Ramana Maharshi

Lukenut

Kävin viime viikolla kirjastossa ja käteen tarttui Arthur osbornen kirja Ramana Maharshin opetuksia.

Se kirja kolahti heti kuin luunappi otsaan.

Paljon olen lukenut rajatiedon kirjallisuutta mutta mikään kirja ei ole vaikuttanut niin "järkyttävästi"
kun tämä kirja.

Mitäs mieltä Te olette kirjasta, onko tehnyt vaikutuksen? Mitäs mieltä olette hänen opetuksesta?

135

7113

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Pekka

      Todellakin samaa mieltä. Minulla on tuo kirja ja luin hänen ajatuksia jo nuoruudessa hiukan. Sanoo todellakin kaiken juuri niin kuin se on.

      Varmaan pitäisit myös tästä kirjasta: Nisargadatta Maharaj "Valvetilasi on unta". Se on hyvin samantapaista ahaa-elämystä, kun sitä lukee.

      Olen käynyt Ramana Maharajin ashramissa Intiassa. Siellä on huone, jossa Maharaj otti vastaan ihmisiä ja siellä kokee hänen läsnäolonsa hyvin voimakkaana vaikka hän poistui kehostaan joskus 1900-luvun puolivälissä.

      • Lukenut

        Selvä juttu Pekka. Muistelen lukeneeni joskus tuon
        valvetilasi on unta kirjan mutta minkäänlaista muistikuvaa ei siitä ole jäänyt, se ei ilmeisesti silloin kolahtanut. Täytyykin lainata se seuraavaksi kun käy kirjastossa.

        Mielenkiintoinen juttu se Maharshin kertoma ajatuksen alkulähteen etsimisestä, en ole ennen moisesta kuullut. Pitääppä kokeilla.

        Onkos Sinulla Pekka siitä menetelmästä kokemusta, onko tehokas? niinkuin Maharshi väittää?

        Kaikkien muittenkin kokemukset tuosta menetelmästä on enemmän kuin kiinnostavia.


      • ONE

        ...ja hengellinen pakomatka on valmis alkamaan.

        Tutkikaa ITSEÄNNE, koetelkaa ITSEÄNNE, vai ettekö tunne ITSEÄNNE, että KRISTUS on teissä.


      • mieltä
        ONE kirjoitti:

        ...ja hengellinen pakomatka on valmis alkamaan.

        Tutkikaa ITSEÄNNE, koetelkaa ITSEÄNNE, vai ettekö tunne ITSEÄNNE, että KRISTUS on teissä.

        Että jos tuntisit itsesi niin et paasaisi tuommoista.


      • Pekka
        Lukenut kirjoitti:

        Selvä juttu Pekka. Muistelen lukeneeni joskus tuon
        valvetilasi on unta kirjan mutta minkäänlaista muistikuvaa ei siitä ole jäänyt, se ei ilmeisesti silloin kolahtanut. Täytyykin lainata se seuraavaksi kun käy kirjastossa.

        Mielenkiintoinen juttu se Maharshin kertoma ajatuksen alkulähteen etsimisestä, en ole ennen moisesta kuullut. Pitääppä kokeilla.

        Onkos Sinulla Pekka siitä menetelmästä kokemusta, onko tehokas? niinkuin Maharshi väittää?

        Kaikkien muittenkin kokemukset tuosta menetelmästä on enemmän kuin kiinnostavia.

        Oi, menetelmät on aika kinkkinen juttu. Vaikka kuinka yksinkertaiset ohjeet saisi, niin niihin voi hukkua. On todella vaikea oivaltaa menetelmiä oikealla tavalla. Olen lukenut paljon Krishnamurtiakin ja mietiskellyt pitkään. Kyllä Maharshin menetelmä toimii, kunhan sen oivaltaa. Mietiskely vaan on niin yksinkertainen asia, että jokainen ajatus ja pyrkimys voi helposti harhauttaa.Itsensä oivaltaminen on vain ja yksinkertaisesti itsensä oivaltamista. Kaiken aa ja oo on harjoituksen säännöllisyys. Ilman sitä ei mitään tapahdu.

        Tässä lyhyesti tarina, jonka Krishnamurti kertoi valaistakseen, kuinka helposti mieli huijaa sellaista, joka ei oivalla menetelmää oikealla tavalla:

        "Kaksi miestä käveli kadulla ja toinen pysähtyi hetkeksi ja nosti jotain maasta. Toinen kysyi hetken päästä: "mitä löysit maasta kun kyykistyit nostamaan jotain"? Toinen vastasi: "Palan totuutta". Jonkin ajan päästä piru tuli tiellä vastaan. Toinen miehistä kysyi häneltä: "Tää kaverini löysi palan totuutta - oletko yhtään huolestunut siitä?" "En lainkaan", sanoi piru, "annan hänen organisoida sen"! Kaikenlainen totuuden organisoiminen on paholaisen juoni.


      • Lukenut
        Pekka kirjoitti:

        Oi, menetelmät on aika kinkkinen juttu. Vaikka kuinka yksinkertaiset ohjeet saisi, niin niihin voi hukkua. On todella vaikea oivaltaa menetelmiä oikealla tavalla. Olen lukenut paljon Krishnamurtiakin ja mietiskellyt pitkään. Kyllä Maharshin menetelmä toimii, kunhan sen oivaltaa. Mietiskely vaan on niin yksinkertainen asia, että jokainen ajatus ja pyrkimys voi helposti harhauttaa.Itsensä oivaltaminen on vain ja yksinkertaisesti itsensä oivaltamista. Kaiken aa ja oo on harjoituksen säännöllisyys. Ilman sitä ei mitään tapahdu.

        Tässä lyhyesti tarina, jonka Krishnamurti kertoi valaistakseen, kuinka helposti mieli huijaa sellaista, joka ei oivalla menetelmää oikealla tavalla:

        "Kaksi miestä käveli kadulla ja toinen pysähtyi hetkeksi ja nosti jotain maasta. Toinen kysyi hetken päästä: "mitä löysit maasta kun kyykistyit nostamaan jotain"? Toinen vastasi: "Palan totuutta". Jonkin ajan päästä piru tuli tiellä vastaan. Toinen miehistä kysyi häneltä: "Tää kaverini löysi palan totuutta - oletko yhtään huolestunut siitä?" "En lainkaan", sanoi piru, "annan hänen organisoida sen"! Kaikenlainen totuuden organisoiminen on paholaisen juoni.

        OK Pekka. Ei se Itseoivallus varmaankaan ole niitä kaikkein helpoimpia asioita maailmassa muutenhan joka toinen vastaan tulia olisi valaistunut, heh.

        Siinä Maharshin kirjasta jäi erityisesti mieleen kohta jossa hän sanoo mietiskelystä että se vaatii objektia jota mietiskellään mutta tämä Itsetutkimusmenetelmä jota Hän suosittaa kohdistuu subjektiin ( en ole nyt kotona kirjan ääressä, saatan muistaa hiukan väärin) niin vaikuttaa järkeenkäypältä, ilmeisesti niissä on vissi ero.
        Täytyy lukea enemmän ennenkuin ymmärtää mistä siinä on kysymys.

        Mistä kirjasta tuo krisnamurffin esimerkki on otettu?


      • Pekka
        Lukenut kirjoitti:

        OK Pekka. Ei se Itseoivallus varmaankaan ole niitä kaikkein helpoimpia asioita maailmassa muutenhan joka toinen vastaan tulia olisi valaistunut, heh.

        Siinä Maharshin kirjasta jäi erityisesti mieleen kohta jossa hän sanoo mietiskelystä että se vaatii objektia jota mietiskellään mutta tämä Itsetutkimusmenetelmä jota Hän suosittaa kohdistuu subjektiin ( en ole nyt kotona kirjan ääressä, saatan muistaa hiukan väärin) niin vaikuttaa järkeenkäypältä, ilmeisesti niissä on vissi ero.
        Täytyy lukea enemmän ennenkuin ymmärtää mistä siinä on kysymys.

        Mistä kirjasta tuo krisnamurffin esimerkki on otettu?

        Sama täällä, vähän kinkkistä keskustella asiasta, kun on monta vuotta siitä, kun olen lukenut kirjan. Varmasti nuo kaksi tapaa, jotka mainitset, erovat juuri tuolla tavalla. Sen fiiliksen vain muistan, kuinka kaikki kolahti, kun luki Ramana Maharshin kirjan. En sitäkään osaa sanoa, mistä kirjasta lainaus K:lta on. Ehkä hänen elämänkerrastaan.

        Itseoivallus on helpoin ja vaikein asia. Se on vähän paradoksaalista, mutta itseoivallus on maailman luonnollisin asia, koska se on meidän todellinen olotila. Pidättelemme kovasti ettei se tapahtuisi! :)!!!


      • Minusta ruma
        fanii kirjoitti:

        Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

        Piruko siisti?

        Aika pirulta kieltæmættæ næytti. Huono olo tuli.


      • Lukenut
        Pekka kirjoitti:

        Sama täällä, vähän kinkkistä keskustella asiasta, kun on monta vuotta siitä, kun olen lukenut kirjan. Varmasti nuo kaksi tapaa, jotka mainitset, erovat juuri tuolla tavalla. Sen fiiliksen vain muistan, kuinka kaikki kolahti, kun luki Ramana Maharshin kirjan. En sitäkään osaa sanoa, mistä kirjasta lainaus K:lta on. Ehkä hänen elämänkerrastaan.

        Itseoivallus on helpoin ja vaikein asia. Se on vähän paradoksaalista, mutta itseoivallus on maailman luonnollisin asia, koska se on meidän todellinen olotila. Pidättelemme kovasti ettei se tapahtuisi! :)!!!

        OK Pekka taas. Sain kirjasta semmosen tuntuman että ainoa asia joka estää itseoivalluksen on ajatustoiminto ja sen tähden Hän kehoittaa etsimään ajatuksen alku lähdettä tietoisuudesta eli ei mistään itsestämme ulkopuolelta, tällä tarkoitan sitä ettei itseoivallusta etsitä itsemme ulkopuolelta. Pitääpä kokeilla ihan mielenkiinnosta tuota juttua käytännössä.

        Mullakin se "kolahti" ankarasti, tuntui ihan kuin sisäinen pato olisi avautunut.

        Krishnamurtin elämänkertaa ei taida olla suomennettu vielä tähän päivään mennessä.


      • Ramose
        Lukenut kirjoitti:

        OK Pekka taas. Sain kirjasta semmosen tuntuman että ainoa asia joka estää itseoivalluksen on ajatustoiminto ja sen tähden Hän kehoittaa etsimään ajatuksen alku lähdettä tietoisuudesta eli ei mistään itsestämme ulkopuolelta, tällä tarkoitan sitä ettei itseoivallusta etsitä itsemme ulkopuolelta. Pitääpä kokeilla ihan mielenkiinnosta tuota juttua käytännössä.

        Mullakin se "kolahti" ankarasti, tuntui ihan kuin sisäinen pato olisi avautunut.

        Krishnamurtin elämänkertaa ei taida olla suomennettu vielä tähän päivään mennessä.

        Onko siinä kirjassa mitään kuponkeja?


      • Pekka
        Lukenut kirjoitti:

        OK Pekka taas. Sain kirjasta semmosen tuntuman että ainoa asia joka estää itseoivalluksen on ajatustoiminto ja sen tähden Hän kehoittaa etsimään ajatuksen alku lähdettä tietoisuudesta eli ei mistään itsestämme ulkopuolelta, tällä tarkoitan sitä ettei itseoivallusta etsitä itsemme ulkopuolelta. Pitääpä kokeilla ihan mielenkiinnosta tuota juttua käytännössä.

        Mullakin se "kolahti" ankarasti, tuntui ihan kuin sisäinen pato olisi avautunut.

        Krishnamurtin elämänkertaa ei taida olla suomennettu vielä tähän päivään mennessä.

        Minusta kirjoitat hyvin tuossa olennaisimman pointin. Noin asia juuri on. Ajatuksen lähde ei voi olla ulkona meistä. Ajatuksen lähde on sama kuin hengityksen lähde. Siksi monet keskittyvät hengitykseen.

        Krishnamurtin elämänkertoja ei ole suomennettu. Englanniksi saa K:stakin enemmän irti. Olen ollut kuuntelemassa K:a Intiassa.


      • Lukenut
        Pekka kirjoitti:

        Minusta kirjoitat hyvin tuossa olennaisimman pointin. Noin asia juuri on. Ajatuksen lähde ei voi olla ulkona meistä. Ajatuksen lähde on sama kuin hengityksen lähde. Siksi monet keskittyvät hengitykseen.

        Krishnamurtin elämänkertoja ei ole suomennettu. Englanniksi saa K:stakin enemmän irti. Olen ollut kuuntelemassa K:a Intiassa.

        Selvät jutut Pekka. Samalla kertaa kun lainasin R.M kirjan lainasin Krishnamurtin kirjan Elämän syvä haaste. Erityisesti huomio kiintyi lauseeseen:

        ....Hiljaisuudessa alamme oivaltaa, millä tavoin ajatus saa alkunsa, mikä on sen alkuperä. Silloin havaitaan, että ajatus on aina entistä eikä sen vuoksi voi oivaltaa mitään uutta.

        Tuon saman R.M sanoo, tosin hiukan eri sanoin.

        K:n menetelmä mielen hiljentämisessä näyttäisi olevan asioiden tiedostaminen sellaisena kuin se on, sikäli mikäli ymmärsin oikein. R.M:n menetelmä on Itsetutkimusmenetelmä.

        Mitäs jos yhdistää molemmat menetelmät, mitenkä se onnistuisi? Täytyypä kokeilla.

        Vai olet tavannut K:n, voin hyvin arvata että se oli mieluisa tapaus.

        Mulla oli tarkoitus käydä häntä katsomassa v.1986 englantiin.
        Mutta silloin kuulin että oli sairastunut enkä sen takia lähtenyt matkaan lainkaan. Toista tilaisuutta ei koskaan tullut.


      • Pekka
        Lukenut kirjoitti:

        Selvät jutut Pekka. Samalla kertaa kun lainasin R.M kirjan lainasin Krishnamurtin kirjan Elämän syvä haaste. Erityisesti huomio kiintyi lauseeseen:

        ....Hiljaisuudessa alamme oivaltaa, millä tavoin ajatus saa alkunsa, mikä on sen alkuperä. Silloin havaitaan, että ajatus on aina entistä eikä sen vuoksi voi oivaltaa mitään uutta.

        Tuon saman R.M sanoo, tosin hiukan eri sanoin.

        K:n menetelmä mielen hiljentämisessä näyttäisi olevan asioiden tiedostaminen sellaisena kuin se on, sikäli mikäli ymmärsin oikein. R.M:n menetelmä on Itsetutkimusmenetelmä.

        Mitäs jos yhdistää molemmat menetelmät, mitenkä se onnistuisi? Täytyypä kokeilla.

        Vai olet tavannut K:n, voin hyvin arvata että se oli mieluisa tapaus.

        Mulla oli tarkoitus käydä häntä katsomassa v.1986 englantiin.
        Mutta silloin kuulin että oli sairastunut enkä sen takia lähtenyt matkaan lainkaan. Toista tilaisuutta ei koskaan tullut.

        Sanon samat sanat kuin Erkka Westerlun tänään aamu-tv:ssä - Luotan täysin pelaajien omaan tahtoon ja ymmärrykseen siitä, mikä on tärkeää. Sinä tunnut täysin ymmärtäneen asiat. Huomaan sen kommenteistasi. Hienoa, että koit Krishnamurtin olleen tapaamisen arvoisen henkilön. Olin kuuntelemassa hänen viimeisintä puhetta Madrasissa. Tervehdin häntä kerran intialaisittain (kädet yhdessä) ja hän tervehti minua.

        Aivan totta - miten hiljentää mieli? Ehdottomasti mieli näkee silloin kaiken oikeassa valossa, kun se on hiljaa. Myös keho on silloin liikkumatta. Se on mietiskelyä.


      • Joogi
        Pekka kirjoitti:

        Sanon samat sanat kuin Erkka Westerlun tänään aamu-tv:ssä - Luotan täysin pelaajien omaan tahtoon ja ymmärrykseen siitä, mikä on tärkeää. Sinä tunnut täysin ymmärtäneen asiat. Huomaan sen kommenteistasi. Hienoa, että koit Krishnamurtin olleen tapaamisen arvoisen henkilön. Olin kuuntelemassa hänen viimeisintä puhetta Madrasissa. Tervehdin häntä kerran intialaisittain (kädet yhdessä) ja hän tervehti minua.

        Aivan totta - miten hiljentää mieli? Ehdottomasti mieli näkee silloin kaiken oikeassa valossa, kun se on hiljaa. Myös keho on silloin liikkumatta. Se on mietiskelyä.

        Moi,

        Mieli voi olla ajatukseton vaikka keho olisikin liikkeessa. Rauhallisesti istuen on toki helpompi meditoida ja paasta tahan ajatuksettomaan tietoisuuteen.

        Haluamatta yhtaan saivarrella, mietiskely on huono suomennos meditaatiolle, vaikka sita tunnutaan kaytettavan, ja vaikka jotkut meditaatioksi itseaan kutsuvat tekniikat perustuvatkin juuri mietiskelyyn.
        Todellisuudessa meditaatio on juuri sita ajatuksetonta tietoisuutta, eli mietiskelyn sijaan kutsuisin prosessia missa tahan korkeampaan tietoisuuteen paastaan, hiljentymiseksi.


      • Lukenut
        Pekka kirjoitti:

        Sanon samat sanat kuin Erkka Westerlun tänään aamu-tv:ssä - Luotan täysin pelaajien omaan tahtoon ja ymmärrykseen siitä, mikä on tärkeää. Sinä tunnut täysin ymmärtäneen asiat. Huomaan sen kommenteistasi. Hienoa, että koit Krishnamurtin olleen tapaamisen arvoisen henkilön. Olin kuuntelemassa hänen viimeisintä puhetta Madrasissa. Tervehdin häntä kerran intialaisittain (kädet yhdessä) ja hän tervehti minua.

        Aivan totta - miten hiljentää mieli? Ehdottomasti mieli näkee silloin kaiken oikeassa valossa, kun se on hiljaa. Myös keho on silloin liikkumatta. Se on mietiskelyä.

        Ehdottomasti mieli näkee silloin kaiken oikeassa valossa, kun se on hiljaa.

        Aivan.


      • Lukenut
        Joogi kirjoitti:

        Moi,

        Mieli voi olla ajatukseton vaikka keho olisikin liikkeessa. Rauhallisesti istuen on toki helpompi meditoida ja paasta tahan ajatuksettomaan tietoisuuteen.

        Haluamatta yhtaan saivarrella, mietiskely on huono suomennos meditaatiolle, vaikka sita tunnutaan kaytettavan, ja vaikka jotkut meditaatioksi itseaan kutsuvat tekniikat perustuvatkin juuri mietiskelyyn.
        Todellisuudessa meditaatio on juuri sita ajatuksetonta tietoisuutta, eli mietiskelyn sijaan kutsuisin prosessia missa tahan korkeampaan tietoisuuteen paastaan, hiljentymiseksi.

        Näin on.


      • ngawang
        Lukenut kirjoitti:

        Ehdottomasti mieli näkee silloin kaiken oikeassa valossa, kun se on hiljaa.

        Aivan.

        Krisnamurti oli vain sellainen mainstream 'ANALyytikko' Hänen olisi pitänyt jatkaa opiskelua eikä aukoa päätä asioista mistä ei tiedä mitään. Saavuttiko krisnamurtin "oivalluksen"? Väitän ettei saavuttanut kitisi vaan siellä sun täällä. Olihan hänellä hyviä juttuja mutta nekin jäi puolitiehensä...
        Ette tekään "krisnamurtilaiset" pääse sen pitemmälle.


