovat syntyneet 1500-luvun reformaatiosta?” Vastaus: ”Katolisen opin mukaan näillä yhteisöillä ei ole vihkimyksen sakramentissa apostolista suksessiota. Siksi niiltä puuttuu yksi kirkkona olemisen olennaisista aineksista. Näitä kirkollisia yhteisöjä ei katolisen opin mukaan voida kutsua ’kirkoiksi’ sanan varsinaisessa merkityksessä. Ne eivät ole säilyttäneet alkuperäistä ja täydellistä eukaristian salaisuuden todellisuutta, erityisesti koska niiltä puuttuu sakramentaalinen pappeus.”
(http://katolinen.fi/?page_id=5198)

Roomalais-katolisen näkemyksen mukaan kirkon ja kirkkoyhteisön välillä tärkeä kriteeri on apostolinen suksessio. Huomattava on, että ym. lainaus ei viittaa suoraan Suomen ev.-lut. kirkkoon, vaan protestanttisiin kirkkoihin yleensä. Toinen tärkeä kriteeri on käsitys pappisvirasta. Roomalais-katoliset ymmärtävät pappeuden yhdeksi sakramentiksi, protestantit eivät.

Tässä tullaan oikeastaan ristiriitaan. Suomen ev,-lut. kirkon mukaan sillä on apostolinen suksessio, roomalais-katolinen näkökulma asiaan käsittääkseni on se, että ev.-lut. kirkon apostolista suksessiota ei myönnetä eikä kielletä (mitään virallista dokumenttia tai lausumaa ei kuitenkaan ole).

Periaatteessa Suomen ev.-lut. kirkko voisi alkaa keskustelemaan roomalais-katolisen kirkon kanssa siitä, pitäisikö se lukea kirkkojen joukkoon. En kuitenkaan tiedä käydäänkö tällaisia keskusteluja.

Tässä blogitekstissä roomalais-katolisten suhtautumista Suomen ev.-lut. kirkkoon on selostettu aika peruseeellisesti:
http://hyviauutisia.net/2014/09/01/mita-ajatella-suomen-ev-lut-kirkosta-osa-2-katolilaiset/

Suomen ev.-lut. kirkko on suhtautunut roomalais-katolisten tempoiluun kirkkojen ja kirkkoyhteisöjen välillä aika rauhallisesti. Siitä ei olla käsittääkseni tehty suurta numeroa, vaan ennemminkin pyritty jatkamaan keskustelua. Roomalais-katolisen kirkon erottelu kirkkojen ja kirkkoyhteisöjen välillä kertoo siitä, että erityisesti pappisviran suhteen on vielä paljon asioita sovitettavana yhteen.

Erottelu ei kuitenkaan kyseenalaista Yhteistä julistusta vanhurskauttamisesta. Julistuksessa päästiin ennen kaikkiea yksimielisyyteen siitä, miten ihminen vanhurskautetaan. Siis miten ihminen pelastuu. Tämä yksimielisyys on tärkeää, vaikka esimerkiksi ajattelu pappisvirasta on erilaista.

Tästä tuli nyt pitkä selitys. Toivottavasti selvensin kuitenkin asioita hiukan. Tai jos olin epäselvä, niin kerro. Yritän selostaa paremmin.

Vilppu H.
pappi

Lue lisää

Kiitos Vilppu H. vastauksesta. Edelleenkin on epäselvyyttä apostolisesta suksessiosta. Katsos, katolisilta ikään kuin saa sellaisen käsityksen, että heillä opetusvirat kulkevat suoraan alenenevassa polvessa katkeamatta Pietarin käsien alta. Paavali kävi ensin Ananiaan käsittelyssä eikä hänen virkaanasettajaisissaan ole Pietaria, vaan Antiokian seurakunnan profeettoja ja opettajia. Eli oliko heidän joukossaan yhtään apostolin statuksella olevaa, sellaista joka olisi ollut Jeesuksen toiminnan, kärsimyksen, kuoleman, ylösnousemuksen ja taivaaseen astumisen todistaja? Onko apostolisella suggestiolla todellista raamatullista pohjaa?

Olipa hyvä lukea katolisten arvioita luterilaisesta pappeudesta ja sakramenteista. Teillähän on oikea uusitestamentillinen pappeus, jonka ei kuulukaan olla uhri-pappeus, jos Hebr.kirjettä uskoo. Toiseksi katolisten viisi ylimääräistä sakramenttia ovat raamatullisesti perusteettomia. Jeesus otti kasteen ja asetti ehtoollisen, muut sakramentit ovat ilmeisesti Pietarin seuraajan viranhaltijoiden avaintenvallan käyttöön perustuvia tekosia. Näyttäisi siltä, että luterilaisten kannattaisi pitää kiinni Lutherin raamatullisista opetuksista eikä mennä takapakkia VTn uhripappeuteen.

