Mikä olisi paljon luontoa kuvaavan digialoittelijan kevyt ja edullinen digijärkkäri paketti?
Ja Kokemuksia?
DigiJärkkäri
FilmimiesAPS
30
361
Vastaukset
Tänään voit valita melkein minkä vaan jos sinulla ei ole vanhaa kalustoa jota voisit käyttää osana.
Itse olen vanhan liiton miehiä ja arvostan oikeaa järkkäriä noiden uusien hömpötysten sijaan. Haluan kunnon etsimen ja kohtuu kennon joskin pidän noita 1,5x kroppien kennoja riittävinä. Noita laitteita löytyy Nikonilta jota minä käytän, Canonilta, Pentaxilta jne.
Tulevaisuuden kannalta arvelen Canonin ja Nikonin lisävarustemäärien sekä uutena että käytettynä olevan muita paremmin saatavilla.
Kameramerkin valinta on aikalailla kuin naimisiin menoa jota hieman tosiaan kannattaa miettiä sillä kun sinulla on repullinen kamaa niin vaihto ei enää ole merkkien välillä ihan halpaa jos et satu olemaan loton päävoittaja jolloin hinta ei ole ongelma.
Tiedän monen olevan kanssani eri mieltä mutta kukaan meistä ei ole oikeassa tai väärässä sen enempää vaan jokainen muodostaa oman mielipiteensä kokemuksensa perusteella.- repullinen kamaa
Oikeavanhan liiton järkkäri on siis sellainen kinofilmiä käyttävä kamera jossa on objektiivin kierrekiinnitys ja mittaetsin. Noita laitteita löytyy Leicalta jota minä käytän.
Bajonettiobjektiivit, peilietsimet ja kennot on nykyajan hömpötyksiä, mutta kukaan meistä ei ole oikeassa tai väärässä.
Toivottavasti poliisi ei tiedä, että on repullinen kamaa.
- Canonisti minäkin
Luontokuvaus on yleistermi, jonka alle kuuluu monen moista genreä. Joten vastauksista kannattaa poimia se, mikä itseä kiinnostaa.
Yleisesti kuitenkin (käytän esimerkkinä Canonia, koska tunnen sen parhaiten):
- sääsuojattu runko esimerkiksi 7D mark II
- normaali objektiivi esimerkiksi f/2.0 35 mm IS
- laajakulma maisemiin esimerkiksi f/2.8 24 mm pannukakku (tulossa)
- noin satanen macro lähikuviin ja yleisteleksi esimerkiksi f/2.8 100 mm USM macro
- kolmesatanen lintu- ja muihin eläinkuviinesimerkiksi f/4.0 300 mm
- rengassalama macrokuvaukseen
- kolmijalka
- monopodi
- kamerareppu
Noista kallein yksittäinen hankinta on tele, joten kannattaa ensin valita se ja sitten katsoa mitä sen lisäksi.- Pentax K-500
Tässä olis ehkä jopa yksi parhaista paketeista jolla pääsee ainakin alkuun:
https://www.topshot.fi/product/8555/pentax-k-500-18-55mm--50-200mm-kit
500 €:lla tuskin löytyy parempaa. Tuo Canon EOS 7Dmk2 "paketti" ontietenkin parempi mutta hintakin on sitten reilusti yli 2000 €:n - Pentaksi
Pentax K-500 kirjoitti:
Tässä olis ehkä jopa yksi parhaista paketeista jolla pääsee ainakin alkuun:
https://www.topshot.fi/product/8555/pentax-k-500-18-55mm--50-200mm-kit
500 €:lla tuskin löytyy parempaa. Tuo Canon EOS 7Dmk2 "paketti" ontietenkin parempi mutta hintakin on sitten reilusti yli 2000 €:nTuo K500 ei taida olla sääsuojattu. Kun puhutaan luontokuvamisesta ja paljosta kuvaamisesta, niin kannattaa hankkia kerralla sääsuojattu runko, noista ilmoista kun ei aina tiedä, niin voi sitten kuvailla huoletta ilmalla kuin ilmalla ja kellä muulla kuin Pentaxsilla on myös edulliset sääsuojatut objektiivit. Pistäisin pari sataa enemmän ja suosittelisin tuota pakettia.