      • Lukenut
        ngawang kirjoitti:

        Krisnamurti oli vain sellainen mainstream 'ANALyytikko' Hänen olisi pitänyt jatkaa opiskelua eikä aukoa päätä asioista mistä ei tiedä mitään. Saavuttiko krisnamurtin "oivalluksen"? Väitän ettei saavuttanut kitisi vaan siellä sun täällä. Olihan hänellä hyviä juttuja mutta nekin jäi puolitiehensä...
        Ette tekään "krisnamurtilaiset" pääse sen pitemmälle.

        Niin, voihan sitä noinkin ajatella.

        K kertoo joissakin kirjoissaan ajatuksettomasta tietoisuuden tilasta. Tuo tila ilmenee silloin kuin ajatustoiminto on tyystin loppunut ja jäljellä on puhdas tietoisuus. K kertoo asian niin kuin se todella on. En eppäile hetkeäkään etteikö K olisi oivaltanut perimmäistä absoluuttista totuutta.


      • ngawang
        Lukenut kirjoitti:

        Niin, voihan sitä noinkin ajatella.

        K kertoo joissakin kirjoissaan ajatuksettomasta tietoisuuden tilasta. Tuo tila ilmenee silloin kuin ajatustoiminto on tyystin loppunut ja jäljellä on puhdas tietoisuus. K kertoo asian niin kuin se todella on. En eppäile hetkeäkään etteikö K olisi oivaltanut perimmäistä absoluuttista totuutta.

        Osaahan minäkin sanoa ajatukseton tietoisuus. Mutta onko mulla sellaista kokemusta edes sinne päin, tätä on syytä epäillä ettei ole samoin on syytä epäillä ettei Krisnamurtillakaan ole, sitä paitsi rohkenen väittää että mulla on asiat paremmin kun Krisnamurtilla silti se mitä tiedän on pinnallista ja turhauttavaa ihan niinku krisnamurtilla.


      • Lukenut
        ngawang kirjoitti:

        Osaahan minäkin sanoa ajatukseton tietoisuus. Mutta onko mulla sellaista kokemusta edes sinne päin, tätä on syytä epäillä ettei ole samoin on syytä epäillä ettei Krisnamurtillakaan ole, sitä paitsi rohkenen väittää että mulla on asiat paremmin kun Krisnamurtilla silti se mitä tiedän on pinnallista ja turhauttavaa ihan niinku krisnamurtilla.

        Ok.


      • Lukenut
        Pekka kirjoitti:

        Sanon samat sanat kuin Erkka Westerlun tänään aamu-tv:ssä - Luotan täysin pelaajien omaan tahtoon ja ymmärrykseen siitä, mikä on tärkeää. Sinä tunnut täysin ymmärtäneen asiat. Huomaan sen kommenteistasi. Hienoa, että koit Krishnamurtin olleen tapaamisen arvoisen henkilön. Olin kuuntelemassa hänen viimeisintä puhetta Madrasissa. Tervehdin häntä kerran intialaisittain (kädet yhdessä) ja hän tervehti minua.

        Aivan totta - miten hiljentää mieli? Ehdottomasti mieli näkee silloin kaiken oikeassa valossa, kun se on hiljaa. Myös keho on silloin liikkumatta. Se on mietiskelyä.

        Aivan totta - miten hiljentää mieli? Ehdottomasti mieli näkee silloin kaiken oikeassa valossa, kun se on hiljaa.

        Ok Pekka. Näin olen myös asian kokenut.
        Tosin sanoisin myös että kaikki liikkuu paitsi se joka havaitsee liikkeen eli tietoisuus.

        Tästä jualahti mieleen kysyä Sinulta Pekka, Joogi
        ja kaikilta muiltakin: Mikä käsitys tai kokemus teillä on perimmäisestä totuudesta. Onko se liikkumaton vai liikettä?


      • Joogi
        Lukenut kirjoitti:

        Aivan totta - miten hiljentää mieli? Ehdottomasti mieli näkee silloin kaiken oikeassa valossa, kun se on hiljaa.

        Ok Pekka. Näin olen myös asian kokenut.
        Tosin sanoisin myös että kaikki liikkuu paitsi se joka havaitsee liikkeen eli tietoisuus.

        Tästä jualahti mieleen kysyä Sinulta Pekka, Joogi
        ja kaikilta muiltakin: Mikä käsitys tai kokemus teillä on perimmäisestä totuudesta. Onko se liikkumaton vai liikettä?

        Totuus on kaiken kattava.

        Tällöin sekä liikkeen että liikkumattomuden.


      • lukenut
        Joogi kirjoitti:

        Totuus on kaiken kattava.

        Tällöin sekä liikkeen että liikkumattomuden.

        Näin on. Pt on liikettä, autuuden liikettä.


      • tao
        lukenut kirjoitti:

        Näin on. Pt on liikettä, autuuden liikettä.

        "perimmäinen totuus" on lahkojen privatisoima, jonkinlainen fundamentti jota ei voi analysoida tai johtaa mistään. Ja vain vihittyjen gurujen hallussa, joukolle annostellen jaettu.

        Vähän epäilen kattaako perimmäinen totuus nämä edellisissä viesteissä esitetyt näkemykset.
        Mutta ei se järkytä, kattoi tai ei.


      • tao
        Joogi kirjoitti:

        Moi,

        Mieli voi olla ajatukseton vaikka keho olisikin liikkeessa. Rauhallisesti istuen on toki helpompi meditoida ja paasta tahan ajatuksettomaan tietoisuuteen.

        Haluamatta yhtaan saivarrella, mietiskely on huono suomennos meditaatiolle, vaikka sita tunnutaan kaytettavan, ja vaikka jotkut meditaatioksi itseaan kutsuvat tekniikat perustuvatkin juuri mietiskelyyn.
        Todellisuudessa meditaatio on juuri sita ajatuksetonta tietoisuutta, eli mietiskelyn sijaan kutsuisin prosessia missa tahan korkeampaan tietoisuuteen paastaan, hiljentymiseksi.

        käsitykseni on että sana meditaatio on tärveltynyt.
        Jooga, meditaatio ja valaistuminen sotketaan siekailematta.
        Tuolta Dharmafoorum'n puolelta seuraava lainaus:

        "Meditaatio on latinasta johdettu ankea käännös. Tiibetinkielessä vastaava "sgon pa" on hyvin laaja käsite, jonka ydinmerkitys on totutteleminen tai jalostaminen. Siis valaistuneeseen tilaan totutteleminen tai sen jalostaminen.
        Mutta oppilaan täytyy tietää mihin totuttelee tai mitä jalostaa. Hänen on täytynyt kokea se joko itsekseen tai opettajan välityksellä. Ei siis ole väliä onko hän saavuttanut äkillisen oivalluksen tai tavoitteleeko hän sitä, joka tapauksessa hänen täytyy "meditoida"....."

        Varsin paljon meditaatio esitetään keinona tulla paremmaksi ja jalommaksi ihmiseksi, kehittää empatiaa, päättäväisyyttä, mielenrauhaa. Hyvää oloa. Kehittyä ihmisenä.
        Henkinen kasvu on mielen nerokas tapa sitoa mieli itseen.

        Edellä on mielestäni kytketty "sgon pa" ja valaistuminen selkeästi toisiinsa.


      • Lukenut
        tao kirjoitti:

        käsitykseni on että sana meditaatio on tärveltynyt.
        Jooga, meditaatio ja valaistuminen sotketaan siekailematta.
        Tuolta Dharmafoorum'n puolelta seuraava lainaus:

        "Meditaatio on latinasta johdettu ankea käännös. Tiibetinkielessä vastaava "sgon pa" on hyvin laaja käsite, jonka ydinmerkitys on totutteleminen tai jalostaminen. Siis valaistuneeseen tilaan totutteleminen tai sen jalostaminen.
        Mutta oppilaan täytyy tietää mihin totuttelee tai mitä jalostaa. Hänen on täytynyt kokea se joko itsekseen tai opettajan välityksellä. Ei siis ole väliä onko hän saavuttanut äkillisen oivalluksen tai tavoitteleeko hän sitä, joka tapauksessa hänen täytyy "meditoida"....."

        Varsin paljon meditaatio esitetään keinona tulla paremmaksi ja jalommaksi ihmiseksi, kehittää empatiaa, päättäväisyyttä, mielenrauhaa. Hyvää oloa. Kehittyä ihmisenä.
        Henkinen kasvu on mielen nerokas tapa sitoa mieli itseen.

        Edellä on mielestäni kytketty "sgon pa" ja valaistuminen selkeästi toisiinsa.

        K puhuu meditaatiosta, tarkoittaen sillä äärettömyyden ja ikuisuuden autuuden liikettä.

        Tässä viitataan sanoilla semmoiseen asiaan joka on olemassa mutta jota ajatus ei voi käsittää ennenkuin se itse on meditaation virrassa.

        Eli ei mikään ajatuksesta lähtöisin oleva toiminta ole meditaatiota vaan jotain muuta.

        Mielestäni tuo on erinomaisesti ilmaistu koska siinä viitataan rajattomaan eli meditaatioon ja toisaalta rajalliseen eli ajatukseen.


    • spaceman

      Vaikutti tosiaan voimakkaasti tuo kirja kun vuosia sitten luin sen. Uskon, että mies oli valaistunut, vahva, viisas ja lempeä. Lisää mielenkiintoista luettavaa Ramana Maharshista ja hänen menetelmästään löytää muuten suomeksi Paul Bruntonin kirjasta "Salaista Intiaa etsimässä". Siinä Brunton kertoo hengellisestä seikkailustaan Intiassa joskus 1930-luvulla ja siitä miten hän päätyi Ramana Maharshin oppilaaksi.

      • Lukenut

        Kiitos vastauksestasi ja on oikein kiva että Sinäkin tulit esiin "piilosta"

        Olen nyt yhden kerran lukenut kirjan läpi ja muutaman kerran selaillut, niin olen samaa mieltä että hän oli varmasti valaistunut ja mitä suurimmassa mitassa. Sanoisimpa jopa HÄIKÄISEVÄ TIMANTTI OLEVAISUUDESSA.

        Kiitos kirja vihjeestä. Lainaan sen seuraavalla kerralla kun käyn kirjastossa.


    • Antti

      tuo kaveri on taas noita jamppoja, jotka eivät edes ymmärrä, mikä ero on jumalalla ja ihmisellä. en voisi koskaan hyväksyä tuollaista mayavadi-näkemystä.

      Ramana Maharshi: ‘Know I am God’, it is said, and not ‘Think I am God’.

      Sri Nisargadatta Maharaj: You yourself are God, the Supreme Reality.

      Sri Nisargadatta Maharaj:You are God, but you do not know it.

      • Jamppa

        Luuleeko Antti tietævænsæ Jumalasta jotain?


      • ngawang

        Kirjoitukset ovat vain tien viittoja, kuka tahansa osaa sanoa 'jumala' vailla jumalan tilaa.

        Tuskin on mahdollista hyväksyä mitään älyllistä näkemystä.

        Ajatusketjun pyörittäminen päänsä sisällä lisää vaan hämmennystä ja tuskaa, polku vailla loppua.
        Olen huomannut KOKO ajatusmaailmani perustuvan pelkoihin, väitän kaikkien olentojen ajattelun olevan samanlaista: syntynyt "epähuomiossa" ja pohjautuvan "mielen myrkkyihin"

        Mahdonta moiseen perustaa mitään ei edes jumalaa saati sitten lopullista vapautumista: Nirvanaa


      • Bhaga

        "Gentle devotees of the Supreme Personality of Godhead know perfectly well who is God and who is not. Nondevotee impersonalists, however, who have no idea what God is and who never offer prayers to the Supreme Personality of Godhead, are always interested in accepting a human being as God and offering such prayers to him. This is the difference between a devotee and a demon. Demons manufacture their own gods, or a demon himself claims to be God, following in the footsteps of Ravana and Hiranyakasipu." (Srimad Bhagavatam 4.15.23)


      • Lukenut
        Bhaga kirjoitti:

        "Gentle devotees of the Supreme Personality of Godhead know perfectly well who is God and who is not. Nondevotee impersonalists, however, who have no idea what God is and who never offer prayers to the Supreme Personality of Godhead, are always interested in accepting a human being as God and offering such prayers to him. This is the difference between a devotee and a demon. Demons manufacture their own gods, or a demon himself claims to be God, following in the footsteps of Ravana and Hiranyakasipu." (Srimad Bhagavatam 4.15.23)

        En tuosta mitään ymmärtänyt, kun en ole kielitaitoinen. Ehkäpä se liittyy näihin juttuloihin joista ollaan täällä juteltu.

        Joka tapauksessa nyt kun olen lukenut hiukkasen noita ennen mainittuja kirjoja niin alkaa asiat hivenen selvitä. Villakoiran ydin lienee mielen hiljaisuus. Aamulla herätessä ajatusten liike alkaa ja jatkuu nukahtamiseen asti. Koko päivän ajatellaan mitä joskus on tapahtunut ja mitä tulevaisuudessa tapahtuu. Tai, ajatellaan mitä esim. K tai R.M kirjoissaan sanoo.
        Onhan selvä ettei mieli hiljene silloin koskaan. Eihän mielellä ole silloin mitään edellytyksiä olla hiljaa kun ajatellaan jotain oli se mitä hyvänsä.

        TEORIASSA se mitä K tai R.M sanoo on helppo ymmärtää, eikä sen ymmärtämiseen tarvitse olla guru eikä edes "henkisesti kehittynyt". Maalaisjärki riittää. Mutta miten KÄYTÄNNÖSSÄ mieli hiljenee on jo toinen juttu. En ole kerennyt mitään harjoituksia vielä aloittaa. Jos on kokemuksia niin kertokaa ihmeessä.


      • Joogi
        Lukenut kirjoitti:

        En tuosta mitään ymmärtänyt, kun en ole kielitaitoinen. Ehkäpä se liittyy näihin juttuloihin joista ollaan täällä juteltu.

        Joka tapauksessa nyt kun olen lukenut hiukkasen noita ennen mainittuja kirjoja niin alkaa asiat hivenen selvitä. Villakoiran ydin lienee mielen hiljaisuus. Aamulla herätessä ajatusten liike alkaa ja jatkuu nukahtamiseen asti. Koko päivän ajatellaan mitä joskus on tapahtunut ja mitä tulevaisuudessa tapahtuu. Tai, ajatellaan mitä esim. K tai R.M kirjoissaan sanoo.
        Onhan selvä ettei mieli hiljene silloin koskaan. Eihän mielellä ole silloin mitään edellytyksiä olla hiljaa kun ajatellaan jotain oli se mitä hyvänsä.

        TEORIASSA se mitä K tai R.M sanoo on helppo ymmärtää, eikä sen ymmärtämiseen tarvitse olla guru eikä edes "henkisesti kehittynyt". Maalaisjärki riittää. Mutta miten KÄYTÄNNÖSSÄ mieli hiljenee on jo toinen juttu. En ole kerennyt mitään harjoituksia vielä aloittaa. Jos on kokemuksia niin kertokaa ihmeessä.

        Moi,

        Olet hyvin hoksannut etta teoria ei viela henkisessa kehityksessa riita pitkalle, vai pitaisiko sanoa ettei se riita juuri mihinkaan.

        Ajattelemalla tai lukemalla viisaita, mieli ei viela hiljene.

        Sahaja Yoga on talla palstalla saanut paljon skeidaa kirjoituksien perusteella ylleen, mutta se ei onneksi muuta sita tosi asiaa, etta Sahaja Yogan avulla tama Hiljaisuus, eli Ajatukseton tietoisuus, eli Itse-oivallus on saavutettavissa taysin spontaanisti.

        Tarvitset halun ja kiinnostuksen asiaan, seka mahdollisesti hieman karsivallisyytta.

        Jos olet pelastynyt/kummastunut aihetta naiden kirjoitusten vuoksi, voit kokeilla meditaatiota sivun www.sahajayoga.org avulla. Voisin kuitenkin kuvitella etta Sahaja Jooga yleisotilaisuudessa vedetty Itse-oivallus meditaatio olisi kokemukseltaan voimakkaampi, Kundalini on ryhmassa helpommin tunnettavissa, ja nain hiljaisuus on myos syvempi.


      • tao
        ngawang kirjoitti:

        Kirjoitukset ovat vain tien viittoja, kuka tahansa osaa sanoa 'jumala' vailla jumalan tilaa.

        Tuskin on mahdollista hyväksyä mitään älyllistä näkemystä.

        Ajatusketjun pyörittäminen päänsä sisällä lisää vaan hämmennystä ja tuskaa, polku vailla loppua.
        Olen huomannut KOKO ajatusmaailmani perustuvan pelkoihin, väitän kaikkien olentojen ajattelun olevan samanlaista: syntynyt "epähuomiossa" ja pohjautuvan "mielen myrkkyihin"

        Mahdonta moiseen perustaa mitään ei edes jumalaa saati sitten lopullista vapautumista: Nirvanaa

        tietä siihen joka on jo läsnä.


      • Bhaga
        Bhaga kirjoitti:

        "Gentle devotees of the Supreme Personality of Godhead know perfectly well who is God and who is not. Nondevotee impersonalists, however, who have no idea what God is and who never offer prayers to the Supreme Personality of Godhead, are always interested in accepting a human being as God and offering such prayers to him. This is the difference between a devotee and a demon. Demons manufacture their own gods, or a demon himself claims to be God, following in the footsteps of Ravana and Hiranyakasipu." (Srimad Bhagavatam 4.15.23)

        Unohdin tietysti suomentaa äskeisin. Tässä suomennos edelliseen. Kirjoitin sen aika kiireellä, joten ei tarvitse ihmetellä, jos kieliasu ei ole ihan täydellinen. Pistin tuon lainauksen tänne vain tehdäkseni selväksi, mikä on ero teistisen ja ateistisen filosofian välillä. Antti toi kommentissaan ilmi, että Ramana Maharshi sanoo olevansa Jumala, joten alla oleva lainaus sopinee tähän yhteyteen oikein hyvin.

        "Hyväntahtoiset Jumaluuden ylimmän persoonallisuuden palvojat tietävät täydellisen hyvin, kuka on Jumala ja kuka ei ole Jumala. Jumalalle antautumattomat persoonattomuus-filosofian kannattajat, joilla ei ole aavistustakaan siitä, mitä Jumala on ja jotka eivät koskaan uhraa rukouksia Jumaluuden ylimmälle persoonallisuudelle, ovat aina kiinnostuneita hyväksymään ihmisen Jumalaksi ja uhraamaan sellaisia rukouksia hänelle. Tämä on ero Jumalalle antautuneen sielun ja demonin välillä. Demonit tehtailevat itse omat jumalansa, tai sitten demoni väittää itse olevansa Jumala, seuraten näin Ravanan ja Hiranyakasipun jalanjälkiä." (Srimad Bhagavatam 4.15.23)


      • ngawang
        tao kirjoitti:

        tietä siihen joka on jo läsnä.

        tao syntynyt viisauden valtamerestä :)


      • Lukenut
        tao kirjoitti:

        tietä siihen joka on jo läsnä.

        Niin K ja R.M näyttää sanovan.


      • Lukenut
        Joogi kirjoitti:

        Moi,

        Olet hyvin hoksannut etta teoria ei viela henkisessa kehityksessa riita pitkalle, vai pitaisiko sanoa ettei se riita juuri mihinkaan.

        Ajattelemalla tai lukemalla viisaita, mieli ei viela hiljene.

        Sahaja Yoga on talla palstalla saanut paljon skeidaa kirjoituksien perusteella ylleen, mutta se ei onneksi muuta sita tosi asiaa, etta Sahaja Yogan avulla tama Hiljaisuus, eli Ajatukseton tietoisuus, eli Itse-oivallus on saavutettavissa taysin spontaanisti.

        Tarvitset halun ja kiinnostuksen asiaan, seka mahdollisesti hieman karsivallisyytta.

        Jos olet pelastynyt/kummastunut aihetta naiden kirjoitusten vuoksi, voit kokeilla meditaatiota sivun www.sahajayoga.org avulla. Voisin kuitenkin kuvitella etta Sahaja Jooga yleisotilaisuudessa vedetty Itse-oivallus meditaatio olisi kokemukseltaan voimakkaampi, Kundalini on ryhmassa helpommin tunnettavissa, ja nain hiljaisuus on myos syvempi.