Kuuleeko_kirkko_? kirjoitti:

Kiitos Vilppu H. vastauksesta. Edelleenkin on epäselvyyttä apostolisesta suksessiosta. Katsos, katolisilta ikään kuin saa sellaisen käsityksen, että heillä opetusvirat kulkevat suoraan alenenevassa polvessa katkeamatta Pietarin käsien alta. Paavali kävi ensin Ananiaan käsittelyssä eikä hänen virkaanasettajaisissaan ole Pietaria, vaan Antiokian seurakunnan profeettoja ja opettajia. Eli oliko heidän joukossaan yhtään apostolin statuksella olevaa, sellaista joka olisi ollut Jeesuksen toiminnan, kärsimyksen, kuoleman, ylösnousemuksen ja taivaaseen astumisen todistaja? Onko apostolisella suggestiolla todellista raamatullista pohjaa?

Olipa hyvä lukea katolisten arvioita luterilaisesta pappeudesta ja sakramenteista. Teillähän on oikea uusitestamentillinen pappeus, jonka ei kuulukaan olla uhri-pappeus, jos Hebr.kirjettä uskoo. Toiseksi katolisten viisi ylimääräistä sakramenttia ovat raamatullisesti perusteettomia. Jeesus otti kasteen ja asetti ehtoollisen, muut sakramentit ovat ilmeisesti Pietarin seuraajan viranhaltijoiden avaintenvallan käyttöön perustuvia tekosia. Näyttäisi siltä, että luterilaisten kannattaisi pitää kiinni Lutherin raamatullisista opetuksista eikä mennä takapakkia VTn uhripappeuteen.

Lue lisää

Vaikka papit kuinka selostaisivat apostolisia suksessioita ja Ananiaan käsittelyitä, on hyvä tietää, että pohjimmiltaan on kyse taikauskosta, jossa kuvittelun voimalla kehitellään uskomuksia olemattomien yliluonnollisten henkiolentojen yhteydenpidosta ihmisiin.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Jos hiukan yritän selventää. Aiheeseen oikeastaan liittyy kaksi teemaa: apostolinen suksessio sekä se, miten katolisessa kirkossa suhtaudutaan protestanttisiin kirkkoihin.

Apostolisella suksessiolla viitataan siihen, miten erityisesti kirkon virka periytyy aivan alkukirkosta alkaen. Alkukirkosta alkaen kirkon työtä tekevät ihmisen on siunattu tehtäväänsä panemalla kädet heidän päälleen (esim. Ap. t. 13:2-3: "Kerran, kun he olivat palvelemassa Herraa ja paastoamassa, Pyhä Henki sanoi: "Erottakaa Barnabas ja Saul minun työhöni, siihen tehtävään, johon minä olen heidät kutsunut." Niin he paastosivat ja rukoilivat, ja sitten he panivat kätensä näiden kahden päälle ja lähettivät heidät matkaan.")

Tämä kätten päällepanemisen jatkumo on kestänyt alkukirkosta alkaen. Kun piispa vihitään tehtäväänsä, hänet vihkimässä on piispoja, jotka aikaisemmin on samaan tapaan vihitty tehtäväänsä. Ja piispa puolestaan on mukana pappisvihkimyksissä. Toisin sanoen, kirkoissa joissa on apostolinen suksessio, vihkimykset ovat tämänkaltaisessa jatkumossa, joka menee alkukirkkoon asti.

Roomalais-katolisessa kirkossa ja ortodoksisessa kirkossa on totta kai apostolinen suksessio, mutta samoin myös useimmat luterilaiset kirkot ovat pitäneet siitä kiinni ja anglikaaninen kirkko myös. Vapaat suunnat eivät tietääkseni ole pitäneet apostolisesta suksessiosta kiinni.

Apostolisen suksession merkitys on siinä, että se konkreettisesti liittää osaksi sitä jatkumoa, joka on lähtenyt jo alkukirkosta.

Toisesta teemasta. Roomalais-katolisen kirkon näkökulmasta läntisessä kirkossa on kirkkoja sekä kirkkoyhteisöjä. Tietääkseni mitään virallista listaa ei ole siitä, mitä katolinen kirkko laskee kummallekin listalle, mutta katolinen kirkko on kyllä antanut perusteen sille, miksi se ei kutsu reformaatiosta syntyneitä kristillisiä yhteisöjä kirkoiksi. Peruste on tässä:

”Miksi [Vatikaanin II] kirkolliskokouksen ja sen jälkeisen kirkon opetusviran tekstit eivät käytä termiä ’kirkko’ silloin, kun puhutaan niistä kristillisistä yhteisöistä, jotka ovat syntyneet 1500-luvun reformaatiosta?” Vastaus: ”Katolisen opin mukaan näillä yhteisöillä ei ole vihkimyksen sakramentissa apostolista suksessiota. Siksi niiltä puuttuu yksi kirkkona olemisen olennaisista aineksista. Näitä kirkollisia yhteisöjä ei katolisen opin mukaan voida kutsua ’kirkoiksi’ sanan varsinaisessa merkityksessä. Ne eivät ole säilyttäneet alkuperäistä ja täydellistä eukaristian salaisuuden todellisuutta, erityisesti koska niiltä puuttuu sakramentaalinen pappeus.”
(http://katolinen.fi/?page_id=5198)

