Koska kysymykseni ei viimeeksi saanut toivomaani vastakaikua, esitän sen nyt uudelleen hiukan uudelleen muotoiltuna.
Eli, haluaisin kuulla jumalakuvastanne, ihan omin sanoin. Esimerkiksi onko wiccalaisten jumaluus panteistinen, polyteistinen, monistinen vai kenties binitaarisesti monoteistinen?
Siinäkin tapauksessa jos kysymys ei kiinnosta minua kiinnostaisi tietää miksi ei?
Eli, haluaisin kuulla jumalakuvastanne, ihan omin sanoin. Esimerkiksi onko wiccalaisten jumaluus panteistinen, polyteistinen, monistinen vai kenties binitaarisesti monoteistinen?
Siinäkin tapauksessa jos kysymys ei kiinnosta minua kiinnostaisi tietää miksi ei?
Vastaukset 28
Vanhimmat
Jumalan nimi on Jahve, hän on yksi ja rakenteellisesti jakamaton Kaikkivaltias. Tosin sana Jahve sisältää nais- ja miespuolisen Jumaluuden, jollaiseksi Wiccat Jumalan käsittävät. Joka tapauksessa minun käsitykseni mukaan Wiccat palvelevat viimekädessä samaa Jumalaa kuin esim. ev.lut kristityt. Tapa palvella on erilainen, mutta ei sinänsä mitenkään väärä. Miksi Jumaluus ei voisi tulla esiin luonnossa? Wiccan oppi täyttää Raamatun Jumalan opin (myöskin Jeesuksen tulkinnan), joten Wicca on Jumalan ilmoitusta Wiccoille ja heille, jotka eivät ole löytäneet Jumalan tahtoa muulla tavalla.
>Jumalan nimi on Jahve, hän on yksi ja rakenteellisesti jakamaton Kaikkivaltias. Tosin sana Jahve sisältää nais- ja miespuolisen Jumaluuden, jollaiseksi Wiccat Jumalan käsittävät. Joka tapauksessa minun käsitykseni mukaan Wiccat palvelevat viimekädessä samaa Jumalaa kuin esim. ev.lut kristityt. Tapa palvella on erilainen, mutta ei sinänsä mitenkään väärä. Miksi Jumaluus ei voisi tulla esiin luonnossa? Wiccan oppi täyttää Raamatun Jumalan opin (myöskin Jeesuksen tulkinnan), joten Wicca on Jumalan ilmoitusta Wiccoille ja heille, jotka eivät ole löytäneet Jumalan tahtoa muulla tavalla. <
Hevonkukkua.
Jos tämä olisi totta, voisi kristityille sanoa heidän jumalansa olevan sama kuin monen wiccalaisen Sarvipää. Entäpä esim. jumaluudet, joiden alaa on vapaa seksuaalisuus?
Kristinuskolla ja wiccalla on hyvin vähän yhtäläisyyksiä jumaluushahmojen välillä. Dominoiva, pelolla hallitseva jumala ja absoluuttinen vastakohtansa... ööh, dominoiva, pelolla hallitseva saatana eivät wiccalaisuuteen kuulu. Wiccat eivät usko hyvä/paha akseliin siinä määrin missä kristityt.
Taitaa olla Johanneksella vain sairaalloinen tarve niputtaa wiccalaisuus kristinuskon alle. Näin ei kuitenkaan ole.
"Jos tämä olisi totta, voisi kristityille sanoa heidän jumalansa olevan sama kuin monen wiccalaisen Sarvipää. Entäpä esim. jumaluudet, joiden alaa on vapaa seksuaalisuus?
Kristinuskolla ja wiccalla on hyvin vähän yhtäläisyyksiä jumaluushahmojen välillä. Dominoiva, pelolla hallitseva jumala ja absoluuttinen vastakohtansa... ööh, dominoiva, pelolla hallitseva saatana eivät wiccalaisuuteen kuulu. Wiccat eivät usko hyvä/paha akseliin siinä määrin missä kristityt.
Taitaa olla Johanneksella vain sairaalloinen tarve niputtaa wiccalaisuus kristinuskon alle. Näin ei kuitenkaan ole. "
-------------------------------------------------
Mistähän olet saanut käsityksen, että Raamatun Jumala on pelolla hallitseva Jumala? VT:n Jumalkuva on selkeästi erilainen kuin UT:n huomattavasti valoisampi kuva armon Jumalasta. Jumalan ei tarvitse enää olla dominantti pelon Jumala koska Jumala kävi sovittamassa ihmisten pahuuden Jeesuksessa, tämän jälkeen Jumala lupasi ihmiselle armon, eikä edes vaatinut kohtuuttomuuksia tästä armosta, vain uskon Jeesukseen.
Jos aiot viitata esim. 10 käskyn lakiin ja rangaistuksiin tämän lain rikkomuksista, niin kerrottakoon, että 10 käskyä ei ole laki kristityille. Ihminen ei voi lakia täyttää, eikä hänen tarvitsekaan, sillä laki täytettiin jo, Jeesus täytti lain ihmisten tähden. 10 käskyn henki on jäljellä, mutta lakia ei tarvitse yrittääkään täyttää kirjaimellisesti.
