Suomi24 Keskustelussa on viikonlopun aikana ollut poikkeuksellisen paljon bottien automaattiseti luomia kommentteja. Pahoittelemme tästä aiheutunutta harmia. Olemme kiristäneet Keskustelujen suojausasetuksia ja kommentointi on toistaiseksi estetty ulkomailta.

Varttikate???

aapo

Omakotitaloa perheen kanssa katsellaan.

Löydettiin 84 rakennettu talo, jossa on varttikate.
Kertokaa, kattoihmiset, mikä on tuo varttikate,
ja onko se katteena kestävä/luotettava/pitkäikäinen.

35

21026

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Jocuko

      Minulla on samanlainen. Asbesti tekee levyistä lujia - ja purettaessa kallista ongelmajätettä.

      Hyvä katto, mutta väri on aika lailla liuennut. Uusintamaalaus on vähän mutkikasta tuon asbestin takia - jos noudattaa orjallisesti ohjeita. Minä olen viisikymppisenä pelannut niin paljon asbestin kanssa, että eipä juurikaan huoleta.

      • Kyselijä

        Miksi tuo uusintamaalaus on mutkikasta? Ei kai siitä katosta mitään irtoa maalatessa? Vai pitääkö siihen kattoon tehdä joku hionta, jossa ilmoille nousee myös asbestipölyä. Olen siinä uskossa, että tuollaisesta katosta ei ole vaaraa, jos sitä ei mene porailemaan/sahailemaan taikka hiomaan.


      • Jocuko
        Kyselijä kirjoitti:

        Miksi tuo uusintamaalaus on mutkikasta? Ei kai siitä katosta mitään irtoa maalatessa? Vai pitääkö siihen kattoon tehdä joku hionta, jossa ilmoille nousee myös asbestipölyä. Olen siinä uskossa, että tuollaisesta katosta ei ole vaaraa, jos sitä ei mene porailemaan/sahailemaan taikka hiomaan.

        Se siinä hankalin homma on, asbestin takia. Muistaakseni pitää tehdä märkänä. Aiemmin täällä oli Partekin tms. linkki, jossa oli perusteelliset ohjeet. Googlella löytyy.

        Käytännössä naapurit ovat putsanneet sammaleet yms. kuivana pois ja maalanneet sen jälkeen. Sitten on taas on katto yli 20 vuotta.

        Itsellänikin on sama homma edessä, ehkä ensi kesänä. Helppo juttu käytännössä, jos ei pelkää korkeita paikkoja ja jos katto ei ole kovin jyrkkä.


    • hanski hujanen

      Vartti-kate on sementtikuitulevy. Tuon ikäisessä Vartti-katteessa on käytetty vielä asbestia kuituna, joten hävittäminen maksaa 10 €/m². Käyttöikä 20 - 30 vuotta. Aluskate välttämätön.
      Katonvaihto esim tiilikattoon tai peltikattoon töineen ja tarvikkeineen noin 70 €/m².
      Nimimerkillä Vartin vaihtanut

      • Jocuko

        Miksi vaihdoit? Tai, kai se oli mutua, kuten useilla autonvaihto.

        Minulle ei Vartti-levyjen 'hävitys' maksaisi mitään. Kotitilallani maakunnassa on paljon tyhjää tilaa..


      • Kyselijä

        Siis meinasit, että 200 neliön katon hävittäminen maksaisi 2000€? Pitääkö nuo levyt viedä ongelmajätelaitokseen jossa asbestikuidut erotellaan levystä? Mitäs niille kuiduille sitten tehdään, viedään kaatopaikalle? Paremmassa tallessa kai ne kuidut pysyy siellä sementin sisällä. Tuntuupi kyllä "hieman" kalliilta touhulta.


      • Jocuko
        Kyselijä kirjoitti:

        Siis meinasit, että 200 neliön katon hävittäminen maksaisi 2000€? Pitääkö nuo levyt viedä ongelmajätelaitokseen jossa asbestikuidut erotellaan levystä? Mitäs niille kuiduille sitten tehdään, viedään kaatopaikalle? Paremmassa tallessa kai ne kuidut pysyy siellä sementin sisällä. Tuntuupi kyllä "hieman" kalliilta touhulta.