https://www.topshot.fi/product/9097/pentax-k-50-musta-18-55mm-wr--50-200mm-wr-kit - Canonisti minäkin
Pentaksi kirjoitti:
Tuo K500 ei taida olla sääsuojattu. Kun puhutaan luontokuvamisesta ja paljosta kuvaamisesta, niin kannattaa hankkia kerralla sääsuojattu runko, noista ilmoista kun ei aina tiedä, niin voi sitten kuvailla huoletta ilmalla kuin ilmalla ja kellä muulla kuin Pentaxsilla on myös edulliset sääsuojatut objektiivit. Pistäisin pari sataa enemmän ja suosittelisin tuota pakettia.
https://www.topshot.fi/product/9097/pentax-k-50-musta-18-55mm-wr--50-200mm-wr-kitNuo zoomit ovat aika hyödyttömiä lintu ja muussa eläinkuvauksessa. Käytännössä tarvitaan f/4.0 (tai mielummin f/2.8) 300 mm tele.
http://www.cyberphoto.fi/info.php?article=p300_4
http://www.photozone.de/pentax/643-pentax300f4
Ei mikään huippulasi, mutta tuolla tullee toimeen.
Rungossa pitää olla riittävästi laskentakykyä tarkennukseen, joten ihan halvimmat rungot ottavat pitkän päälle vain hattuun. - ei-edes-huippua
Canonisti minäkin kirjoitti:
Nuo zoomit ovat aika hyödyttömiä lintu ja muussa eläinkuvauksessa. Käytännössä tarvitaan f/4.0 (tai mielummin f/2.8) 300 mm tele.
http://www.cyberphoto.fi/info.php?article=p300_4
http://www.photozone.de/pentax/643-pentax300f4
Ei mikään huippulasi, mutta tuolla tullee toimeen.
Rungossa pitää olla riittävästi laskentakykyä tarkennukseen, joten ihan halvimmat rungot ottavat pitkän päälle vain hattuun.Ja sieltä edullisesti aloittelija ostelee eikä-edes-huippulasin, eikä rahaakaan pala kuin pyöreästi 1 300 €
- Canonisto_minäkin
ei-edes-huippua kirjoitti:
Ja sieltä edullisesti aloittelija ostelee eikä-edes-huippulasin, eikä rahaakaan pala kuin pyöreästi 1 300 €
Eläinkuvaus on välinelaji mitä suuremmassa määrin. Canoniin saa vanhempia 300 mm objektiiveja käytettynä alta tuhannen euron, joten se on usein paras valinta, jos haetaan halpaa järjestelmää.
Mielenkiintoista nähdä, mitä tapahtuu, kun Fuji, Oly ja Pana saavat tarkennuksen toimimaan. Silloin niiden kannattaa tehdä 300 mm tele ja se on oleellisesti halvempaa tehdä pieneen kennoon kuin suureen kennoon. - Canonisti_minäkin
Rajalalla on yksi Canonin oma f/4.0 300 mm tonnilla ja 1,4* telejatke neljälllä sataa. Halvimmillaan noita on saanut satasen, jopa pari, alle tuon, mutta en ole nähnyt, minkä kuntoisia ovat sitten olleet. Paras ostoshan olisi päältä kolhittu, mutta tekniikaltaan ehjä käytetty objektiivi. Sen saa edullisesti, mutta alennus on ja sen pitääkin olla kova.
http://www.rajalacamera.fi/canon-ef-300-4-l-is-usm-kaytetty-10.html
Jos aidon oikeasti aikoo harrastaa luontokuvausta ja siinä eläin kuvausta, niin paketti kannattaa rakentaa hyvän teleobjektiivin ympärille. Maisemakuvaajalle tilanne on helpompi. Esimerkiksi Fujin tai Leican pokkari on mainio väline.