Raamattu ei kiellä seksuaalista vapautta. "Laulujen laulu" on seksuaalisuuden kauneuden ylistystä. Kristinuskon kuva seksuaalisuudesta ei ole sama kuin jonkun helluntaiherätyksen tulkinta asiasta. Sitä paitsi helluntaiherätys on lahko, joka ei edusta missään nimessä sitä mitä Jeesus, rakkauden ruumiillistuma opetti. Myöskään yhdenkään kirkon tai seurakunnan oppi ei ole sama kuin Jeesuksen oppi. Kristinuskon opin sisältö löytyy Raamatusta, eikä totuutta voi sanella yksikään pappi tai saarnamies.
Wiccat eivät usko hyvä paha akseliin siinä määrin kuin kristityt. Juu. Ensinnäkin on todettava, että Wiccojen oma pääsääntö on sisällöllisesti sama kuin Jeesuksen käsky: "Tehkää se heille minkä haluatte heidän tekevän teille." Lisäksi wiccojen käsky täyttää rakkauden kaksoiskäskyn sisällön, käskyn, joka on kaiken muun yläpuolella Jeesuksen mukaan.
Hyvä-paha jako on ihmisen käsitys maailmasta. Kristitytkin ovat keskenään eri mieltä siitä mikä on hyvää ja mikä pahaa, mutta pääsääntöisesti wiccat jakanevat hyvin samanlaisen käsityksen oikeasta ja väärästä kuin ev.lut kristityillä on. Ihminen tietää sisimmässään sen mikä on väärin ja pahaa ja sen mikä on oikein ja hyvää. Wiccat vain ymmärtävät, että maailma ei olekaan mustavalkoinen, vaan suurimmaksi osaksi harmaa. Hyvässä on pahaa ja pahassakin voi olla hyvää, tekojen tarkoitus määrittää hyvän tai pahan. Lapsen raiskaaminen on pahuutta, olitpa sitten wicca tai kristitty. Samoin esim. tyttöjen ympärileikkaus on julmaa silpomista, tämä ymmärretään kummassakin leirissä pahuudeksi, joten wiccojen kuva hyvästä ja pahasta ei todellisuudessa eroa kristittyjen käsityksistä niin paljoa kuin ehkä ajattelet hyvä harmaavaris.
Millä perusteella niputan wiccan kristinuskon alle? Minä vain sanoin, että wiccat palvelevat viimekädessä samaa Jumalaa kuin kristitytkin vaikka kuva Jumaluuden olemuksesta on erilainen. Ei se ole kristinuskon vika, että Jumala ilmoittaa itsensä eri aikakausina erilaisille ihmisryhmille eri tavalla. Minä en katso wiccan olevan millään lailla jotenkin alisteinen kristinuskolle, tämä oli vain sinun käsityksesi minun ajatusmallistani.
Minä nyt vain EN ajattele siten, että on olemassa sovittamaton ristiriita wiccan ja kristinuskon välillä, ja siksi uskonnoissa ei voi olla yhteistä Jumalan antamaa ydintä. Päinvastoin. Ajattelen, että Wicca luonnollisuudessaan ja rakkaudesta lähtevässä opissaan on Jumalan sanan mukaista, wiccan täytyy olla peräisin samasta rakkauden lähteestä kuin Jeesus. Wiccalainen ei saa vahingoittaa toista. Tarkalleen ottaen ei saa myöskään kristitty. Se joka uskoo Jeesukseen ei saa vahingoittaa ketään. Jeesus käski kääntää toisenkin posken. Tämän lisäksi Jeesus otti selkeästi kantaa ihmisten julmuuteen pelastaessaan kivtyskuolemalta naisen joka oli periaatteessa syyllinen ja ansaitsi juutalaisen näkemyksen mukaan tuomionsa. Jeesus siis opetti rakkautta ja lähimmäisestä välittämistä, ei suinkaan sitä julmuutta johon kristityt syyllistyvät vielä tänäänkin. Missä kohtaa Jeesuksen oppi on ristiriidassa wiccan sisällön kanssa?
ja keskustelu jatkuu...
Minulla on ollut suuri taistelu uskomuksieni kanssa. Mietteeni ja elämänkatsomukseni olivat pahasti jakautua kahtia. Kasvatukseni on perinteinen ev.lut, mutta sydämeni on wiccan ajatusten kaltainen. Olen ollut kahden vaiheilla, kumpi uskonto on minun omani.
Kuitenkin huomaan kirjoituksestasi, ettei minun tarvitse hylätä kumpaakaan. Sillä itse olen aina ollut sitä mieltä, ettei jumala voi olla niin tylsä, että haluaa meidän uskovan vain yhden tietyn kaavan mukaan. Siinä kun wicassa on monia jumaluuksia ja raamatun käsky minä olen sinun jumalasi, älä palvo muita jumalia ovat olleet ristiriidassa keskenään. Antamasi näkökulman luettua en usko, että minun tulisi siis valita. Kiitos siitä! Nyt voin uusin silmin lähteä opiskelemaan umpikujaan jäänyttä matkaani.
>Mistähän olet saanut käsityksen, että Raamatun Jumala on pelolla hallitseva Jumala?<
Kukakos se sanoikaan, että 'usko minuun, niin pelastut'? Mitäs tapahtuu, jos olet uskomatta? Ehkä samaan hengenvetoon selität synnin, helvetin ynnä muun kivan konseptit? Miksiköhän kristinusko ei vieläkään tykkää noituudesta, magiasta...?
>Raamattu ei kiellä seksuaalista vapautta.<
Saattaa olla, että kristityt tulkitsee tätä sitten eri tavalla. Esiaviollinen seksi, irtosuhteet, homoseksuaalisuus, transseksuaalisuus, anaaliseksi, seksistä nauttiminen ilman lisääntymistarkoitusta... kaikki tämä on siis raamatun mukaan OK?
