Viime vuosisadan eräs merkittävimmistä eksistentialismin kehittäjistä nimeltä Martin Heidegger kysyy teoksessaan Sein und Zeit:
"Miksi ylipäätänsä pitää olla olemassa jotakin kun olisi niin paljon helpompaa ilman mitään?"
Näin buddhalaiseen ajatustraditioon kunnioituksella suhtautuen, mutta kuitenkin sen syvemmin tuntematta kysyisinkin teiltä Oi munkit ja viisaat :)
miten buddhalaisuus suhtautuu tämän suuntaiseen kysymykseen/paradoksiin?
Siis .. MIKSI ON OLEMASSA JOTAKIN?
Pidetäänkö tälläistä koanina?
Valaiskaa minua pientä filosofia joka pimeydessä vaeltaa
:)
"Miksi?"
26
1510
Vastaukset
- ajna
Sinä keksit kysymyksen,
sinun tulee myös keksiä vastaus. - Sipoon Siddha
...itsessäsi!!!
Ymmärrykseni buddhalaisuudesta ei oikeastaan riitä antamaan vastausta tähän kysymykseen, mutta yritän silti. Sitä ennen lainaus toisen maailmanparantajan/-pahentajan, Schopenhauerin, mielikirjailijalta:
"Oi, elämä, et olisi saanut koskaan alkaa, mutta kun kerran aloit, et saisi koskaan päättyä."
- Baltasar Gracián (1601-1658)
Jotta jonkin havaittaisiin olevan olemassa, täytyy olla joku joka havaitsee. Kysymys on siis yhtä paljon siitä minkä takia sinä olet olemassa. Tai minä. Halu olla olemassa on vain lenkki ketjussa joka alkaa mieltä samentavasta tietämättömyydestä. Jos pääset eroon tuosta tietämättömyydestä, saat myös vastauksen tuohon kysymykseen, tai ainakin havaitset sen turhaksi.
Jos tämä vastaus ei tyydytä, niin Buddhan opetuksista löytyy kohta jossa todetaan tämänkaltaiset pohdiskelut hullun (filosofin) hommaksi:
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an04-077.html
"Conjecture about [the origin, etc., of] the world is an unconjecturable that is not to be conjectured about, that would bring madness & vexation to anyone who conjectured about it."
[engl. termi 'conjecture' tarkoittaa arvelua, pohdintaa.]- Filosofi
Kerroit että:
"Jotta jonkin havaittaisiin olevan olemassa, täytyy olla joku joka havaitsee."
tämähän viittaa suoraan klassiseen idealismiin, jossa ajatellaan että oleminen olisi (vain) havaituksi tulemista, esse est percipi.
Mutta että joku havaitaan, täytyy olla joku, joka havaitsee, tarkoittaa vain että ilman havaitsijaa ei synny havaintoa. Siitä huolimatta, minun mielestäni, voi objektiivinen todellisuus voi pitää sisällään objekteja/olioita, esim. maapallon, vaikkei siitä mikään/kukaan toinen tiedostava olio esim. ihminen tai levärausku havaintoja tekisikään. George Berkeley päätyi klassisessa idealismissaan siihen että kaikki maailmankaikkeuden oliot ovat olemassa vain ideoina ja nuo ideat ovat läsnä Jumalan mielessä, aineellinen maailma on vain ihmisen tekemä turha ja tarpeeton oletus ja siksi olemassaolon pohtiminen ei sellaisenaan ole mielekästä ja hedelmällistä.
Ja mikäli tulkitsin vastauksesi oikein ymmärsin, että myös buddhalaisuudessa valaistunut mieli on löytänyt eräänlaisen jumaluuden itsessään ja siten päässyt eroon tietämättömyydestä ja hedelmättömistä kysymyksistä (ja samalla myös hulluista filosofeista).
:)
Itse kuitenkin lähestyn todellisuutta ajatuksella että vaikka valtava meteoriitti iskeytyisi huomen aamulla maapalloon tuhoten ja siten sammuttaen sen pinnalla havaintoja tekevät tiedostavat ihmiset ja muut oliot, niin tämä planeetta, aurinkokunta ja muu 'kaikkeus'jatkaisi siitä huolimatta olemassaoloaan. Mitä tuo 'kaikkeus' sitten ikinä tarkoittaakaan..
Eli ymmärrykseni mukaan buddhalaisuuden viesti voisi olla minulle:
tee valinta kulkea dharmapolkua, valaistu ja löydä sisäinen buddhaluontosi niin lakkaat kyselemästä typeriä kysymyksiä, jotka vain johtavat ahdistukseen ja mielenterveysongelmiin.
Eli ei muuta kuin tästä Dhammapadaa ostamaan, heheh
:) - Sipoon Siddha
Filosofi kirjoitti:
Kerroit että:
"Jotta jonkin havaittaisiin olevan olemassa, täytyy olla joku joka havaitsee."
tämähän viittaa suoraan klassiseen idealismiin, jossa ajatellaan että oleminen olisi (vain) havaituksi tulemista, esse est percipi.
Mutta että joku havaitaan, täytyy olla joku, joka havaitsee, tarkoittaa vain että ilman havaitsijaa ei synny havaintoa. Siitä huolimatta, minun mielestäni, voi objektiivinen todellisuus voi pitää sisällään objekteja/olioita, esim. maapallon, vaikkei siitä mikään/kukaan toinen tiedostava olio esim. ihminen tai levärausku havaintoja tekisikään. George Berkeley päätyi klassisessa idealismissaan siihen että kaikki maailmankaikkeuden oliot ovat olemassa vain ideoina ja nuo ideat ovat läsnä Jumalan mielessä, aineellinen maailma on vain ihmisen tekemä turha ja tarpeeton oletus ja siksi olemassaolon pohtiminen ei sellaisenaan ole mielekästä ja hedelmällistä.
Ja mikäli tulkitsin vastauksesi oikein ymmärsin, että myös buddhalaisuudessa valaistunut mieli on löytänyt eräänlaisen jumaluuden itsessään ja siten päässyt eroon tietämättömyydestä ja hedelmättömistä kysymyksistä (ja samalla myös hulluista filosofeista).
:)
Itse kuitenkin lähestyn todellisuutta ajatuksella että vaikka valtava meteoriitti iskeytyisi huomen aamulla maapalloon tuhoten ja siten sammuttaen sen pinnalla havaintoja tekevät tiedostavat ihmiset ja muut oliot, niin tämä planeetta, aurinkokunta ja muu 'kaikkeus'jatkaisi siitä huolimatta olemassaoloaan. Mitä tuo 'kaikkeus' sitten ikinä tarkoittaakaan..
Eli ymmärrykseni mukaan buddhalaisuuden viesti voisi olla minulle:
tee valinta kulkea dharmapolkua, valaistu ja löydä sisäinen buddhaluontosi niin lakkaat kyselemästä typeriä kysymyksiä, jotka vain johtavat ahdistukseen ja mielenterveysongelmiin.
Eli ei muuta kuin tästä Dhammapadaa ostamaan, heheh
:)"Eli ymmärrykseni mukaan buddhalaisuuden viesti voisi olla minulle: tee valinta kulkea dharmapolkua, valaistu ja löydä sisäinen buddhaluontosi niin lakkaat kyselemästä typeriä kysymyksiä, jotka vain johtavat ahdistukseen ja mielenterveysongelmiin."
Jotakuinkin noin. Amerikkalainen muusikko Leonard Cohen vietti vuosia zen-luostarissa. Hän sanoi parantuneensa siitä harhasta että olisi sairas...
Mitä tulee havaitsemisen ongelmaan, niin se on sama kuin koanissa "Kun puu kaatuu metsässä, kuuluuko siitä ääntä jos kukaan ei ole kuuntelemassa?".
Itse asiassa buddhalaisuus ei väitä etteivätkö objektit olisi olemassa - ne vain eivät ole olemassa sillä tavoin kuin me kuvittelemme (pysyvinä, itsestään olemassaolevina, riippumattomina). Tätä yritin tuoda esille mainitsemalla havainnoijan.
Buddhalaisuudessa todellisuus jaotellaan suhteelliseen ja perimmäiseen todellisuuteen. Suhteellinen todellisuus on sitä miltä asiat näyttävät, perimmäinen sitä miten ne todella ovat. Todellisuutta selittäviä koulukuntia on (ainakin) neljä:
Vaibashika: fyysinen maailma koostuu jakamattomista yksiköistä (atomeja), on olemassa myös jakamattomia mielenyksiköitä (instance of mind).
Sautrantrika: kuten edellä, mutta mielen ja aineen välillä ei voi olla kontaktia. Aineella kyky projisoida "kuva" mieleen. Esim. kuten kuva fyysisestä objektista välittyy valon välityksellä silmiin.
Cittamatra, "vain mieli"-koulukunta: Aineen jakamattomat hiukkaset eivät ole mahdollisia, koska logiikan mukaan jakamattomalla hiukkasella ei olisi fyysisiä ulottuvuuksia. Mielen ulkopuolisia objekteja ei ole. On vain mieli, joka luo noita kokemuksia. Jos mieli ei ole valaistunut, se samaistaa itsensä joihinkin noista kokemuksista, luoden siten (kuvitteellisen) itsen, egon.
Madhyamaka: soveltaa edellistä ajattelua myös mieleen. Mitään jakamattomia mielenyksiköitä ei voi olla olemassa, eikä kontaktia niiden välillä. Mieli ei siten ole todellisesti olemassaoleva, se on vain dynaamista liikettä, tietoisuuden virta. Se ei ole ei-mitään, mutta sillä on kapasiteetti tietää.