        Aika kallista se on asbestia sisältävälle kamalle. Kysy hinta kotipaikkasi jätehuollosta. Voit tosin antaa levyt ilmaiseksi jonkin ladon katteeksi.


      • Kyselijä
        Jocuko kirjoitti:

        Aika kallista se on asbestia sisältävälle kamalle. Kysy hinta kotipaikkasi jätehuollosta. Voit tosin antaa levyt ilmaiseksi jonkin ladon katteeksi.

        Mutta ei nyt sentään kahta tonnia, sillähän saa jo uudet pellit.
        Jätehuoltomääräyksiä kattelin ja näkyy tuollaiset menevän kaatopaikalle haudattavaksi. Taisi hinta olla jotain 55€/tonni, joka on melkoisen kaukana tuosta 10€/neliö hinnasta, mutta ei ihan ilmaistakaan. No, onneksi en nyt ihan heti ole kattoa uusimassa. Ja tosiaan ladon/halkovajan katoksihan nuo voi kierrättää tuon jälkeen.


      • expeukku
        Kyselijä kirjoitti:

        Mutta ei nyt sentään kahta tonnia, sillähän saa jo uudet pellit.
        Jätehuoltomääräyksiä kattelin ja näkyy tuollaiset menevän kaatopaikalle haudattavaksi. Taisi hinta olla jotain 55€/tonni, joka on melkoisen kaukana tuosta 10€/neliö hinnasta, mutta ei ihan ilmaistakaan. No, onneksi en nyt ihan heti ole kattoa uusimassa. Ja tosiaan ladon/halkovajan katoksihan nuo voi kierrättää tuon jälkeen.

        asbestia sisältävät materiaalit kuten minerit ja vartti yms levyt voit haudata omalle maallesi ja unohtaa sinne. ne eivät siis ehjänä aiheuta vaaraa kenellekkään. kaatopaikka ei saisi ottaaa moista tavaraa vastaan eikä otakkaan paitsi korkeintaan pieniä eriä EHJIÄ levyjä. se taas johtuu jätelaeista jotka määrittävät tämän tavaran ongelmajätteeksi jonka jälleenkäsittelyn hoitavat siihen tarkoitukseen perustetut laitokset.

        katon purkaminen on sitten oma juttunsa. ilman suojaimia sitä ei pitäisi tehdä ja vieras ottaa hunajaisen hinnan. paikallinen terveysviranomainenkin voi ehtiä puuttua purkutyöhön jos naapurit ovat ilkeitä ja vikkeliä. saattaahan levyistä irrota tuuleen vaikka mitä - koki näin sukulainen muinoin.


      • Kyselijä
        expeukku kirjoitti:

        asbestia sisältävät materiaalit kuten minerit ja vartti yms levyt voit haudata omalle maallesi ja unohtaa sinne. ne eivät siis ehjänä aiheuta vaaraa kenellekkään. kaatopaikka ei saisi ottaaa moista tavaraa vastaan eikä otakkaan paitsi korkeintaan pieniä eriä EHJIÄ levyjä. se taas johtuu jätelaeista jotka määrittävät tämän tavaran ongelmajätteeksi jonka jälleenkäsittelyn hoitavat siihen tarkoitukseen perustetut laitokset.

        katon purkaminen on sitten oma juttunsa. ilman suojaimia sitä ei pitäisi tehdä ja vieras ottaa hunajaisen hinnan. paikallinen terveysviranomainenkin voi ehtiä puuttua purkutyöhön jos naapurit ovat ilkeitä ja vikkeliä. saattaahan levyistä irrota tuuleen vaikka mitä - koki näin sukulainen muinoin.

        Mitenkähän tuollaisten kattolevyjen hävitys tapahtuisi kaikkien lakien mukaan??? Mielestäni asbestia ei todellakaan aleta eristämään noista (katto)levyistä, vaan levyt haudataan sellaisenaan maahan, jossa niistä ei ole mitään vaaraa. Maastahan se on tuo asbesti esille kaivettukin, joten siellä siitä ei ole kenellekään haittaa. Seinien yms. purkutöissä on eri juttu, kun jäte on yhtä sekamelskaa, mutta kattolevyt saa ehjinä purettua pois, jolloin niille järkevin sijoituspaikka on nimenomaan hautaaminen kaatopaikalle. Ennen purkua katto kastellaan, jolloin naulojen/ruuvien poisottamisessa syntyvä pöly ei leviä ilmaan. Sitten vaan levyt siistiin pinoon ja kaatopaikalle.