        Moi. Kiitos kommentista Joogi.

        Olen samaa mieltä ettei teoria riitä mihinkään koska jos AJATELLAAN jonkun teorian mukaan oli se kuinka hienoa, ylevää tai jaloa tahansa niin mieli ei voi hiljentyä.

        Mielen hiljaisuudesta sen verran että joudun peruuttamaan puheitani. Tuossa aikaisemmin vikuuttelin että lukemisen peruustella villakoiran ydin näyttäisi olevan mielen hiljaisuus. Nyt kun olen lukenut lisää tein semmoisen havainnon että mielen hiljaisuutta tärkeämpi asia on ottaa selvää
        KUKA MINÄ OLEN.

        Mitäpä K sanoo minän alkuperästä?:

        Minä koostuu mielikuvista, muistikuvista ja ajatuksista.

        Entäpä R.M.?:

        Minä ajatuksen syntymä on henkilön syntymä ja sen kuolema hänen kuolemansa.

        Eli molemmat puhuvat samasta asiasta, tosin hivenen eri sanoin.

        Eli tästä voipi tehdä semmosen päätelmän että mielen hiljaisuus edellyttää minän tuntemista tai/ja sen hävittämistä. Miten se käytännössä tapahtuu, sitä en tiedä.

        Tämä päätelmä on tämän hetkinen, huomenna se voi olla toinen, heh.

        Mainitsemasi Sahajooga on mulle täysin tuntematon juttu. En tiedä siitä vielä yhtään mitään, mutta ilman muuta asia kiinnostaa. Ainoa kirja mitä olen joogasta lukenut on Elisabeth Haich ja Selvarajan Yesudian kirja Terveys ja jooga. Siitä kirjasta tykkään kovasti.

        Tuli tuosta Selvarajan Yesudianista mielee että satuin hänet livenä näkemään silloin kuin Hän kävi suomessa, he.

        Veikkaan vaikka asiaa en tiedäkkään että tämä jooga ja sahajooga on kaksi eri asiaa.
        Olen huomannut että sahajoogasta on tällä palstalla keskusteltu, mutta en ole vielä kerinnyt lukea yhtään viestiä siitä aiheesta. Luen kun kerkiän.

        En malta olla kertomatta mitä K ja RM. kertoo teoriasta koska se kuulostaa tosi hienolta.

        R.M.: Totuuden oivaltaminen on mahdotonta mielen avulla.

        K.: Ajatus on keksinyt teorioita joiden avulla lopullinen totuus otaksutaan saavuttavan.


      • Lukenut
        Bhaga kirjoitti:

        Unohdin tietysti suomentaa äskeisin. Tässä suomennos edelliseen. Kirjoitin sen aika kiireellä, joten ei tarvitse ihmetellä, jos kieliasu ei ole ihan täydellinen. Pistin tuon lainauksen tänne vain tehdäkseni selväksi, mikä on ero teistisen ja ateistisen filosofian välillä. Antti toi kommentissaan ilmi, että Ramana Maharshi sanoo olevansa Jumala, joten alla oleva lainaus sopinee tähän yhteyteen oikein hyvin.

        "Hyväntahtoiset Jumaluuden ylimmän persoonallisuuden palvojat tietävät täydellisen hyvin, kuka on Jumala ja kuka ei ole Jumala. Jumalalle antautumattomat persoonattomuus-filosofian kannattajat, joilla ei ole aavistustakaan siitä, mitä Jumala on ja jotka eivät koskaan uhraa rukouksia Jumaluuden ylimmälle persoonallisuudelle, ovat aina kiinnostuneita hyväksymään ihmisen Jumalaksi ja uhraamaan sellaisia rukouksia hänelle. Tämä on ero Jumalalle antautuneen sielun ja demonin välillä. Demonit tehtailevat itse omat jumalansa, tai sitten demoni väittää itse olevansa Jumala, seuraten näin Ravanan ja Hiranyakasipun jalanjälkiä." (Srimad Bhagavatam 4.15.23)

        Kiitos Bhaga suomennoksesta. Nyt siitä saa jo tolkkua, heh.

        En ole semmoista Kohtaa R.M:n kirjasta huomannut että sanoo itsensä olevan jumala ainakaan tässä suomenkielisessä kirjassa.Täytyykin lukea tarkemmin.

        Teistisen ja ateistisen filosofia. Hmmmm... ihan outoja termejä.

        Olen kanssa sitä mieltä ettei "tavallinen ihminen"
        älyä alkuunkaan minkälainen "valaistunut ihminen" on.


      • Lukenut
        älyvapaa kirjoitti:

        Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

        Kiitos kommentista Älyvapaa, oli hyvä kommentti.

        En ole lukenut ainoatakaan juttua jossa olis edes vähän viisautta.

        Veit sanat suusta, heh.

        Olen kans huomannut saman asian ettei kirjoissa eikä ajatuksen tasolla viisautta ole olemassa. Ehkäpä sit kun heittää kirjat ja ajatukset menemään lopullisesti niin viisaus viriää? en tiedä.


      • Lukenut
        Lukenut kirjoitti:

        Niin K ja R.M näyttää sanovan.

        Niin tämä oli siis taolle vastaus.


      • Antti
        älyvapaa kirjoitti:

        Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

        No sehän on päivänselvää, ettei ateisti voi pitää jutuista, joissa Jumala on keskipisteenä. Joo sekin sanotaan sastroissa, etteivät yamadutat (olennot, jotka vievät ihmiset helvettiin), koske Herran palvojiin. Joten olet toisaalta ihan oikeassa. :)


      • tao
        ngawang kirjoitti:

        tao syntynyt viisauden valtamerestä :)

        merkitystä sillä mistä tao on syntynyt, mutta Tao on ilman alkua ja syntymätön.


      • ngawang
        tao kirjoitti:

        merkitystä sillä mistä tao on syntynyt, mutta Tao on ilman alkua ja syntymätön.

        http://www.ymba.org/freebooks_main.html
        The Dharma of Mind Transmission
        Entering the Tao of Sudden Enlightenment
        Practice and Attain Sudden Enlightenment

        Mitä näissä kirjoissa sanotaan "uskon" siihen ja tämä on parasta mitä tiedän verrattavissa Dzogcheniin ehkä nykypäivänä chan (ei zen) on parempi vaihtoehto kun dzogchen, tiibettiläiset pirut kun ovat omineet sen ja sekoittaneet kaiken maailman uskonto paskaa kuten ngondro.


      • Joogi
        Lukenut kirjoitti:

        Moi. Kiitos kommentista Joogi.

        Olen samaa mieltä ettei teoria riitä mihinkään koska jos AJATELLAAN jonkun teorian mukaan oli se kuinka hienoa, ylevää tai jaloa tahansa niin mieli ei voi hiljentyä.

        Mielen hiljaisuudesta sen verran että joudun peruuttamaan puheitani. Tuossa aikaisemmin vikuuttelin että lukemisen peruustella villakoiran ydin näyttäisi olevan mielen hiljaisuus. Nyt kun olen lukenut lisää tein semmoisen havainnon että mielen hiljaisuutta tärkeämpi asia on ottaa selvää
        KUKA MINÄ OLEN.

        Mitäpä K sanoo minän alkuperästä?:

        Minä koostuu mielikuvista, muistikuvista ja ajatuksista.

        Entäpä R.M.?:

        Minä ajatuksen syntymä on henkilön syntymä ja sen kuolema hänen kuolemansa.

        Eli molemmat puhuvat samasta asiasta, tosin hivenen eri sanoin.

        Eli tästä voipi tehdä semmosen päätelmän että mielen hiljaisuus edellyttää minän tuntemista tai/ja sen hävittämistä. Miten se käytännössä tapahtuu, sitä en tiedä.

        Tämä päätelmä on tämän hetkinen, huomenna se voi olla toinen, heh.

        Mainitsemasi Sahajooga on mulle täysin tuntematon juttu. En tiedä siitä vielä yhtään mitään, mutta ilman muuta asia kiinnostaa. Ainoa kirja mitä olen joogasta lukenut on Elisabeth Haich ja Selvarajan Yesudian kirja Terveys ja jooga. Siitä kirjasta tykkään kovasti.

        Tuli tuosta Selvarajan Yesudianista mielee että satuin hänet livenä näkemään silloin kuin Hän kävi suomessa, he.

        Veikkaan vaikka asiaa en tiedäkkään että tämä jooga ja sahajooga on kaksi eri asiaa.
        Olen huomannut että sahajoogasta on tällä palstalla keskusteltu, mutta en ole vielä kerinnyt lukea yhtään viestiä siitä aiheesta. Luen kun kerkiän.

        En malta olla kertomatta mitä K ja RM. kertoo teoriasta koska se kuulostaa tosi hienolta.

        R.M.: Totuuden oivaltaminen on mahdotonta mielen avulla.

        K.: Ajatus on keksinyt teorioita joiden avulla lopullinen totuus otaksutaan saavuttavan.

        Itse-oivalluksessa on juuri kyse siita etta oivaltaa itsensa, eli sen mita, tai kuka todellisuudessa on.

        Kaikki ongelmat planeetallamme ovat ihmisten aiheuttamia, ja ne ongelmat ihmisissa johtuvat juuri siita ette emme tunne itseamme - todellista perimmaista olemustamme.
        Sen sijaan samaistumme ajatuksiimme, ruumiiseemme, tunteisiimme, vaikka se todellinen Itse on jotain puhtaampaa - ikuista ja absoluuttista.

        Se mita Ramana Maharshi sanoo siita, etta Totuutta on mahdotonta ymmartaa mielen avulla, on oleellista Totuuden etsimisessa.
        Mielen pitaa noyrtya Totuuden edessa.
        Se miten mielen ylapuolelle paasee, ei ole omista yrityksista kiinni, vaan painvastoin juuri mielen kontrollin luovuttaminen, sisallamme olevan Elamaa yllapitavan Aidillisen ja rakastavan energian edessa.

        Tama energia voi nostaa todellisen olemuksemme aivoissamme sijaitsevan Agnya-chakran ohi, mielemme ylapuolelle, hiljaisuuteen, vapauteen suhteellisen mielemme dialogista.

        Talloin tietaa absoluuttisella varmuudella sen mika, tai kuka on.


      • Lukenut.
        Joogi kirjoitti:

        Itse-oivalluksessa on juuri kyse siita etta oivaltaa itsensa, eli sen mita, tai kuka todellisuudessa on.

        Kaikki ongelmat planeetallamme ovat ihmisten aiheuttamia, ja ne ongelmat ihmisissa johtuvat juuri siita ette emme tunne itseamme - todellista perimmaista olemustamme.
        Sen sijaan samaistumme ajatuksiimme, ruumiiseemme, tunteisiimme, vaikka se todellinen Itse on jotain puhtaampaa - ikuista ja absoluuttista.

        Se mita Ramana Maharshi sanoo siita, etta Totuutta on mahdotonta ymmartaa mielen avulla, on oleellista Totuuden etsimisessa.
        Mielen pitaa noyrtya Totuuden edessa.
        Se miten mielen ylapuolelle paasee, ei ole omista yrityksista kiinni, vaan painvastoin juuri mielen kontrollin luovuttaminen, sisallamme olevan Elamaa yllapitavan Aidillisen ja rakastavan energian edessa.

        Tama energia voi nostaa todellisen olemuksemme aivoissamme sijaitsevan Agnya-chakran ohi, mielemme ylapuolelle, hiljaisuuteen, vapauteen suhteellisen mielemme dialogista.

        Talloin tietaa absoluuttisella varmuudella sen mika, tai kuka on.

        Kaikki ongelmat planeetallamme ovat ihmisten aiheuttamia.

        Saman sanoisin näin:

        Kaikki ongelmat planeetallamme ovat ajatusten aiheuttamia.


      • Joogi
        Lukenut. kirjoitti:

        Kaikki ongelmat planeetallamme ovat ihmisten aiheuttamia.

        Saman sanoisin näin:

        Kaikki ongelmat planeetallamme ovat ajatusten aiheuttamia.

        Nain sen voit myos sanoa.

        Ajatusten, eli egon(mina-kuva) ja super egon(alitajunta, ehdollistumat) valiseen dialogiin saa ymmarrysta kun tutustuu Itseensa meditoiden, ja oppii ymmartamaan hienorakennettaan, joka fyysisella tasolla ilmenee hermojarjestelmanamme.

        Mista johtuu viha? katkeruus? ahneudet? kateus? anteeksiantamattomuus? ym.
        Vastaukset naihin seka myos ymmarrys siihen miten naista negatiivisuuksista paasee eroon, loytyy jokaisen ihmisen sisalta, ei niinkaan kirjoista, jotka ovat loppupeleissa vain teoriaa.


      • Antti
        Joogi kirjoitti:

        Itse-oivalluksessa on juuri kyse siita etta oivaltaa itsensa, eli sen mita, tai kuka todellisuudessa on.

        Kaikki ongelmat planeetallamme ovat ihmisten aiheuttamia, ja ne ongelmat ihmisissa johtuvat juuri siita ette emme tunne itseamme - todellista perimmaista olemustamme.
        Sen sijaan samaistumme ajatuksiimme, ruumiiseemme, tunteisiimme, vaikka se todellinen Itse on jotain puhtaampaa - ikuista ja absoluuttista.

        Se mita Ramana Maharshi sanoo siita, etta Totuutta on mahdotonta ymmartaa mielen avulla, on oleellista Totuuden etsimisessa.
        Mielen pitaa noyrtya Totuuden edessa.
        Se miten mielen ylapuolelle paasee, ei ole omista yrityksista kiinni, vaan painvastoin juuri mielen kontrollin luovuttaminen, sisallamme olevan Elamaa yllapitavan Aidillisen ja rakastavan energian edessa.

        Tama energia voi nostaa todellisen olemuksemme aivoissamme sijaitsevan Agnya-chakran ohi, mielemme ylapuolelle, hiljaisuuteen, vapauteen suhteellisen mielemme dialogista.

        Talloin tietaa absoluuttisella varmuudella sen mika, tai kuka on.

        Gitan mukaan olemme Jumalan ikuisia palvelijoita ja henkisiä sieluja ja tuon aseman voi oivaltaa palvelemalla Jumalaa rakkaudella ja antaumuksella.


      • Antti
        Jamppa kirjoitti:

        Luuleeko Antti tietævænsæ Jumalasta jotain?

        Ainakin sen, mitä Vishnu-purana sanoo, eli että Jumala on täydellisen kaunis. Sillä perusteella tuo maharshi mikälie ei ainakaan ole Jumala. :D


      • sekoita

      • Joogi
        Antti kirjoitti:

        Gitan mukaan olemme Jumalan ikuisia palvelijoita ja henkisiä sieluja ja tuon aseman voi oivaltaa palvelemalla Jumalaa rakkaudella ja antaumuksella.

        Niinkuin otsikko sanoo.

        Jotta osaisi palvoa Jumalaa, pitaa tutustua Itseensa, jotta tietaa sitten etta Kuka palvoo ja Keta.


      • Joogi

      • Lukenut
        Joogi kirjoitti:

        Ramanan silmista heijastuu Jumalainen viisaus ja myotatunto.

        Mika on kauniimpaa kuin se?

        Olemuksesta huokuu äärettömyys.


      • kaksi marjaa

      • Bhaga
        Joogi kirjoitti:

        Niinkuin otsikko sanoo.

        Jotta osaisi palvoa Jumalaa, pitaa tutustua Itseensa, jotta tietaa sitten etta Kuka palvoo ja Keta.

        Krishna muuten sanoo Bhagavad-gitassa yhdeksännen luvun lopussa:

        man-mana bhava mad-bhakto
        mad-yaji mam namaskuru
        mam evaisyasi yuktvaivam
        atmanam mat-parayanah

        "Omista mielesi aina ajattelemaan minua, uhraa kumarruksesi minulle ja palvo minua. Ollessasi täysin syventynyt minuun tulet varmasti luokseni."(BG.9.34)

        Hän ei sano, että voidaksemme tehdä sen meidän pitäisi ensin oppia tuntemaan itsemme, koska opimme tuntemaan todellisen itsemme vain kun antaudumme hänelle. Todellinen itsemme on se, että olemme Jumalan ikuisia palvelijoita ja jotta tämä identiteetti heräisi meidän pitää omistautua palvelemaan Jumalaa.

        Krishna myös tahtoo selvästi, että me meditoimme häntä, emmekä mitään ajatuksetonta tyhjyyttä:

        "Vihasta vapaalla hallitulla mielellä, pelosta vapaana, täysin vapaana sukupuolielämästä, henkilön pitäisi meditoida minua sydämessä ja tehdä minusta elämän lopullinen päämäärä."(BG.6.14)

        Gita kertoo totuuden kuten jo itse asian totesit.

        Hare Krishna!


      • Joogi
        Bhaga kirjoitti:

        Krishna muuten sanoo Bhagavad-gitassa yhdeksännen luvun lopussa:

        man-mana bhava mad-bhakto
        mad-yaji mam namaskuru
        mam evaisyasi yuktvaivam
        atmanam mat-parayanah

        "Omista mielesi aina ajattelemaan minua, uhraa kumarruksesi minulle ja palvo minua. Ollessasi täysin syventynyt minuun tulet varmasti luokseni."(BG.9.34)

        Hän ei sano, että voidaksemme tehdä sen meidän pitäisi ensin oppia tuntemaan itsemme, koska opimme tuntemaan todellisen itsemme vain kun antaudumme hänelle. Todellinen itsemme on se, että olemme Jumalan ikuisia palvelijoita ja jotta tämä identiteetti heräisi meidän pitää omistautua palvelemaan Jumalaa.

        Krishna myös tahtoo selvästi, että me meditoimme häntä, emmekä mitään ajatuksetonta tyhjyyttä:

        "Vihasta vapaalla hallitulla mielellä, pelosta vapaana, täysin vapaana sukupuolielämästä, henkilön pitäisi meditoida minua sydämessä ja tehdä minusta elämän lopullinen päämäärä."(BG.6.14)

        Gita kertoo totuuden kuten jo itse asian totesit.

        Hare Krishna!

        Ajatukseton tietoisuus ei suinkaan ole tyhjyytta niinkuin mielella voisi kasittaa.

        Ajatuksettomassa tietoisuudessa olet taysin yhta kaikkeuden kanssa, ja sitahan Krishnakin juuri meilta haluaa.

        Gitan lukeminen on avartavaa, mutta sen sanoman, ja itse Krishnan absoluuttiseen ymmartamiseen tarvitaan Jooga, eli yhteys.

        Jooga on ajatuksetonta tietoisuutta.
        Ajatukset ovat vain henkilokohtaisia, suhteellisia kasitteita ja kasityksia.

        Ja niinkuin Krishna sanoo, hanta pitaisi palvoa sydamessa, eika sydamessa ole ajatuksia. Sydamessa on puhdas tietoisuus, mihin on meditoiden mahdollista saavutta yhteys.


      • Joogi
        kaksi marjaa kirjoitti:

        http://www.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1996/4.lokakuu/SIIMES.HTM

        Suvi-Annenkin olemuksesta huokuu syvä myötätunto köyhiä ja syrjäytettyjä kohtaan. Saman logiikan mukaan hänkin on siis Jumala.

        Suvi-Annen katseessa on ilahduttavan paljon viisautta ja myotatuntoa.
        Kiinnostavaa sinansa.

        Kukaan ei kuitenkaan ole vaittanyt etta ihminen jonka silmista huokuu myotatuntoa olisi Jumala.

        Se etta silmista huokuu myotatuntoa on silti huomattavasti tarkeampaa kuin esim Ramana Maharshin olemuksen spekulointi.

        Hienoa Suvi-Anne!


      • Bhaga
        Joogi kirjoitti:

        Ajatukseton tietoisuus ei suinkaan ole tyhjyytta niinkuin mielella voisi kasittaa.