>Kristinuskon opin sisältö löytyy Raamatusta, eikä totuutta voi sanella yksikään pappi tai saarnamies. <
Todennäköisesti koko kirjan on kirjoittanut pappi tai saarnamies, tai vähintään varhaisen kristinuskon edustaja.
>"Tehkää se heille minkä haluatte heidän tekevän teille."<
Oletko huomannut, että tuossa lauseessa on isohko porsaanreikä? Tapa toinen, niin toinen saa tappaa sinut? Tuomitse toinen, niin toinen tuomitsee sinut? Saat siis lyödä niin kovaa kun haluat, mutta kunhan se toinen osapuoli ei enää pysty sanomaan asiasta, pääset kuin koira veräjästä.
Wiccalaisuuden sääntö kuuluu: "Niin kauan kun et vahingoita, tee mitä haluat." Näiden kahden välillä on jonkin verran eroa.
>Hyvä-paha jako on ihmisen käsitys maailmasta. Kristitytkin ovat keskenään eri mieltä siitä mikä on hyvää ja mikä pahaa, mutta pääsääntöisesti wiccat jakanevat hyvin samanlaisen käsityksen oikeasta ja väärästä kuin ev.lut kristityillä on. Ihminen tietää sisimmässään sen mikä on väärin ja pahaa ja sen mikä on oikein ja hyvää. Wiccat vain ymmärtävät, että maailma ei olekaan mustavalkoinen, vaan suurimmaksi osaksi harmaa. Hyvässä on pahaa ja pahassakin voi olla hyvää, tekojen tarkoitus määrittää hyvän tai pahan. Lapsen raiskaaminen on pahuutta, olitpa sitten wicca tai kristitty. Samoin esim. tyttöjen ympärileikkaus on julmaa silpomista, tämä ymmärretään kummassakin leirissä pahuudeksi, joten wiccojen kuva hyvästä ja pahasta ei todellisuudessa eroa kristittyjen käsityksistä niin paljoa kuin ehkä ajattelet hyvä harmaavaris. <
Puhe oli jumaluuskäsitteistä, ei yhteiskunnallisista arvoista. Kristinuskon jumaluusoppi on kieltämättä juuri hyvä/paha-akselin äärirajoille määritetty, eikös?
>Minä vain sanoin, että wiccat palvelevat viimekädessä samaa Jumalaa kuin kristitytkin vaikka kuva Jumaluuden olemuksesta on erilainen. Ei se ole kristinuskon vika, että Jumala ilmoittaa itsensä eri aikakausina erilaisille ihmisryhmille eri tavalla.<
Kaikki maailman suurimmat uskonnot jakavat samat perusominaisuudet; yksi niistä on jumaluuden kohottaminen ihmisen yläpuolelle. Vaikka tämä on ihmiskunnan uskontojen perusidea, ei se tee kaikista uskonnoista samoja. Eikä kristinusko ole ensimmäinen ihmisen yläpuolisen jumalhahmon hahmoittava uskonto, vaan yksi (ihmisen luoma) versio monista. Uskonnon erilaisuuden tekee se, minkälainen rakennelma tämän jumalhahmon ympärille rakennetaan. Kollektiivinen tietoisuus jumaluudesta ei perustu kristinuskoon, vaan periaatteessa mikä tahansa jumaluus perustuu ihmisten kollektiiviseen tajuntaan.
>Tämän lisäksi Jeesus otti selkeästi kantaa ihmisten julmuuteen pelastaessaan kivtyskuolemalta naisen joka oli periaatteessa syyllinen ja ansaitsi juutalaisen näkemyksen mukaan tuomionsa. Jeesus siis opetti rakkautta ja lähimmäisestä välittämistä, ei suinkaan sitä julmuutta johon kristityt syyllistyvät vielä tänäänkin.<
Ihmisellä on löytynyt sääliä, sympatiaa, empatiaa ja rakkautta tuhansia vuosia ennen jeesuksen, kristinuskon, tai tulen keksimistä. Ei jeesus ilmestynyt mistään näitä arvoja opettamaan, vaan se kehittyi ihmiselle sitä mukaa kun evoluutio pyöri eteenpäin. Ja kehittyy yhä, ilman jeesustakin. On olemassa eläviä ja hengittäviä ihmisiä tänä päivänä, jotka tekevät enemmän hyvää viikossa kuin jeesus teki elämänsä aikana, mutta mikset sano hyvää sanaa heidän ylistämisekseen? Sinunkin on todettava, että yhteiskunnalliset arvot olivat melko alkeellisia palttiarallaa kaksituhatta vuotta sitten. Olivathan ne sitä vasta sata vuotta sittenkin.
Wiccalla ja kristinuskolla ei ole mitään ristiriitaa siinä mielessä, että ne kummatkin pohjautuvat ihmisen sisäiseen tarpeeseen jumaluushahmosta. Juuri tuo tarve synnyttää uskonnot. Ristiriita kristinuskon ja muiden uskontojen välillä pohjautuu taas siihen, että kristinusko väittää vieläkin olevansa se Ainoa Oikea tie jumaluuden luo.