      • Jocuko
        expeukku kirjoitti:

        asbestia sisältävät materiaalit kuten minerit ja vartti yms levyt voit haudata omalle maallesi ja unohtaa sinne. ne eivät siis ehjänä aiheuta vaaraa kenellekkään. kaatopaikka ei saisi ottaaa moista tavaraa vastaan eikä otakkaan paitsi korkeintaan pieniä eriä EHJIÄ levyjä. se taas johtuu jätelaeista jotka määrittävät tämän tavaran ongelmajätteeksi jonka jälleenkäsittelyn hoitavat siihen tarkoitukseen perustetut laitokset.

        katon purkaminen on sitten oma juttunsa. ilman suojaimia sitä ei pitäisi tehdä ja vieras ottaa hunajaisen hinnan. paikallinen terveysviranomainenkin voi ehtiä puuttua purkutyöhön jos naapurit ovat ilkeitä ja vikkeliä. saattaahan levyistä irrota tuuleen vaikka mitä - koki näin sukulainen muinoin.

        Minun talolleni tehtiin sokkeliin betoniruiskutusta, ja naapuri kutsui terveystarkastajan paikalle sekoittimesta nousseen hienoisen pölyn takia.

        Kyllä ne asbestia sisältävät levyt haudataan maahan. Ei niitä muuten käsitellä. Kunnalla on velvollisuus ottaa risatkin levyt kaatikselle. Eihän niitä voi nurkkiin jättää.


      • vartista peltiin
        Jocuko kirjoitti:

        Minun talolleni tehtiin sokkeliin betoniruiskutusta, ja naapuri kutsui terveystarkastajan paikalle sekoittimesta nousseen hienoisen pölyn takia.

        Kyllä ne asbestia sisältävät levyt haudataan maahan. Ei niitä muuten käsitellä. Kunnalla on velvollisuus ottaa risatkin levyt kaatikselle. Eihän niitä voi nurkkiin jättää.

        Vaihdoin tänä kesänä 1967 valmistuneen talon katon peltikatoksi. Ensinnäkin uskon ettei 1984 valmistetussa katteessa enää ole asbestia jonka käytön lopettamisen jälkeenhän varttikate sai sen huonon ja kestämättömän katemateriaalin maineensa. Itsellä ainakin levyjen hävittäminen onnistui paremmin kuin hyvin, laitoin paikallislehteen ilmoituksen jossa lupasin lahjoittaa levyt pois ja sain n.40 puhelinsoittoa joissa ihmiset halusivat levyjä varalle kun niitä ei enää saa samanlaisia ja samoilla mitoilla ja henkilö joka ne nouti (yht. 362 kpl 1000x1200 levyjä) rakensi jotain konesuojaa. Näin jälkikäteen ajatellen olisi pitänyt pyytää edes talkookaljat mutta pääsimpä eroon sillä asuinkuntani jätehuollon lähtöhinta niiden hävittämiselle olisi ollut 170 €/tonni josta olisi jotain voinut saada alennusta.


      • Jocuko
        vartista peltiin kirjoitti:

        Vaihdoin tänä kesänä 1967 valmistuneen talon katon peltikatoksi. Ensinnäkin uskon ettei 1984 valmistetussa katteessa enää ole asbestia jonka käytön lopettamisen jälkeenhän varttikate sai sen huonon ja kestämättömän katemateriaalin maineensa. Itsellä ainakin levyjen hävittäminen onnistui paremmin kuin hyvin, laitoin paikallislehteen ilmoituksen jossa lupasin lahjoittaa levyt pois ja sain n.40 puhelinsoittoa joissa ihmiset halusivat levyjä varalle kun niitä ei enää saa samanlaisia ja samoilla mitoilla ja henkilö joka ne nouti (yht. 362 kpl 1000x1200 levyjä) rakensi jotain konesuojaa. Näin jälkikäteen ajatellen olisi pitänyt pyytää edes talkookaljat mutta pääsimpä eroon sillä asuinkuntani jätehuollon lähtöhinta niiden hävittämiselle olisi ollut 170 €/tonni josta olisi jotain voinut saada alennusta.