        Ajatuksettomassa tietoisuudessa olet taysin yhta kaikkeuden kanssa, ja sitahan Krishnakin juuri meilta haluaa.

        Gitan lukeminen on avartavaa, mutta sen sanoman, ja itse Krishnan absoluuttiseen ymmartamiseen tarvitaan Jooga, eli yhteys.

        Jooga on ajatuksetonta tietoisuutta.
        Ajatukset ovat vain henkilokohtaisia, suhteellisia kasitteita ja kasityksia.

        Ja niinkuin Krishna sanoo, hanta pitaisi palvoa sydamessa, eika sydamessa ole ajatuksia. Sydamessa on puhdas tietoisuus, mihin on meditoiden mahdollista saavutta yhteys.

        Gitaa ei ole tarpeen tulkita, koska sen viesti on jo itsessään kirkas kuin aurinko. Krishna kannustaa meitä Gitassa ajattelemaan häntä, koska sellaiset ajatukset eivät ole aineellisia. Hän asuu jokaisen sydämessä ylisieluna, eli Paramatmana, joten jos vain keskitymme ajattelemaan Krishnan muotoa, nimeä, ominaisuuksia ja tekoja, niin silloin mieli automaattisesti suuntautuu pois aineellisista asioista. Kaikki Krishnaan liittyvä on yliaistillista ja sen takia Krishnan palvelu, eli bhakti-yoga on varma tapa savuuttaa itseoivallus.

        Tarkoitus ei kuitenkaan ole lopuksi sulautua Krishnaan, koska se poistaisi sen yliaistillisen onnellisuuden, jota on mahdollista kokea Krishnaa palvelemalla. Oma henkinen identiteettimme siis säilyy jopa vapautuksen jälkeen. Meidän pitää vain vapautua vale-egosta ja oivaltaa todellinen egomme Krishnan ikuisina palvelijoina. Olemme toki laadullisesti yhtä Jumalan kanssa, mutta määrällisesti Jumala on paljon suurempi. Yksilösielu on tietoinen vain omasta kehostaan, mutta Jumala on tietoinen kaikista kehoista.


      • Lukenut
        Joogi kirjoitti:

        Ajatukseton tietoisuus ei suinkaan ole tyhjyytta niinkuin mielella voisi kasittaa.

        Ajatuksettomassa tietoisuudessa olet taysin yhta kaikkeuden kanssa, ja sitahan Krishnakin juuri meilta haluaa.

        Gitan lukeminen on avartavaa, mutta sen sanoman, ja itse Krishnan absoluuttiseen ymmartamiseen tarvitaan Jooga, eli yhteys.

        Jooga on ajatuksetonta tietoisuutta.
        Ajatukset ovat vain henkilokohtaisia, suhteellisia kasitteita ja kasityksia.

        Ja niinkuin Krishna sanoo, hanta pitaisi palvoa sydamessa, eika sydamessa ole ajatuksia. Sydamessa on puhdas tietoisuus, mihin on meditoiden mahdollista saavutta yhteys.

        En tiedä krishnasta, meditaatiosta, gitasta tahi joogasta mitään mutta asia on juuri niin kuin sanot.


      • ngawang
        Vartija tornissa kirjoitti:

        Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

        Keskusteluissa ei saa:

        Kehottaa ketään rikokseen tai väkivaltaan
        Kirjoittaa rasistisia tekstejä
        Kirjoittaa tai kuvata karkeaa pornografiaa


      • Vartija tornissa
        ngawang kirjoitti:

        Keskusteluissa ei saa:

        Kehottaa ketään rikokseen tai väkivaltaan
        Kirjoittaa rasistisia tekstejä
        Kirjoittaa tai kuvata karkeaa pornografiaa

        Mitä sinä omista käsistäsi huolehdit, herramme Jeesuksen Kristuksen kädet naulitiin ristille Sinun takiasi! Jos otat vastaan armon Jeesuksessa, ei sinulta puutu mitään. Jätä paheet ja paheiden pesät ja omistaudu Nasaretin valaistuneelle.

        Hän vie meidät virvoittavien vetten luo ja antaa meille rauhan. Sinullekin, ngawang, jolla on niin paha olla. Laske taakkasi ja ota vastaan armo.


      • hormooni
        ngawang kirjoitti:

        Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

        Muuta Salt Lake Cityyn, ryhdy mormooniksi ja hommaa muutama vaimo. Jumala käskee naisen alistua miehelle!


      • ngawang
        hormooni kirjoitti:

        Muuta Salt Lake Cityyn, ryhdy mormooniksi ja hommaa muutama vaimo. Jumala käskee naisen alistua miehelle!

        Ennen uskoin älyn voittoon
        Oli tapanani lueskella filosofiaa aamunkoittoon
        Kunne paikalle tuli kas, sulkapallokuningas
        Sano minulle huhuu, se on liha joka puhuu
        Ja se meidät yhdistää


    • Lukenut

      No niin, tuli lainattua ja luettua Paul Bruntonin Salaista intiaa etsimässä kirja. Oli oikein mukava ja mielenkiintoinen.

      • tao

        että oli mukava kirja.


    • Lukenut

      R.M:N kirjassa mainitaan advaita vedanta ajata-oppi.

      Mahtaako suomenkielellä olla/löytyä ajata-opista
      kirjallisuutta?

      • ngawang

        Olen myös aiheesta kiinnostunut,
        suomenkielisistä kirjoista en tiedä, toivottavasti löydät.
        Kashmir Shaivism om myös erikoista


      • Ganeshaham

        Ajata-Vada (Oppi Ei-luomisesta)

        "Ei ole häviämistä, ei syntymää, ei ketään orjuudessa eikä ketään viisauteen pyrkijää, ei vapauden tavoittelijaa eikä ketään vapautunutta. Tämä on Lopullinen Totuus."

        Mandukya Karika of Gaudapada (II.32)

        Tässä on Advaita Vedantan Ajata-oppi kaikessa yksinkertaisuudessaan. Jos tahdot tietää Advaitasta yleensä suomenkielellä löytyy alla olevasta osoitteesta "Sorupa Saram"-nimisen tamilinkielisen advaitisen teoksen suomennos. Ramana Maharshi suositteli seuraajilleen useasti muun muassa tätä teosta.
        http://davidgodman.org/tamilt/Sorupa_Saram_Finnish.pdf

        Kiitos tämän teoksen ja sen suomennoksen julkaisemisesta internetissä kuuluu David Godmanille. Tulosta se itsellesi ja syvenny siihen.


      • Lukenut
        Ganeshaham kirjoitti:

        Ajata-Vada (Oppi Ei-luomisesta)

        "Ei ole häviämistä, ei syntymää, ei ketään orjuudessa eikä ketään viisauteen pyrkijää, ei vapauden tavoittelijaa eikä ketään vapautunutta. Tämä on Lopullinen Totuus."

        Mandukya Karika of Gaudapada (II.32)

        Tässä on Advaita Vedantan Ajata-oppi kaikessa yksinkertaisuudessaan. Jos tahdot tietää Advaitasta yleensä suomenkielellä löytyy alla olevasta osoitteesta "Sorupa Saram"-nimisen tamilinkielisen advaitisen teoksen suomennos. Ramana Maharshi suositteli seuraajilleen useasti muun muassa tätä teosta.
        http://davidgodman.org/tamilt/Sorupa_Saram_Finnish.pdf

        Kiitos tämän teoksen ja sen suomennoksen julkaisemisesta internetissä kuuluu David Godmanille. Tulosta se itsellesi ja syvenny siihen.

        "Ei ole häviämistä, ei syntymää, ei ketään orjuudessa eikä ketään viisauteen pyrkijää, ei vapauden tavoittelijaa eikä ketään vapautunutta. Tämä on Lopullinen Totuus."

        Tuo säväytti. Olen juuri tuota samaa mieltä.

        Ajatuksen illusoorinen voima on hämmästyttävä.

        Se saa meidät mm kuvittelemaan syntymän, elämän ja kuoleman.

        Kiitos linkistä, tutustun siihen välittömästi.


    • Lukenut

      R.M:n Itsetutkimus menetelmä mielen hiljentämiseksi näyttää olevan hämmästyttävän tehokas.

      • mami

        Hei,
        luin myös tämän keskustelun innoittamana ko. kirjan. Oletko onnistunut ottamaan selville, että kuka olet? Kuinka siinä onnistuit? Minusta se toinen menetelmä (antautuminen) vaikuttaisi helpommalta. Tai eikös Maharshi sanonut jotenki niin, että joillekin on tämä ja joillekin tuo paras.

        Gurun merkitys itsensä oivaltamisessa on näköjään paljon suurempi, kuin olin kuvitellut. Maharashillahan ei itsellään ollut maanpäällä olevaa gurua, mutta sain sen käsityksen, että hänellä on joskus aikaisemmin sellainen ollut.


      • Lukenut
        mami kirjoitti:

        Hei,
        luin myös tämän keskustelun innoittamana ko. kirjan. Oletko onnistunut ottamaan selville, että kuka olet? Kuinka siinä onnistuit? Minusta se toinen menetelmä (antautuminen) vaikuttaisi helpommalta. Tai eikös Maharshi sanonut jotenki niin, että joillekin on tämä ja joillekin tuo paras.

        Gurun merkitys itsensä oivaltamisessa on näköjään paljon suurempi, kuin olin kuvitellut. Maharashillahan ei itsellään ollut maanpäällä olevaa gurua, mutta sain sen käsityksen, että hänellä on joskus aikaisemmin sellainen ollut.

        Hei Mami.

        On se selvinnyt. Se vain tapahtui.

        R.M tosiaan mainitsee myös antautumisen yhtenä menetelmänä mutta sanoo Itsetutkimuksen olevan kaikkein tehokkain menetelmä, mutta jos joku toteaa ettei Itsetutkimus menetelmä ole itseään varten niin voi mainiosti kulkea antautumisen tietä.

        Niin guru voi olla näkyvä tai ei näkyvä.


    • Lukenut

      Tuli mieleen tuosta advaita jutusta sen verran että olin tässä eräänä päivänä kuuntelemassa erään tunnetun jooga opettajan esitelmää joogasta. Esitelmässä hän mainitsi eräässä yhteydessä kokeneensa valaistumisen ja mainitsi siinä tilassa tarkailleensa samalla ympäristöä ja hän sanoi tuon tilan olevan advaita tila.

      No, esitelmän jälkeen esitin hänelle käsitykseni siitä ettei tuo hänen kokemuksensa ollut vielä advaita tila koska hän sanoi valaistuneessa tilassa katsoneensa ympäristöä ja se ei ole vielä advaita tila. Pientä turpakäräjiä siinä pidettiin
      asiasta koska toinen ei antanut tuumaakaan periksi eikä toinen antanut milliikään periksi.

      Miten tuo asia mahtaa olla?

      Te jotka olette perehtynyt advaita juttuun voisitteko valaista tietämätöntä, Kiitos.

      • ---

        Hällä väliä!Pelkkiä sanoja.MINÄ olen oikeassa, SINÄ et ole.heitä moiset nurkkaan.Suutuitko SINÄ?


      • Lukenut
        --- kirjoitti:

        Hällä väliä!Pelkkiä sanoja.MINÄ olen oikeassa, SINÄ et ole.heitä moiset nurkkaan.Suutuitko SINÄ?

        Juu, aivan kauhiast, heh.


    • Lukenut.

      Muutama päivä takaperin oli jännä kokemus.

      Ensin oli sulamisen tunne pään sisällä, välillä sulamisen tunne oli keskellä rintaa ja jossain välissä sulamisen tunne oli koko kehossa.

      Ei ole tuommoista kokemusta ennen ollut.

      Mistähän mahtaa olla kysymys?

      Tietääkö joku kertoa?

      Kiitos.

    • Juttuja.

      Eikös kellään olisi mitään mielenkiintoista kerrottavaa Ramana Maharshista. Kokemuksia tai jotain?

      • antauduitko?

        Kerro ite!


      • Nippoes

    • Testaaja.

      Ooon tehnyt tuon testin. Kaikki oikein.

    • n.n.

      Olen kiinnostunut RMstä ja lukenut muutaman kirjan. Arvostan häntä ja de Melloa. Kannattaa tutustua. Ainoa asia. OLE Olemassa ja Hiljaa. Ei muuta sanottavaa.

    • awre

      Täällä on puhuttu kahdesta tiestä: itsetutkimus ja antautuminen.

      Jossain vaiheessa itsetutkimusta on tapahduttava myös antautuminen ja tosiaan on ymmärrettävä kuka antautuu ja kenelle joten itsetutkimus on siksi oleellista.

      Olen lukenut jostain osuvan vertauksen näistä teistä: ne ovat kuin linnun siivet, lintu tarvitsee molempia siipiä lentääkseen päämääräänsä.

      • Tunne itsesi ensin

        Tuo on oleellista. Jos ei tunne itseänsä ei voi antautua. Itsetunteus siis ensin, persoona riittävässä määrin ensin tietoisen olemisen piiriin. Suuri osa persoonastahan on alitajunnassa tiedottomana.


      • tuntematonystävä

        Tämä on ihan hyvä huomio, mutta täytyy huomata että molempia siipiä yhdistää sama lintu: Jos itsetutkimusta tekee tarpeeksi, antautuminen seuraa luonnollisena seuraamuksena. Ja toisaalta jos pystyy antautumaan tarpeeksi syvästi, Itsetuntemus seuraa luonnostaan.

        Ei siis hätiä.


    • ei-filosofi

      Ramana Maharshin lähtökohtana on opetus siitä, että vain Yksi on olemassa. Se on Brahman tai Jumala miten sitten sitä haluat kutsuakin. Kysymyksessä on EI-kaksinaisuuden totuus. Kaikki mikä on moninaista on harhaa, unennäköä. Kaikki nimet ja muodot mistä maailma koostuu ovat muuttuvaisia ja häviävät; siksi niitä sanotaan epätodellisiksi. Vain Yksi on pysyvä ja muuttumaton. Ja ikuinen. Me kaikki olemme tuo Yksi; vain tietämättömyyden verho estää meitä tajuamasta tätä totuutta! Koko vedanta-filosofia sisältyy kahteen raamatunlauseeseen: Minä olen se joka minä olen; olkaa hiljaa ja tietäkää että minä olen Jumala. Näin ollen siis "Minä-Olen on jumala. Älkää erehtykö luulemaan että Jumala on joku teistä erillään oleva olevainen, vaan kaikki mikä on olemassa on vain yksinomaan Brahman tai Jumala. Me olemme kaikki se. Me emme vain sitä tajua. Kuka on oivaltamassa mitä ja miten kun vain Yksi on olemassa. Tämän EI-kaksinaisuuden tajuaminen on maailman vaikein ja samalla kaikkein yksinkertaisin asia!

      o

    • Lukenut

      R.M. sanoo Osbornen kirjassa, että valaistuneelle ja valaistumattomalle maailma on todellinen.

      • laskutoimitus

        Niin? Mikä sun pointti oli?

        Jotta tästä nyt jotain järkevää keskusteluakin voisi saada, meidän pitäisi lähteä aukomaan näitä käsitteitä. Mitä on todellinen? Mitä tarkoittaisi että maailma on epätodellinen?

        Nimittäin valaistunuthan näkee että minä/ego on illuusio. Ei siis todellinen. Samoin pitkälle valaistunut voisi todeta kuten Buddha: "muoto on tyhjyyttä, tyhjyys on muotoa". Miten sinä tämän ymmärrät?


      • Lukenut

        Pointti on se, että mitä iloa tahi hyötyä tavalliselle matti meikäläiselle on siitä, että joku valaistunut sanoo maailman olevan harhaa jne, en käsitä.


      • laskutoimitus
        Lukenut kirjoitti:

        Pointti on se, että mitä iloa tahi hyötyä tavalliselle matti meikäläiselle on siitä, että joku valaistunut sanoo maailman olevan harhaa jne, en käsitä.

        Nää ei ole helppoja asioita. Ei siitä tietenkään olekaan mitään iloa, eikä matti meikäläinen voi ymmärtää mitä tuolla itseasiassa tarkoitetaan.

        Kokemuksemme todellisuudesta voi jakaa kahteen osaan: 1. Puhdas aistidata jonka saamme silmielle, korviemme, nenämme, suumme ja ihomme välityksellä. 2. Mielemme tulkinta edellisestä, perustuen muistiimme.

        Mielen tehtävä on käsitteellistää asiat; se pilkkoo kokemuksen erilaisiksi käsitteellisiksi osiksi. Jos ajattelet miten pieni lapsi kokee todellisuutensa, niin sehän on yhtä värien, muotojen, äänien ja tuntemusten sekamelskaa. Ei siinä ole mitään pysyvää kiinnekohtaa "tuo on X ja tuo on Y". Ei ole "minua" joka loukkaantuisi kun toinen sanoo "pahasti" jne, eikä siis koko henkilökohtaisen menneisyyden painolastia. Kaikki tällaiset asiat saavat olemassaolonsa (todellisuutensa) vasta mielen myötä.

        Kyllä siis esim. kehon tuntemukset on yhtä todellisia niin valaistuneelle kuin valaistumattomalle. Ero on siinä, että mielemme omat tulkinnat näistä "bare-bones" -kokemuksista, josta lähes kaikki jatkuva kärsimyksemme johtuu, nähdään vain mielemme tulkinnoiksi. Eli ei todellisiksi. Tämän myötä itse luomamme kärsimys lakkaa.


      • Lukenut
        laskutoimitus kirjoitti:

        Niin? Mikä sun pointti oli?

        Jotta tästä nyt jotain järkevää keskusteluakin voisi saada, meidän pitäisi lähteä aukomaan näitä käsitteitä. Mitä on todellinen? Mitä tarkoittaisi että maailma on epätodellinen?

        Nimittäin valaistunuthan näkee että minä/ego on illuusio. Ei siis todellinen. Samoin pitkälle valaistunut voisi todeta kuten Buddha: "muoto on tyhjyyttä, tyhjyys on muotoa". Miten sinä tämän ymmärrät?

        "Nimittäin valaistunuthan näkee että minä/ego on illuusio. Ei siis todellinen. Samoin pitkälle valaistunut voisi todeta kuten Buddha: "muoto on tyhjyyttä, tyhjyys on muotoa". Miten sinä tämän ymmärrät?"

        En ole varma ymmärränkö ollenkaan.

        Osittaisessa valaistumisessa ego on edelleen olemassa. Voi olla, että silloin joku tajuaa että ego on illuusio, mutta ei välttämättä kaikki.

        Täydellisessä valaistumisen tilassa ei egosta, eikä mistään muustakaan olla tietoisia, eli siinä tilassa ei ole egoa joka näkisi että ego on illuusiota.

        Mitä taas tulee, muoto on tyhjyyttä, tyhjyys on muotoa juttuun niin kaikki saa alkunsa tyhjyydestä ja kun tyhjyyteen ilmestyy ajatus niin silloin ilmenee ego ja sen myötä kaikki muu.

        Tällä tavalla ilmensin tietämättömyyttä tällä kertaa.


      • laskutoimitus
        Lukenut kirjoitti:

        "Nimittäin valaistunuthan näkee että minä/ego on illuusio. Ei siis todellinen. Samoin pitkälle valaistunut voisi todeta kuten Buddha: "muoto on tyhjyyttä, tyhjyys on muotoa". Miten sinä tämän ymmärrät?"

        En ole varma ymmärränkö ollenkaan.

        Osittaisessa valaistumisessa ego on edelleen olemassa. Voi olla, että silloin joku tajuaa että ego on illuusio, mutta ei välttämättä kaikki.

        Täydellisessä valaistumisen tilassa ei egosta, eikä mistään muustakaan olla tietoisia, eli siinä tilassa ei ole egoa joka näkisi että ego on illuusiota.

        Mitä taas tulee, muoto on tyhjyyttä, tyhjyys on muotoa juttuun niin kaikki saa alkunsa tyhjyydestä ja kun tyhjyyteen ilmestyy ajatus niin silloin ilmenee ego ja sen myötä kaikki muu.