Roomalais-katolisen näkemyksen mukaan kirkon ja kirkkoyhteisön välillä tärkeä kriteeri on apostolinen suksessio. Huomattava on, että ym. lainaus ei viittaa suoraan Suomen ev.-lut. kirkkoon, vaan protestanttisiin kirkkoihin yleensä. Toinen tärkeä kriteeri on käsitys pappisvirasta. Roomalais-katoliset ymmärtävät pappeuden yhdeksi sakramentiksi, protestantit eivät.

Tässä tullaan oikeastaan ristiriitaan. Suomen ev,-lut. kirkon mukaan sillä on apostolinen suksessio, roomalais-katolinen näkökulma asiaan käsittääkseni on se, että ev.-lut. kirkon apostolista suksessiota ei myönnetä eikä kielletä (mitään virallista dokumenttia tai lausumaa ei kuitenkaan ole).

Periaatteessa Suomen ev.-lut. kirkko voisi alkaa keskustelemaan roomalais-katolisen kirkon kanssa siitä, pitäisikö se lukea kirkkojen joukkoon. En kuitenkaan tiedä käydäänkö tällaisia keskusteluja.

Tässä blogitekstissä roomalais-katolisten suhtautumista Suomen ev.-lut. kirkkoon on selostettu aika peruseeellisesti:
http://hyviauutisia.net/2014/09/01/mita-ajatella-suomen-ev-lut-kirkosta-osa-2-katolilaiset/

Suomen ev.-lut. kirkko on suhtautunut roomalais-katolisten tempoiluun kirkkojen ja kirkkoyhteisöjen välillä aika rauhallisesti. Siitä ei olla käsittääkseni tehty suurta numeroa, vaan ennemminkin pyritty jatkamaan keskustelua. Roomalais-katolisen kirkon erottelu kirkkojen ja kirkkoyhteisöjen välillä kertoo siitä, että erityisesti pappisviran suhteen on vielä paljon asioita sovitettavana yhteen.

Erottelu ei kuitenkaan kyseenalaista Yhteistä julistusta vanhurskauttamisesta. Julistuksessa päästiin ennen kaikkiea yksimielisyyteen siitä, miten ihminen vanhurskautetaan. Siis miten ihminen pelastuu. Tämä yksimielisyys on tärkeää, vaikka esimerkiksi ajattelu pappisvirasta on erilaista.

Tästä tuli nyt pitkä selitys. Toivottavasti selvensin kuitenkin asioita hiukan. Tai jos olin epäselvä, niin kerro. Yritän selostaa paremmin.

Vilppu H.
pappi

Lue lisää

Katolinen kirkko ei omaa mitään todellista apostolista suksessiota, vaan kyseessä on satu, jonka katolinen kirkko on sepittänyt valtansa perustaksi, eikä esim. Pietarin voida todistaa "ympärileikattujen apostolina" koskaan edes käyneen luovuttamassa "avainten valtaa Rooman piispalle", vaan samanlaisia satuja esittivät myös muutikin itselleen valtaa havitelleet piispat, eikä vain katolisen kirkon perustana oleva monarkinen piispuus.

Lisäksi katoliset eivät pidä ketään kirkkonsa ulkopuolelle jäävää pelastuksesta osallisina, joten kaikki julkilausumat joissa pyhritään mm. irtisanoutumaan "Porvoon julistuksen" laille, kerettiläisen Lutherin opeista, ovat vain sitä hiipivää uuskatolisuutta jota maahamme uitetaan täysillä. Mitään katkeamatonta kätten päällepanon ketjua, ei voida historiallisesti suinkaan alkaen apostoleista osoittaa, vaikka monet lahkokirkot ja niiden eriseurat, kuten kirkon sisäinen eriseura "lestadiolaisuuskin" lahkonsa erinomaisuuden perustaksi väitää, - ei voida todellisest osoittaa.

Kuuleeko_kirkko_? kirjoitti:

Kiitos Vilppu H. vastauksesta. Edelleenkin on epäselvyyttä apostolisesta suksessiosta. Katsos, katolisilta ikään kuin saa sellaisen käsityksen, että heillä opetusvirat kulkevat suoraan alenenevassa polvessa katkeamatta Pietarin käsien alta. Paavali kävi ensin Ananiaan käsittelyssä eikä hänen virkaanasettajaisissaan ole Pietaria, vaan Antiokian seurakunnan profeettoja ja opettajia. Eli oliko heidän joukossaan yhtään apostolin statuksella olevaa, sellaista joka olisi ollut Jeesuksen toiminnan, kärsimyksen, kuoleman, ylösnousemuksen ja taivaaseen astumisen todistaja? Onko apostolisella suggestiolla todellista raamatullista pohjaa?