Em. koulukunnat ovat vain apuneuvoja auttamaan buddhalaista harjoittajaa löysyttämään liian konkreettista käsitystä todellisuudesta. - Sipoon Siddha
Sipoon Siddha kirjoitti:
"Eli ymmärrykseni mukaan buddhalaisuuden viesti voisi olla minulle: tee valinta kulkea dharmapolkua, valaistu ja löydä sisäinen buddhaluontosi niin lakkaat kyselemästä typeriä kysymyksiä, jotka vain johtavat ahdistukseen ja mielenterveysongelmiin."
Jotakuinkin noin. Amerikkalainen muusikko Leonard Cohen vietti vuosia zen-luostarissa. Hän sanoi parantuneensa siitä harhasta että olisi sairas...
Mitä tulee havaitsemisen ongelmaan, niin se on sama kuin koanissa "Kun puu kaatuu metsässä, kuuluuko siitä ääntä jos kukaan ei ole kuuntelemassa?".
Itse asiassa buddhalaisuus ei väitä etteivätkö objektit olisi olemassa - ne vain eivät ole olemassa sillä tavoin kuin me kuvittelemme (pysyvinä, itsestään olemassaolevina, riippumattomina). Tätä yritin tuoda esille mainitsemalla havainnoijan.
Buddhalaisuudessa todellisuus jaotellaan suhteelliseen ja perimmäiseen todellisuuteen. Suhteellinen todellisuus on sitä miltä asiat näyttävät, perimmäinen sitä miten ne todella ovat. Todellisuutta selittäviä koulukuntia on (ainakin) neljä:
Vaibashika: fyysinen maailma koostuu jakamattomista yksiköistä (atomeja), on olemassa myös jakamattomia mielenyksiköitä (instance of mind).
Sautrantrika: kuten edellä, mutta mielen ja aineen välillä ei voi olla kontaktia. Aineella kyky projisoida "kuva" mieleen. Esim. kuten kuva fyysisestä objektista välittyy valon välityksellä silmiin.
Cittamatra, "vain mieli"-koulukunta: Aineen jakamattomat hiukkaset eivät ole mahdollisia, koska logiikan mukaan jakamattomalla hiukkasella ei olisi fyysisiä ulottuvuuksia. Mielen ulkopuolisia objekteja ei ole. On vain mieli, joka luo noita kokemuksia. Jos mieli ei ole valaistunut, se samaistaa itsensä joihinkin noista kokemuksista, luoden siten (kuvitteellisen) itsen, egon.
Madhyamaka: soveltaa edellistä ajattelua myös mieleen. Mitään jakamattomia mielenyksiköitä ei voi olla olemassa, eikä kontaktia niiden välillä. Mieli ei siten ole todellisesti olemassaoleva, se on vain dynaamista liikettä, tietoisuuden virta. Se ei ole ei-mitään, mutta sillä on kapasiteetti tietää.
Em. koulukunnat ovat vain apuneuvoja auttamaan buddhalaista harjoittajaa löysyttämään liian konkreettista käsitystä todellisuudesta.Lisää juttua hieman toiselta kannalta:
Filosofistenkaan kysymysten kysyminen ei ole lainkaan typerää, pikemminkin lienee niin että buddhalaisella polulla eteneminen vaatii uteliasta mieltä ja asioiden kyseenalaistamista.
http://www.buddhanet.net/e-learning/kalama1.htm
"Come, Kalamas. Do not go upon what has been acquired by repeated hearing; nor upon tradition; nor upon rumor; nor upon what is in a scripture; nor upon surmise; nor upon an axiom; nor upon specious reasoning; nor upon a bias towards a notion that has been pondered over; nor upon another's seeming ability; nor upon the consideration, 'The monk is our teacher.' Kalamas, when you yourselves know: 'These things are good; these things are not blamable; these things are praised by the wise; undertaken and observed, these things lead to benefit and happiness,' enter on and abide in them."
Kuitenkin tässä 'maailman olemassaolo / alkuperä / syy' tapauksessa Buddha näyttää vastanneen että nuo kysymykset eivät vie minnekään. Olennaista on vapautua dukkhasta ("kärsimyksestä") ensin, koska se on oma tilanteemme tällä hetkellä. Perinteinen vertaus on se, että jos henkilöön osuu myrkkynuoli, hän toki yrittää vetää sen heti pois, sen sijaan että pohtisi kuka sen ampui, minkä takia, millaisella jousella jne...
Vastauksia toki löytää buddhalaisen filosofian puolelta. Googlettamalla termiä "madhyamika" tai "madhyamaka" löytää paljon infoa. Lähtökohtaisesti buddhalainen filosofia kyseenalaistaa kysymyksen "miksi kaikki on olemassa", sillä siihen sisältyy oletus siitä että kaikki olisi olemassa juuri sellaisena kuin se meille näyttää: riippumattomana, pysyvänä, ei-ehdonvaraisena jne. Lisäksi joku voisi hyvin esittää vastakysymyksen, "kuka kysyy?" - tao
Filosofi kirjoitti:
Kerroit että:
"Jotta jonkin havaittaisiin olevan olemassa, täytyy olla joku joka havaitsee."
tämähän viittaa suoraan klassiseen idealismiin, jossa ajatellaan että oleminen olisi (vain) havaituksi tulemista, esse est percipi.
Mutta että joku havaitaan, täytyy olla joku, joka havaitsee, tarkoittaa vain että ilman havaitsijaa ei synny havaintoa. Siitä huolimatta, minun mielestäni, voi objektiivinen todellisuus voi pitää sisällään objekteja/olioita, esim. maapallon, vaikkei siitä mikään/kukaan toinen tiedostava olio esim. ihminen tai levärausku havaintoja tekisikään. George Berkeley päätyi klassisessa idealismissaan siihen että kaikki maailmankaikkeuden oliot ovat olemassa vain ideoina ja nuo ideat ovat läsnä Jumalan mielessä, aineellinen maailma on vain ihmisen tekemä turha ja tarpeeton oletus ja siksi olemassaolon pohtiminen ei sellaisenaan ole mielekästä ja hedelmällistä.
Ja mikäli tulkitsin vastauksesi oikein ymmärsin, että myös buddhalaisuudessa valaistunut mieli on löytänyt eräänlaisen jumaluuden itsessään ja siten päässyt eroon tietämättömyydestä ja hedelmättömistä kysymyksistä (ja samalla myös hulluista filosofeista).
:)
Itse kuitenkin lähestyn todellisuutta ajatuksella että vaikka valtava meteoriitti iskeytyisi huomen aamulla maapalloon tuhoten ja siten sammuttaen sen pinnalla havaintoja tekevät tiedostavat ihmiset ja muut oliot, niin tämä planeetta, aurinkokunta ja muu 'kaikkeus'jatkaisi siitä huolimatta olemassaoloaan. Mitä tuo 'kaikkeus' sitten ikinä tarkoittaakaan..
Eli ymmärrykseni mukaan buddhalaisuuden viesti voisi olla minulle:
tee valinta kulkea dharmapolkua, valaistu ja löydä sisäinen buddhaluontosi niin lakkaat kyselemästä typeriä kysymyksiä, jotka vain johtavat ahdistukseen ja mielenterveysongelmiin.
Eli ei muuta kuin tästä Dhammapadaa ostamaan, heheh
:)Sanot
>>Ja mikäli tulkitsin vastauksesi oikein ymmärsin, että myös buddhalaisuudessa valaistunut mieli on löytänyt eräänlaisen jumaluuden itsessään ja siten päässyt eroon tietämättömyydestä ja hedelmättömistä kysymyksistä (ja samalla myös hulluista filosofeista). >>
Useiden uskontotieteilijöiden käsitys on, että pyhyyden kokemus on jumaluuden alku.
Huomaa tapahtumien järjestys !
Edelleen, vaikka asiaa on vaikea tutkia ns. kolmannen persoonan ongelman takia, katsotaan että pyhyyden kokemus = ehkä mystinen kokemus, on aivojen rakenteesta ja toimintatavasta riippuva kaikille kokijoille samantapainen kokemus. Se miten kokija sen tulkitsee riippuu kokijan kokemuskertymästä ja uskonnnollisesta viitetaustasta. Kun buddhalaisuuteen ei liity jumaluutta, buddhalainen ei tässä kokemuksessa koe jumaluuden läsnäoloa. Eikä koe eriteltynä mitään muutakaan eikä siis löydä tässä kokemuksessa mitään itsestään, jota itseä ei myöskään koeta.
Kokemus ei ole irti tietoisuudesta. Yksi mystisen kokemuksen piirre on että se muuttaa kokijan elämää. Ei buddhalainen löydä jumaluutta itsestään, hän kadottaa sen harhan jossa hän on elänyt ja elää alkuperäisen buddhaluontonsa mukaisesti.
Miksi tämän kirjoitin ?
Ihan tuon sanonnan " löytää eräänlaisen jumaluuden itsessään.." takia.
Kyseessä ei ole jumaluus, Buddha ei ollut jumala, oma alkuperäinen luonto ei ole jumaluus, kyseessä ei ole oikeastaan löytäminen vaan harhasta "luopuminen" tai herääminen.