        Tällä tavalla ilmensin tietämättömyyttä tällä kertaa.

        Valaistuminen tosiaan on vaiheittainen prosessi kuten kirjoititkin.

        Näistä vaiheista ensimmäinen, jota myös heräämiseksi (awakening) kutsutaan, on herääminen siihen että minä/ego on harha. Tämä on kuitenkin tietoisuuden tasolla tapahtuva muutos, joten välttämättä ihminen ei tosiaan älyllisesti ymmärrä tässä vaiheessa minättömyyttä. Näin oli esimerkiksi Eckhart Tollen tapauksessa. Hän heräsi, muttei pitkään ymmärtänyt tai pystynyt selittämään tapahtunutta muutosta.

        Kun puhutaan täydellisestä valaistumisesta, ts. vapautumisen saavuttamisesta (nirvana, moksha), niin kyse on vapautumisesta ehdonvaraisesta olemassaolosta. Silloin toimintamme ja tunne-elämämme ei enää määräydy tottumusten mukaan, aina tietynlaisina reaktioina tietynlaisille impulsseille. Itse kun en ole vapautunut, niin en ole näitä paras selittämään, mutta alla olevassa blogissa näitä asioita on erittäin kattavasti selvitetty (suomeksi) jos kiinnostaa lukea:

        http://guruslight.blogspot.fi/2014/06/vapautuneen-persoona-ja-vapaus-toimia.html


      • Lukenut
        laskutoimitus kirjoitti:

        Valaistuminen tosiaan on vaiheittainen prosessi kuten kirjoititkin.

        Näistä vaiheista ensimmäinen, jota myös heräämiseksi (awakening) kutsutaan, on herääminen siihen että minä/ego on harha. Tämä on kuitenkin tietoisuuden tasolla tapahtuva muutos, joten välttämättä ihminen ei tosiaan älyllisesti ymmärrä tässä vaiheessa minättömyyttä. Näin oli esimerkiksi Eckhart Tollen tapauksessa. Hän heräsi, muttei pitkään ymmärtänyt tai pystynyt selittämään tapahtunutta muutosta.

        Kun puhutaan täydellisestä valaistumisesta, ts. vapautumisen saavuttamisesta (nirvana, moksha), niin kyse on vapautumisesta ehdonvaraisesta olemassaolosta. Silloin toimintamme ja tunne-elämämme ei enää määräydy tottumusten mukaan, aina tietynlaisina reaktioina tietynlaisille impulsseille. Itse kun en ole vapautunut, niin en ole näitä paras selittämään, mutta alla olevassa blogissa näitä asioita on erittäin kattavasti selvitetty (suomeksi) jos kiinnostaa lukea:

        http://guruslight.blogspot.fi/2014/06/vapautuneen-persoona-ja-vapaus-toimia.html

        Kiitos linkistä, luen sen.

        En ole vielä herännyt vaikka olen vuosikaudet ollut kiinnostunut ko asioista ja vaikka olen kokenut osittaisen ja täydellisen valaistumisen tilan eli tyhjyyden, silti en näe enkä käsitä persoonallisen minän olevan harha so illuusio.

        Voihan olla, että osittainen ynnä täydellisen valaistumisen kokemukset ovat
        olleet feikki sellaisia.


      • oivalla

        Hindulaisuuspalstalla kirjoitetaan myös Ramana Maharshista ja sieltä löytyy osoite, joka auttaa oivalluksessa.

        http://www.saunalahti.fi/~pentmant/Keskustelut.pdf

        Jos tuon suomennoksen luettuaan ei ymmärrä, mitä valaistuminen on, niin sitten ei koskaan.

        Yksinkertaisesti sanottuna: Oivalla, että olet Puhdas Tietoisuus, joka olet ollut jo ennen mielen ja kehon syntymistä.

        Oivaltaminen on hyvin vaikeaa sen vuoksi, koska ihminen jo on se, mikä pitäisi oivaltaa. On kysymys hyvin yksinkertaisesta asiasta ja sen vuoksi niin vaikeasta.

        Professori Brian Cox puhui samasta asiasta ohjelmassa Ihmisen universumi, joka on pyörinyt Yle 1 muutamien viikkojen ajan. Luovuus on ajattelun yksinkertaistamista, sen näkemistä, mikä on suoraan edessäsi. Olet siis jo Tietoisuus, Absoluutti tai Tyhjyys tai miksi nyt sitä haluatkaan nimittää. Kaikki riippuu oivalluksesta.


      • Mitenmahtaaolla
        oivalla kirjoitti:

        Hindulaisuuspalstalla kirjoitetaan myös Ramana Maharshista ja sieltä löytyy osoite, joka auttaa oivalluksessa.

        http://www.saunalahti.fi/~pentmant/Keskustelut.pdf

        Jos tuon suomennoksen luettuaan ei ymmärrä, mitä valaistuminen on, niin sitten ei koskaan.

        Yksinkertaisesti sanottuna: Oivalla, että olet Puhdas Tietoisuus, joka olet ollut jo ennen mielen ja kehon syntymistä.

        Oivaltaminen on hyvin vaikeaa sen vuoksi, koska ihminen jo on se, mikä pitäisi oivaltaa. On kysymys hyvin yksinkertaisesta asiasta ja sen vuoksi niin vaikeasta.

        Professori Brian Cox puhui samasta asiasta ohjelmassa Ihmisen universumi, joka on pyörinyt Yle 1 muutamien viikkojen ajan. Luovuus on ajattelun yksinkertaistamista, sen näkemistä, mikä on suoraan edessäsi. Olet siis jo Tietoisuus, Absoluutti tai Tyhjyys tai miksi nyt sitä haluatkaan nimittää. Kaikki riippuu oivalluksesta.

        Vai voisiko olla niin, että sen ymmärtää vasta käytännön kokemuksen kautta?


      • EiErillisyyyttä
        oivalla kirjoitti:

        Hindulaisuuspalstalla kirjoitetaan myös Ramana Maharshista ja sieltä löytyy osoite, joka auttaa oivalluksessa.

        http://www.saunalahti.fi/~pentmant/Keskustelut.pdf

        Jos tuon suomennoksen luettuaan ei ymmärrä, mitä valaistuminen on, niin sitten ei koskaan.

        Yksinkertaisesti sanottuna: Oivalla, että olet Puhdas Tietoisuus, joka olet ollut jo ennen mielen ja kehon syntymistä.

        Oivaltaminen on hyvin vaikeaa sen vuoksi, koska ihminen jo on se, mikä pitäisi oivaltaa. On kysymys hyvin yksinkertaisesta asiasta ja sen vuoksi niin vaikeasta.

        Professori Brian Cox puhui samasta asiasta ohjelmassa Ihmisen universumi, joka on pyörinyt Yle 1 muutamien viikkojen ajan. Luovuus on ajattelun yksinkertaistamista, sen näkemistä, mikä on suoraan edessäsi. Olet siis jo Tietoisuus, Absoluutti tai Tyhjyys tai miksi nyt sitä haluatkaan nimittää. Kaikki riippuu oivalluksesta.

        Maharshin näkemykset sopivat vähintäänkin jossain määrin yhteen nykyisen tieteellisen maailmankuvan kanssa.

        Maharshin mielestä erillistä minuutta ei ole. Myös useimmat tieteeseen suuntautuneet sanovat, että ei ole "vapaata tahtoa", siis erillistä tahtojaakaan ei ole. Mm. Sam Harris ei tunnista vapaan tahdon olemassaoloa, samaa mieltä paljon aikaisemmin olivat mm. Einstein ja Spinoza.

        (Radion sisällä ei ole puhujaa, ihmiskehon sisällä ei ole koneenkäyttäjää.)


      • JaSiitäHuolimatta
        EiErillisyyyttä kirjoitti:

        Maharshin näkemykset sopivat vähintäänkin jossain määrin yhteen nykyisen tieteellisen maailmankuvan kanssa.

        Maharshin mielestä erillistä minuutta ei ole. Myös useimmat tieteeseen suuntautuneet sanovat, että ei ole "vapaata tahtoa", siis erillistä tahtojaakaan ei ole. Mm. Sam Harris ei tunnista vapaan tahdon olemassaoloa, samaa mieltä paljon aikaisemmin olivat mm. Einstein ja Spinoza.

        (Radion sisällä ei ole puhujaa, ihmiskehon sisällä ei ole koneenkäyttäjää.)

        Se että erillinen minuus on lopullisessa analyysissä illuusio kuten muukin maailma, ei tarkoita sitä, etteikö se erillinen minuus voisi valita mitä se tekee muussa maailmassa. Siinä erillisessä minuudessakin on tietoisuus, joka kykenee tekemään valintoja ja muokkaamaan maailmaa. Tietokoneemme tuskin ovat alkuräjähdyksen tänne räjäyttämiä.

        Ramana Maharshi on painottanut puheissaan lähinnä itsetiedustelua ja sen muistamista, olemmeko ikuinen Itse vai kehomieli / ego, joten hän on ymmärrettävistä syistä myös pannut suhteellisen vähän painoa vapaalle tahdolle elämänasenteena. Vapaa tahto painottaa oikeita valintoja ja oikeanlaista toimintaa puhtaan olemisen sijasta, joten...

        Mutta kuten jokainen henkinen opettaja, Ramanakin tahtoo opastamaan tekemään tiettyjä valintoja hänen opetustensa kannalta tärkeässä asiassa. Ramana on sanonut: "...our only real choice is either to identify with the body that is performing the actions or with the underlying Self in which the body appears."

        "Ainoa valintamme on samaistua joko kehoon, joka suorittaa teot, tai pohjana olevaan Itseen, jossa keho ilmenee."

        Vaikka tuon ottaisi kirjaimellisena totuutena "ainoa"-sanaa myöten, niin siltikään Ramana ei noin sanoen väitä, että todellista valintaa ei ole. Koska jos on olemassa yksikin todellinen valinta, on olemassa todellista valintaa.


      • EiErillisyyttä
        JaSiitäHuolimatta kirjoitti:

        Se että erillinen minuus on lopullisessa analyysissä illuusio kuten muukin maailma, ei tarkoita sitä, etteikö se erillinen minuus voisi valita mitä se tekee muussa maailmassa. Siinä erillisessä minuudessakin on tietoisuus, joka kykenee tekemään valintoja ja muokkaamaan maailmaa. Tietokoneemme tuskin ovat alkuräjähdyksen tänne räjäyttämiä.

        Ramana Maharshi on painottanut puheissaan lähinnä itsetiedustelua ja sen muistamista, olemmeko ikuinen Itse vai kehomieli / ego, joten hän on ymmärrettävistä syistä myös pannut suhteellisen vähän painoa vapaalle tahdolle elämänasenteena. Vapaa tahto painottaa oikeita valintoja ja oikeanlaista toimintaa puhtaan olemisen sijasta, joten...

        Mutta kuten jokainen henkinen opettaja, Ramanakin tahtoo opastamaan tekemään tiettyjä valintoja hänen opetustensa kannalta tärkeässä asiassa. Ramana on sanonut: "...our only real choice is either to identify with the body that is performing the actions or with the underlying Self in which the body appears."

        "Ainoa valintamme on samaistua joko kehoon, joka suorittaa teot, tai pohjana olevaan Itseen, jossa keho ilmenee."

        Vaikka tuon ottaisi kirjaimellisena totuutena "ainoa"-sanaa myöten, niin siltikään Ramana ei noin sanoen väitä, että todellista valintaa ei ole. Koska jos on olemassa yksikin todellinen valinta, on olemassa todellista valintaa.

        Ainakin toistaiseksi edelleen ajattelen niin, että minkäänlaista vapaata tahtoa ei ole. Ihmisen irtautuminen erillisyyden (ja vapaan tahdon) illuusiosta on mielestäni kasvun ja aikuistumisen tulosta, ehkä kaikki eivät maallisen elämän aikana tätä kasvua koe. Linkin lyhyt kirjoitus kuvaa mielestäni asiaa hyvin:

        http://www.valomerkki.fi/puheenvuorot/luonnonlait-maaraavat-mita-teemme

        Käsitykseni mukaan Baruch Spinoza sekä Ramana Maharshi puhuivat hyvin modernia tietoutta perinteisten (uskonnollisten) käsitteiden avulla. Maharshista tosin sanotaan, että hän käytti käsitteitä ja puhui kuulijan käsityskyvyn mukaan, mikä ilmeneekin monista teksteistä.


      • oivalla

      • ZenKivi

        Sallitaanko näkökulma buddhalaiselta puolelta asiaan?

        Buddhalaisuudessa vapaa tahto ei ole koskaan ollut mikään ongelma samalla tavoin kuin vaikkapa länsimaisessa teologiassa, tieteessä ja psykologiassa.

        Syykin on yksinkertainen.

        Vapaa tahtohan perustuu siihen olettamukseen, että ihminen on autonominen agentti (toimija), joka hallitsee mieltään ja ruumistaan erillään niistä. Ihmisellä on siis Itse, joka kontrolloi ihmisen toimintaa riippumattomasti -mitä hän tekee, mitä hän ajattelee jne.

        Deterministinen materialismi, jota Immonen puheenvuorossaan edustaa käyttää usein -outoa kyllä- tätä samaa olettamusta. Siinä ihminen on aivoissa tapahtuvien kemikaalisten ja fysikaalisten reaktioiden orja, Sama olettamus kummittelee edelleen vaikka se metafyysisesti toisaalla kiistetään: on jokin Itse, joka nyt vain toimii fysiikan armoilla ikäänkuin automaattina ja kyvyttömänä vaikuttamaan toimintaansa. Aivot toteuttavat toiminnon tästä Itsestä välittämättä.

        Buddhalaisuus, kuten myös Maharshi johonkin rajaan asti, pitää tätä Itseä illuusiona. Se ei tee jakoa Itsen ja Itseen vaikuttavien asioiden välillä. Samalla tavoin neurotieteet eivät ole löytäneet aivoista keskusta, joka kontrolloi ja tarkkailee keskitetysti aivojen toimintaa.

        Buddhalainen perinne sanoo, että ihmiset eivät ole vapaita sillä tavoin kuin ihmiset itse haluavat sen käsittää.

        Ensinnäkin, koska mitään itseä kontrolloivaa Itseä ei ole, ihminen toimii kokonaisuutena, dynaamisena prosessina. Se mitä ihminen "päättää" on tulosta menneisyydestä, nykyisyydestä ja tulevaisuudesta. Se on tulosta siitä mitä hän haluaa, mitä hän tuntee juuri nyt ja mitä hänelle on tapahtunut aiemmin, miten hän näkee maailman ja millaisia kokemuksia hänellä asioista on. Buddhalaiset kutsuvat näitä olosuhteiksi (engl. conditions). Aivan kuten neurotieteissä, "päätös" vain tapahtuu näiden olosuhteiden vuoksi -kukaan agentti ei päätä sitä. (Aivotutkimuksessa on muuten todettu, että "päätös" on jo tapahtunut ennenkuin ihminen on tietoinen siitä.) "

        Toiseksi juuri siitä syystä, että "päätös" tapahtuu näin, ihmisellä on mahdollisuus vaikuttaa siihen. Opettelemalla tuntemaan itsensä ja olemalla tietoinen mielensä tapahtumista, hän pystyy harjoittelemalla tiedostamaan "päätökseen" johtaneet syyt ja tunnetilat -eli juuri olosuhteet. Tiedostamisen avulla hän pystyy ymmärtämään noita syitä ja ennen kaikkea muuttamaan niitä. Aivan samalla tavoin kuin jonkin asian syvällinen oivaltaminen auttaa näkemään asiassa täysin uusia mahdollisuuksia.

        Ihminen ei siis toimi enää samojen olosuhteiden kanssa kuin toimi aikaisemmin, joten myös "päätös" on seuraavalla kerralla erilainen. Se kuinka hän näkee asian nyt ja mitä hän kokee nyt vaikuttavat siihen "päätökseen". Tuo "päätös" ei siis synny tyhjiössä kvanttifysiikan tai muiden lakien mukaan, vaan "päättäminen" on jatkuva prosessi, joka muokkautuu ihmisen sisäisten olosuhteiden (näkemykset, kokemukset, tunteet, mielentilat) ja myös ulkoisten olosuhteiden (tilanne) mukaan.

        Buddhalaisuuden mukaan siis kyse ei ole determinismistä. Mutta kyse ei ole myöskään indeterminismistä. Kysymys on vain hyvin pragmaattisesti siitä kuinka vapaa "päätös" voi olla ja kuinka monia erilaisia "päätöksiä" mieli voi tuottaa.


      • oivalla

        Miten voi olla mahdollista, että tiedostaminen ja päättäminen päihittävät fysiikan lait, jotka mahdollistavat tämän maailmankaikkeuden ja olivat olemassa joidenkin fyysikoiden mukaan jo ennen alkuräjähdystä?

        Miten kuvailisit tiedostamista ja päättämistä fysiikan termein? Onko ihmisen tiedostaminen ja päättäminen sellaista toimintaa, jota tapahtuu jatkuvasti maailmankaikkeudessa fysiikan lakien mukaan?

        Jos osaat tuohon vastata, olet nero!


      • P.Ragma
        ZenKivi kirjoitti:

        Sallitaanko näkökulma buddhalaiselta puolelta asiaan?

        Buddhalaisuudessa vapaa tahto ei ole koskaan ollut mikään ongelma samalla tavoin kuin vaikkapa länsimaisessa teologiassa, tieteessä ja psykologiassa.

        Syykin on yksinkertainen.

        Vapaa tahtohan perustuu siihen olettamukseen, että ihminen on autonominen agentti (toimija), joka hallitsee mieltään ja ruumistaan erillään niistä. Ihmisellä on siis Itse, joka kontrolloi ihmisen toimintaa riippumattomasti -mitä hän tekee, mitä hän ajattelee jne.

        Deterministinen materialismi, jota Immonen puheenvuorossaan edustaa käyttää usein -outoa kyllä- tätä samaa olettamusta. Siinä ihminen on aivoissa tapahtuvien kemikaalisten ja fysikaalisten reaktioiden orja, Sama olettamus kummittelee edelleen vaikka se metafyysisesti toisaalla kiistetään: on jokin Itse, joka nyt vain toimii fysiikan armoilla ikäänkuin automaattina ja kyvyttömänä vaikuttamaan toimintaansa. Aivot toteuttavat toiminnon tästä Itsestä välittämättä.

        Buddhalaisuus, kuten myös Maharshi johonkin rajaan asti, pitää tätä Itseä illuusiona. Se ei tee jakoa Itsen ja Itseen vaikuttavien asioiden välillä. Samalla tavoin neurotieteet eivät ole löytäneet aivoista keskusta, joka kontrolloi ja tarkkailee keskitetysti aivojen toimintaa.

        Buddhalainen perinne sanoo, että ihmiset eivät ole vapaita sillä tavoin kuin ihmiset itse haluavat sen käsittää.

        Ensinnäkin, koska mitään itseä kontrolloivaa Itseä ei ole, ihminen toimii kokonaisuutena, dynaamisena prosessina. Se mitä ihminen "päättää" on tulosta menneisyydestä, nykyisyydestä ja tulevaisuudesta. Se on tulosta siitä mitä hän haluaa, mitä hän tuntee juuri nyt ja mitä hänelle on tapahtunut aiemmin, miten hän näkee maailman ja millaisia kokemuksia hänellä asioista on. Buddhalaiset kutsuvat näitä olosuhteiksi (engl. conditions). Aivan kuten neurotieteissä, "päätös" vain tapahtuu näiden olosuhteiden vuoksi -kukaan agentti ei päätä sitä. (Aivotutkimuksessa on muuten todettu, että "päätös" on jo tapahtunut ennenkuin ihminen on tietoinen siitä.) "

        Toiseksi juuri siitä syystä, että "päätös" tapahtuu näin, ihmisellä on mahdollisuus vaikuttaa siihen. Opettelemalla tuntemaan itsensä ja olemalla tietoinen mielensä tapahtumista, hän pystyy harjoittelemalla tiedostamaan "päätökseen" johtaneet syyt ja tunnetilat -eli juuri olosuhteet. Tiedostamisen avulla hän pystyy ymmärtämään noita syitä ja ennen kaikkea muuttamaan niitä. Aivan samalla tavoin kuin jonkin asian syvällinen oivaltaminen auttaa näkemään asiassa täysin uusia mahdollisuuksia.