Yritä kuitenkin oppia löytämään erottamaan uskonnon hahmottavien pääpiirteiden ja uskontojen sisäisten näkemysmaailmojen erot. Mikä tekee kristinuskosta kristinuskon, mikä islamista islamin, mikä wiccasta wiccan, jne... Näiden yhteiset piirteet rajaavat uskontokäsitettä, ja näiden erot rajaavat uskontojen näkemyskäsitettä. Jos väität, että wicca on näkemykseltään samanlainen kristinuskon kanssa, mikset sinä siis ole wicca?
"Kukakos se sanoikaan, että 'usko minuun, niin pelastut'? Mitäs tapahtuu, jos olet uskomatta? Ehkä samaan hengenvetoon selität synnin, helvetin ynnä muun kivan konseptit? Miksiköhän kristinusko ei vieläkään tykkää noituudesta, magiasta...?"
Kyseisen vaatimuksen Esitti Jeesus, mutta Jeesus painotti nimenomaan sitä, että kysymys ei ole uskosta Jeesukseen itseensä vaan siihen, että Jeesus kuoli ihmiskunnan tähden. Jeesus ei käskenyt palvoa itseään missään vaiheessa.
Kristinuskon synkkä historia selittää loput kysymyksestäsi. Kirkot eivät ole valtapoliittisista syistä voineet sietää muita uskontoja, mutta kyseessä ei ole uskonnollinen asia vaikka se siltä ensikatsomalta näyttääkin. Itse asiassa alunperin kyse oli katolisen kirkon valtapolitiikasta ja pyrkimyksistä.
">Raamattu ei kiellä seksuaalista vapautta.<
Saattaa olla, että kristityt tulkitsee tätä sitten eri tavalla. Esiaviollinen seksi, irtosuhteet, homoseksuaalisuus, transseksuaalisuus, anaaliseksi, seksistä nauttiminen ilman lisääntymistarkoitusta... kaikki tämä on siis raamatun mukaan OK? "
Esitä minulle Raamatusta ne kohdat joissa _Jeesus_ tuomitsee nämä asiat. Muussa tapauksessa kysymys on siitä mitä uskovaiset ajattelevat näistä asioista. Itse en tuomitse, vaikka pidänkin transseksuaalisuutta luonnottomana.
>"Tehkää se heille minkä haluatte heidän tekevän teille."<
"Oletko huomannut, että tuossa lauseessa on isohko porsaanreikä? Tapa toinen, niin toinen saa tappaa sinut? Tuomitse toinen, niin toinen tuomitsee sinut? Saat siis lyödä niin kovaa kun haluat, mutta kunhan se toinen osapuoli ei enää pysty sanomaan asiasta, pääset kuin koira veräjästä."
Väärin. Käsky on universaali. Jos et halua, että sinua lyödään niin älä lyö itsekään. Jeesus ei tarkoittanut, että ihmiset saavat tulkita tämän miten tykkäävät vaan Jeesus painotti nimenomaan tätä asiaa yhteisen hyvän vuoksi.
"Puhe oli jumaluuskäsitteistä, ei yhteiskunnallisista arvoista. Kristinuskon jumaluusoppi on kieltämättä juuri hyvä/paha-akselin äärirajoille määritetty, eikös? "
Ei vaan sinä pyrit väistämään ikävän kysymyksen hyvä-paha akselista keskustelussa jossa et pärjännyt noin lopulta. Hyvä-paha on aina ihmisten käsitys, suuressa mittakaavassa yhteiskunnan käsitys. Silti on olemassa pahuutta jonka sekä kristitty että wicca käsittää pahaksi.
"Ristiriita kristinuskon ja muiden uskontojen välillä pohjautuu taas siihen, että kristinusko väittää vieläkin olevansa se Ainoa Oikea tie jumaluuden luo."
Taaskaan kysymys ei ole kristinuskon sisällöstä. Missä kohtaa Raamatussa sanotaan, että kristinusko on _ainoa tie_ Jumalan luokse?
Jos Raamattu väittäisi näin, niin Ev.lut kirkko toimisi Raamatun vastaisesti tunnustaessaan muutkin uskonnot teiksi Jumalan luo. Jeesus teki vain muut uskonnot tarpeettomiksi koska kaikki sovitettiin jo. Ei tarvitse kuin uskoa sovituksen tapahtuneen ja elää vapaana, mitään vaatimuksia Jeesus ei esittänyt lähimmäisenrakkautta lukuunottamatta. Se mitä sanotaan Raamatun kirjeissä jotka ovat _ihmisten kirjoittamia_ ei ole se, mitä Jeesus tarkoitti.
Yritä kuitenkin oppia löytämään erottamaan uskonnon hahmottavien pääpiirteiden ja uskontojen sisäisten näkemysmaailmojen erot...
Jos väität, että wicca on näkemykseltään samanlainen kristinuskon kanssa, mikset sinä siis ole wicca? "
Minulla ei ole vaikeuksia erottaa uskontojen pääpiirteitä toisistaan. Sen sijaan en aio rakentaa keinotekoisia aitoja tarpeettomiin paikkoihin. Miksi en ole Wicca? Wiccalainen tapa harjoittaa uskontoa on minulle vieras siitäkin huolimatta, että wicca ei sisällöllisesti ole ristiriidassa Jeesuksen opetuksen kanssa. Niinpä minä olen ev.lut kristitty. Se ei tee minusta wiccan vastustajaa.