Dhammapada oli juuri alennusmyynnissä. - Kiwi
Filosofi kirjoitti:
Kerroit että:
"Jotta jonkin havaittaisiin olevan olemassa, täytyy olla joku joka havaitsee."
tämähän viittaa suoraan klassiseen idealismiin, jossa ajatellaan että oleminen olisi (vain) havaituksi tulemista, esse est percipi.
Mutta että joku havaitaan, täytyy olla joku, joka havaitsee, tarkoittaa vain että ilman havaitsijaa ei synny havaintoa. Siitä huolimatta, minun mielestäni, voi objektiivinen todellisuus voi pitää sisällään objekteja/olioita, esim. maapallon, vaikkei siitä mikään/kukaan toinen tiedostava olio esim. ihminen tai levärausku havaintoja tekisikään. George Berkeley päätyi klassisessa idealismissaan siihen että kaikki maailmankaikkeuden oliot ovat olemassa vain ideoina ja nuo ideat ovat läsnä Jumalan mielessä, aineellinen maailma on vain ihmisen tekemä turha ja tarpeeton oletus ja siksi olemassaolon pohtiminen ei sellaisenaan ole mielekästä ja hedelmällistä.
Ja mikäli tulkitsin vastauksesi oikein ymmärsin, että myös buddhalaisuudessa valaistunut mieli on löytänyt eräänlaisen jumaluuden itsessään ja siten päässyt eroon tietämättömyydestä ja hedelmättömistä kysymyksistä (ja samalla myös hulluista filosofeista).
:)
Itse kuitenkin lähestyn todellisuutta ajatuksella että vaikka valtava meteoriitti iskeytyisi huomen aamulla maapalloon tuhoten ja siten sammuttaen sen pinnalla havaintoja tekevät tiedostavat ihmiset ja muut oliot, niin tämä planeetta, aurinkokunta ja muu 'kaikkeus'jatkaisi siitä huolimatta olemassaoloaan. Mitä tuo 'kaikkeus' sitten ikinä tarkoittaakaan..
Eli ymmärrykseni mukaan buddhalaisuuden viesti voisi olla minulle:
tee valinta kulkea dharmapolkua, valaistu ja löydä sisäinen buddhaluontosi niin lakkaat kyselemästä typeriä kysymyksiä, jotka vain johtavat ahdistukseen ja mielenterveysongelmiin.
Eli ei muuta kuin tästä Dhammapadaa ostamaan, heheh
:)Moi! Kiva keskustelu!
Osui käteeni Timanttisuutra, Buddhan itsensä puhetta. Tilanteessa jossa Subhuti oppii ansioitumaan Bhagavat tekee lopussa yhteenvedon, jonka käännän englannista ilman kielellistä tai muuta asiantuntemusta:
...Jos hyvän perheen poika tai tytär ottaisi tästä lainalaisuuden opetuksesta, tästä Prajnaparamitasta, yhden säkeen, vain neljän rivin verran, oppisi sen, toistaisi sitä, ymmärtäisi sen ja selittäisi sen täydellisesti muille, hän kehittäisi siitä valtavan, mittaamattoman määrän ansiota. Entä miten hän selittäisi sen? Kuten avaruudessa:Tähdet, pimeys, valonliekki, katoava varjo, kaste, vesikupla.
Uni, salaman leimahdus ja pilvi. Näin meidän pitää tarkastella kaikkea kokoonpantua maailmassa. Näin hänen pitäisi selittää; siksi sanotaan: Hänen pitää selittää..... - Filosofi
tao kirjoitti:
Sanot
>>Ja mikäli tulkitsin vastauksesi oikein ymmärsin, että myös buddhalaisuudessa valaistunut mieli on löytänyt eräänlaisen jumaluuden itsessään ja siten päässyt eroon tietämättömyydestä ja hedelmättömistä kysymyksistä (ja samalla myös hulluista filosofeista). >>
Useiden uskontotieteilijöiden käsitys on, että pyhyyden kokemus on jumaluuden alku.
Huomaa tapahtumien järjestys !
Edelleen, vaikka asiaa on vaikea tutkia ns. kolmannen persoonan ongelman takia, katsotaan että pyhyyden kokemus = ehkä mystinen kokemus, on aivojen rakenteesta ja toimintatavasta riippuva kaikille kokijoille samantapainen kokemus. Se miten kokija sen tulkitsee riippuu kokijan kokemuskertymästä ja uskonnnollisesta viitetaustasta. Kun buddhalaisuuteen ei liity jumaluutta, buddhalainen ei tässä kokemuksessa koe jumaluuden läsnäoloa. Eikä koe eriteltynä mitään muutakaan eikä siis löydä tässä kokemuksessa mitään itsestään, jota itseä ei myöskään koeta.
Kokemus ei ole irti tietoisuudesta. Yksi mystisen kokemuksen piirre on että se muuttaa kokijan elämää. Ei buddhalainen löydä jumaluutta itsestään, hän kadottaa sen harhan jossa hän on elänyt ja elää alkuperäisen buddhaluontonsa mukaisesti.
Miksi tämän kirjoitin ?
Ihan tuon sanonnan " löytää eräänlaisen jumaluuden itsessään.." takia.
Kyseessä ei ole jumaluus, Buddha ei ollut jumala, oma alkuperäinen luonto ei ole jumaluus, kyseessä ei ole oikeastaan löytäminen vaan harhasta "luopuminen" tai herääminen.
Dhammapada oli juuri alennusmyynnissä.Parahin Tao,
Alemmassa keskustelussa annoit linkin sivustolle, jossa Yrjö Kallinen esittelee mielenkiintoisella tavalla zen-buddhismia (en tosin tiedä hänen kompetenssistaan yhtään mitään). En tiedä, ehkä tämä keskustelu "jumaluudesta" voi olla semanttisesti hedelmätöntä käsitekikkailua yrittää puhua jotain 'siitä, josta Buddha pysyi niin ylväästi vaiti'. Senhän me kaikki tiedämme ettei buddhalaisuus Jumalaa sellaisenaan tunne tai tunnusta, mutta mainitsit myös ettei buddhalaisuuteen millään tavoin myöskään jumaluus kuulu. Itse kuitenkin jostain syystä törmään aika ajoin tuohon 'jumaluuteen' tutkiessani buddhalaista kirjallisuutta. Seuraavassa samasta linkistäsi copy-pastattu Yrjö Kallinen puhuu 'jumaluudesta' ja 'itsestä' melkein kuin ne olisi synonyymejä:
"Bodhisatva-ihanne sisältää elämän täydellisimmän myöntämisen, hyväksymisen, sillä bodhisatva ei voi eristäytyä mistään eikä ylenkatsoa mitään, koska hän samastaa itsensä kaiken kanssa. ’Itsestä luopuen universumi tulee Itseksi.’╪...╪ Täten hänen on rakastettava kaikkia olentoja kuten itseään, täten hän ei voi levätä ennen kuin jokainen heijastaa jumaluutta kaikessa.╪...╪Mahaajaana-filosofiassa tämä jumaluus, Itse, tunnetaan buddha-luontona, äärimmäisenä, ikuisena ja universaalisena prinsiippinä, jonka ilmennystä kaikki oliot ovat."
Mutta niinkuin olen todennut, maallikkona saatan helposti sekoittaa keskenään käsitteitä Tathata, jumaluus, Itse, Tao, buddha-luonto ja valaistuminen, etc... puhumattakaan siitä millaisia merkitysopillisia erehdyksiä mahdolliset kääntäjät ovat jo tehneet ennen lukukokemustani.
Tässä vielä samasta lähteestä copy-pastattu 'sitä' koskettava säkeistö:
Kun he uteliaina kysyvät sinulta, mitä Se on,
niin älä myönnä mitään, älä mitään kiellä.
Sillä mitä ikinä todeksi väitetään, ei ole totta,
ja mikä kielletään, ei ole totta.
Kuinka voisi joku sanoa todella, mitä Se on,
kun hän itse ei ole täysin tajunnut sitä, mikä on?
Ja kun hän on sen tajunnut, mikä sana voitaisiin lähettää sieltä,
missä puheen vaunu ei löydä yhtään jälkeä seuratakseen?
Sen vuoksi vastaukseksi heidän kysymyksiinsä tarjoa vain hiljaisuus,
(hiljaisuus — ja sormi viittaava Tielle.) - Filosofi
Sipoon Siddha kirjoitti:
Lisää juttua hieman toiselta kannalta:
Filosofistenkaan kysymysten kysyminen ei ole lainkaan typerää, pikemminkin lienee niin että buddhalaisella polulla eteneminen vaatii uteliasta mieltä ja asioiden kyseenalaistamista.
http://www.buddhanet.net/e-learning/kalama1.htm
"Come, Kalamas. Do not go upon what has been acquired by repeated hearing; nor upon tradition; nor upon rumor; nor upon what is in a scripture; nor upon surmise; nor upon an axiom; nor upon specious reasoning; nor upon a bias towards a notion that has been pondered over; nor upon another's seeming ability; nor upon the consideration, 'The monk is our teacher.' Kalamas, when you yourselves know: 'These things are good; these things are not blamable; these things are praised by the wise; undertaken and observed, these things lead to benefit and happiness,' enter on and abide in them."
Kuitenkin tässä 'maailman olemassaolo / alkuperä / syy' tapauksessa Buddha näyttää vastanneen että nuo kysymykset eivät vie minnekään. Olennaista on vapautua dukkhasta ("kärsimyksestä") ensin, koska se on oma tilanteemme tällä hetkellä. Perinteinen vertaus on se, että jos henkilöön osuu myrkkynuoli, hän toki yrittää vetää sen heti pois, sen sijaan että pohtisi kuka sen ampui, minkä takia, millaisella jousella jne...