        Ihminen ei siis toimi enää samojen olosuhteiden kanssa kuin toimi aikaisemmin, joten myös "päätös" on seuraavalla kerralla erilainen. Se kuinka hän näkee asian nyt ja mitä hän kokee nyt vaikuttavat siihen "päätökseen". Tuo "päätös" ei siis synny tyhjiössä kvanttifysiikan tai muiden lakien mukaan, vaan "päättäminen" on jatkuva prosessi, joka muokkautuu ihmisen sisäisten olosuhteiden (näkemykset, kokemukset, tunteet, mielentilat) ja myös ulkoisten olosuhteiden (tilanne) mukaan.

        Buddhalaisuuden mukaan siis kyse ei ole determinismistä. Mutta kyse ei ole myöskään indeterminismistä. Kysymys on vain hyvin pragmaattisesti siitä kuinka vapaa "päätös" voi olla ja kuinka monia erilaisia "päätöksiä" mieli voi tuottaa.

        Kyllä paljolti noin on. Eräs kiteytys on tässä:

        B. Alan Wallace
        A Buddhist View of Free Will
        Beyond Determinism and Indeterminism

        While the question of free will does not figure as prominently
        in Buddhist writings as it does in western theology, philosophy,
        and psychology, it is a topic that was addressed in the earliest Buddhist
        writings. According to these accounts, for pragmatic and ethical
        reasons, the Buddha rejected both determinism and indeterminism as
        understood at that time. Rather than asking the metaphysical question
        of whether already humans have free will, Buddhist tradition takes a
        more pragmatic approach, exploring ways in which we can acquire
        greater freedom to make wise choices that are truly conducive to our
        own and others’ genuine well-being. One key to achieving such freedom
        is the cultivation of attentional skills so that one can deliberately
        focus one’s attention with continuity and clarity on one’s chosen
        object. A second theme is the cultivation of insight into the manner in
        which our own attitudes shape experience, allowing for the possibility
        of altering not only the way we experience events in the present, but
        also how we are influenced by our memories of the past. Finally, the
        Great Perfection school of Tibetan Buddhism emphasizes the realization
        of the deepest dimension of consciousness — pristine awareness
        — which transcends the nexus of causality. This is regarded as the
        ultimate source of freedom and the ultimate nature of human identity.

        Buddhismissa on ollut pragmaattinen lähestymistapa asioihin. Jotta ajatus minkäänlaisesta pyrkimisestä kohti buddhismin tavoitteita voisi olla mielekäs, on oltava jonkinlainen vapaus ohjata omaa toimintaansa juuri sillä tavoin, kuin sen elämässämme koemmekin. On painolasteja, mutta on myös pyrkimistä ja valintoja. Hyvät valinnat johtavat parempaan lopputulokseen, ja huonot surkeampaan. Valinnoilla voimme vaikuttaa siihen, kuinka vapaaksi tulevaisuutemme muodostuu. Mitä neurotieteeseen tulee, niin neuroplastisiteetti osoittaa asian olevan juuri näin: valinnoillamme voimme vaikuttaa suoraan aivojen rakenteeseen.

        Tuosta "päätös on tapahtunut ennen siitä tietoiseksi tuloa"-ajattelusta voitaneen todeta, että ajatus edustaa eräänlaista materialistista hybristä, johon on alettu suhtautua jopa asiaa aiemmin ajaneiden keskuudessa yhä kriittisemmin. Esim. neurotieteilijä John-Dylan Haynes, joka aiemmin kertoi nettisivuillaan, että ihmisen toiminta on determinoitunut alkuräjähdyksessä, käänsi kelkkansa oman tutkimuksensa perusteella. Hän teki kokeen, jossa aivotoimintaa lukeva tietokone pelasi ihmisiä vastaan ja ennusti reaaliaikaisesti näiden toimintaa aiemmissa tieteellisissä tutkimuksissa käytettyjen kriteerien perusteella. Mutta ihmiset kykenivät peruuttamaan koneen aivoista lukemat ja jo determinoiduiksi arvioimat päätökset, voittaen siten pelit koneen ennustuksia vastaan.

        Kysymys siitä, mikä on "päätöksestä tietoiseksi tulemisen hetki" saattaakin olla aivan turhaa asioita käsitteellisesti sotkevaa mambo-jamboa, jolla ei kyetä kuvaamaan todellisuutta ja toimintaa sellaisena kuin se on. Hyvin menestyvä pujottelija ei milloinkaan muodosta mielessään sanallista arvostelmaa "juuri nyt tiedän päättäneeni seuraavan sujahduksen yksityiskohdat" (jos hän niin tekisi, hän ei olisi hyvin menestynyt), mutta silti on omituinen ajatus, että pujottelun onnistuminen ei vaadi tietoista toiminnanohjausta. "Tietoisella toiminnanohjauksella" pujottelun kaltaisen toiminnan yhteydessä en tarkoita minkäänlaista hitaasti ja/tai harkiten valmisteltavaa päätöstä, itsereflektointia rakennettavan päätöksen valmistumisen ajankohdasta ja siitä tehtävää raportointia, vaan tilaa, jossa verboosi mieli on mahdollisimman hiljaa ja vain toimii ympäristönsä suhteen. Tutkittaessa erään huippujalkapalloilijan aivotoimintaa ottelun aikana todettiin, että hänen aivonsa eivät suinkaan ole täynnä neuraalista ilotulitusta ottelun aikana niinkuin voisi olettaa, vaan aivotoimintaa on kymmenen kertaa vähemmän kuin amatööripelaajalla. http://www.iltalehti.fi/jalkapallo/2014072518520166_jp.shtml

        Mutta siis buddhismiin palatakseni, olen samaa mieltä siitä, että kysymys on taitavan toiminnan ja taitavien valintojen myötä vapaammaksi kasvamisesta. Tehtävien valintojen ja päätösten määrä suhteessa samaan toimintaympäristöön itse asiassa jatkuvasti vähenee vapauden kasvaessa. Vapauden tila ei tarkoita mitään mahdollisimman suurta päätösten ja valintojen määrää ja yliaktiivista egomieltä, mutta jotta elämää voitaisiin jossain vaiheessa ryhtyä ohjaamaan oikeaan suuntaan, tarvitaan vapautta suuntaa ohjaavien päätösten tekemiseen ja toteuttamiseen. Jossain mielessä Ramanan sanat "ainoa valintamme on samaistua joko kehoon, joka suorittaa teot, tai pohjana olevaan Itseen, jossa keho ilmenee" kuvaa tuota valinnan prosessia, äärimmäisen yksinkertaistettuna.


      • ZenKivi

        Hyviä pointteja. Buddhalaisuudessa ei tavallisesti sekoiteta tietoisuutta ja ajattelua toisiinsa, joskin niillä -kuten kaikilla muillakin mielen toiminnoilla -on kiinteä yhteys. Ajattelu käsitetään useimmiten sisäiseksi puheeksi, josta myös ihminen voi olla tietoinen. Ihminen voi olla siis tietoinen ajattelustaan, mutta ei voi ajatella ajattelevansa, koska silloin alkuperäinen ajatus vaihtuu toiseksi.

        Zenissä tämä "non thinking" on yksi voimakkaimmin korostuvia piirteitä. Esimerkkisi jalkapalloilijasta on hyvä, sillä se kuvaa vaikkapa zenin samankaltaista tapaa nähdä asia. Zenissä koetaan, että tämä sanallinen ajattelu pään sisällä ei ole se ainoa eikä välttämättä paras tapa ratkaista mitään asiaa. Mieli toimii parhaiten silloin kun sen annetaaan toimia luonnollisesti ja vapaasti (olettaen, että harjoittaja osaa käyttää sitä -erotuksena satunnaisista mieliteoista).

        Mutta ajattelu ei siis sekoitu tietoisuuteen. Esimerkiksi: Voin olla tällä hetkellä tietoinen siitä, että varpaitani palelee mutta siihen ei liity ajatusta (sisäisiä sanoja) siitä, että varpaitani palelee.

        "Jossain mielessä Ramanan sanat "ainoa valintamme on samaistua joko kehoon, joka suorittaa teot, tai pohjana olevaan Itseen, jossa keho ilmenee" kuvaa tuota valinnan prosessia, äärimmäisen yksinkertaistettuna. "

        Hyvä, että otit tämän esiin. Tässä tulee esiin se suurin ero buddhalaisuuden ja Maharshin edustaman perinteen välillä.

        Sen voi tiivistää oikeastaan yhteen ainoaan kysymykseen: Mistä nousee ihmisen tarve samaistua ylipäätään johonkin?


      • P.Ragma
        ZenKivi kirjoitti:

        Hyviä pointteja. Buddhalaisuudessa ei tavallisesti sekoiteta tietoisuutta ja ajattelua toisiinsa, joskin niillä -kuten kaikilla muillakin mielen toiminnoilla -on kiinteä yhteys. Ajattelu käsitetään useimmiten sisäiseksi puheeksi, josta myös ihminen voi olla tietoinen. Ihminen voi olla siis tietoinen ajattelustaan, mutta ei voi ajatella ajattelevansa, koska silloin alkuperäinen ajatus vaihtuu toiseksi.

        Zenissä tämä "non thinking" on yksi voimakkaimmin korostuvia piirteitä. Esimerkkisi jalkapalloilijasta on hyvä, sillä se kuvaa vaikkapa zenin samankaltaista tapaa nähdä asia. Zenissä koetaan, että tämä sanallinen ajattelu pään sisällä ei ole se ainoa eikä välttämättä paras tapa ratkaista mitään asiaa. Mieli toimii parhaiten silloin kun sen annetaaan toimia luonnollisesti ja vapaasti (olettaen, että harjoittaja osaa käyttää sitä -erotuksena satunnaisista mieliteoista).

        Mutta ajattelu ei siis sekoitu tietoisuuteen. Esimerkiksi: Voin olla tällä hetkellä tietoinen siitä, että varpaitani palelee mutta siihen ei liity ajatusta (sisäisiä sanoja) siitä, että varpaitani palelee.

        "Jossain mielessä Ramanan sanat "ainoa valintamme on samaistua joko kehoon, joka suorittaa teot, tai pohjana olevaan Itseen, jossa keho ilmenee" kuvaa tuota valinnan prosessia, äärimmäisen yksinkertaistettuna. "

        Hyvä, että otit tämän esiin. Tässä tulee esiin se suurin ero buddhalaisuuden ja Maharshin edustaman perinteen välillä.

        Sen voi tiivistää oikeastaan yhteen ainoaan kysymykseen: Mistä nousee ihmisen tarve samaistua ylipäätään johonkin?

        Hyvä kysymys. Ramanan historiassa on ihan oikea merkittävä tapaus, joka pakotti hänet itsetiedusteluun. 16-vuotiaana Ramanaan iski yhtäkkiä intensiivinen kuoleman pelko. Hän alkoi kysyä itseltään, mikä on se joka kuolee, ja päätyi siihen, että ruumis kuolee. Tästä tapauksesta kehittyi itsetiedustelun menetelmä, jota hän suositteli seuraajilleen.


      • ZenKivi
        P.Ragma kirjoitti:

        Hyvä kysymys. Ramanan historiassa on ihan oikea merkittävä tapaus, joka pakotti hänet itsetiedusteluun. 16-vuotiaana Ramanaan iski yhtäkkiä intensiivinen kuoleman pelko. Hän alkoi kysyä itseltään, mikä on se joka kuolee, ja päätyi siihen, että ruumis kuolee. Tästä tapauksesta kehittyi itsetiedustelun menetelmä, jota hän suositteli seuraajilleen.

        Aa, zenissä kysytään asiaa juuri toisinpäin.

        Kysymys kuuluu: Mikä on se joka syntyy?


      • Uunotietämätön
        ZenKivi kirjoitti:

        Aa, zenissä kysytään asiaa juuri toisinpäin.

        Kysymys kuuluu: Mikä on se joka syntyy?

        No, mikä? Kerro oma kanta kysymykseen mutta älä siteeraa ketään tai mitään.


      • P.Ragma
        ZenKivi kirjoitti:

        Aa, zenissä kysytään asiaa juuri toisinpäin.

        Kysymys kuuluu: Mikä on se joka syntyy?

        Minusta näyttäisi, että vastaus on sama?


      • ZenKivi
        Uunotietämätön kirjoitti:

        No, mikä? Kerro oma kanta kysymykseen mutta älä siteeraa ketään tai mitään.

        Minulla ei ole kantaa kysymykseen, koska kysymys itsessään on jo väärin.


      • ZenKivi
        P.Ragma kirjoitti:

        Minusta näyttäisi, että vastaus on sama?

        Onko se, joka syntyi sama kuin se, joka kuolee? Nyt ihan käytännön tasolla kysyttynä, ilman metafyysisiä uskomuksia? Empiirisesti?


      • P.Ragma
        ZenKivi kirjoitti:

        Onko se, joka syntyi sama kuin se, joka kuolee? Nyt ihan käytännön tasolla kysyttynä, ilman metafyysisiä uskomuksia? Empiirisesti?

        Se, joka syntyy ja joka kuolee, ei yleensä ole ominaisuuksiltaan identtinen eikä edes osiltaan sama, mutta jokapäiväiselle ymmärrykselle syntymä ja kuolema ilmenevät saman ruumisprosessin/jatkumon eri vaiheina. Oletko eri mieltä, ja jos, niin miksi?

        Mutta Ramanaan menetelmään edellä esitetty kysymys ei millään muotoa liity. Vaikka syntynyt ruumis olisi kaikin tavoin täysin eri kuin kuollut ruumis pitämättä sisällään yhtään mitään samaa ja olematta millään lailla identtinen, niin se joka kuolee, on joka tapauksessa ruumis.


      • ZenKivi
        P.Ragma kirjoitti:

        Se, joka syntyy ja joka kuolee, ei yleensä ole ominaisuuksiltaan identtinen eikä edes osiltaan sama, mutta jokapäiväiselle ymmärrykselle syntymä ja kuolema ilmenevät saman ruumisprosessin/jatkumon eri vaiheina. Oletko eri mieltä, ja jos, niin miksi?

        Mutta Ramanaan menetelmään edellä esitetty kysymys ei millään muotoa liity. Vaikka syntynyt ruumis olisi kaikin tavoin täysin eri kuin kuollut ruumis pitämättä sisällään yhtään mitään samaa ja olematta millään lailla identtinen, niin se joka kuolee, on joka tapauksessa ruumis.

        Eli kun nainen menettää näkönsä, hän ei ole oikeastaan sokea vaan...? Tai kun aikuinen mies kokee tuntee tänään toisin kuin lapsena, niin pohjimmiltaan hän tuntee kuitenkin...?


      • P.Ragma
        ZenKivi kirjoitti:

        Eli kun nainen menettää näkönsä, hän ei ole oikeastaan sokea vaan...? Tai kun aikuinen mies kokee tuntee tänään toisin kuin lapsena, niin pohjimmiltaan hän tuntee kuitenkin...?

        En ymmärrä lainkaan, mitä oikein yrität sanoa.

        Muuten, palatakseni takaisin keskustelun saamaan outoon käänteeseen, jos tunnet viittauksen teoriaa, niin sanalla "sama" voidaan viitata ei-kielellisen objektin sijasta myös kielelliseen ilmaisuun, kuten yllä tehtiin. 'Vastaus on sama' tarkoitti, että vastaus kysymykseen on sama kuin edelläkin, eli ruumis. Ruumis syntyy, ruumis kuolee. Millään muotoa ei tehty mitään ruumisobjektin pysyvyyteen tai johonkin metafyysiseen samuuteen viittaavia väitteitä. Olkoon syntyvä ja kuoleva ruumis vaikka niin eri ruumiita kuin on missään kuviteltavassa merkityksessä mahdollista vain olla, niin ruumis kuitenkin syntyy, ja ruumis kuolee. Fobiasi kaikkea samuutta ja pysyvyyttä kohtaan on vain sitä mittaluokkaa, että jo sanan 'sama' näkeminen jotenkin vaatii sinua takertumaan siihen ja estää sinua näkemästä, mitä keskustelukumppani mahtoi sanoillaan tarkoittaa. Oudommaksi asian tekee edelleen se, että ruumis todellakaan ei ole mikään pysyvyyden puolesta puhumiseen käytetty arkkityyppi.


      • ZenKivi

        Toki voidaan viitata kielelliseen ilmaisuun ja usein näin tehdäänkin. Silloin puhutaan usein reifikaatiosta jonkin käsitteen, prosessin tai abstraktin idean konkretisoinnista joksikintodella olemassa olevaksi objektiksi, usein juuri itsenäiseksi entiteetiksi. Tilanne on sama kuin Gestaltissa, jossa ihmisen aivot rakentavat kuvan yksittäisistä osista uuden kokonaisuuden. Hän näkee em. hahmon, jota kuvassa todellisuudessa ei ole.

        Reifikaatio buddhalaisuudessa mielletään yhdeksi tärkeäksi samaistumisen osatekijäksi. Ihminen samaistuu omaan itseensä, hän siis rakentaa Itsen, joka on hänen kokemustensa kokija ja muistojen muistelija. Hän siis reifioi dynaamisen, koko ajan muuttuvan prosessin nimeltä ihminen(vrt. lapsi-aikuinen) entiteetiksi nimeltä Itse.

        Normaalin arkipäivän intuition perusteella suurin osa meistä päätyy ajattelemaan, että sisällämme on jokin tietoinen Itse, jolle asiat tapahtuvat. Ja se Itse on riippumaton sellaisista asioista kuten em. vanheneminen jne. Näin Itse irtoaa suhteestaan ruumiseen ja fyysisiin tekijöihin. Tai me samaistumme ihan puhtaasti pelkkään ruumiiseen (vrt. jotkin materialismin muodot).

        Ja luonnollisesti, koska havaitsemme että mikään ei maailmassa ole pysyvää, ihminen päätyy jossain vaiheessa kysymään: Mitä tapahtuu Itselle, kun tämä ruumis kuolee? Ajatus siitä, että se joka me todella olemme, lakkaisi olemasta on monelle täysin käsittämätön ja synkän pelottava ajatus. Luonnollisesti, koska meillä ei ole mitään kokemusta muusta. Me olemme olleet niin kauan kuin muistamme: Itse. Me samaistumme täysin siihen.

        Maharshi törmäsi ilmeisesti samaan kysymykseen ja lähti hakemaan siihen ratkaisua. Hänen ratkaisunsa oli olla samaistumatta ruumiiseen vaan todelliseen Itseen, jonka hän koki olevan universaali ja ajaton. Kaikki fyysinen oli vain tuon Itsen manifestaatiota, pohjimmiltaan pelkkiä tilapäisiä illuusioita.

        Kuten lainasit :"ainoa valintamme on samaistua joko kehoon, joka suorittaa teot, tai pohjana olevaan Itseen, jossa keho ilmenee"

        Maharshi koki löytäneensä ratkaisun ja se ratkaisu tuotti hänelle vapauden ja onnellisuuden. Ja olen samaa mieltä hänen kanssaan, jos kuolemanpelko/kärsimys ovat ihmismielen päällimmäisimpiä asioita, niin tämän kaltainen Itsen oivaltaminen tuo rauhan noista asioista. En olekaan hetkellinen tähdenlento maailmankaikkeudessa vaan pohjimmiltani erottamaton ikuista, kaiken luovaa ja kaikessa olevaa Itseä, suurta Tietoisuutta. Eli loppujen lopuksi se mitä maailmassa tapahtuu (minulle) on vain tilapäistä ja ohimenevää -illuusiota, josta (minun) ei tarvitse pohjimmiltaan välittää ja johon ei kannata takertua. Minä en todella kuole koskaan.