- Nikoner
Pitkälti työeläkeläisen kanssa samoilla linjoilla. Alkuun pääset reilusti alle tonnnilla ostamalla käytettynä esim Nikonin D7000 Nikonin 80-200 ja 35-70 2.8 putket. Kun suoritat noita hankintoja, niin ota mukaasi joku kaverisi jolla on asiantuntemusta aiheesta.
- No hupsista!
Tuoko on mielestäsi kevyt ja edullinen digijärkkäripaketti?
Minun mielestäni se ei ole kumpaakaan... - Canonisti minäkin
No hupsista! kirjoitti:
Tuoko on mielestäsi kevyt ja edullinen digijärkkäripaketti?
Minun mielestäni se ei ole kumpaakaan...Kysyttiin luontokuvaukseen sopivaa järjestelmää. Mistä löydät halvemman ja kevyemmän rungon, jossa on edes jonkinlainen sääsuojaus ja riittävä lasketateho tarkennukseen?
Objektiiveista olen taipuvainen samaan ajatteluun. Zoomit ovat kalliita ja painavia. Halvemmalla saa hyvän setin primeista.
- Laajakulma
Maisemakuvauksessa on laajempi kulma se mitä yleensä kaivataan. Mitä luontokuvauksella tässä tapauksessa tarkoitetaan? Eläimiä vai maisemia vai kenties jotain muuta?
Nikon D7000 kestää kyllä jonkun verran kosteutta ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=uFTxF8VxXag - Canonisti minäkin
http://thedigitaltrekker.com/2014/12/fujinon-50-140mm-f2-8-lm-ois-wr-review/
Tuossa on viimeisenä huomiona pikku pätkä tarkennuksesta. Kun kyseessä on vielä yksi markkinoiden parhaista peilittömistä rungoista ja siinä aivan uusi tele, niin ymmärtää haasteen. Peilittömät kamerat eivät ole ihan vielä kypsiä eläinkuvaukseen.
Jos kohteena ovat kasvit tai vaikka maisemat, voi harkita joko Olyn tai Fujin peilitöntäkin järkkäriä. Ainakin Fujin osalta tilanne tuntuu paranevan koko ajan, koska Fuji pivittää säännöllisesti vanhempienkin runkojensa softaa. Tarkennuksessa kyse on pitkälti laskentaalgoritmeista, jos perustekniikka on kunnossa.- Peilittömät
Ovat taviksille paskaa.
Ei mihinkään vakavasti otettavaan kuvaamiseen. - Canonisti minäkin
Peilittömät kirjoitti:
Ovat taviksille paskaa.
Ei mihinkään vakavasti otettavaan kuvaamiseen.http://en.leica-camera.com/Photography/Leica-M/About-the-M-System
http://www.fujifilm.com/products/digital_cameras/x/fujifilm_x_pro1/
Tämän hetken kaksi parasta street-kameraa. Sopivat myös erinomaisesti maisemakuvauksen ja macrokuvauskin onnistuu. Pitkät teleobjektiivit, joita tarvitaan eläinkuvauksessa, eivät ole vielä peilittömien heiniä. - Peilitön rocks
Peilittömät kirjoitti:
Ovat taviksille paskaa.
Ei mihinkään vakavasti otettavaan kuvaamiseen.Niin ;) http://kontto.kuvat.fi/kuvat/Kuvia Samsung kameroilla/
- Nikon D90
Peilitön rocks kirjoitti:
Niin ;) http://kontto.kuvat.fi/kuvat/Kuvia Samsung kameroilla/
Miksi et laita omia saavutuksiasi esiin vaan mainostat muiden kuvilla?
Vain oman kokemuksen kautta saa todellisen kuvan siitä millaisia kuvia milläkin saa. Jos haluaa vertailla niin olisi syytä todella testata myös niitä joihin mitäkin vertaa!
Mikäli tarvii olla kevyt, silloin tulee mieleen lähinnä videoetsimelliset peilittömät järkkärit. Ne ovat kevyitä ja osa niistä on edullisiakin. Näiden opjektiivitkin on useimmiten huomattavasti kevyempiä ja halvempia kuin peilillisten. Niitä on useallakin merkillä. Paras optiikka valikoima on tällä hetkellä MFT- bajonettia käyttävillä Panasoisilla ja Olumpoksella.