Vastauksia toki löytää buddhalaisen filosofian puolelta. Googlettamalla termiä "madhyamika" tai "madhyamaka" löytää paljon infoa. Lähtökohtaisesti buddhalainen filosofia kyseenalaistaa kysymyksen "miksi kaikki on olemassa", sillä siihen sisältyy oletus siitä että kaikki olisi olemassa juuri sellaisena kuin se meille näyttää: riippumattomana, pysyvänä, ei-ehdonvaraisena jne. Lisäksi joku voisi hyvin esittää vastakysymyksen, "kuka kysyy?"Niinkuin todettua buddhalaisen polun menetelmiin perehtyminen, niiden arviointi ja kaikkinainen kriittinen koetteleminen on sallittua, ellei suotavaa sillä näin Buddhahan nimenomaan tunnetussa toteamuksessaan kehoittaa tekemään: (jotenkin näin se taisi mennä) ...älkää hyväksykö sanojani vain kunnioituksen vuoksi, vaan analysoikaa ja tutkikaa niitä kriittisesti ja hyväksykää oman ymmärryksenne perusteella. Siten uskollanne totuuteen on myös luja pohja... etc...
Kuitenkaan filosofista kysymystä MIKSI JOTAIN ON OLEMASSA ei katsottane mielekkääksi, vaikka juuri buddhalaisuuden eräs keskeinen fundamentti Karman laki antaa tähän mahdollisuuden. Karman lain/syy-seuraus-mekanismin avulla kysymys on mahdollista johtaa buddhalaisesta asusta: MINKÄ SEURAUKSENA MUODOLTAAN TYHJÄSSÄ OLEVASSA ON mm.IHMISKUDOKSEN OMAISIA EHDOLLISTUMIA/MINÄ-HARHOJA?
Ok. Kenties viisas munkki vastaa:
Sen seurauksena että ON TIETÄMÄTTÖMYYTTÄ
Sen jälkeen Karman lakiin viitaten on voitava kysyä MIKSI YLIPÄÄTÄNSÄ ON TIETÄMÄTTÖMYYTTÄ?
Jos jotain ylipäätänsä ON olemassa, mikä on sen syy?
Kysymys ei sisällä olettamusta että jotain olisi olemassa juuri sellaisenaan vaan se on vain itseään olevaisuutta, tyhjyyden ontologiaa koskeva.
Buddhalainen Madhyaka-traditio vie samalle lähteelle kuin yleensä buddhalaisessa perinteessä:
"...that asserts that all phenomena are empty of self-nature or essence", mutta ei ota kantaa juuri tämän tyhjyyden Karmaan, eikä siihen minkä seurauksena tyhjyydessä ilmenee muodoltaan ehdollisia ilmiöitä. - tao
Filosofi kirjoitti:
Parahin Tao,
Alemmassa keskustelussa annoit linkin sivustolle, jossa Yrjö Kallinen esittelee mielenkiintoisella tavalla zen-buddhismia (en tosin tiedä hänen kompetenssistaan yhtään mitään). En tiedä, ehkä tämä keskustelu "jumaluudesta" voi olla semanttisesti hedelmätöntä käsitekikkailua yrittää puhua jotain 'siitä, josta Buddha pysyi niin ylväästi vaiti'. Senhän me kaikki tiedämme ettei buddhalaisuus Jumalaa sellaisenaan tunne tai tunnusta, mutta mainitsit myös ettei buddhalaisuuteen millään tavoin myöskään jumaluus kuulu. Itse kuitenkin jostain syystä törmään aika ajoin tuohon 'jumaluuteen' tutkiessani buddhalaista kirjallisuutta. Seuraavassa samasta linkistäsi copy-pastattu Yrjö Kallinen puhuu 'jumaluudesta' ja 'itsestä' melkein kuin ne olisi synonyymejä:
"Bodhisatva-ihanne sisältää elämän täydellisimmän myöntämisen, hyväksymisen, sillä bodhisatva ei voi eristäytyä mistään eikä ylenkatsoa mitään, koska hän samastaa itsensä kaiken kanssa. ’Itsestä luopuen universumi tulee Itseksi.’╪...╪ Täten hänen on rakastettava kaikkia olentoja kuten itseään, täten hän ei voi levätä ennen kuin jokainen heijastaa jumaluutta kaikessa.╪...╪Mahaajaana-filosofiassa tämä jumaluus, Itse, tunnetaan buddha-luontona, äärimmäisenä, ikuisena ja universaalisena prinsiippinä, jonka ilmennystä kaikki oliot ovat."
Mutta niinkuin olen todennut, maallikkona saatan helposti sekoittaa keskenään käsitteitä Tathata, jumaluus, Itse, Tao, buddha-luonto ja valaistuminen, etc... puhumattakaan siitä millaisia merkitysopillisia erehdyksiä mahdolliset kääntäjät ovat jo tehneet ennen lukukokemustani.
Tässä vielä samasta lähteestä copy-pastattu 'sitä' koskettava säkeistö:
Kun he uteliaina kysyvät sinulta, mitä Se on,
niin älä myönnä mitään, älä mitään kiellä.
Sillä mitä ikinä todeksi väitetään, ei ole totta,
ja mikä kielletään, ei ole totta.
Kuinka voisi joku sanoa todella, mitä Se on,
kun hän itse ei ole täysin tajunnut sitä, mikä on?
Ja kun hän on sen tajunnut, mikä sana voitaisiin lähettää sieltä,
missä puheen vaunu ei löydä yhtään jälkeä seuratakseen?
Sen vuoksi vastaukseksi heidän kysymyksiinsä tarjoa vain hiljaisuus,
(hiljaisuus — ja sormi viittaava Tielle.)Parahin Filosofi,
kuten tiedät- jotta jostain voisi puhua sille on annettava nimi. Tai sitten vaiettava.
Kuten Tao Te Ching alkaa: "Tao joka voidaan sanoin ilmaista ei ole muuttumaton tao.
Nimi joka voidaan määritellä ei ole muuttumaton nimi."
Jumaluudesta olisi ehkä paras vaieta. Oma käsitykseni on, että vaikka mm. Kallinen-pasifisti, opetusneuvos, puolustusministeri, jne. sen enempää en kompetenssistä tiedä - puhuu jumaluudesta hän ei tarkoita että buddhalaisuudessa tarvitaan jumalia. Jos et sinäkään tarkoittanut niin tuhahdukseni oli turha.
Jonka uskon saavani anteeksi.
Uskon ymmärtäväni mitä "jumaluus" tässä yhteydessä tarkoittaa, mutta millä sanalla sen korvaisi ? Pyhyys, transsendenttisyys, ykseys, Brahma,... ?
Kalliselta on myös "... jumalaa tavoittava vihdoin väsyy, irrottaa otteensa ja kokee kuinka jumalaan pudotaan. Silloin ymmärretään Zen, joka on sama kuin Tao, kristinuskon uudestisyntyminen, buddhalainen nirvana, elämän punaisen langan loputtomuus uskontojen läpi. "
huom. jumala pienellä kirjaimella !
Se pelostasi sekoittaa käsitteitä. Niihin kiinnittävät huomiota ne, jotka eivät vielä ole irroittaneet otettaan.
Omalta osaltani toivotan uuden sanankäyttäjän tälle palstalle tervetulleeksi ja toivon, että raikas ajattelusi otetaan hyvin vastaan. - tao
Filosofi kirjoitti:
Niinkuin todettua buddhalaisen polun menetelmiin perehtyminen, niiden arviointi ja kaikkinainen kriittinen koetteleminen on sallittua, ellei suotavaa sillä näin Buddhahan nimenomaan tunnetussa toteamuksessaan kehoittaa tekemään: (jotenkin näin se taisi mennä) ...älkää hyväksykö sanojani vain kunnioituksen vuoksi, vaan analysoikaa ja tutkikaa niitä kriittisesti ja hyväksykää oman ymmärryksenne perusteella. Siten uskollanne totuuteen on myös luja pohja... etc...
Kuitenkaan filosofista kysymystä MIKSI JOTAIN ON OLEMASSA ei katsottane mielekkääksi, vaikka juuri buddhalaisuuden eräs keskeinen fundamentti Karman laki antaa tähän mahdollisuuden. Karman lain/syy-seuraus-mekanismin avulla kysymys on mahdollista johtaa buddhalaisesta asusta: MINKÄ SEURAUKSENA MUODOLTAAN TYHJÄSSÄ OLEVASSA ON mm.IHMISKUDOKSEN OMAISIA EHDOLLISTUMIA/MINÄ-HARHOJA?
Ok. Kenties viisas munkki vastaa:
Sen seurauksena että ON TIETÄMÄTTÖMYYTTÄ
Sen jälkeen Karman lakiin viitaten on voitava kysyä MIKSI YLIPÄÄTÄNSÄ ON TIETÄMÄTTÖMYYTTÄ?
Jos jotain ylipäätänsä ON olemassa, mikä on sen syy?
Kysymys ei sisällä olettamusta että jotain olisi olemassa juuri sellaisenaan vaan se on vain itseään olevaisuutta, tyhjyyden ontologiaa koskeva.