Olipa hyvä lukea katolisten arvioita luterilaisesta pappeudesta ja sakramenteista. Teillähän on oikea uusitestamentillinen pappeus, jonka ei kuulukaan olla uhri-pappeus, jos Hebr.kirjettä uskoo. Toiseksi katolisten viisi ylimääräistä sakramenttia ovat raamatullisesti perusteettomia. Jeesus otti kasteen ja asetti ehtoollisen, muut sakramentit ovat ilmeisesti Pietarin seuraajan viranhaltijoiden avaintenvallan käyttöön perustuvia tekosia. Näyttäisi siltä, että luterilaisten kannattaisi pitää kiinni Lutherin raamatullisista opetuksista eikä mennä takapakkia VTn uhripappeuteen.

Lue lisää

Roomalais-katolinen kirkko tosiaan on katsonut, että paavin - siis Rooman piispan - virka kulkee jatkumona aina Pietariin asti ja Pietari olisi Rooman ensimmäinen piispa. Nykyisen tutkimuksen mukaan Pietari tuskin on ollut Rooman piispa, vaikka hän hyvin mahdollisesti on kuollut marttyyrikuoleman Roomassa. Tämä yksinkertaisesti sen takia, että Pietarin aikana ei seurakunnissa vielä ollut piispan virkaa. Ennen piispanvirkaa seurakunnilla toki oli jo johtajansa, mutta on käsittääkseni kyseenalaista voidaanko Pietaria nähdä Rooman seurakunnan johtajana.

Katolisetkaan eivät kuitenkaan johda koko pappisviran suksessiota Pietariin, vain paavin virka johdetaan Pietariin. Yhtä hyvin apostolista suksessiota on se, miten Konstantinopolin patriarkaatti katsoo periytyvänsä apostoli Andreaksesta, eikä katolisilla tietääkseni ole mitään ongelmaa tämän kanssa.

Jos ymmärsin oikein kysymyksesi, niin Paavalin opetusviran pätevyys ei katolisillakaan liity Pietariin. Paavali itse katsoi olleensa ikään kuin viimeinen apostoli, joka oli saanut tehtävänsä suoraan Kristukselta, ei kenenkään ihmisen kautta (ks. Gal. 1:1).

Apostolisen suksession raamatullinen pohja on siinä, miten jo Uudessa testamentissa siunattiin ihmisiä tehtäväänsä kätten päällepanemisella. Kysymys on samasta perinteestä. Aivan toinen kysymys sitten on, voidaanko historiallisesti sanoa, että apostolisen suksession ketju on jatkunut katkeamattomana apostoleista nykyhetkeen. Ei ole oikeastaan mitään tapaa osoittaa sitä katkeamattomaksi tai katkenneeksi. Jos suksessio on katkennut, luulisin, että se on tapahtunut vuosien 50-160 välillä.

Vuoden 94 tienoilla kirjoitetussa tekstissä Clementius Roomalainen esimerkiksi suurin pirtein selittää apostolisen suksession ajatuksen. Tämä viittaa siihen, että suksessiota on pidetty yllä jo tuolloin. Mutta onko se ollut katkeamaton, sitä ei voi tietää. Piispainstituutio on puolestaan todennäköisesti vakiintunut Roomassa vuoden 160 tienoilla. Uskoisin, että tämän jälkeen suksessiosta on varmasti pidetty huolta.

Vastasinko kysymykseesi?

Vilppu H.
pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Roomalais-katolinen kirkko tosiaan on katsonut, että paavin - siis Rooman piispan - virka kulkee jatkumona aina Pietariin asti ja Pietari olisi Rooman ensimmäinen piispa. Nykyisen tutkimuksen mukaan Pietari tuskin on ollut Rooman piispa, vaikka hän hyvin mahdollisesti on kuollut marttyyrikuoleman Roomassa. Tämä yksinkertaisesti sen takia, että Pietarin aikana ei seurakunnissa vielä ollut piispan virkaa. Ennen piispanvirkaa seurakunnilla toki oli jo johtajansa, mutta on käsittääkseni kyseenalaista voidaanko Pietaria nähdä Rooman seurakunnan johtajana.

Katolisetkaan eivät kuitenkaan johda koko pappisviran suksessiota Pietariin, vain paavin virka johdetaan Pietariin. Yhtä hyvin apostolista suksessiota on se, miten Konstantinopolin patriarkaatti katsoo periytyvänsä apostoli Andreaksesta, eikä katolisilla tietääkseni ole mitään ongelmaa tämän kanssa.