Sinun kirjoituksestasi paistaa tarpeeton antipatia kristinuskoa kohtaan, lisäksi olet selvästi muodostanut käsityksesi kristinuskon sisällöstä sen mukaan, mitä pienet ja kovaääniset herätysliikkeet huutavat. Se, että helluntailaiset tuomitsevat vähän kaiken ei tarkoita, että Raamattu tuomitsee, taikka, että Jeesus esitti tuomion. Sana löytyy Raamatusta, ei suinkaan jonkun "heränneen" itse oppineen "pastorin" suusta.
Mutta keskustelu jatkuu...
..on siinä, että Wiccat eivät usko "taivaaseen" eivätkä "syntioppiin". He eivät siis koe tarvetta "pelastua". Wiccat eivät myöskään usko Jeesuksen olleen muuta kuin korkeintaan historiallinen henkilö.
>>Wiccalaisuuden sääntö kuuluu: "Niin kauan kun et vahingoita, tee mitä haluat." Näiden kahden välillä on jonkin verran eroa.>>
Tosin kyllä kaikki wiccat eivät ole tuota mieltä. esimerkiksi täältä http://www.kolumbus.fi/sagafre/Tulkinta.html löytyy tälläinen mielipide:
"Tämä ei tarkoita sitä, ettei saisi vahingoittaa jotakuta tarvittaessa, vaan todella ainoastaan sitä, mitä sanotaankin: "Jos se ei vahingoita, tee mitä haluat". Eli Rede puhuu teoista, jotka eivät vahingoita; tällöin voi toimia vapaasti, eikä tarvitse huolehtia mistään. Rede ei ota kantaa tekoihin, jotka vahingoittavat, vaikkakin kierrossa on myös rautalankaversiona uusi loppuosa: "If it harms someone, do what you must" (suomeksi siis: "Jos se vahingoittaa jotakuta, tee mikä on välttämätöntä"). Ei ehkä aivan kohdallaan sekään ja yhtä ympäripyöreä kuin alkuperäinenkin, mutta parempaan päin kuitenkin."
>>Taaskaan kysymys ei ole kristinuskon sisällöstä. Missä kohtaa Raamatussa sanotaan, että kristinusko on _ainoa tie_ Jumalan luokse? >>
Miten olisi Matt. 10:32-33, jonka mukaan yksikään, joka ei tunnusta Kristusta ei pääse Taivaaseen? Tai Joh. 14:6: "Jeesus vastasi: Minä olen tie, totuus ja elämä. Ei kukaan pääse Isän luo muuten kuin minun kauttani."
Löytyisi varmasti muitakin Vt:sta ja Ut:n kirjeistä, mutta tämä näin nopeasti etsittynä...
Yllätys sinulle: myöskään minä en kristittynä usko ihmisen olevan alkujaan syntinen. Eikä synnillä ole mitään merkitystä, koska Jeesus sovitti jo meidän syntimme. Koko kysymys syntisyydestä Jumalan edessä on kuulunut historian roskakoriin jo 2000 vuotta sitten (alkaen pitkäperjantai iltapäivän tapahtumista).
Jeesus on historiallinen henkilö, tämän on tiede todistanut. Mutta miksi Jeesus kuoli? Mitä hän opetti eläessään? Mikä oli ylösnousemuksen tarkoitus ja sitä seurannur viesti? Jeesus ei kuollut ristillä syyttömänä turhaan.
>"Tehkää se heille minkä haluatte heidän tekevän teille."<
"Oletko huomannut, että tuossa lauseessa on isohko porsaanreikä? Tapa toinen, niin toinen saa tappaa sinut? Tuomitse toinen, niin toinen tuomitsee sinut? Saat siis lyödä niin kovaa kun haluat, mutta kunhan se toinen osapuoli ei enää pysty sanomaan asiasta, pääset kuin koira veräjästä."
Väärin. Käsky on universaali. Jos et halua, että sinua lyödään niin älä lyö itsekään. Jeesus ei tarkoittanut, että ihmiset saavat tulkita tämän miten tykkäävät vaan Jeesus painotti nimenomaan tätä asiaa yhteisen hyvän vuoksi.
**********************
Itse olen mieluummin ymmärtänyt tämän käskyn kategorisen imperatiivin (Kant) kautta, eli on toimittava niin kuin haluaisi olevan yleisenä periaatteena. Eli jos minä haluaisin (jostain kierosta syystä, esim. masokistisista syistä ;)), että minua lyötäisiin, en varmaan kuitenkaan haluaisi, että esim. ystäväni pieniä lapsia hakattaisiin. Toimii siis.
Mutta sen sijaan Raamattu kyllä kieltää homouden esim. Mooseksen kolmannessa kirjassa (18. luku, 22. jae). Halusit siis kuulla kohdan, jossa Jeesus itse kieltää homouden? Toisaalta hän ei sitä missään sallikkaan? Jeesus todellakin oli historiallinen henkilö, ja koska hän eli juutalaisessa yhteiskunnassa, on varsin luultavaa, ettei hän sallinut homoutta. Muuten hän olisi kantansa ilmaissut, ja suorasanaisesti.
>Ei vaan sinä pyrit väistämään ikävän kysymyksen hyvä-paha akselista keskustelussa jossa et pärjännyt noin lopulta. Hyvä-paha on aina ihmisten käsitys, suuressa mittakaavassa yhteiskunnan käsitys. Silti on olemassa pahuutta jonka sekä kristitty että wicca käsittää pahaksi. <
Lainaanpa vähän itseäni, että sinäkin tajuat mistä oli kysymys.