Ilman etsintä olevaa peilitöntä en suosittele. Kädet ojossa ei ole vakaa kuvaus asento.- Kontto
Meinaatko "Nikon90" noita kontto kuvia? Ne on ihan itse otettuja ja löytyy kokemusta myös 5D mk iii parilta vuodelta. Oma näkemykseni kn ollut peilittömät jo parin vuoden ajan. Se on makuasia sanoi ajokoira kun niitä nuoli..
- Nikon D90
Kontto kirjoitti:
Meinaatko "Nikon90" noita kontto kuvia? Ne on ihan itse otettuja ja löytyy kokemusta myös 5D mk iii parilta vuodelta. Oma näkemykseni kn ollut peilittömät jo parin vuoden ajan. Se on makuasia sanoi ajokoira kun niitä nuoli..
Sorry Kontto, tulkintani ei tainnut osua ihan kymppiin!
Tässä samalla kuitenkin, Hyvää Uutta Vuotta 2015 sinulle ja perheellesi! - Kontto
Nikon D90 kirjoitti:
Sorry Kontto, tulkintani ei tainnut osua ihan kymppiin!
Tässä samalla kuitenkin, Hyvää Uutta Vuotta 2015 sinulle ja perheellesi!Ei mitään ;)
- muutama mielipide
- Canon ja Nikon ovat kuluttajaluokan järjestelmäkameroiden kärkikaksikko. Itselläni on ollut Canon EOS 90-luvulta enkä vaihtaisi merkkiä enää missään tapauksessa, mutta muistan Nikonin olleen tasavahva vaihtoehto. Onneksi en valinnut Minoltaa enkä ainakaan Olympusta. Ikivanhat EF-objetiivit käyvät edelleen uusiin runkoihin, vaikka niissä olisikin pienempi kenno. Sekä Canonille että Nikolle saa paljon monenmerkkisiä objektiiveja ja EF-objektiiveissa on jo ennestään laaja valikoima sekä uusia että käytettyjä malleja. Siis jos historiaa katsoo, niin Canon tai Nikon pitäisi olla varma valinta. Uskon että EF-S-objektiivien valikoima lisääntyy edelleen lähivuosina ja niiden kehitykseen käytetään huomattava osa resursseista. En oikein usko, että mikrokokoinen EF-M tulisi korvaamaan sitä.
- En ole juurikaan perehtynyt pieniin peilittömiin järjestelmäkameroihin, mutta vähän epäilen, kuinka pitkäikäisiä järjestelmiä ne lopulta ovat. Meinaan että jos ostat monta kameraan sopivaa objektiivia, niin sopivatko ne enää myöhemmin uuteen runkoon ilman adapteria. Mikrojärjestelmät ovat vielä sen verran tuoreita, että mahtaako jokaisen tyypin menestys jatkua? Yleensä hyvä objektiivi maksaa runkoa enemmän eikä siinä välttämättä ole niin "vanhenevaa" tekniikkaa kuin rungossa.
- Mielestäni järjestelmäkamera saa olla juurikin EOS x00-sarjan koko- ja painoluokkaa, ainakin miehen käsissä. Sisätiloissa on joskus tarpeen käyttää ulkoista tehokasta salamaa ja se voi olla hankala käsitellä pienemmän kameran kanssa. Itse asiassa ekassa rungossani ei edes ollut integroitua salamaa, joten asiaan tuli totuttua. Eipähän näkynyt kuvissa punaisia silmiä.
- En pidä sääsuojattua mallia edes harkittavana vaihtoehtona, vaikka kysyttiinkin "paljon luontoa kuvaavan digialoittelijan" pakettia. Sääsuojattu yhdistelmä on _todella_ kaukana kevyestä ja edullisesta. Toisekseen objektiiveja ei kuitenkaan passaa sateessa vaihtaa ja vesipisarat pilaa kuvat (useimmiten). Pakkaskestossa ei taida olla käytännössä eroa.