        Tuosta herää välittömästä kaksi kysymystä (tai useampia, mutta otan vain nämä):
        1) Voimmeko todella tehdä subjektiivisesta kokemuksesta metafyysisen päätelmän? Jos koen vapautuneeni oivaltamalla todellisen Itsen, niin voinko sen perusteella esittää, että em. Tietoisuus/Itse on kaiken perimmäinen todellisuus ja kaikki fyysinen sen pelkkä ilmentymä? (Allekirjoittanut on vakaasti ollut tätä mieltä, muuten...) Pelkästään siitä syystä, että tällainen oivallus saa tuntemaan itseni jollain tavalla paremmaksi, vapautuneemmaksi kuin ennen?

        2) Tuo lainauksesi Maharhsilta on osuva: "ainoa valintamme on samaistua..."

        Mikä on se syy, että meidän täytyy valita? Mikä on se syy, että meidän täytyy samaistua joko ruumiseen tai universaaliin Itseen? Sille samaistumiselle ja valinnan pakolle täytyy olla joku syy, eikö totta?

        Krishnamurti (jos sallitaan lainaus toisesta perinteestä):

        "Let us investigate the problem, not the answer, because the answer is in the problem, not away from it."


      • Anonyymi
        oivalla kirjoitti:

        Kullervo Rainio vastaa fyysikko Jukka Heikkiselle

        http://www.valomerkki.fi/puheenvuorot/ihmisen-vapaasta-tahdosta

        Hyviä kommentteja Immosella puheenvuoron jälkeen.

        Nuo linkit näyttävät vanhentuneen. Tekstit löytynevät täältä, mutta ainakaan tablettini ei näytä mahdollisia tekstien jälkeisiä keskustelukommentteja:

        https://www.kirkkojakaupunki.fi/-/ihmisen-vapaasta-tahdosta#d27cd37b

        https://www.kirkkojakaupunki.fi/-/luonnonlait-maaraavat-mita-teem-1

        Tällainen saattaisi olla nykyään tietellinen näkemys:

        https://www.tiede.fi/blogit/rajankayntia/arpa_ei_vapauta_tahtoa

        Noissa on hämmästelemistä sopivasti.


    • mikäli.oikein.käsitän

      Näissä uusimmissa kommenteissa näyttäisi olevan hieman hapuilua käsitteissä. Maharshin käyttämät käsitteet ilmeisesti olivat:

      Itse = ainoa oikeasti oleva, Itsestä (isolla alkukirjaimella) syntyvät kaikki ilmiöt, Itse on kaikkien kuvailujen ja määritelmien tavoittamattomissa

      Ego, persoona, maailma = epätodellisia, illusorisia ja katoavia

      Ihmisen rajallinen persoonallisuus eli ego on Maharshin mielestä vain mielikuvituksessa, oikeasti egoa ei ole olemassa.

      (Tämän elämän unessa ihminen usein samaistuu egoonsa ja luulee olevansa aineellinen kuolevainen olento.)

      • ZenKivi

        Pitää paikkaansa. Hapuilu tulee erilaisista kokemuksista ja lähtökohdista. Mietin kirjoittaessani, että joku todennäköisesti kohta puuttuu tähän, mutta en keksinyt tähän parempaakaan tapaa.

        Ego käsitetään useimmiten ihmisen kuvaksi itsestään, muistojen ja kokemusten summaksi, jollaisena ihminen pitää itseään.

        Kuten edellisestä voi päätellä, ihmisellä on myös Itse(Self), jolla käsitetään buddhalaisuudessa konkreettista jokapäivän kokemusta siitä, että minä olen muista asioista itsenäinen (erillinen) olento ja minulle tapahtuu asioita. Tämän Itsen kokemusten pohjalta luodaan juuri Ego, käsitys Itsestä.

        Yritin käyttää sanaparia universaali Itse, joka tarkoittaa samaa kuin Maharshin käyttämä termi. Pahoitteluni, jos olen epäselvä ja epälooginen.

        Buddhalaisuudessa tällaista universaalia Itseä ei suoranaisesti ole, se käsitetään samalla tavalla kuin Ego -ihmismielen omaksi luomukseksi(reifikaatio), tarpeeksi laajentaa itsensä ja samaistaa itsensä edelleen johonkin pysyvään.

        Kokemus siitä universaalista tunteesta toki tunnistetaan ja sitä pidetään tärkeänä askeleena polulla, mutta ihmisen ei tulisi jäädä "nautiskelemaan" sen aiheuttamasta hyvästä olosta vaan tutkia myös tämä kaiken taustalla oleva "tausta". Oivaltaessaan, että myös tämä "tausta" on kuin illuusio, hän on valmis seuraavaan koitokseen.

        Zenissä on tyypillinen tarina tästä aiheesta.

        Perinteessä etsittiin aikoinaan kuudetta patriarkkaa (johtajaa) ja hän pyysi oppilaitaan kuvaamaan ymmärrystään (buddha-luontoa, perimmäistä totuutta).

        Edistynein oppilas kirjoitti:
        Ruumiimme on kuin boddhipuu ja meidän mielemme on kuin kirkas peili.
        Meidän tulee lakkaamatta puhdistaa peiliä ettei pöly tarttuisi siihen.

        Kirjoitus oli hyvä, mutta edistynein ei tullut valituksi. Sillä samana päivänä kirjoitti luostarin nuori munkki vastineen kirjoitukseen:

        Koskaan ei ole ollut mitään boddhipuuta,
        eikä koskaan ole ollut mitään peiliä.
        Mihin pöly siis voisi tarttua?

        Nuoresta munkista tuli kuudes patriarkka.


      • maailmasanojenvankina
        ZenKivi kirjoitti:

        Pitää paikkaansa. Hapuilu tulee erilaisista kokemuksista ja lähtökohdista. Mietin kirjoittaessani, että joku todennäköisesti kohta puuttuu tähän, mutta en keksinyt tähän parempaakaan tapaa.

        Ego käsitetään useimmiten ihmisen kuvaksi itsestään, muistojen ja kokemusten summaksi, jollaisena ihminen pitää itseään.

        Kuten edellisestä voi päätellä, ihmisellä on myös Itse(Self), jolla käsitetään buddhalaisuudessa konkreettista jokapäivän kokemusta siitä, että minä olen muista asioista itsenäinen (erillinen) olento ja minulle tapahtuu asioita. Tämän Itsen kokemusten pohjalta luodaan juuri Ego, käsitys Itsestä.

        Yritin käyttää sanaparia universaali Itse, joka tarkoittaa samaa kuin Maharshin käyttämä termi. Pahoitteluni, jos olen epäselvä ja epälooginen.

        Buddhalaisuudessa tällaista universaalia Itseä ei suoranaisesti ole, se käsitetään samalla tavalla kuin Ego -ihmismielen omaksi luomukseksi(reifikaatio), tarpeeksi laajentaa itsensä ja samaistaa itsensä edelleen johonkin pysyvään.

        Kokemus siitä universaalista tunteesta toki tunnistetaan ja sitä pidetään tärkeänä askeleena polulla, mutta ihmisen ei tulisi jäädä "nautiskelemaan" sen aiheuttamasta hyvästä olosta vaan tutkia myös tämä kaiken taustalla oleva "tausta". Oivaltaessaan, että myös tämä "tausta" on kuin illuusio, hän on valmis seuraavaan koitokseen.

        Zenissä on tyypillinen tarina tästä aiheesta.

        Perinteessä etsittiin aikoinaan kuudetta patriarkkaa (johtajaa) ja hän pyysi oppilaitaan kuvaamaan ymmärrystään (buddha-luontoa, perimmäistä totuutta).

        Edistynein oppilas kirjoitti:
        Ruumiimme on kuin boddhipuu ja meidän mielemme on kuin kirkas peili.
        Meidän tulee lakkaamatta puhdistaa peiliä ettei pöly tarttuisi siihen.

        Kirjoitus oli hyvä, mutta edistynein ei tullut valituksi. Sillä samana päivänä kirjoitti luostarin nuori munkki vastineen kirjoitukseen:

        Koskaan ei ole ollut mitään boddhipuuta,
        eikä koskaan ole ollut mitään peiliä.
        Mihin pöly siis voisi tarttua?

        Nuoresta munkista tuli kuudes patriarkka.

        Buddhalaisuuden anatta-doktriini on ymmärrettävä doktriiniksi egon tai yksilöllisen itsen pysymättömyydestä. Maailma on sanojen vanki, ja kun yhdessä perinteessä käytetään samasta ilmiöstä esimerkiksi nimitystä 'ego' ja toisessa perinteessä 'itse', ja kun lisäksi ensimmäisessä perinteessä nimityksellä 'itse' tarkoitetaan jotakin aivan muuta kuin toisessa perinteessä, on soppa valmis.

        Anatta-doktriinin käsittäminen doktriinina egon tai yksilöllisen itsen pysymättömyydestä on erittäin hyvin yhteensopivaa sen kanssa, kuinka Buddhan kerrotaan myöhempinä aikoinaan opettaneen oppia todellisesta itsestä.

        'Itse'-sanan kaksi eri merkitystä tulee hyvin esille tässä yhdessä lauseessa:

        https://en.wikipedia.org/wiki/Ātman_(Buddhism)

        "Although the Buddha argued that no permanent, unchanging "self" can be found,"

        Tässä on puheena mitä ilmeisimmin muuttumaton ja pysyvä yksilöllinen itse, tai "ego".

        "some Buddhist schools, sutras and tantras present the notion of an atman (/ˈɑːtmən/) or permanent "Self", although mostly referring to an Absolute and not to a personal self."

        Ja tässä taas jokin aivan muu kuin yksilöllinen itse.


      • ZenKivi
        maailmasanojenvankina kirjoitti:

        Buddhalaisuuden anatta-doktriini on ymmärrettävä doktriiniksi egon tai yksilöllisen itsen pysymättömyydestä. Maailma on sanojen vanki, ja kun yhdessä perinteessä käytetään samasta ilmiöstä esimerkiksi nimitystä 'ego' ja toisessa perinteessä 'itse', ja kun lisäksi ensimmäisessä perinteessä nimityksellä 'itse' tarkoitetaan jotakin aivan muuta kuin toisessa perinteessä, on soppa valmis.

        Anatta-doktriinin käsittäminen doktriinina egon tai yksilöllisen itsen pysymättömyydestä on erittäin hyvin yhteensopivaa sen kanssa, kuinka Buddhan kerrotaan myöhempinä aikoinaan opettaneen oppia todellisesta itsestä.

        'Itse'-sanan kaksi eri merkitystä tulee hyvin esille tässä yhdessä lauseessa:

        https://en.wikipedia.org/wiki/Ātman_(Buddhism)

        "Although the Buddha argued that no permanent, unchanging "self" can be found,"

        Tässä on puheena mitä ilmeisimmin muuttumaton ja pysyvä yksilöllinen itse, tai "ego".

        "some Buddhist schools, sutras and tantras present the notion of an atman (/ˈɑːtmən/) or permanent "Self", although mostly referring to an Absolute and not to a personal self."

        Ja tässä taas jokin aivan muu kuin yksilöllinen itse.

        Tällä tulkinnalla on pitkät perinteet, kyllä.

        Buddhan opetuksia on ainakin 3000 vuotta yritetty kääntää tähän suuntaan.

        Ensimmäiset maininnat löytyvät jopa sutrista. Sankhya (tai Samkhya) oli yksi hindulaisuuden kuudesta suuresta koulukunnasta. He uskoivat, että kaikella oli yhteinen "juuri" (maailman sielu Brahman), joka oli aluton ja loputon. Tästä "juuresta" kaikki asiat nousivat ja lopulta palasivat siihen.

        Kertomus Samkhya-oppineiden ja Buddhan kohtaamisesta löytyy Shurangama Sutrasta:

        "First, as this person contemplates the wonderfully bright mind pervading the ten directions, he concludes that this state of profound stillness is the ultimate spiritual self. Then he speculates, "My spiritual self, which is settled, bright, and unmoving, pervades the ten directions. All living beings are within my mind, and there they are born and die by themselves. Therefore, my mind is permanent, while those who undergo birth and death there are truly impermanent."

        Buddha piti tätä vääränä näkemyksenä, samassa sutrassa hieman myöhemmin:
        "Because of these speculations of impermanence and permanence, he will fall into externalism and become confused about the Bodhi nature. This is the third externalist teaching, in which one postulates partial permanence."

        Oikeastaan useimmat perinteet ovat tyrmänneet tämän tulkinnan, vaikka sitä sitkeästi yritetään tehdä yleensä teosofian tai länsimaistuneen Advaita Vedantan harjoittajien toimista.

        Theravadassa Thanissaro Bikhu on käsitellyt asiaa, zenin puolelta löytyy tekstejä jo Dogenin ajoista lähtien, Mahdimyakan voimahahmo Nagarjuna pitää tätä vääränä näkemyksenä, Dalai Lamalta en ole koskaan löytänyt tällaista väitettä jne. Kaikki buddhalaisuuden pääsuuntaukset ovat tulkinnann torjuneeet. Mutta sitkeästi näköjään jopa Wikipedian toimesta tätä tulkintaa yritetään edelleen ajaa.


      • ZenKivi

        Sama suomeksi nopeasti:

        Kun ihminen mietiskelee sitä ihmeellisen kirkasta mieltä, joka läpäisee kaiken, hän tekee päätelmän, että tämä syvä liikkumattomuus on se perimmäinen Itse. Ja niin hän alkaa pohtia: "Minun henkinen itseni, joka on kirkas ja liikkumaton, läpäisee kaiken. Kaikki elävät olennot ovat (vain) minun mielessäni ja siellä ne syntyvät ja kuolevat. Siispä minun mieleni on pysyvä, mutta ne jotka syntyvät ja kuolevat ovat pysymättömiä.

        Buddha piti tätä vääränä näkemyksenä, samassa sutrassa hieman myöhemmin:

        Näiden pysyvyyttä ja pysymättömyyttä koskevien pohdintojen takia hän (harjoittaja) vajoaa eksternalismiin ja hämmentyy todellisesta buddha-luonnosta. Tämä on kolmas eksternalistinen oppi, jossa päädytään osittaiseen pysyvyyteen (tai suomeksi: yhtäaikaa pysyvyyteen ja pysymättömyyteen).


      • Kielitaidoton
        ZenKivi kirjoitti:

        Sama suomeksi nopeasti:

        Kun ihminen mietiskelee sitä ihmeellisen kirkasta mieltä, joka läpäisee kaiken, hän tekee päätelmän, että tämä syvä liikkumattomuus on se perimmäinen Itse. Ja niin hän alkaa pohtia: "Minun henkinen itseni, joka on kirkas ja liikkumaton, läpäisee kaiken. Kaikki elävät olennot ovat (vain) minun mielessäni ja siellä ne syntyvät ja kuolevat. Siispä minun mieleni on pysyvä, mutta ne jotka syntyvät ja kuolevat ovat pysymättömiä.

        Buddha piti tätä vääränä näkemyksenä, samassa sutrassa hieman myöhemmin:

        Näiden pysyvyyttä ja pysymättömyyttä koskevien pohdintojen takia hän (harjoittaja) vajoaa eksternalismiin ja hämmentyy todellisesta buddha-luonnosta. Tämä on kolmas eksternalistinen oppi, jossa päädytään osittaiseen pysyvyyteen (tai suomeksi: yhtäaikaa pysyvyyteen ja pysymättömyyteen).

        Kiitos suomennoksesta.

        En ole varma olenko ymmärtänyt oikein mistä te keskustelette mutta EHKÄ lienee kysymys perimmäisestä totuudesta jota Ramana kutsuu Itseksi (isolla I kirjaimella) erotuksena persoonallisesta minästä, itsestä (pienellä i kirjaimella).

        "Kun ihminen mieteskelee.....jne ja pohdiskelee.jne"

        Vähemmästäkin mieli hämmentyy kun tuommoisia mietiskelee ja pohtii.
        Miksi tuollaisia asioita pitäisi yleensäkään mietiskellä ja pohtia.

        Jos mielitään saada selvää mitä perimmäinen totuus on niin se ei ajattelemalla voi koskaan selvitä.

        Mielen on oltava tyhjä kaikista ajatus tuotteista, sen on oltava täydellisen hiljaa.

        Kun ajatustoiminto päättyy, silloin mieli on hiljaa ja tuo hiljaisuus on rajaton ja ääretön ja sama kuin perimmäinen totuus.

        Perimmäinen totuuden tila on ajatukseton tila, jossa ei ole edes minä ajatusta.

        Persoonallinen minä, itse on ajatuksen tuote, niin kuin maailmankaikkeus myöskin on.

        Eli persoonallinen minä ei voi koskaan kokea perimmistä totuutta. Sen on hävittävä olemattomiin, silloin perimmäinen totuuden tila ilmenee.

        Kaiken kaikkiaan tämä asia on hämmästyttävän yksinkertainen mutta ajatteleminen mutkistaa asioiden oivaltamista.

        Liika ajatteleminen on vaarallista.

        Ei perimmäinen totuus ole etäällä, se on tässä ja nyt mutta ajatukset peittävät sen näkyvistä.


      • ZenKivi
        Kielitaidoton kirjoitti:

        Kiitos suomennoksesta.

        En ole varma olenko ymmärtänyt oikein mistä te keskustelette mutta EHKÄ lienee kysymys perimmäisestä totuudesta jota Ramana kutsuu Itseksi (isolla I kirjaimella) erotuksena persoonallisesta minästä, itsestä (pienellä i kirjaimella).

        "Kun ihminen mieteskelee.....jne ja pohdiskelee.jne"

        Vähemmästäkin mieli hämmentyy kun tuommoisia mietiskelee ja pohtii.
        Miksi tuollaisia asioita pitäisi yleensäkään mietiskellä ja pohtia.

        Jos mielitään saada selvää mitä perimmäinen totuus on niin se ei ajattelemalla voi koskaan selvitä.

        Mielen on oltava tyhjä kaikista ajatus tuotteista, sen on oltava täydellisen hiljaa.

        Kun ajatustoiminto päättyy, silloin mieli on hiljaa ja tuo hiljaisuus on rajaton ja ääretön ja sama kuin perimmäinen totuus.

        Perimmäinen totuuden tila on ajatukseton tila, jossa ei ole edes minä ajatusta.

        Persoonallinen minä, itse on ajatuksen tuote, niin kuin maailmankaikkeus myöskin on.

        Eli persoonallinen minä ei voi koskaan kokea perimmistä totuutta. Sen on hävittävä olemattomiin, silloin perimmäinen totuuden tila ilmenee.

        Kaiken kaikkiaan tämä asia on hämmästyttävän yksinkertainen mutta ajatteleminen mutkistaa asioiden oivaltamista.

        Liika ajatteleminen on vaarallista.

        Ei perimmäinen totuus ole etäällä, se on tässä ja nyt mutta ajatukset peittävät sen näkyvistä.

        Kiitos vastauksesta, se on todella valaiseva tuon Buddhan lainauksen suhteen.

        Lainaan yhdestä keskustelusta, kun harjoittaja kertoi kokemuksestaan opettajalle:

        "Siinä kokemuksessa ei ole mitään ja kaikki on ilman rajoja, on vain puhdas kokemus täydellisestä olemisesta. Tämä aistimus puhtaasta läsnäolosta, universaalista Itsestä, miten sitä voisi kuvata sanoin? Ei ole ruumista, ei ajatusta, ei mitään, vain pelkkä Oleminen. Ei ole tarvetta varmistaa tätä kokemusta oikeaksi, pyytää keneltäkään tätä ymmärrystä. Kokemus itse vahvistaa tämän todeksi, ymmärrys on täydellinen.