"Kristinuskolla ja wiccalla on hyvin vähän yhtäläisyyksiä jumaluushahmojen välillä. Dominoiva, pelolla hallitseva jumala ja absoluuttinen vastakohtansa... ööh, dominoiva, pelolla hallitseva saatana eivät wiccalaisuuteen kuulu. Wiccat eivät usko hyvä/paha akseliin siinä määrin missä kristityt."
Jatkuu myöhemmin: "Puhe oli jumaluuskäsitteistä, ei yhteiskunnallisista arvoista. Kristinuskon jumaluusoppi on kieltämättä juuri hyvä/paha-akselin äärirajoille määritetty, eikös? "
Puhe oli siis juuri jumaluuskäsitteistä, niinkuin yritin aiemmin sinulle sanoa. Kommenttini puhtaasti yhteiskunnallisiin asioihin löydät naapuriketjusta, johon olet itsekin kommentoinut. Minä en sekoita yhteiskuntaa ja uskontoa keskenään samaa tarkoittavaksi asiaksi.
>Sinun kirjoituksestasi paistaa tarpeeton antipatia kristinuskoa kohtaan, lisäksi olet selvästi muodostanut käsityksesi kristinuskon sisällöstä sen mukaan, mitä pienet ja kovaääniset herätysliikkeet huutavat.<
Plus kirkko, yleinen koululaitos sekä tänne melko useasti putkahtavat uskoaan julistavat kristityt, joihin kieltämättä itsekin kuulut. Mitä järkeä on ylistää tarinoita, johon toinen ei *usko*? Varmasti oman alan foorumeilta löytyy ihmisiä, joiden kanssa keskustella teitä yhdistävistä asioista.
Minulla ei ole antipatiaa kristinuskoa vastaan, vaan sitä armotonta tuputtamista, jolla he uskoaan levittävät. En ole tässä asiassa yksin.
Koitetaan pitää keskustelu wiccassa, eikä lipsahdeta kristinuskoon. Pahoittelen Johannes, että jouduin poistamaan viestisi, mutta siinä ei ollut enää käytännössä mitään wiccaan liittyvää.
Tiedän, että on olemassa ns. "kristowiccoja", jotka seilaavat wiccan ja kritinuskon välimaastossa, kuulumatta täysin kumpaankaan. Sallittakoon se heille.
Ymmärrän myös, että olet erittäin liberaali kristitty.
Sanon kuitenkin sen, että myöskään sinun tulkintasi kristinuskosta ei ole välttämättä se tosuus, samoin kuin ei minunkaan tulkintani wiccasta. Kuitenkin jos suurin osa kristityistä tulkitsee oppiaan eri tavoin (eli sanasta sanaan) kuin sinä olen taipuvainen pitämään tätä enimmistön kantaa kuvana siitä opista. Ja juuri tämä yleinen oppi on ristiriidassa wiccan oppien kanssa.
"kierrossa on myös rautalankaversiona uusi loppuosa: "If it harms someone, do what you must" (suomeksi siis: "Jos se vahingoittaa jotakuta, tee mikä on välttämätöntä"). Ei ehkä aivan kohdallaan sekään ja yhtä ympäripyöreä kuin alkuperäinenkin, mutta parempaan päin kuitenkin."
Tämä näyttäisi noudattavan tarpeellisuusperiaatetta, ainakin sikäli kuin minä säännön lukemalla ymmärrän. Eli jos on pakko vahingoittaa, niin vahingoitetaan juuri sen verran kuin on ehdottomasti tarpeen/pakko. On muuten jälleen yhdistävä asia kristillisen etiikan ja wiccan etiikan välillä. Miten niin?
Suomalaisen oikeuslaitoksen käyttämän lain pohjana on ollut Raamattu ja on yhä. Laki perustuu kristilliseen etiikkaan. Oikeuslaitos lähtee väkivaltatilanteita tuomitessaan liikkeelle nimenomaan tarpeellisuusperiaatteesta. Vanha rl.3:6 sanoo
"Joka puolustaakseen itseään tahi toista, taikka omaansa taikka toisen omaa kohtapäätä uhkaavalta tai alkaneelta oikeudettomalta hyökkäykseltä, on tehnyt teon, vaikka muutoin olisi tuomittava, ei häntä tästä hätävarjeluksesta saa rangaistukseen tuomita."
Oikeus punnitsee voimatoimien tarpeellisuutta ja suhdetta uhkaan nähden harkitessaan tuomion ankaruutta sille, joka on itseään puolustanut tai syyllistynyt oikeudettomaan hyökkäykseen.
Totta kai tarpeellisuusperiaate on ympäripyöreä, etenkin kun se annetaan ihmisten käsiin. Omalta oikeuslaitokseltamme on mennyt järki tuomioiden jakamisessa. Nykyisin on rikos puolustaa itseään ja vähintäänkin moraalisesti tuomittavaa jos edes hipaiset toista ihmistä itsepuolustukseksi.
Sodankäynnissä wiccojen säännön tämä versio täyttää sotilaan velvollisuuden tehdä se mikä on tarpeen. Mutta suuret periaatteet vain eivät toimi, siksi sotilaita sitoo sotilaslainsäädäntö, joka tosin toimii täsmälleen tämän wiccojen säännön mukaisesti - noin eettisesti. Kysymyksen tarpeellisuudesta määrittelee tietenkin sotilas itse. Eilen illalla uutisissa kerrottiin amerikkalais sotilaasta joka oli ampunut eloonjääneen muslimitaistelijan moskeijaan. Tarpeellista? Sen me näemme kun sotaoikeus langettaa tuomionsa jenkkisotilaalle joka ampui.