Jos ymmärsin oikein kysymyksesi, niin Paavalin opetusviran pätevyys ei katolisillakaan liity Pietariin. Paavali itse katsoi olleensa ikään kuin viimeinen apostoli, joka oli saanut tehtävänsä suoraan Kristukselta, ei kenenkään ihmisen kautta (ks. Gal. 1:1).

Apostolisen suksession raamatullinen pohja on siinä, miten jo Uudessa testamentissa siunattiin ihmisiä tehtäväänsä kätten päällepanemisella. Kysymys on samasta perinteestä. Aivan toinen kysymys sitten on, voidaanko historiallisesti sanoa, että apostolisen suksession ketju on jatkunut katkeamattomana apostoleista nykyhetkeen. Ei ole oikeastaan mitään tapaa osoittaa sitä katkeamattomaksi tai katkenneeksi. Jos suksessio on katkennut, luulisin, että se on tapahtunut vuosien 50-160 välillä.

Vuoden 94 tienoilla kirjoitetussa tekstissä Clementius Roomalainen esimerkiksi suurin pirtein selittää apostolisen suksession ajatuksen. Tämä viittaa siihen, että suksessiota on pidetty yllä jo tuolloin. Mutta onko se ollut katkeamaton, sitä ei voi tietää. Piispainstituutio on puolestaan todennäköisesti vakiintunut Roomassa vuoden 160 tienoilla. Uskoisin, että tämän jälkeen suksessiosta on varmasti pidetty huolta.

Vastasinko kysymykseesi?

Vilppu H.
pappi

Lue lisää

"Paavali itse katsoi olleensa ikään kuin viimeinen apostoli, joka oli saanut tehtävänsä suoraan Kristukselta, ei kenenkään ihmisen kautta (ks. Gal. 1:1)."

Parahin Vilppu,

Mitenköhän tuo on tapahtunut, kun ukko itsekään ei ole koko Jeesusta nähnytkään muuta kuin ehkä unissaan?

Paavali oli self made - apostoli, joka julisti itse toimivansa Jeesuksen mandaatilla. Mutta oli ihan samanlainen puiliainen kuin kuka muu tahansa, eikä hänellä ole ollut sen parempaa Jumalan valtakirjaa kuin sinulla tai minulla. Kunhan vain auktoriteettiä saadakseen vetosi ilmesyksiinsä, ja herkkäuskoisiin meni täydestä.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Roomalais-katolinen kirkko tosiaan on katsonut, että paavin - siis Rooman piispan - virka kulkee jatkumona aina Pietariin asti ja Pietari olisi Rooman ensimmäinen piispa. Nykyisen tutkimuksen mukaan Pietari tuskin on ollut Rooman piispa, vaikka hän hyvin mahdollisesti on kuollut marttyyrikuoleman Roomassa. Tämä yksinkertaisesti sen takia, että Pietarin aikana ei seurakunnissa vielä ollut piispan virkaa. Ennen piispanvirkaa seurakunnilla toki oli jo johtajansa, mutta on käsittääkseni kyseenalaista voidaanko Pietaria nähdä Rooman seurakunnan johtajana.

Katolisetkaan eivät kuitenkaan johda koko pappisviran suksessiota Pietariin, vain paavin virka johdetaan Pietariin. Yhtä hyvin apostolista suksessiota on se, miten Konstantinopolin patriarkaatti katsoo periytyvänsä apostoli Andreaksesta, eikä katolisilla tietääkseni ole mitään ongelmaa tämän kanssa.

Jos ymmärsin oikein kysymyksesi, niin Paavalin opetusviran pätevyys ei katolisillakaan liity Pietariin. Paavali itse katsoi olleensa ikään kuin viimeinen apostoli, joka oli saanut tehtävänsä suoraan Kristukselta, ei kenenkään ihmisen kautta (ks. Gal. 1:1).

Apostolisen suksession raamatullinen pohja on siinä, miten jo Uudessa testamentissa siunattiin ihmisiä tehtäväänsä kätten päällepanemisella. Kysymys on samasta perinteestä. Aivan toinen kysymys sitten on, voidaanko historiallisesti sanoa, että apostolisen suksession ketju on jatkunut katkeamattomana apostoleista nykyhetkeen. Ei ole oikeastaan mitään tapaa osoittaa sitä katkeamattomaksi tai katkenneeksi. Jos suksessio on katkennut, luulisin, että se on tapahtunut vuosien 50-160 välillä.

Vuoden 94 tienoilla kirjoitetussa tekstissä Clementius Roomalainen esimerkiksi suurin pirtein selittää apostolisen suksession ajatuksen. Tämä viittaa siihen, että suksessiota on pidetty yllä jo tuolloin. Mutta onko se ollut katkeamaton, sitä ei voi tietää. Piispainstituutio on puolestaan todennäköisesti vakiintunut Roomassa vuoden 160 tienoilla. Uskoisin, että tämän jälkeen suksessiosta on varmasti pidetty huolta.

Vastasinko kysymykseesi?