- Jos keveys ja pieni koko on tärkeää, niin valitse joku peilitön mikrokokoinen, mutta älä anna olemattoman hintaeron vaikuttaa päätökseen.
- Kannattaa huomioida sekin, että hyvin tavallisesti järjestelmäkameraa käytetään lopulta vaan sillä yhdellä markkinoiden huonoimmalla pakettiobjektiivilla eikä lisävarusteitakaan tule hommattua. Valokuvausharrastuksen voi aloittaa millä vaan halvimmallakin taskudigikameralla ja opiskella sillä harrastusta ensin. Merkittävin pokkarin ja järkkärin ero taitaa olla aukkoarvon säätö. Pokkarilla ei yleensä voi pienen kennon takia sumentaa taustaa tai toisaalta painottaa syväterävyyttä pienellä aukolla. Voi olla ettei valotusaikaakaan voi säätää, mutta näillä asioilla ei ole luonnon kuvaamisessa juurikaan merkitystä. Järjestelmäkameroista taas voi puuttua monia kivoja ominaisuuksia, kuten panoraamakuvauksen apuri, punasilmäkorjaus tms. Näihin verrattuna ero filmi- ja digikamerakuvaamisen välillä on huikea.
Epäilen muuten, ettei aloittaja ole viime vuosina ottanut montaa kuvaa siellä luonnossakaan, jos käytössä on edelleen APS-kamera, kuten nimimerkistä voi päätellä... Ei se mitään, jos filmille kuvaa, mutta että jos vieläpä vanhentuneelle APS-filmille? Onhan ne tietty sen verran kalliita etusormen koukistuksia, että jotain kokemusta täytyy olla. - Canonisti_minäkin
"...Mielestäni järjestelmäkamera saa olla juurikin EOS x00-sarjan koko- ja painoluokkaa, ainakin miehen käsissä..."
Laskentateho ei riitä eläinkuvauksessa. Käytännössä pitää olla 7D tai vastaava Nikon tai Pentax. Jos taas kuvataan maisemia, ovat Fujin X Pro1 tai X T1 harkinnan arvoisia. Fujissa on tämän hetken paras ergonomia. - PentaxK-50
Pentax K-50 ? Kuvaako kukaan tällä ? Pyytäisin kommentteja vain heiltä jotka OIKEASTI käyttävät tätä.
- Canonisti_minäkin
Et kuule taida saada yhtään vastausta oikeilta luontokuvaajilta ;) Joku markkinamies voi yrittää, mutta luontokuvauksessa käytetään vähän toisen laista kalustoa.
- Osta-käytetty
Vaikka Nikonin D300 ja Nikkorin 70-200 f2.8. Niillä on hyvä aloitella.
Ilmaisia ne eivät ole mutta ei tavoittamattomissakaan. Ja laatu kyllä riittää. - kevytedullinen
Kevyt järkkäri on peilitön. ”Edullinen” on äärimmäisen kompleksinen käsite. Ainoa oikeasti edullinen valokuvausväline lienee valovoimainen normaaliobjektiivi.
Jos halpa=edullinen niin sitten kannattaa hankkia ns. markettikitti, muovinen peilinheiutin joka on ihan oikean järkkärin näköinen, siinä on myös oikean etsimen näköinen peilietsin. Eikä maksa paljoa, mutta näyttöarvo (katu-uskottavuus) on ihan ammattimainen.
Kokonaan toinen kysymys on sitten onko esim luontokuvaukseen hyvin sopiva 105 mm Micro-Nikkor (n. 1000 €) edullinen?
Aikuisten oikeasti kevyt ja edullinen aloittelijan luontokuvausdigi on hyvä pokkari. Esim. Panasonic LF1 (kevyt=192 grammaa, edullinen = n. 350 €) tms.- Canonisti_minäkin
Peilittömien tarkennusnopeus ei vielä riitä kunnolla eläinkuvaukseen, vaikka kehitystä onkin tapahtunut viimeaikoina. Sen takia kumpaankaan vakavasti otettavaan peilittömään (m4/3 ja Fuji) ei saa vielä pitkää teleä. Uskoisin muutamassa vuodessa oltavan tilanteessa, jossa peilitön on nykyisten urheilu- ja elänkuvaukseen tarkoitettujen runkojen, kuten Canon 7D mark II, tasalla. Kinokennoiset ovat oma lukunsa ja niiden kuvanlaatua ei voi haastaa todella hämärässä.