        Taloni rakennettiin kesällä -84, ja uskon sen Vartti-katteen olleen tuoretta tavaraa. Asbestia niissä ainakin on.

        Vuotta myöhemmin rakennetuissa naapuritaloissa eivät katot kestäneet, eli siinä se raja kulkee.


      • Kyselijä
        Jocuko kirjoitti:

        Taloni rakennettiin kesällä -84, ja uskon sen Vartti-katteen olleen tuoretta tavaraa. Asbestia niissä ainakin on.

        Vuotta myöhemmin rakennetuissa naapuritaloissa eivät katot kestäneet, eli siinä se raja kulkee.

        Minerit tehtaalle soittaneena ja juuri asbestista kysyneenä sain vastauksen, että asbestia on levyissä vuoteen -88 asti. Sitä en sitten tiedä onko kaikissa levyissä, vai ainoastaan joissain tietyissä. Mutta tuon vuoden jälkeen ei kuulema ole asbestia.


      • Anonyymi
        Kyselijä kirjoitti:

        Mutta ei nyt sentään kahta tonnia, sillähän saa jo uudet pellit.
        Jätehuoltomääräyksiä kattelin ja näkyy tuollaiset menevän kaatopaikalle haudattavaksi. Taisi hinta olla jotain 55€/tonni, joka on melkoisen kaukana tuosta 10€/neliö hinnasta, mutta ei ihan ilmaistakaan. No, onneksi en nyt ihan heti ole kattoa uusimassa. Ja tosiaan ladon/halkovajan katoksihan nuo voi kierrättää tuon jälkeen.

        Hinta on noin 170 €/tonni liosäksi kuljetusmaksut.


      • Anonyymi
        expeukku kirjoitti:

        asbestia sisältävät materiaalit kuten minerit ja vartti yms levyt voit haudata omalle maallesi ja unohtaa sinne. ne eivät siis ehjänä aiheuta vaaraa kenellekkään. kaatopaikka ei saisi ottaaa moista tavaraa vastaan eikä otakkaan paitsi korkeintaan pieniä eriä EHJIÄ levyjä. se taas johtuu jätelaeista jotka määrittävät tämän tavaran ongelmajätteeksi jonka jälleenkäsittelyn hoitavat siihen tarkoitukseen perustetut laitokset.

        katon purkaminen on sitten oma juttunsa. ilman suojaimia sitä ei pitäisi tehdä ja vieras ottaa hunajaisen hinnan. paikallinen terveysviranomainenkin voi ehtiä puuttua purkutyöhön jos naapurit ovat ilkeitä ja vikkeliä. saattaahan levyistä irrota tuuleen vaikka mitä - koki näin sukulainen muinoin.

        Pitää viedä nimenomaan kaatopaikalle, oli se sitten ehjä tai rikkoutunutta. Missään tapauksessa ie saa haudata minkäänlaista vartti levyjä omalle tontille. Sit tulee jumalattoman kalliiksi hautaajalle.
        Oli todella tyhmä esitys.


      • Anonyymi
        vartista peltiin kirjoitti:

        Vaihdoin tänä kesänä 1967 valmistuneen talon katon peltikatoksi. Ensinnäkin uskon ettei 1984 valmistetussa katteessa enää ole asbestia jonka käytön lopettamisen jälkeenhän varttikate sai sen huonon ja kestämättömän katemateriaalin maineensa. Itsellä ainakin levyjen hävittäminen onnistui paremmin kuin hyvin, laitoin paikallislehteen ilmoituksen jossa lupasin lahjoittaa levyt pois ja sain n.40 puhelinsoittoa joissa ihmiset halusivat levyjä varalle kun niitä ei enää saa samanlaisia ja samoilla mitoilla ja henkilö joka ne nouti (yht. 362 kpl 1000x1200 levyjä) rakensi jotain konesuojaa. Näin jälkikäteen ajatellen olisi pitänyt pyytää edes talkookaljat mutta pääsimpä eroon sillä asuinkuntani jätehuollon lähtöhinta niiden hävittämiselle olisi ollut 170 €/tonni josta olisi jotain voinut saada alennusta.

        Asbestia sisältävien levyjen valmistaminen loppui 1990.