Vilppu H.
pappi

Lue lisää

Kyseessä on Clementiuksen yrittämä huijaus, Rooman primaattivaatimusten vahvistamiseksi eivätkä edes tuon ajan ihmiset edes tuota "apostolisen suksession" sisältämää primaattivallan anastusyritystä hyväksyneen, ja vastaavia huijauksia esittivät muutkin tahot, - kaupunkipiispojen julistellessa vallanhimoissaan toisiaan kilvan kerettiläisiksi, - mitä älyttömimmin filosofisin perustein. Kyseessä oli roomalaisen uususkonnon antikristilliset valtapyrkimykset ja tarve luoda yhtenäistä valtiouskontoa, yhdistelmänä vanhasta pakanuudesta ja ns. valekristillisistä vaikutteista.

Summa Summarum kirjoitti:

Katolinen kirkko ei omaa mitään todellista apostolista suksessiota, vaan kyseessä on satu, jonka katolinen kirkko on sepittänyt valtansa perustaksi, eikä esim. Pietarin voida todistaa "ympärileikattujen apostolina" koskaan edes käyneen luovuttamassa "avainten valtaa Rooman piispalle", vaan samanlaisia satuja esittivät myös muutikin itselleen valtaa havitelleet piispat, eikä vain katolisen kirkon perustana oleva monarkinen piispuus.

Lisäksi katoliset eivät pidä ketään kirkkonsa ulkopuolelle jäävää pelastuksesta osallisina, joten kaikki julkilausumat joissa pyhritään mm. irtisanoutumaan "Porvoon julistuksen" laille, kerettiläisen Lutherin opeista, ovat vain sitä hiipivää uuskatolisuutta jota maahamme uitetaan täysillä. Mitään katkeamatonta kätten päällepanon ketjua, ei voida historiallisesti suinkaan alkaen apostoleista osoittaa, vaikka monet lahkokirkot ja niiden eriseurat, kuten kirkon sisäinen eriseura "lestadiolaisuuskin" lahkonsa erinomaisuuden perustaksi väitää, - ei voida todellisest osoittaa.

Lue lisää

Jokos alkaa tulla pupu housuun, ja pelkäätkin jo balttis, että joudut katolisen kirkon kanssa tappelemaan. Osaan kuvitella, sitten jos vielä hengissä olet, ettei sinulle tulee enää mitään sananvapautta, vaan tekstisi yksinkertaisesti heitetään heidän sivustoltaan veke.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Roomalais-katolinen kirkko tosiaan on katsonut, että paavin - siis Rooman piispan - virka kulkee jatkumona aina Pietariin asti ja Pietari olisi Rooman ensimmäinen piispa. Nykyisen tutkimuksen mukaan Pietari tuskin on ollut Rooman piispa, vaikka hän hyvin mahdollisesti on kuollut marttyyrikuoleman Roomassa. Tämä yksinkertaisesti sen takia, että Pietarin aikana ei seurakunnissa vielä ollut piispan virkaa. Ennen piispanvirkaa seurakunnilla toki oli jo johtajansa, mutta on käsittääkseni kyseenalaista voidaanko Pietaria nähdä Rooman seurakunnan johtajana.

Katolisetkaan eivät kuitenkaan johda koko pappisviran suksessiota Pietariin, vain paavin virka johdetaan Pietariin. Yhtä hyvin apostolista suksessiota on se, miten Konstantinopolin patriarkaatti katsoo periytyvänsä apostoli Andreaksesta, eikä katolisilla tietääkseni ole mitään ongelmaa tämän kanssa.

Jos ymmärsin oikein kysymyksesi, niin Paavalin opetusviran pätevyys ei katolisillakaan liity Pietariin. Paavali itse katsoi olleensa ikään kuin viimeinen apostoli, joka oli saanut tehtävänsä suoraan Kristukselta, ei kenenkään ihmisen kautta (ks. Gal. 1:1).

Apostolisen suksession raamatullinen pohja on siinä, miten jo Uudessa testamentissa siunattiin ihmisiä tehtäväänsä kätten päällepanemisella. Kysymys on samasta perinteestä. Aivan toinen kysymys sitten on, voidaanko historiallisesti sanoa, että apostolisen suksession ketju on jatkunut katkeamattomana apostoleista nykyhetkeen. Ei ole oikeastaan mitään tapaa osoittaa sitä katkeamattomaksi tai katkenneeksi. Jos suksessio on katkennut, luulisin, että se on tapahtunut vuosien 50-160 välillä.

Vuoden 94 tienoilla kirjoitetussa tekstissä Clementius Roomalainen esimerkiksi suurin pirtein selittää apostolisen suksession ajatuksen. Tämä viittaa siihen, että suksessiota on pidetty yllä jo tuolloin. Mutta onko se ollut katkeamaton, sitä ei voi tietää. Piispainstituutio on puolestaan todennäköisesti vakiintunut Roomassa vuoden 160 tienoilla. Uskoisin, että tämän jälkeen suksessiosta on varmasti pidetty huolta.