Olenkohan erittäin liberaali kristitty vai Suomalainen joka tunnustaa kulttuuritaustansa avoimesti?
Kyllä, olen kristitty, mutta en katso kuuluvani siihen ryhmään joka pitää itseään _oikeauskoisena_, tarkoitan nyt niitä omaa pyhyttään julistavia helluntailaisia sun muita hihhuleita. Minä koetan pitäytyä kristinopin tulkinnassani siinä mitä Jeesus sanoi. Sen sijaan en pidä mm. Raamatun UT:n kirjeitä saati sitten apostolien tekoja mitenkään opillisesti merkittävinä Raamatun kirjoina. Käännyttämistä ja uskoon pakottamista en hyväksy, en missään muodossa. Kirkollisesti olen ev.lut kristitty, mikä ei tarkoita suinkaan sitä, että olisin aina kirkkomme kanssa samaa mieltä asioista. Missään mielessä en kuulu niihin, jotka pitävät Raamattua koko totuutena. Minä lähden siitä, että Raamattu on eri aikakausina eläneiden ihmisten kirjoittama Tooran 10 käskyä lukuunottamatta. Kertomus Jeesuksesta on kirjoitettu muistiin 80-120 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Evankeliumit eivät ole sinänsä historian kirjoitusta vaan ovat julistusta Jeesuksesta.
Mielestäni uskovaiset ovat erehtyneet siinä, että seuraavat kirkon tai jonkun seurakunnan oppeja orjallisesti. Kristinuskon ydin on Jeesus, ei suinkaan kirkko tai joku saarnaaja.
Kun nyt kysyit niitä kohtia, joissa kristinuskoa sanotaan ainoaksi tieksi, niin en malta olla vielä vastaamatta, vaikka meneekin aiheen ulkopuolelle (hyvät wiccat sietäkööt minua nyt hieman).
Matt. 10:32-33:"Joka tunnustautuu minun omakseni ihmisten edessä, sen minäkin tunnustan omakseni Isäni edessä taivaissa. 33 Mutta joka ihmisten edessä kieltää minut, sen minäkin kiellän Isäni edessä taivaissa. "
Joh. 3:18: "Sitä, joka uskoo häneen, ei tuomita, mutta se, joka ei usko, on jo tuomittu, koska hän ei uskonut Jumalan ainoaan Poikaan."
Joh. 3:36: "Sillä, joka uskoo Poikaan, on ikuinen elämä, mutta joka ei tottele Poikaa, se ei pääse näkemään elämää, vaan Jumalan viha pysyy hänen yllään."
Joh. 6:53-54: "Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti: ellette te syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertaan, teillä ei ole elämää. 54 Mutta sillä, joka syö minun lihani ja juo minun vereni, on ikuinen elämä, ja viimeisenä päivänä minä herätän hänet."
Joh. 8:24: "Siksi sanoin teille, että te kuolette synteihinne. Ellette usko, että minä olen se joka olen, te kuolette synteihinne."
Joh. 10:9: "Minä olen portti. Se, joka tulee sisään minun kauttani, pelastuu."
Joh 12:48: "Jos joku torjuu minut eikä ota sanojani vastaan, hänellä on kyllä tuomarinsa: se sana, jonka olen puhunut, tuomitsee hänet viimeisenä päivänä"
Joh. 14:6: "Jeesus vastasi: "Minä olen tie, totuus ja elämä. Ei kukaan pääse Isän luo muuten kuin minun kauttani"
Joh. 15:6: "Joka ei pysy minussa, on kuin irronnut oksa: se heitetään pois, ja se kuivuu. Kuivat oksat kerätään ja viskataan tuleen, ja ne palavat poroksi."
Joh. 16:9: " Synti on siinä, että ihmiset eivät usko minuun"
Jeesus sanoi: "Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan. 18 Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut. 19 Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn, vaikkapa kaikkein vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi. Mutta sitä, joka noudattaa lakia ja niin opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa suureksi. 20 Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan." (Matt. 5:17-20)
Koska sinä olet sitä mieltä, ettei laki ole enää voimassa, olet selvästikin yhtä mieltä Paavalin kanssa. Siispä Paavali on luotettava kristinuskon opettaja, muutenhan olisi uskottava ennemmin Jeesusta. Joten:
1. Kor 1:18: "Puhe rististä on hulluutta niiden mielestä, jotka joutuvat kadotukseen, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima."
2. Kor 6:14-16: "Älkää ryhtykö epäuskoisten aisapariksi. Mitä tekemistä on keskenään oikeudella ja vääryydellä, mitä yhteistä on valolla ja pimeydellä? 15 Voivatko Kristus ja Beliar* olla yhtä mieltä? Mikä voi liittää uskovan sellaiseen, joka ei usko?"
Yksi kristinuskon perususkomuksista on usko siihen, että pelastus on vain Kristukseen uskoville, ja muut joutuvat helvettiin.
Oikeudenmukaista? Kuinka hyvä ja oikeudenmukainen Jumala voisi heittää viattomia helvettiin? No kun kyllä vaan voi. Tämä on aika hankala pala nykyisille luterilaisille uskoa, niinpä suomalaisessa kirkossa ei helvetistä paljon puhutakkaan. Tästä oli muuten artikkeli uusimmassa Teologisessa Aikakauskirjassa, jos kiinnostaa.