Buddhalainen Madhyaka-traditio vie samalle lähteelle kuin yleensä buddhalaisessa perinteessä:
"...that asserts that all phenomena are empty of self-nature or essence", mutta ei ota kantaa juuri tämän tyhjyyden Karmaan, eikä siihen minkä seurauksena tyhjyydessä ilmenee muodoltaan ehdollisia ilmiöitä.joutuu olettamaan kun alkaa filosofoimaan.
Syy/seuraus-suhde on perustavaa laatua oleva premissi, mutta onko se todistettu? Ja sehän edellyttää aikaa ja tiettyä ajan kulun suuntaa.
Kausaliteetti on usein katsottu ilmiön tai olion olemassaolon edellytykseksi.
Onko todistettu että kausaliteetti on aina ollut ja aina on ? Onko se vain kuten absoluuttinen nollapiste? Käsitteenä mukava, toimiva. Kaikki yhtälöt noudattavat sitä. Mutta - entä jos vain tähän asti?
Koska kausaliteetti syntyi, mistä alkaen voidaan laskea taaksepäin alkupaukkuun asti?
Ajatus että mailmankaikkeutta määrittää järki, logos, on kaunis ja ehkä turvallinen. Se houkuttelee etsimään ja tutkimaan sitä.
Lopulta jää aina jotain selittämätöntä. Ehkä se puuttuva osa selviää valaistumisessa. Tai, niinkuin olen valmis ajattelemaan, mitään puuttuvaa ei ole. Ainakaan sitä ei voi määritellä tai kuvata eikä sitä koskeviin kysymyksiin vastata. - Sipoon Siddha
tao kirjoitti:
joutuu olettamaan kun alkaa filosofoimaan.
Syy/seuraus-suhde on perustavaa laatua oleva premissi, mutta onko se todistettu? Ja sehän edellyttää aikaa ja tiettyä ajan kulun suuntaa.
Kausaliteetti on usein katsottu ilmiön tai olion olemassaolon edellytykseksi.
Onko todistettu että kausaliteetti on aina ollut ja aina on ? Onko se vain kuten absoluuttinen nollapiste? Käsitteenä mukava, toimiva. Kaikki yhtälöt noudattavat sitä. Mutta - entä jos vain tähän asti?
Koska kausaliteetti syntyi, mistä alkaen voidaan laskea taaksepäin alkupaukkuun asti?
Ajatus että mailmankaikkeutta määrittää järki, logos, on kaunis ja ehkä turvallinen. Se houkuttelee etsimään ja tutkimaan sitä.
Lopulta jää aina jotain selittämätöntä. Ehkä se puuttuva osa selviää valaistumisessa. Tai, niinkuin olen valmis ajattelemaan, mitään puuttuvaa ei ole. Ainakaan sitä ei voi määritellä tai kuvata eikä sitä koskeviin kysymyksiin vastata."Niin paljon joutuu olettamaan kun alkaa filosofoimaan. Syy/seuraus-suhde on perustavaa laatua oleva premissi, mutta onko se todistettu"
Ei ainoastaan niin että syy/seuraus-suhdetta ei ole todistettu, vaan buddhalainen filosofi Nagarjuna on todistanut sen vääräksi. Ainakaan tähän saakka en ole kuullut että hänen logiikkansa olisi vakuuttavasti kumottu. Todistelut löytynevät jonkun tällä palstalla aiemminkin mainitsemasta Nagarjunan kirjasta.
Muistelen että Nagarjunan mielestä kaikki näkökannat ovat vääriä, mikä ei anna filosofeille paljoa toivoa. Mutta syntyyhän siitä Epimenideksen 'paradoksin' kaltainen kiva pähkinä jonka pureskeluun voi hukata aikaansa. - tao
Sipoon Siddha kirjoitti:
"Niin paljon joutuu olettamaan kun alkaa filosofoimaan. Syy/seuraus-suhde on perustavaa laatua oleva premissi, mutta onko se todistettu"
Ei ainoastaan niin että syy/seuraus-suhdetta ei ole todistettu, vaan buddhalainen filosofi Nagarjuna on todistanut sen vääräksi. Ainakaan tähän saakka en ole kuullut että hänen logiikkansa olisi vakuuttavasti kumottu. Todistelut löytynevät jonkun tällä palstalla aiemminkin mainitsemasta Nagarjunan kirjasta.
Muistelen että Nagarjunan mielestä kaikki näkökannat ovat vääriä, mikä ei anna filosofeille paljoa toivoa. Mutta syntyyhän siitä Epimenideksen 'paradoksin' kaltainen kiva pähkinä jonka pureskeluun voi hukata aikaansa.Enpä muista lukeneeni Nagarjunan todistusta että syy/seuraus suhde on väärä. Ehkä olen sen lukenut - joskus.
Mutta jotta pohdittavaa riittäisi, Nagarjunan nelinkertainen negaatio:
"tyhjyydestä ei voi sanoa että se on tai että se ei ole tai että se sekä on että ei ole tai että edellinenkään ei pidä paikkaansa".
Mitä tyhjyydeestä siis VOI sanoa? - Sipoon Siddha
tao kirjoitti:
Enpä muista lukeneeni Nagarjunan todistusta että syy/seuraus suhde on väärä. Ehkä olen sen lukenut - joskus.
Mutta jotta pohdittavaa riittäisi, Nagarjunan nelinkertainen negaatio:
"tyhjyydestä ei voi sanoa että se on tai että se ei ole tai että se sekä on että ei ole tai että edellinenkään ei pidä paikkaansa".
Mitä tyhjyydeestä siis VOI sanoa?"Mitä tyhjyydeestä siis VOI sanoa?"
Tuskin mitään. Sen voi kuulemma kyllä kokea.
"Enpä muista lukeneeni Nagarjunan todistusta että syy/seuraus suhde on väärä. Ehkä olen sen lukenut - joskus."
Jo kirjan 'The Fundamental Wisdom of the Middle Way' ensimmäisissä lauseissa käydään syyn ja seurauksen kimppuun. Ongelmana vain on värssyjen monitulkintaisuus. Kausaatio ylipäätään on huomattavasti vaikeampi ja monitahoisempi asia kuin päältäpäin näyttää.
Joten kenties joudun ottamaan hieman sanojani takaisin: Nagarjuna _saattaa_ olla todistanut syyn ja seurauksen loogisesti pätemättömäksi, tai sitten ei. Kenties minun ei ylipäätään olisi pitänyt mainita Nagarjunaa länsimaisen filosofian yhteydessä. Toisin kuin länsimaisten filosofien kohdalla, Nagarjuna nimittäin saattoi pyrkiä johonkin kaikkien näkökantojen negatoimisella.
http://www.angelfire.com/electronic/bodhidharma/nagarjuna.html
1) One way to interpret the disparity between the two verses is that Nagarjuna is being selective about what type of causation he admits. A "cause" in the sense of an active and determinate force that effects change is rejected. What is admitted is only that, if certain conditions (pratyayas) are present, a thing can arise dependent on them.
2) A second possible interpretation is that Nagarjuna in verse one is only denying that a causally-arisen existent is evident; the causal process could perhaps be claimed to be either hidden or transcendent, and thus not accessible to human perception.
3) A third interpretation also rests on the word "evident:" Nagarjuna could be claiming that, while causal relations are perceived by an unenlightened person, they are seen as illusory and unreal by the one who has realized nirvana.
4) Fourth, the crux of the argument could be the concept of real existence. Verse one declares that no existents are evident that have come to be through the workings of causation. Perhaps things do arise from causes, but these things do not really exist. Whereas the previous interpretation holds that the causal processes are illusory, this position would state that it is the ontic status of the elements themselves that is under attack.
5) A final exegesis is that mentioned earlier: Nagarjuna can perhaps be seen as rejecting causation in all its forms and manifestations. - Filosofi
Sipoon Siddha kirjoitti:
"Mitä tyhjyydeestä siis VOI sanoa?"
Tuskin mitään. Sen voi kuulemma kyllä kokea.
"Enpä muista lukeneeni Nagarjunan todistusta että syy/seuraus suhde on väärä. Ehkä olen sen lukenut - joskus."
Jo kirjan 'The Fundamental Wisdom of the Middle Way' ensimmäisissä lauseissa käydään syyn ja seurauksen kimppuun. Ongelmana vain on värssyjen monitulkintaisuus. Kausaatio ylipäätään on huomattavasti vaikeampi ja monitahoisempi asia kuin päältäpäin näyttää.
Joten kenties joudun ottamaan hieman sanojani takaisin: Nagarjuna _saattaa_ olla todistanut syyn ja seurauksen loogisesti pätemättömäksi, tai sitten ei. Kenties minun ei ylipäätään olisi pitänyt mainita Nagarjunaa länsimaisen filosofian yhteydessä. Toisin kuin länsimaisten filosofien kohdalla, Nagarjuna nimittäin saattoi pyrkiä johonkin kaikkien näkökantojen negatoimisella.
http://www.angelfire.com/electronic/bodhidharma/nagarjuna.html
1) One way to interpret the disparity between the two verses is that Nagarjuna is being selective about what type of causation he admits. A "cause" in the sense of an active and determinate force that effects change is rejected. What is admitted is only that, if certain conditions (pratyayas) are present, a thing can arise dependent on them.
2) A second possible interpretation is that Nagarjuna in verse one is only denying that a causally-arisen existent is evident; the causal process could perhaps be claimed to be either hidden or transcendent, and thus not accessible to human perception.