Vastasinko kysymykseesi?

Vilppu H.
pappi

Lue lisää

Vilppu H. Kyllä sinä vastasit kysymykseeni. Kiitos. Rooman piispa, paavi siis katsoo olevansa Pietarin seuraaja, jonka avaintenhaltijan mandaatilla hän toimii. Franciscus käytti paaviudestaan sanoja "my Petrine Ministry". Mahtaako katolisella kirkolla olla dokumenttia, jolla he osoittavat viran siirtyneen katkeamattomana Pietarista alkaen? Sellaistakin on väitetty, mutta tiukasti reformaatioperinteeseen sitoutuneiden taholta olen kuullut, että pitkiäkin aukkoja on, joita on jouduttu "täyttelemään" paaviuden historiassa ja että on ollisi ollut myös kolme keskenään kilpailevaa samanaikaisesti. Siihen, oliko Pietari Rooman seurakunnan johtaja, katoliset käyttävät 1. Piet. 5:13 Babylon-argumenttia. Babylonia väitetään Rooman koodinimeksi. Kysyttäessä, viittaako Ilm.kirjan Babylon myös Roomaan, saa kieltävän vastauksen. Ilm.kirjassa Babylon onkin muuttunut Jerusalemiksi ;). Lopuksi on vielä kysyttävä mitä eri kirkkokunnat tarkoittavat sanalla 'apostolinen'. Onko se katolisille synonyyminen paavilliselle eli 'Petrine Ministry' ja luterilaisille jotakin muuta? Kättenpäällepanemisen kautta tehtävään siunaaminen ja lähettäminen kuuluu käsittääkseni kaikkien kirkkojen, kirkko yhteisöjen ja vapaakirkollistenkin perinteeseen Raamatun esimerkin mukaisesti. Se edustaa käsittääkseni vapaakirkollisille myöskin apostolista perinnettä: seurakunnan vanhimmat ja paimenet asettavat henkilön tehtäväänsä, eikä kenenkään tulisi olla "self-appointed" millä virkanimikkeellä hän sitten kulkeekin, mikäli halutaan pysyä Raamatunmukaisina. Tulipa sekava sepustus, mutta voiko näin kielten sekaannuksen keskellä parempaa syntyäkään. Apostolinen - historiallisesti katkeamattomassa linjassa vai pelkästään raamatullisen perinteen mukaan reformaation jälkeen?

Kuuleeko_kirkko_? kirjoitti:

Vilppu H. Kyllä sinä vastasit kysymykseeni. Kiitos. Rooman piispa, paavi siis katsoo olevansa Pietarin seuraaja, jonka avaintenhaltijan mandaatilla hän toimii. Franciscus käytti paaviudestaan sanoja "my Petrine Ministry". Mahtaako katolisella kirkolla olla dokumenttia, jolla he osoittavat viran siirtyneen katkeamattomana Pietarista alkaen? Sellaistakin on väitetty, mutta tiukasti reformaatioperinteeseen sitoutuneiden taholta olen kuullut, että pitkiäkin aukkoja on, joita on jouduttu "täyttelemään" paaviuden historiassa ja että on ollisi ollut myös kolme keskenään kilpailevaa samanaikaisesti. Siihen, oliko Pietari Rooman seurakunnan johtaja, katoliset käyttävät 1. Piet. 5:13 Babylon-argumenttia. Babylonia väitetään Rooman koodinimeksi. Kysyttäessä, viittaako Ilm.kirjan Babylon myös Roomaan, saa kieltävän vastauksen. Ilm.kirjassa Babylon onkin muuttunut Jerusalemiksi ;). Lopuksi on vielä kysyttävä mitä eri kirkkokunnat tarkoittavat sanalla 'apostolinen'. Onko se katolisille synonyyminen paavilliselle eli 'Petrine Ministry' ja luterilaisille jotakin muuta? Kättenpäällepanemisen kautta tehtävään siunaaminen ja lähettäminen kuuluu käsittääkseni kaikkien kirkkojen, kirkko yhteisöjen ja vapaakirkollistenkin perinteeseen Raamatun esimerkin mukaisesti. Se edustaa käsittääkseni vapaakirkollisille myöskin apostolista perinnettä: seurakunnan vanhimmat ja paimenet asettavat henkilön tehtäväänsä, eikä kenenkään tulisi olla "self-appointed" millä virkanimikkeellä hän sitten kulkeekin, mikäli halutaan pysyä Raamatunmukaisina. Tulipa sekava sepustus, mutta voiko näin kielten sekaannuksen keskellä parempaa syntyäkään. Apostolinen - historiallisesti katkeamattomassa linjassa vai pelkästään raamatullisen perinteen mukaan reformaation jälkeen?