    • pha

      Jos kate on kunnossa ,ei vuoda ja levyt ehyitä niin siiten vain maalaat. Olen itse tehnyt niin ja maalaus ei ole mikään monimutkainen homma. Kesällä painepesurilla ylhäältä alaspäin liat ja saammaleet pois ja sen jälkeen pari kertaan muistaakseni KILPI nimisellä maalilla pensselityönä niin katto on kuin uusi. On kestänyt nyt ainakin 7 vuotta hyvän näköisenä. Maali oli vesiliukoinen joten sen on saatava kuivana tehtyä.

    • kokemustatupla

      tupla vartti kuitusementti asbestikatto kestaa talon 100 vuotta ei muuta kuin harjaa ja uusi maalaus pintaan.katsokaa venajalla ukrainassa sama katto ja kestaa talon ian.nyt kattofirmat purkaa hyvia kattoja ja asiakas velkavankeuteen.tosi on.

    • Mineriittimies

      Vuodesta 1983 kokemusta on.Varttikatto on hiljainen, ja hoidettuna kestää kauan ,siinä missä tiilikin.Toisin suuret lumikuormat katolla aiheuttaa levyyn halkeilua, mutta nehän hoituu kun viitsii kovina talvina pudotella niitä. Sammaleen poisto muutaman vuoden välein, kunnon pesu ja pinnoitus esim. Rubber (Tanska) 10-15 vuoden
      välein, niin kyllä se 50-100 vuotta kestää Suomenkin oloissa., sanokoon asbesti piipertäjät mitä vaan.

      • Anonyymi

        Varttikattojoa alkaa olla Suomi täynnä. Koska 50-100v, päästä ne toimii hyvin edlleen. 50v. päästä kannattaa tutkia puista tulleita roskia, voissa voi olla samaleita ja poistaa niitä pesulla, jos yläpohja pitää vettä, sitten täytyy vain rarjata joilla ei ole yläpohjssa sujaa.


    • Alpo121

      Vanhempien vm.84 varttikatto pestiin pari viikkoa sitten painepesurilla ja maalattiin Kilpi tiilikattomaalilla. Levyt hyvässä kunnossa ja lopputulos erittäin hyvä.

    • ÖööÖÖÖÖ1

      Kaunis peltikatto suoraan vanhan mineritkaton päälle.

    • Anonyymi

      Itse pohdin 350m2 Varttikaton pinnoittamista tai vaihtamista peltiin. Pinnoitus maksaisi 4000-6000€ josta puolet työtä kotitalousvähennykseen. Samalla vaihtuisi harjakappaleet peltiin. Maaleina tarjotaa Renotec- ja Airisto-maaleja. Onko näistä kokemuksia?

      Yksi peltifirma kävi tarjoamassa peltien laittoa 30 000€ kokonaisedulliseen hintaan. Auts.

      Kyllähän tuo pinnoitus kiinnostaisi. Katto on kuitenkin mekaanisesti kunnossa, alla on lasikuitualuskate ja varaosalevyjäkin löytyy 100 kpl. Muuta voikaahan siinä ei ole kuin hieman nuhjuinen ulkonäkö juuri maalatussa talossa.

      • Anonyymi

        Hyvä aluslaudoitus/rimoitus ja peltikatto. Älä purkaa vanhaa.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Hyvä aluslaudoitus/rimoitus ja peltikatto. Älä purkaa vanhaa.

        En mä kyllä vanhoja levyjä jätä pellin alle, ei ole oikein tyylikäs ratkaisu. Joko Vartit pois, ruodevälin puolitus ja pellit päälle... tai sitten pinnoitus. Jotenkin olisi aika hölmöä käyttää 30 000€ siihen iloon että talon katto ainoastaan näyttää paremmalta.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        En mä kyllä vanhoja levyjä jätä pellin alle, ei ole oikein tyylikäs ratkaisu. Joko Vartit pois, ruodevälin puolitus ja pellit päälle... tai sitten pinnoitus. Jotenkin olisi aika hölmöä käyttää 30 000€ siihen iloon että talon katto ainoastaan näyttää paremmalta.