3) A third interpretation also rests on the word "evident:" Nagarjuna could be claiming that, while causal relations are perceived by an unenlightened person, they are seen as illusory and unreal by the one who has realized nirvana.
4) Fourth, the crux of the argument could be the concept of real existence. Verse one declares that no existents are evident that have come to be through the workings of causation. Perhaps things do arise from causes, but these things do not really exist. Whereas the previous interpretation holds that the causal processes are illusory, this position would state that it is the ontic status of the elements themselves that is under attack.
5) A final exegesis is that mentioned earlier: Nagarjuna can perhaps be seen as rejecting causation in all its forms and manifestations.Minulle tuo Karman olemus vain törröttää jotenkin irrallisena buddhalaisessa tavassa ajatella. Ehkä osittain siksi että yritän oppia jotain siitä kurkkimalla sen olemusta länsimaisen logiikan ja ajatteluperinteen tynnyristä. Toisaalta olen myös huomannut ettei Dhammapadan tyyliset perusteokset ole ainakaan minulle sopiva tapa lähestyä ongelmaa, niissä kun pudotellaan värssyjä ja viisauksia aivan kuin kirsikoita puusta; "Syö pois! ne ovat totuuden puusta". Ja annettu totuushan ei maistu agnostikon suussa.
Syy-seuraus-suhde, kausaliteetti länsimaalaiselle kun normaalisti käsittää että jos kuhmolainen betoniraudoittaja kaataa tuopin housuille, niin housut tulee kosteiksi. Syy ja seuraus ovat helposti johdettavissa toisiinsa vähän himmeemmälläkin lampulla :)
Mutta buddhalaisuudessa Karman mukaan syy-seuraus-suhde toimii niin, että (mikäli taas olen mitään ymmärtänyt) koko nykyinen elämämme on seurausta menneissä elämissä tekemistämme teoista. Ja taasen tulevat olosuhteet mihin tulemme syntymään (mikäli emme vapaudu Samsarasta) riippuvat Karmastamme tässä elämässä, nykyisistä teoista. Eli ymmärrän niin että jos betoniraudoittaja sitten menee ja teurastaa perheelle porsaan joulupöytään, niin seuraavassa elämässä saattaa puhjeta vaikka paha psoriasis.
Ehkä ironinen kärjistys mutta pointti kuitenkin :)
Ja tämä Karman hienojakoinen toimintamekanismi pitäisi sitten yrittää nielaista sellaisenaan, ilman että sen uskottavuutta pääsisi mitenkään koettelemaan? Ainut kannustus polulla on vain tieto siitä että kun valaisen buddhaluontoni niin tulen kyllä ymmärtämään.
Joku on joskus sanonut että jos Jumalaa ei ole, kaikki on sallittua. Ilmeisesti hän ei ollut perehtynyt buddhalaisuuteen sillä buddhalaisuudessa moraali näyttää (ainakin tänne minun tynnyriini) rakentuvan juuri tuon Karman päälle. Sen olemuksen ymmärtämiseen, koettelemiseen ja hyväksymiseen vain tuntuisi annettavan niin kovin vähän välineitä? - Mamaki
Filosofi kirjoitti:
Minulle tuo Karman olemus vain törröttää jotenkin irrallisena buddhalaisessa tavassa ajatella. Ehkä osittain siksi että yritän oppia jotain siitä kurkkimalla sen olemusta länsimaisen logiikan ja ajatteluperinteen tynnyristä. Toisaalta olen myös huomannut ettei Dhammapadan tyyliset perusteokset ole ainakaan minulle sopiva tapa lähestyä ongelmaa, niissä kun pudotellaan värssyjä ja viisauksia aivan kuin kirsikoita puusta; "Syö pois! ne ovat totuuden puusta". Ja annettu totuushan ei maistu agnostikon suussa.
Syy-seuraus-suhde, kausaliteetti länsimaalaiselle kun normaalisti käsittää että jos kuhmolainen betoniraudoittaja kaataa tuopin housuille, niin housut tulee kosteiksi. Syy ja seuraus ovat helposti johdettavissa toisiinsa vähän himmeemmälläkin lampulla :)
Mutta buddhalaisuudessa Karman mukaan syy-seuraus-suhde toimii niin, että (mikäli taas olen mitään ymmärtänyt) koko nykyinen elämämme on seurausta menneissä elämissä tekemistämme teoista. Ja taasen tulevat olosuhteet mihin tulemme syntymään (mikäli emme vapaudu Samsarasta) riippuvat Karmastamme tässä elämässä, nykyisistä teoista. Eli ymmärrän niin että jos betoniraudoittaja sitten menee ja teurastaa perheelle porsaan joulupöytään, niin seuraavassa elämässä saattaa puhjeta vaikka paha psoriasis.
Ehkä ironinen kärjistys mutta pointti kuitenkin :)
Ja tämä Karman hienojakoinen toimintamekanismi pitäisi sitten yrittää nielaista sellaisenaan, ilman että sen uskottavuutta pääsisi mitenkään koettelemaan? Ainut kannustus polulla on vain tieto siitä että kun valaisen buddhaluontoni niin tulen kyllä ymmärtämään.
Joku on joskus sanonut että jos Jumalaa ei ole, kaikki on sallittua. Ilmeisesti hän ei ollut perehtynyt buddhalaisuuteen sillä buddhalaisuudessa moraali näyttää (ainakin tänne minun tynnyriini) rakentuvan juuri tuon Karman päälle. Sen olemuksen ymmärtämiseen, koettelemiseen ja hyväksymiseen vain tuntuisi annettavan niin kovin vähän välineitä?Ehkä sinua hiukan lohduttaa se, että karmaan ei "tarvitse" uskoa. Kukaan ei vaadi sitä sinulta. Ei sinun tarvitse uskoa tai nielaista yhtään mitään. Asiat vain tapahtuvat, uskot niihin tai et.
Keskustelin tästä aiheesta meditaatio-opettaja Kamalashilan kanssa. Hän vahvisti, ettei buddhalaisen tosiaan "tarvitse" väkisin uskoa karmaan tai jälleensyntymään. Mutta on hyvä pitää mielensä avoimena tällaiselle, mahdollisuudelle, tarkkailla elämää siltä kannalta.
Tästä keskustelusta on kulunut nyt kolme vuotta. Juu, ja nyt uskon karmaan ja jälleensyntymään vakaasti. Miksi? Elämä vähän väänsi minulle rautalangasta karma- ja jälleensyntymäopetusta konkreettisen tapahtumaketjun muodossa. En enää VOI olla uskomatta.
Buddhadhramaopetus on joskus niin ihastuttavan empiiristä = o D . - tao
Filosofi kirjoitti:
Minulle tuo Karman olemus vain törröttää jotenkin irrallisena buddhalaisessa tavassa ajatella. Ehkä osittain siksi että yritän oppia jotain siitä kurkkimalla sen olemusta länsimaisen logiikan ja ajatteluperinteen tynnyristä. Toisaalta olen myös huomannut ettei Dhammapadan tyyliset perusteokset ole ainakaan minulle sopiva tapa lähestyä ongelmaa, niissä kun pudotellaan värssyjä ja viisauksia aivan kuin kirsikoita puusta; "Syö pois! ne ovat totuuden puusta". Ja annettu totuushan ei maistu agnostikon suussa.
Syy-seuraus-suhde, kausaliteetti länsimaalaiselle kun normaalisti käsittää että jos kuhmolainen betoniraudoittaja kaataa tuopin housuille, niin housut tulee kosteiksi. Syy ja seuraus ovat helposti johdettavissa toisiinsa vähän himmeemmälläkin lampulla :)
Mutta buddhalaisuudessa Karman mukaan syy-seuraus-suhde toimii niin, että (mikäli taas olen mitään ymmärtänyt) koko nykyinen elämämme on seurausta menneissä elämissä tekemistämme teoista. Ja taasen tulevat olosuhteet mihin tulemme syntymään (mikäli emme vapaudu Samsarasta) riippuvat Karmastamme tässä elämässä, nykyisistä teoista. Eli ymmärrän niin että jos betoniraudoittaja sitten menee ja teurastaa perheelle porsaan joulupöytään, niin seuraavassa elämässä saattaa puhjeta vaikka paha psoriasis.
Ehkä ironinen kärjistys mutta pointti kuitenkin :)
Ja tämä Karman hienojakoinen toimintamekanismi pitäisi sitten yrittää nielaista sellaisenaan, ilman että sen uskottavuutta pääsisi mitenkään koettelemaan? Ainut kannustus polulla on vain tieto siitä että kun valaisen buddhaluontoni niin tulen kyllä ymmärtämään.
Joku on joskus sanonut että jos Jumalaa ei ole, kaikki on sallittua. Ilmeisesti hän ei ollut perehtynyt buddhalaisuuteen sillä buddhalaisuudessa moraali näyttää (ainakin tänne minun tynnyriini) rakentuvan juuri tuon Karman päälle. Sen olemuksen ymmärtämiseen, koettelemiseen ja hyväksymiseen vain tuntuisi annettavan niin kovin vähän välineitä?Parahin Filosofi!
Karma on minuakin pohdituttanut. Ensi alkuun tuntuu, että karma
on jonkinlainen jumalan korvike, joka ei tosin anna mitään anteeksi mutta
joka on toimija, jolla on joku hyvä-paha määrittely, pitkä muisti, rangaistusasteikko jne.