        Ja kun oivalsin tämän, koin valtavan helpotuksen kuin kaikki illuusiot olisivat hävinneet ja pidätelty energia sisälläni olisi herännyt kuin unesta. Se oli universaali Itse, joka ilmaisi itseään tässä nimenomaisessa muodossa ja tämä muoto oli vain tyhjä illuusio. Tämä oli se perimmäinen totuus mitä olin etsinyt, niin yksinkertaista ja niin kaunista."

        Puhutaanko yhteisestä kokemuksesta?


      • maailmasanojenvankina
        ZenKivi kirjoitti:

        Tällä tulkinnalla on pitkät perinteet, kyllä.

        Buddhan opetuksia on ainakin 3000 vuotta yritetty kääntää tähän suuntaan.

        Ensimmäiset maininnat löytyvät jopa sutrista. Sankhya (tai Samkhya) oli yksi hindulaisuuden kuudesta suuresta koulukunnasta. He uskoivat, että kaikella oli yhteinen "juuri" (maailman sielu Brahman), joka oli aluton ja loputon. Tästä "juuresta" kaikki asiat nousivat ja lopulta palasivat siihen.

        Kertomus Samkhya-oppineiden ja Buddhan kohtaamisesta löytyy Shurangama Sutrasta:

        "First, as this person contemplates the wonderfully bright mind pervading the ten directions, he concludes that this state of profound stillness is the ultimate spiritual self. Then he speculates, "My spiritual self, which is settled, bright, and unmoving, pervades the ten directions. All living beings are within my mind, and there they are born and die by themselves. Therefore, my mind is permanent, while those who undergo birth and death there are truly impermanent."

        Buddha piti tätä vääränä näkemyksenä, samassa sutrassa hieman myöhemmin:
        "Because of these speculations of impermanence and permanence, he will fall into externalism and become confused about the Bodhi nature. This is the third externalist teaching, in which one postulates partial permanence."

        Oikeastaan useimmat perinteet ovat tyrmänneet tämän tulkinnan, vaikka sitä sitkeästi yritetään tehdä yleensä teosofian tai länsimaistuneen Advaita Vedantan harjoittajien toimista.

        Theravadassa Thanissaro Bikhu on käsitellyt asiaa, zenin puolelta löytyy tekstejä jo Dogenin ajoista lähtien, Mahdimyakan voimahahmo Nagarjuna pitää tätä vääränä näkemyksenä, Dalai Lamalta en ole koskaan löytänyt tällaista väitettä jne. Kaikki buddhalaisuuden pääsuuntaukset ovat tulkinnann torjuneeet. Mutta sitkeästi näköjään jopa Wikipedian toimesta tätä tulkintaa yritetään edelleen ajaa.

        En tiedä, miksi yrität omistaa keskustelukumppaneillesi ja vaikkapa kokonaisille oppisuunnille näkemyksiä, jotka eivät vastaa lainkaan heidän omia näkemyksiään. Kuten tämä:

        "Therefore, my mind is permanent, while those who undergo birth and death there are truly impermanent."

        Advaitassa ei markkinoida mielen pysyvyyttä, päinvastoin. Mieli on jatkuvan muutoksen tilassa ja pysymätön.

        Advaitan näkemys on tämän toisen antamasi kuvauksen mukaista:

        "Siinä kokemuksessa ei ole mitään ja kaikki on ilman rajoja, on vain puhdas kokemus täydellisestä olemisesta. Tämä aistimus puhtaasta läsnäolosta, universaalista Itsestä, miten sitä voisi kuvata sanoin? Ei ole ruumista, ei ajatusta, ei mitään, vain pelkkä Oleminen. Ei ole tarvetta varmistaa tätä kokemusta oikeaksi, pyytää keneltäkään tätä ymmärrystä. Kokemus itse vahvistaa tämän todeksi, ymmärrys on täydellinen.

        Ja kun oivalsin tämän, koin valtavan helpotuksen kuin kaikki illuusiot olisivat hävinneet ja pidätelty energia sisälläni olisi herännyt kuin unesta. Se oli universaali Itse, joka ilmaisi itseään tässä nimenomaisessa muodossa ja tämä muoto oli vain tyhjä illuusio. Tämä oli se perimmäinen totuus mitä olin etsinyt, niin yksinkertaista ja niin kaunista."

        Kiitokset nimimerkki Kielitaidottomalle kaikkein tärkeimmistä pointeista:

        "Persoonallinen minä, itse on ajatuksen tuote, niin kuin maailmankaikkeus myöskin on.

        Eli persoonallinen minä ei voi koskaan kokea perimmäistä totuutta. Sen on hävittävä olemattomiin, silloin perimmäinen totuuden tila ilmenee."


      • ZenKivi

        Kiitoksia kommentista. Ihan aluksi korjaan muutamia asioita, koska minusta tuntuu, että luit hieman väärin kommenttiani. Kommenttihan liittyi siihen, että buddhalaista näkemystä yritettiin aiemmin ja edelleen yritetään kääntää/tulkita vastaamaan toisen perinteen näkemystä -yleensä tuntematta buddhalaisuutta kovinkaan syvällisesti.

        Mainitsin, että tälläisella tulkitsemisella on pitkät perinteet. Kommenttini käsitteli siksi hindulaista Samkhya-koulukuntaa, ja varhainen esimerkki tästä löytyy sutrasta. Lainaus oli siis Buddhan, ei minun, eikä se käsittele Advaita Vedantaa millään tavoin vaan ainoastaan sitä, että buddhalaisuutta yritetään vääntää tavoilla ja näkemyksillä, jotka se itse näkee vääriksi (ei huonoiksi, mutta vääriksi).

        Pahoitteluni, jos sanani johtivat tässä suhteessa lukemistasi harhaan.


      • Kielitaidoton
        ZenKivi kirjoitti:

        Kiitos vastauksesta, se on todella valaiseva tuon Buddhan lainauksen suhteen.

        Lainaan yhdestä keskustelusta, kun harjoittaja kertoi kokemuksestaan opettajalle:

        "Siinä kokemuksessa ei ole mitään ja kaikki on ilman rajoja, on vain puhdas kokemus täydellisestä olemisesta. Tämä aistimus puhtaasta läsnäolosta, universaalista Itsestä, miten sitä voisi kuvata sanoin? Ei ole ruumista, ei ajatusta, ei mitään, vain pelkkä Oleminen. Ei ole tarvetta varmistaa tätä kokemusta oikeaksi, pyytää keneltäkään tätä ymmärrystä. Kokemus itse vahvistaa tämän todeksi, ymmärrys on täydellinen.

        Ja kun oivalsin tämän, koin valtavan helpotuksen kuin kaikki illuusiot olisivat hävinneet ja pidätelty energia sisälläni olisi herännyt kuin unesta. Se oli universaali Itse, joka ilmaisi itseään tässä nimenomaisessa muodossa ja tämä muoto oli vain tyhjä illuusio. Tämä oli se perimmäinen totuus mitä olin etsinyt, niin yksinkertaista ja niin kaunista."

        Puhutaanko yhteisestä kokemuksesta?

        "Puhutaanko yhteisestä kokemuksesta?"

        En osaa sanoa.


      • ZenKivi
        Kielitaidoton kirjoitti:

        "Puhutaanko yhteisestä kokemuksesta?"

        En osaa sanoa.

        Mitä se tarkoittaa tässä tapauksessa? Että et tunnista kokemusta, olet sitä mieltä että se väärä, tai että sinulla ei ole koskaan ollut sellaista kokemusta vai jotain muuta?


      • Kielitaidoton
        ZenKivi kirjoitti:

        Mitä se tarkoittaa tässä tapauksessa? Että et tunnista kokemusta, olet sitä mieltä että se väärä, tai että sinulla ei ole koskaan ollut sellaista kokemusta vai jotain muuta?

        Toiseksi viimeinen.


      • ZenKivi

        Toinen keskustelija tuossa yhtyi ajatukseen, että tuossa olisi yhden harjoittajan kokemuksen kautta Advaitan mukainen kokemuksellinen perimmäinen totuus. Tarkoitatko sinä siis perimmäisellä totuudella jotain muuta? Puhuit ajatuksettomuudesta - onko se sinun kokemuksesi siitä totuudesta vai lainaatko vain ajatusta joltakulta?


      • Kielitaidoton
        ZenKivi kirjoitti:

        Toinen keskustelija tuossa yhtyi ajatukseen, että tuossa olisi yhden harjoittajan kokemuksen kautta Advaitan mukainen kokemuksellinen perimmäinen totuus. Tarkoitatko sinä siis perimmäisellä totuudella jotain muuta? Puhuit ajatuksettomuudesta - onko se sinun kokemuksesi siitä totuudesta vai lainaatko vain ajatusta joltakulta?

        Oma kokemus on.


      • ZenKivi

        Tämä palaa oikeastaan siihen kysymykseen, että voimmeko jonkin tietyn kokemuksen perusteella sanoa: Tämä on perimmäinen totuus.

        Ajatuksettomana oleminen ei ole em. sama mihin Advaita Vedanta viittaa. Samalla tavoin esittämäni lainaus harjoittajan kokemuksesta (joka on siis oma kuvaukseni kokemuksesta ensimmäiselle zenopettajalleni) hyväksytään Vedantassa perimmäisen totuuden kuvauksena - mutta zenopettajani sanoin: Fantastista, siitä on hyvä lähteä eteenpäin.

        Ihan käytännössä jonkin kokemuksen tai näkemyksen pitäminen perimmäisenä totuutena on kyseenalaista. Tilanne on vähän sama kuin tieteessä. Mistä voimme tietää, että tämä on perimmäinen totuus? Mistä voimme olla varmoja, että emme tehneet jossain polun mutkassa virhettä ja kääntyneet väärään suuntaan? Mistä todella voimme tietää, että olemme tutkineet itsestämme kaiken ja kyseenalaistaneet kaiken?

        Meillä, näkemyksestä riippumatta, on taipumus määrittää uusi, poikkeava kokemus jollain tavalla merkittäväksi. Meillä on samoin taipumus arvoida totuutta sen mukaan miltä se meistä itsestämme tuntuu. Jos tunnen itseni vapaaksi, onnelliseksi ja elän ilman pelkoa -niin tarkoittaako se, että nyt olen löytänyt perimmäisen totuuden vai että haluan sen olevan perimmäisen totuuden? Hyvästä olosta tulee usein itsessään este polulla etenemiselle. Se, että uskoo löytäneensä perimmäisen totuuden ja valaistuneensa, on suurin este sille, että kykenee edelleen etenemään -oppimaan lisää, ymmärtämään lisää ja syventämään ymmärrystään. Sekä sanatonta että sanallistaan.

        Hyvää matkaa kaikille!


      • Kielitaidoton
        ZenKivi kirjoitti:

        Tämä palaa oikeastaan siihen kysymykseen, että voimmeko jonkin tietyn kokemuksen perusteella sanoa: Tämä on perimmäinen totuus.

        Ajatuksettomana oleminen ei ole em. sama mihin Advaita Vedanta viittaa. Samalla tavoin esittämäni lainaus harjoittajan kokemuksesta (joka on siis oma kuvaukseni kokemuksesta ensimmäiselle zenopettajalleni) hyväksytään Vedantassa perimmäisen totuuden kuvauksena - mutta zenopettajani sanoin: Fantastista, siitä on hyvä lähteä eteenpäin.

        Ihan käytännössä jonkin kokemuksen tai näkemyksen pitäminen perimmäisenä totuutena on kyseenalaista. Tilanne on vähän sama kuin tieteessä. Mistä voimme tietää, että tämä on perimmäinen totuus? Mistä voimme olla varmoja, että emme tehneet jossain polun mutkassa virhettä ja kääntyneet väärään suuntaan? Mistä todella voimme tietää, että olemme tutkineet itsestämme kaiken ja kyseenalaistaneet kaiken?

        Meillä, näkemyksestä riippumatta, on taipumus määrittää uusi, poikkeava kokemus jollain tavalla merkittäväksi. Meillä on samoin taipumus arvoida totuutta sen mukaan miltä se meistä itsestämme tuntuu. Jos tunnen itseni vapaaksi, onnelliseksi ja elän ilman pelkoa -niin tarkoittaako se, että nyt olen löytänyt perimmäisen totuuden vai että haluan sen olevan perimmäisen totuuden? Hyvästä olosta tulee usein itsessään este polulla etenemiselle. Se, että uskoo löytäneensä perimmäisen totuuden ja valaistuneensa, on suurin este sille, että kykenee edelleen etenemään -oppimaan lisää, ymmärtämään lisää ja syventämään ymmärrystään. Sekä sanatonta että sanallistaan.

        Hyvää matkaa kaikille!

        Aivan niin.
        On äärimmäisen helppo jäädä jonkun ajatuksen tai kuvitelman vangiksi
        ja orjaksi, jonka pyyde on luonnut.


      • advaitasta
        ZenKivi kirjoitti:

        Tämä palaa oikeastaan siihen kysymykseen, että voimmeko jonkin tietyn kokemuksen perusteella sanoa: Tämä on perimmäinen totuus.

        Ajatuksettomana oleminen ei ole em. sama mihin Advaita Vedanta viittaa. Samalla tavoin esittämäni lainaus harjoittajan kokemuksesta (joka on siis oma kuvaukseni kokemuksesta ensimmäiselle zenopettajalleni) hyväksytään Vedantassa perimmäisen totuuden kuvauksena - mutta zenopettajani sanoin: Fantastista, siitä on hyvä lähteä eteenpäin.

        Ihan käytännössä jonkin kokemuksen tai näkemyksen pitäminen perimmäisenä totuutena on kyseenalaista. Tilanne on vähän sama kuin tieteessä. Mistä voimme tietää, että tämä on perimmäinen totuus? Mistä voimme olla varmoja, että emme tehneet jossain polun mutkassa virhettä ja kääntyneet väärään suuntaan? Mistä todella voimme tietää, että olemme tutkineet itsestämme kaiken ja kyseenalaistaneet kaiken?

        Meillä, näkemyksestä riippumatta, on taipumus määrittää uusi, poikkeava kokemus jollain tavalla merkittäväksi. Meillä on samoin taipumus arvoida totuutta sen mukaan miltä se meistä itsestämme tuntuu. Jos tunnen itseni vapaaksi, onnelliseksi ja elän ilman pelkoa -niin tarkoittaako se, että nyt olen löytänyt perimmäisen totuuden vai että haluan sen olevan perimmäisen totuuden? Hyvästä olosta tulee usein itsessään este polulla etenemiselle. Se, että uskoo löytäneensä perimmäisen totuuden ja valaistuneensa, on suurin este sille, että kykenee edelleen etenemään -oppimaan lisää, ymmärtämään lisää ja syventämään ymmärrystään. Sekä sanatonta että sanallistaan.

        Hyvää matkaa kaikille!

        Sanoja voidaan käyttää monin tavoin, ja sanoja voidaan käyttää kuvaamaan myös jotakin tahdotun tai etukäteen toivotun kaltaista olotilaa. Silloin kuvaus ei välttämättä enää vastaakaan itse kokemusta, vaan kuvauksesta saattaa tulla eräänlaista muunneltua tai väritettyä totuutta. Jokin kokemus voidaan esimerkiksi kuvata sellaiseksi, joka on luettu jostakin jonkin oppisuunnan kirjasta.

        Kuitenkin eräs tunnusmerkki jostakin vastaansanomattamasta kokemuksesta on (tautologisesti) vastaansanomattomuus: Sitä ei ei enää kyetä epäilemään, vaikka kuka sanoisi mitä tahansa. Kokemuksen myötä on saatu uusi näkemys, uusi tapa nähdä maailma, joka pysyy mukana koko loppuelämän ajan ja värittää kaikkia toimia ja suhtautumista kanssaolentoihin, ja kysymys ei enää ole opinkappaleen omaisesta uskosta vaan kaikkea aistitietoa varmemmasta tiedosta. Jos sitä kuitenkin kyetään epäilemään, niin se ei ollutkaan mitään vastaansanomatonta. Silloin kai tosiaan on totta, että siitä on hyvä jatkaa eteenpäin (tai taaksepäin, ihan miten vain). Mutta oman kokemuksen kiistettävyydestä ei tietenkään voida tehdä johtopäätöstä, että kaikkien tilanne on välttämättä sama.

        Loogisesti kokemuksesta ei voi siis johtaa sitä, että kokemus vastaa tai ei vastaa perimmäistä todellisuutta. Edes kokemuksen vastaansanomattomuudesta ei voi sitä johtaa. Mutta jos kokemus ei ollut vastaansanomaton ja se kyettiin kiistämään, niin advaitan opetusten valossa se ei kuitenkaan ollut kokemus perimmäisestä todellisuudesta. Vaikka kokemuksen vastaansanomattomuus ei loogisessa mielessä olekaan todiste siitä, että on saatu kokemus perimmäisestä todellisuudesta, niin advaitan mukaan kuitenkin kokemus perimmäisestä todellisuudesta on aina vastaansanomaton. Eli jokin kokemus on kokemus perimmäisestä todellisuudesta vain jos se on vastaansanomaton.


    • Kielitaidoton

      Mielenkiintoinen keskustelu. Toivoisin että vieraskieliset kommentit käännettäisiin suomen kielelle niin pysyisi paremmin jyvällä missä mennään, kiitos.

    • Parisitaattia

      Etsintä edellyttää kohdetta jonka ajatus heijastaa.

      Kun mieli etsii totuutta, se tavoittelee omia heijastelmiaan, ei totuutta.

      Meidän tehtävä ei ole valaistumisen tavoitteleminen, vaan oman hämmennyksemme, levottomuutemme ja kärsimyksemme ymmärtäminen.

      Hiljainen mieli ei tavoittele mitään.

      Tunnetun täyttämän mielen on mahdotonta oivaltaa tuntematonta.

      - J. Krishnamurti -

    • aplukenut

      Kiva oli lukea tätä kekustelua monen vuoden jälkeen.

      • Anonyymi

        Niin olikin!


    Ketjusta on poistettu 5 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mulla on niin ikävä sua mies

      taas senki hunajakipon mies. Tai aina :)
      Ikävä
      290
      1835
    2. Slava Ukraine-mölisijöiden vuoksi Suomi syöksyy nyt synkkään lamaan

      Eivät tainneet mölisijät tajuta millaisia kustannusseurauksia tästä maalle ja sen kansalaisille seuraa.
      Maailman menoa
      436
      1711
    3. Ernan pahoinpitely

      Erna pahoinpidelty. Törkeää Seiskalta nimittää tuota kissatappeluksi. Erna kertoo tässä lehtijutussa että hänellä on turvamies aina yöelämässä. Missä
      Kotimaiset julkkisjuorut
      38
      929
    4. Beata Papp gold digger (Leppilampi)

      Kivasti nuori nainen turvasi toimeentulonsa kun antoi setämihelle. Naiset!!! Kyllä niitä setämiehiä löytyy aina vaikka naama ois kuin petolinnun perse
      Kotimaiset julkkisjuorut
      27
      899
    5. Eikö olenkin niin, että

      jos sinulla mies on ikävä, niin sinä otat yhteyttä vaikka sinua olisi kielletty. Jos, oikeasti tuntee ja haluaa, sitä taistelee.. eikös? Teen vain
      Ikävä
      64
      879
    6. Millanen oli tunnereaktio

      Millanen tunnereaktio oli viimeksi ku kaipauksen kohteen näit?
      Tunteet
      58
      803
    7. Paras muistosi hänestä?

      Mitä muistoa muistelet mieluiten ikävöimästäsi ja miksi?
      Ikävä
      67
      795
    8. Miksi Sanna pukeutuu kuin katuhuora?

      Phyi! https://www.is.fi/viihde/art-2000009002181.html
      Maailman menoa
      222
      772
    9. Martina taistelija.

      WSOY tällä hetkellä listan kärjessä, eli myydyin kirja.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      104
      690
    10. Sopiiko sinulle?

      Jos nyt kaikesta huolimatta löydettäisiin yhteistä aikaa niin, että voisimme keskustella tämän sotkeentuneen lankakerän auki. Jos et itsesi vuoksi, ni
      Ikävä
      28
      658
    Aihe