        Ei kai Varttilevyjen poisto paljon maksa. 30 000 € on kova hinta uudesta katosta. Minulla on iso talo, jonka katto oli painunut kaarelle, eikä oiennut vaikka otettiin tiilikate pois. Oikomista oli siis lappeissa paljon. 15 000 € oli halvin tarjous, ja komea peltikatto sillä tuli.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ei kai Varttilevyjen poisto paljon maksa. 30 000 € on kova hinta uudesta katosta. Minulla on iso talo, jonka katto oli painunut kaarelle, eikä oiennut vaikka otettiin tiilikate pois. Oikomista oli siis lappeissa paljon. 15 000 € oli halvin tarjous, ja komea peltikatto sillä tuli.

        Olin purkamassa yhden 260m2 talon Varttikattoa. Kolmella miehellä meni kolme tuntia niin levyt oli pinkoissa alhaalla. Yksi nyppi naulat kaksi kantoi levyjä kurottajan kyytiin.


      • Anonyymi

        on kyllä tosi tosi halpa jos 4000€ joku tekee kun pelkkä pesu meillä maksaa n. 10€/m2


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        on kyllä tosi tosi halpa jos 4000€ joku tekee kun pelkkä pesu meillä maksaa n. 10€/m2

        vartikaton maalaus muutenkin äärimmäisen vaikea homma eli ei kannata ottaa halvimpia tarjouksia ellei halua tehdä seuraavana vuonna uudestaan


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        vartikaton maalaus muutenkin äärimmäisen vaikea homma eli ei kannata ottaa halvimpia tarjouksia ellei halua tehdä seuraavana vuonna uudestaan

        Mikä vaikeus siinä on. Suurin työ on pestä painepesurilla kaikki irtoava pois. Se homma kestää muutaman tunnin, korkeintaan. Kun kate on kuivunut, tunnin kestävä myrkkyruiskutus. Kun myrkkyvesi on kuivunut, pinnoitus, joka ei ole ruiskumaalausta kummempaa. Jos ei kuivatteluja tarvittaisi, homma hoituisi yhdeltä mieheltä päivässä.


    • Anonyymi

      Varttikattesta tulee hyvää veneväylän pohjaa. Pysyy kaislikko ja lumpeet pois.

    • Anonyymi

      Ei kannata asbesti paskaa pinnoittaa

    • Anonyymi

      Mulla talo vm-1980 varttikatolla, takuulla asbestiila lujitettu. Olen kerran maalannut 20v sitten, acvacoat alle ja 2 kerrosta kilpeä päälle. Onhan se jo siitä haalistunut mutta katto pitää vettä, aluskate paikoillaan . Eli turha tässä on uutta kattoa hommata. Viikatemies korjaa minut ennemmin pois kuin asbestivartti hoidettuna alkaa vuotamaan.

    • Anonyymi

      Paljonkohan nykyään maksaa asbesti katon uusinta omakotitaloon 120m2?

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Millä voin

      Hyvittää kaiken?
      Ikävä
      93
      2454
    2. Jotain puuttuu

      Kun en sinua näe. Et ehkä arvaisi, mutta olen arka kuin alaston koivu lehtiä vailla, talven jäljiltä, kun ajattelen sinu
      Ikävä
      101
      2153
    3. Haluan sut

      Haluatko sinä vielä mut?
      Ikävä
      82
      1808
    4. Hei A, osaatko

      sanoa, miksi olet ihan yhtäkkiä ilmestynyt kaveriehdotuksiini Facebookissa? Mitähän kaikkea Facebook tietää mitä minä en
      Ikävä
      44
      1601
    5. Haluaisin aidosti jo luovuttaa ja unohtaa

      Ei tästä mitään tule koskaan.
      Ikävä
      78
      1566
    6. Ampuminen Iisalmessa

      Älytöntä on tämä maailman meno.
      Iisalmi
      11
      1535
    7. Pohjola kadulla paukuteltu

      Iltasanomissa juttua.
      Iisalmi
      33
      1488
    8. 54
      1350
    9. Synnittömänä syntyminen

      Helluntailaisperäisillä lahkoilla on Raamatunvastainen harhausko että ihminen syntyy synnittömänä.
      Helluntailaisuus
      89
      1309
    10. Mitä tämä tarkoittaa,

      että näkyy vain viimevuotisia? Kirjoitin muutama tunti sitten viestin, onko se häipynyt avaruuteen?
      Ikävä
      31
      1227
    Aihe