Miten aineeton (karma) saa aikaan aineellisia vaikutuksia (puhkeaa psoriasis)
on kysymys johon en tiedä ratkaisua. Ihmisen osalta tätä ongelmaa on ratkottu
erilaisin reduktionistisin teorioin mutta karman ...?
Karma ei välttämättä jaa seurauksiaan tekojen mukaan vaan tekojen
syiden (?!) mukaan. Tälläkin palstalla on asiasta käyty pitkää keskustelua.
Tappaminen hyvästä syystä (!) on karman kannalta eri asia kuin tappaminen
pahuuttaan - jos kärjistän keskustelusta tekemäni johtopäätökseni, joka ei
ole ihan sama kuin oma käsitykseni.
H.P. Blavatsky katsoo Salaisessa Opissaan että ihminen voi jälleensyntyä vasta
monen sadan vuoden jakson jälkeen. Syntyminen kolmesataa vuotta sitten alimpaan
kastiin ei ole samanmoinen rangaistus kuin syntyminen tähän kastiin kolmensadan vuoden kuluttua. On siinä Karmalla rangaistuksissa punnitsemista.
Karmaan takertuminen saattaa saada aikaan hyvien tekojen keräilyn. Hyviä tekoja tehdään , jotta tekijä niistä hyötyy. Keräämällä riittävän hyvä bonussaldo saattaa seuraavassa elämässä syntyä hyvään perheeseen.
Taas viittaan tekojen syihin.
En näe asiaa niin, että karmalla uhkaaminen on se, johon buddhalainen moraali rakentuu.
Karma ei ole kirjanpitoa. Totuus kuitenkin lienee, että jos teet hyviä tekoja on sillä hyvä vaikutus itseesi, sieluusi, minääsi (ymmärrän kyllä että nuo objektit pursuavat dualismia).
Ehkä karmaa ei ole. Miten valaistuneen karma kehittyy, mitä karman ”saldolle” käy valaistumisen yhteydessä ? Voiko valaistunut tehdä muita kuin (karman kannalta) hyviä tekoja ?
Taolainen käsite wu-wei tarkoittaa, minun tulkintani mukaan, tekoja jotka ovat luonnon kulun ja järjestyksen mukaisia eivätkä aiheuta karman tarkoittamia seuraamuksia.
Ei sinun tarvitse nielaista oppia jälleensyntymästä ja karmasta. - Filosofi
Mamaki kirjoitti:
Ehkä sinua hiukan lohduttaa se, että karmaan ei "tarvitse" uskoa. Kukaan ei vaadi sitä sinulta. Ei sinun tarvitse uskoa tai nielaista yhtään mitään. Asiat vain tapahtuvat, uskot niihin tai et.
Keskustelin tästä aiheesta meditaatio-opettaja Kamalashilan kanssa. Hän vahvisti, ettei buddhalaisen tosiaan "tarvitse" väkisin uskoa karmaan tai jälleensyntymään. Mutta on hyvä pitää mielensä avoimena tällaiselle, mahdollisuudelle, tarkkailla elämää siltä kannalta.
Tästä keskustelusta on kulunut nyt kolme vuotta. Juu, ja nyt uskon karmaan ja jälleensyntymään vakaasti. Miksi? Elämä vähän väänsi minulle rautalangasta karma- ja jälleensyntymäopetusta konkreettisen tapahtumaketjun muodossa. En enää VOI olla uskomatta.
Buddhadhramaopetus on joskus niin ihastuttavan empiiristä = o D .Juu, yhtä rentona täällä jatkan pohdiskeluja. Luulen kuitenkin että tarvitaan jonkinlaista kokemusta, aitoa kosketusta opetuksien käytäntöön, jotta syntyy ja säilyy motivaatio sekä usko dharman toimivuuteen. Kenties se vie aikaa, riippuen varmaan siitä miten tiukasti sitä kukin "minä" on sitonut itsensä himojen ansalangoillaan Samsaran kärsimykseen. Ja ehkä on parempi aloittaa tutustuminen dharmaan ensin opetuksilla kaiken tyhjyydestä sekä minä-harhasta, ne kun tuntuvat olevan helpommin länsimaisen logiikan lähestyttävissä ainakin omalla kohdalla, ja vasta sitten mietiskellä mahdollista Karmaa joka ei ole ainakaan minun tavallisen havaintokyvyn ja ymmärryksen ulottuvissa.
On muuten todella mykistävää alkaa ymmärtää kuinka monet 'modernin tieteen' hienoimmista teorioista alkaa hakea kosketuspintaa buddhan ajatuksista, esim.kvanttiteoria, sumea logiikka, kognitiotieteet,astrofysiikka; maailmankaikkeuden puuttuvan massan arvoitus,pimeä energia, kvintenssin paradoksit..tietoisuuden luonne yms..
Siis lähestyä sitä minkä 'joku' on jo löytänyt n.2500 vuotta sitten. Mykistävää!
Jatkan ihmettelyäni...
"Uteliaisuudella on oma oma syynsä olemassaololleen. Tärkeintä on, ettei lopeta kyselemistä."
-Albert Einstein - Mamaki
Filosofi kirjoitti:
Juu, yhtä rentona täällä jatkan pohdiskeluja. Luulen kuitenkin että tarvitaan jonkinlaista kokemusta, aitoa kosketusta opetuksien käytäntöön, jotta syntyy ja säilyy motivaatio sekä usko dharman toimivuuteen. Kenties se vie aikaa, riippuen varmaan siitä miten tiukasti sitä kukin "minä" on sitonut itsensä himojen ansalangoillaan Samsaran kärsimykseen. Ja ehkä on parempi aloittaa tutustuminen dharmaan ensin opetuksilla kaiken tyhjyydestä sekä minä-harhasta, ne kun tuntuvat olevan helpommin länsimaisen logiikan lähestyttävissä ainakin omalla kohdalla, ja vasta sitten mietiskellä mahdollista Karmaa joka ei ole ainakaan minun tavallisen havaintokyvyn ja ymmärryksen ulottuvissa.
On muuten todella mykistävää alkaa ymmärtää kuinka monet 'modernin tieteen' hienoimmista teorioista alkaa hakea kosketuspintaa buddhan ajatuksista, esim.kvanttiteoria, sumea logiikka, kognitiotieteet,astrofysiikka; maailmankaikkeuden puuttuvan massan arvoitus,pimeä energia, kvintenssin paradoksit..tietoisuuden luonne yms..
Siis lähestyä sitä minkä 'joku' on jo löytänyt n.2500 vuotta sitten. Mykistävää!
Jatkan ihmettelyäni...
"Uteliaisuudella on oma oma syynsä olemassaololleen. Tärkeintä on, ettei lopeta kyselemistä."
-Albert EinsteinKokeilepa myös buddhalaista meditaatiota, tee itselläsi empiirinen koe. Meditaatioonkaan ei tarvitse uskoa. Vaikutuksia voit sitten arvioida ihan itse...
Juu, luen itsekin kiinnostuneena myös mm. fysiikan ihmeitä... ja luen sillä silmällä pupillit ymmyrkäisinä joitakin buddhalaisia kirjoituksia...
Vaikka myötätunto minulle onkin buddhalaisuuden säteilevä ja rakas ydin. - tao
Filosofi kirjoitti:
Juu, yhtä rentona täällä jatkan pohdiskeluja. Luulen kuitenkin että tarvitaan jonkinlaista kokemusta, aitoa kosketusta opetuksien käytäntöön, jotta syntyy ja säilyy motivaatio sekä usko dharman toimivuuteen. Kenties se vie aikaa, riippuen varmaan siitä miten tiukasti sitä kukin "minä" on sitonut itsensä himojen ansalangoillaan Samsaran kärsimykseen. Ja ehkä on parempi aloittaa tutustuminen dharmaan ensin opetuksilla kaiken tyhjyydestä sekä minä-harhasta, ne kun tuntuvat olevan helpommin länsimaisen logiikan lähestyttävissä ainakin omalla kohdalla, ja vasta sitten mietiskellä mahdollista Karmaa joka ei ole ainakaan minun tavallisen havaintokyvyn ja ymmärryksen ulottuvissa.
On muuten todella mykistävää alkaa ymmärtää kuinka monet 'modernin tieteen' hienoimmista teorioista alkaa hakea kosketuspintaa buddhan ajatuksista, esim.kvanttiteoria, sumea logiikka, kognitiotieteet,astrofysiikka; maailmankaikkeuden puuttuvan massan arvoitus,pimeä energia, kvintenssin paradoksit..tietoisuuden luonne yms..
Siis lähestyä sitä minkä 'joku' on jo löytänyt n.2500 vuotta sitten. Mykistävää!
Jatkan ihmettelyäni...
"Uteliaisuudella on oma oma syynsä olemassaololleen. Tärkeintä on, ettei lopeta kyselemistä."
-Albert Einsteinmutta samaa linjaa:
Fritjoff Kapra: Fysiikka ja tao
Kohtuullisen helppolukuinen, tosin osin torjuttu aikojen mittaan. Mutta kaikkeahan ei tarvitse niellä. - Alkaja
Filosofi kirjoitti:
Minulle tuo Karman olemus vain törröttää jotenkin irrallisena buddhalaisessa tavassa ajatella. Ehkä osittain siksi että yritän oppia jotain siitä kurkkimalla sen olemusta länsimaisen logiikan ja ajatteluperinteen tynnyristä. Toisaalta olen myös huomannut ettei Dhammapadan tyyliset perusteokset ole ainakaan minulle sopiva tapa lähestyä ongelmaa, niissä kun pudotellaan värssyjä ja viisauksia aivan kuin kirsikoita puusta; "Syö pois! ne ovat totuuden puusta". Ja annettu totuushan ei maistu agnostikon suussa.