Moneen luontokuvausgenreen, maisemat, macro kuvaus jne, parhaat peilittömät ovat jo nyt hyviä. Etuna peilillisiin on järjestemän koko, jota arvostaa jotuessaan kantamaan kameroita, objektiiveja ja varusteita pitkiä matkoja. Valinta Olympuksen OM-D E-M1:n, Panasonicin GH4:n ja Fujin X T1:n välillä on osittain makukysymys. Jos kuvaa videoita, valinta ollee Panan (4K) ja kun arvostaa hyvää still kuvaa, se on Fuji (X Trans).
http://www.dpreview.com/products/compare/side-by-side?products=canon_eos7dii&products=canon_eos5dmkiii&products=oly_em1&products=panasonic_dmcgh4&products=fujifilm_xt1
Vertailusta näkee runkojen painoeroja, mutta ero peilillisiin kasvaa huimasti, kun laskee objektiivien painoeron. Se taas vaikuttaa muiden varusteiden, kuten jalustojen painoon. Itse kuvaan mm. maisemia Fujin X Pro1:llä, joka 27 mm pannarilla mahtuu vaikka taskuun, eikä kuvassa teknisesti ole moitteen sijaa. - pitkällä
Canonisti_minäkin kirjoitti:
Peilittömien tarkennusnopeus ei vielä riitä kunnolla eläinkuvaukseen, vaikka kehitystä onkin tapahtunut viimeaikoina. Sen takia kumpaankaan vakavasti otettavaan peilittömään (m4/3 ja Fuji) ei saa vielä pitkää teleä. Uskoisin muutamassa vuodessa oltavan tilanteessa, jossa peilitön on nykyisten urheilu- ja elänkuvaukseen tarkoitettujen runkojen, kuten Canon 7D mark II, tasalla. Kinokennoiset ovat oma lukunsa ja niiden kuvanlaatua ei voi haastaa todella hämärässä.
Moneen luontokuvausgenreen, maisemat, macro kuvaus jne, parhaat peilittömät ovat jo nyt hyviä. Etuna peilillisiin on järjestemän koko, jota arvostaa jotuessaan kantamaan kameroita, objektiiveja ja varusteita pitkiä matkoja. Valinta Olympuksen OM-D E-M1:n, Panasonicin GH4:n ja Fujin X T1:n välillä on osittain makukysymys. Jos kuvaa videoita, valinta ollee Panan (4K) ja kun arvostaa hyvää still kuvaa, se on Fuji (X Trans).
http://www.dpreview.com/products/compare/side-by-side?products=canon_eos7dii&products=canon_eos5dmkiii&products=oly_em1&products=panasonic_dmcgh4&products=fujifilm_xt1
Vertailusta näkee runkojen painoeroja, mutta ero peilillisiin kasvaa huimasti, kun laskee objektiivien painoeron. Se taas vaikuttaa muiden varusteiden, kuten jalustojen painoon. Itse kuvaan mm. maisemia Fujin X Pro1:llä, joka 27 mm pannarilla mahtuu vaikka taskuun, eikä kuvassa teknisesti ole moitteen sijaa.”ei saa vielä pitkää teleä”
Paljonko maksaa ja painaa ”kevyt ja edullinen” pitkä tele aloittajalle? Eikä kuvassa ole moitteen sijaa?
Nämä tarkennusnopeus-pellet kuvaa hämärässä tiheässä metsässä arkoja tipuja lennossa pitkällä telellä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi992567Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap302355Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen192138Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663961694- 1131560
Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1631297Aatteleppa ite!
Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.2651095- 711004
- 79956
Omalääkäri hallituksen utopia?
Suurissa kaupungeissa ja etelässä moinen onnistunee. Suuressa osassa Suomea on taas paljon keikkalääkäreitä. Mitenkäs ha178920