Lue lisää

"Mitä eri kirkkokunnat tarkoittavat sanalla 'apostolinen'?"

Eri kirkkojen ymmärrys siitä, mitä apostolinen tarkoittaa on kyllä samanlainen. Sillä viitataan yksinkertaisesti joko apostoleihin itseensä tai heihin liittyvään asiaan.

Kuten aiemmin kirjoitin, ei ole mitään täysin varmaa tapaa selvittää onko Rooman piispojen apostolinen suksessio katkennut jossain vaiheessa. Vanhin dokumentti jossa luetellaan kaikki Rooman piispat Pietarista eteenpäin on vuoden 180 tienoilta. Pietari puolestaan kuoli todennäköisesti vuonna 64. Siinä on noin 100 vuoden jakso, jolloin piispainstituutio oli vasta muotoutumassa. Ihan mahdollista on, että apostolinen suksessio todella on katkeamaton. Mutta mahdollista myös on, että se katkesi jossain välissä.

Vilppu H.
pappi

Muista varoa syntistä elämää ;)

Tämä ei kyllä pidä paikkaansa. Katolisen kirkon mukaan myös sen ulkopuolella voi pelastua.

Kysymys on opista johon yleensä viitataan sen latinankielisellä nimellä, extra ecclesiam nulla salus. Kirjaimellisesti se tarkoittaa, että kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta.

Opin ydin on siinä, että katolisen kirkon mukaan (kuten kaikkien kristillisten kirkkojen mukaan) Kristus toimii kirkossa. Keskiajalla katolinen kirkko todella opettikin, että kirkon ulkopuolella ei tämän takia ole pelastusta.

Vatikaanin II konsiili 1960-luvulla kuitenkin muutti tämän. Konsiilissa katolinen kirkko tunnusti sen tosiasian, että on muitakin kristillisiä kirkkoja sekä kristillisiä yhteisöjä, joissa Jumala toimii. Koska on muitakin kristillisiä kirkkoja sekä yhteisöjä, Kristus voi toimia myös niissä ja siten myös katolisen kirkon ulkopuolella ihminen voi pelastua.

Katolinen kirkko pitää siis edelleen kiinni siitä, että kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta (koska Kristus toimii ja välittää armoaan kirkon kautta). Kuitenkin ajatellaan, että kristillinen kirkko on enemmän kuin vain roomalais-katolinen kirkko.

Vilppu H.
pappi

Tuo on kirkkoisä Augustuksen julistus! Kirkko pitää käsittää Kristinuskona! Luterilaisessa kirkossakin löytyy pelastus, vaikka kirkko maallistunut, etsivälle!

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Tämä ei kyllä pidä paikkaansa. Katolisen kirkon mukaan myös sen ulkopuolella voi pelastua.

Kysymys on opista johon yleensä viitataan sen latinankielisellä nimellä, extra ecclesiam nulla salus. Kirjaimellisesti se tarkoittaa, että kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta.

Opin ydin on siinä, että katolisen kirkon mukaan (kuten kaikkien kristillisten kirkkojen mukaan) Kristus toimii kirkossa. Keskiajalla katolinen kirkko todella opettikin, että kirkon ulkopuolella ei tämän takia ole pelastusta.

Vatikaanin II konsiili 1960-luvulla kuitenkin muutti tämän. Konsiilissa katolinen kirkko tunnusti sen tosiasian, että on muitakin kristillisiä kirkkoja sekä kristillisiä yhteisöjä, joissa Jumala toimii. Koska on muitakin kristillisiä kirkkoja sekä yhteisöjä, Kristus voi toimia myös niissä ja siten myös katolisen kirkon ulkopuolella ihminen voi pelastua.

Katolinen kirkko pitää siis edelleen kiinni siitä, että kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta (koska Kristus toimii ja välittää armoaan kirkon kautta). Kuitenkin ajatellaan, että kristillinen kirkko on enemmän kuin vain roomalais-katolinen kirkko.

Vilppu H.
pappi

Lue lisää

"Kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta." KKK pykälä 846 näyttäisi yksiselitteisesti toteavan, että ne jotka ovat tietoisia katolisesta kirkosta, mutta eivät halua siihen kuulua, eivät voi pelastua. Katsotaan ilmeisesti, että Kristus seurakunnan pää on pelastaja, mutta katolinen kirkko Pietarin mandaatilla on pelastuksen täydellinen välittäjä. Kyseisen pykälän lähistöllä puhutaan myös Kristuksesta tietämättömien, ei-kristinuskoisten pelastuksesta, johon suhtautuminen näyttäisi olevan positiivisempaa. Miten ev.lut.kirkko tulkitsee KKK pykäliä (n. 830 eteenpäin), joissa pelastusta ja kirkon pelastavaa roolia määritellään? Entä pakanauskoiset, kun room.kat.kirkko määrittelee heidänkin tiensä taivaaseensa ilman Kristusta?