Syy-seuraus-suhde, kausaliteetti länsimaalaiselle kun normaalisti käsittää että jos kuhmolainen betoniraudoittaja kaataa tuopin housuille, niin housut tulee kosteiksi. Syy ja seuraus ovat helposti johdettavissa toisiinsa vähän himmeemmälläkin lampulla :)
Mutta buddhalaisuudessa Karman mukaan syy-seuraus-suhde toimii niin, että (mikäli taas olen mitään ymmärtänyt) koko nykyinen elämämme on seurausta menneissä elämissä tekemistämme teoista. Ja taasen tulevat olosuhteet mihin tulemme syntymään (mikäli emme vapaudu Samsarasta) riippuvat Karmastamme tässä elämässä, nykyisistä teoista. Eli ymmärrän niin että jos betoniraudoittaja sitten menee ja teurastaa perheelle porsaan joulupöytään, niin seuraavassa elämässä saattaa puhjeta vaikka paha psoriasis.
Ehkä ironinen kärjistys mutta pointti kuitenkin :)
Ja tämä Karman hienojakoinen toimintamekanismi pitäisi sitten yrittää nielaista sellaisenaan, ilman että sen uskottavuutta pääsisi mitenkään koettelemaan? Ainut kannustus polulla on vain tieto siitä että kun valaisen buddhaluontoni niin tulen kyllä ymmärtämään.
Joku on joskus sanonut että jos Jumalaa ei ole, kaikki on sallittua. Ilmeisesti hän ei ollut perehtynyt buddhalaisuuteen sillä buddhalaisuudessa moraali näyttää (ainakin tänne minun tynnyriini) rakentuvan juuri tuon Karman päälle. Sen olemuksen ymmärtämiseen, koettelemiseen ja hyväksymiseen vain tuntuisi annettavan niin kovin vähän välineitä?Ei hätää ;-). Minunkin käsittääkseni karma on vain käsite. Minusta karman käsitteellä oikeastaan kuvataan suhteellisen todellisuuden liikkeessä olevaa rakennetta. Todellisuuden, jossa kaikki riippuu kaikesta ja jossa mikään ei ole olemassa itsestään, vaan riippuu ja seuraa aina paljosta muusta. Tässä mutkikkaassa verkostossa kaikki on niin kuin on, ja jokaisella teolla on vaikutuksensa kaikkeen muuhun.
Karma ei ole jumala, joka pudottelee seuraamuksia syntisille tai palkitsee hurskaita. Se on suhteellisen todellisuutemme olemistapa.
Ja juu, kun valaistuu, karma loppuu. Perimmäisessä todellisuudessa sitä ei ole.
Luulisin. - Mamaki
Alkaja kirjoitti:
Ei hätää ;-). Minunkin käsittääkseni karma on vain käsite. Minusta karman käsitteellä oikeastaan kuvataan suhteellisen todellisuuden liikkeessä olevaa rakennetta. Todellisuuden, jossa kaikki riippuu kaikesta ja jossa mikään ei ole olemassa itsestään, vaan riippuu ja seuraa aina paljosta muusta. Tässä mutkikkaassa verkostossa kaikki on niin kuin on, ja jokaisella teolla on vaikutuksensa kaikkeen muuhun.
Karma ei ole jumala, joka pudottelee seuraamuksia syntisille tai palkitsee hurskaita. Se on suhteellisen todellisuutemme olemistapa.
Ja juu, kun valaistuu, karma loppuu. Perimmäisessä todellisuudessa sitä ei ole.
Luulisin.Jeps.
- Ellun Kukko
Filosofi kirjoitti:
Juu, yhtä rentona täällä jatkan pohdiskeluja. Luulen kuitenkin että tarvitaan jonkinlaista kokemusta, aitoa kosketusta opetuksien käytäntöön, jotta syntyy ja säilyy motivaatio sekä usko dharman toimivuuteen. Kenties se vie aikaa, riippuen varmaan siitä miten tiukasti sitä kukin "minä" on sitonut itsensä himojen ansalangoillaan Samsaran kärsimykseen. Ja ehkä on parempi aloittaa tutustuminen dharmaan ensin opetuksilla kaiken tyhjyydestä sekä minä-harhasta, ne kun tuntuvat olevan helpommin länsimaisen logiikan lähestyttävissä ainakin omalla kohdalla, ja vasta sitten mietiskellä mahdollista Karmaa joka ei ole ainakaan minun tavallisen havaintokyvyn ja ymmärryksen ulottuvissa.
On muuten todella mykistävää alkaa ymmärtää kuinka monet 'modernin tieteen' hienoimmista teorioista alkaa hakea kosketuspintaa buddhan ajatuksista, esim.kvanttiteoria, sumea logiikka, kognitiotieteet,astrofysiikka; maailmankaikkeuden puuttuvan massan arvoitus,pimeä energia, kvintenssin paradoksit..tietoisuuden luonne yms..
Siis lähestyä sitä minkä 'joku' on jo löytänyt n.2500 vuotta sitten. Mykistävää!
Jatkan ihmettelyäni...
"Uteliaisuudella on oma oma syynsä olemassaololleen. Tärkeintä on, ettei lopeta kyselemistä."
-Albert Einstein> On muuten todella mykistävää alkaa ymmärtää kuinka monet 'modernin tieteen' hienoimmista teorioista alkaa hakea kosketuspintaa buddhan ajatuksista, esim.kvanttiteoria, sumea logiikka, kognitiotieteet,astrofysiikka; maailmankaikkeuden puuttuvan massan arvoitus,pimeä energia, kvintenssin paradoksit..tietoisuuden luonne yms..
Siis lähestyä sitä minkä 'joku' on jo löytänyt n.2500 vuotta sitten. Mykistävää!
Veit hyvä Filosofi sanat suustani. Mm. juuri noiden seikkojen vuoksi minä - vanha ateisti, agnostikko, skeptikko, materialisti, biologista, ja vaikka mitä - olen tullut tilanteeseen, että minun on pakko saada lisää tietoa buddhismista. Joku nyt kertakaikkiaan natsaa niin sopivasti...
Jälleensyntymät, perimysjärjestelmät ym. konkretiana tuntuvat hassuilta, mutta itse buddhismin termien "taakse" tunkeutuessani tunnen vastustamatonta vetoa! Olen aika yllättynyt itsekin.
Olen muutaman kerran kokeillut myös yksinkertaista mietiskelyä hengitystä laskemalla. Siinäkin on jotain kumman kiehtovaa, ikäänkuin jo toisella kerralla olisi jokin kanava avaumaisillaan. Olen vaan niin pahuksen laiska, että mietiskelynkin kanssa käy niin kuin muidenkin asioiden: huomenna, huomenna aloitan...
Ja vielä Lama Ole Nydahlin kirjasta. Luin sen äskettäin. Minusta se oli ihan "luettava", mutta kuitenkin se tuntui hänen oman suuntauksensa mainoslehtiseltä; jotenkin lukijaa aliarvioivalta pikkuhömpältä! En halua loukata kirjasta pitäviä!
Kiva, että löysin tämän keskustelupaikan!
- Kunzang
Ei tämä kai ole koan. Kysymyksen asettelu on selvästi dualistinen; ollako vai eikö olla, ja synnyttää pohdintaa. Koan yleensä pysäyttää mielen typerryttävän askartelun.
Heidegger on hyvin itsekeskeinen lähtökohdassaan, kun hän syyttää ilmiömaailmaa ärsytystilastaan. Toisin sanoen hän tuntee vastenmielisyyttä ja halua torjua olevaisen jotta hänen olisi hyvä olla. "Miksi pitää olla jotakin" viittaa mielestäni uskomukseen että ilmiöt on luotu joko hänen itsensä tai jonkun toisen tahon toimesta ja että ne olisivat olemassa. Miten ne muuten voisivat Heideggeriä häiritä.. Näinhän ei buddhalaisuuden viisausopin mukaan ole. Ilmiöt ovat olemassa syntymättöminä ja kuolemattomina "kuin hedelmättömän naisen lapsi".
(Shantideva) Vastaus on siis: "ai, miten niin olisi jotakin olemassa?" - drum
"This being present, that arises; without this, that does not occur."
Miksi?
Kysymys olettaa liikaa. Kaikki on ilman itseä ja on tyhjä. Se ei tarkoita Tyhjää, jossa ei tapahdu mitään. Sen olemus on tyhjä.
Koko ajatus perimmäisen syyn kaivamisesta on ilman päätä ja jalkoja. Sanoin kuvattu ei ole sen kuvaama ja sisältää tavallaan vähintäänkin virheen ajatuksen etäisyydestä kuvattavaan.
Miksi?
No vaikka siksi, että jos ei olisi näin niin olisi toisin.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin
Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.6437907Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun
Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä4512190Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi
Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl2282092- 1431668
Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?
Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka511224Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!
Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi251205Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta
Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule981075Ootko onnellinen kun ei tarvitse
nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.65829Steppuli veressä
Seiskan lööpissä Steppulilla naama ja nyrkit veressä. Ei tainnut ihan kamojen pihalle paiskominen riittää. Onkohan pistänyt kämpän tuusannuuskaks.54724Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä
Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill6715