Kristinuskon mukaan KAIKKI muut uskonnot ovat vääriä, koska ne palvovat epäjumalia, eivät "ainoa oikeaa" kolmiyhteistä Jumalaa. Wiccat eivät usko kolmiyhteiseen Jumalaan (vaikka odotankin yhä vastauksia siihen millaiseen jumaluuteen he varsinaisesti uskovat), joten he ovat kristinuskon näkökulmasta vääräoppisia.
Sinulla on oikeus omaan mielipiteeseesi, mutta se on kyllä luterilaisuuteen nähden niin kerettiläinen, etten edes ymmärrä miksi haluat olla osa sitä yhteisöä.
"Koska sinä olet sitä mieltä, ettei laki ole enää voimassa, olet selvästikin yhtä mieltä Paavalin kanssa. Siispä Paavali on luotettava kristinuskon opettaja, muutenhan olisi uskottava ennemmin Jeesusta. Joten:"
-väärin. Paavali ei ollut alunperin mukana siinä ihmisjoukossa joka seurasi Jeesusta. Paavalin tulkinta on käännynnäisen tulkintaa. Minun tulkintani taas on suora tulkinta siitä, mitä Jeesus teki ja sanoi. Jeesus _täytti lain_ siksi, että ihmisten ei tarvitse niin tehdä, vaan me saamme pelastuksen uskomalla, että Jeesus teki näin. Paavalin kanssa minun näkemykselläni ei ole mitään tekemistä, vaikka se on kieltämättä sama kuin Paavalin näkemys. Minä lähden liikkeelle edelleen Jeesuksen sanoista ja etenkin sovitustyöstä.
Paavali on kuitenkin "susi lammasten vaatteissa". Jeesus kun oli sanonut, ettei kukaan näe häntä enää ennen kuin kaikki on tapahtunut. Paavalin "uskoontulo" perustuu tapaamiseen Jeesuksen kanssa. Näin ollen paavali on väärä profeetta joista Jeesus varoitti.
"Sinulla on oikeus omaan mielipiteeseesi, mutta se on kyllä luterilaisuuteen nähden niin kerettiläinen, etten edes ymmärrä miksi haluat olla osa sitä yhteisöä."
Ev.lut oppi on kaikkein liberaalein ja inhimillisin kristinuskon muoto. Se, että tulkitsen oppia kirkkoon nähden erilailla ei ole ongelma - paitsi tietysti kirkolle. Mutta kun minä en ole pappi joka opettaa omaa uskon muotoaan vaan ihan vain yksityinen kansalainen. Mihin yhteisöön minun sitten pitäisi näkemykseni kanssa mennä?
Ja Jumalan tahdon noudattaminen ei ole kristityille enää 10 käskyn lain orjallista noudattamista. Jeesus vapautti kristikunnan tästä täyttämällä itse lain. Jumalan tahdon noudattaminen merkitsee sitä, että Jumalalle annetaan usko Jeesukseen ja tietenkin Jumalaan itseensä. Teoissa ja moraalissa Jumalan tahdon täyttäminen merkitsee sitä, että lakia toteutetaan rakkauden hengessä, ei siksi, että laki määrää jotakin. Kristinusko ei ole mikään lakiuskonto vaan on oppi lähimmäisenrakkaudesta.
>>Minun tulkintani taas on suora tulkinta siitä, mitä Jeesus teki ja sanoi.>>
Ja Jeesus sanoi: "Totisesti: laista ei häviä yksikään kirjain, ei pieninkään piirto, ennen kuin taivas ja maa katoavat, ennen kuin kaikki on tapahtunut. 19 Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn, vaikkapa kaikkein vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi. Mutta sitä, joka noudattaa lakia ja niin opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa suureksi. 20 Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan." (Matt. 5:18-20)
Eli Jeesuksen mukaan lakia on noudatettava!
>>Mihin yhteisöön minun sitten pitäisi näkemykseni kanssa mennä?>>
En minä tiedä. Perusta vaikka oma. Se, etten ymmärrä haluasi kuulua kirkkoon on ihan oma näkemykseni. Olen vain sitä mieltä, ettei ihmisten, jotka eivät usko kirkon opetuksiin, pitäisi kuulua kirkkoonkaan. "Cum tacent, clamant", huutavat vaieten eli ovat samaa mieltä koska eivät sano mitään. Koska kuulut kirkkoon, samalla myös ulkoisesti hyväksyt kaiken, mitä kirkko opettaa. Mutta ihan siis vain oma mielipiteeni.
Siis anteeksi. Milloin ja kuka on aukottomasti todistanut Jeesuksen olemassaolon? Historiaa paljon opiskelleena olen nyt hieman hätääntynyt: oonko mä missannut jotain?
Itse en sanoisi, että Jeesuksen olemassaolo on sataprossenttisen varmaa, on vain erittäin epätodennäköistä, etteikö Jeesus olisi elänyt. Suurin syy siihen on se, että on epätodennäköistä, että ensimmäiset (juutalaiset) kristityt olisivat mitenkään voineet keksiä niin anti-messiaanista Messiasta kuin ristiinnaulitun kansankiihottajan. Tämän selittäminen oli ensimmäisille kristityille suuri ongelma.
Niin, evankeliumit ovat ristiriitaisia, mutta ne ovatkin toisen tai kolmannen polven kristittyjen eri puolilla Rooman valtakuntaa kuulopuheiden perusteella kirjoittamia. Lisäksi niiden tarkoitus ei olekaan olla mitään tieteellistä historiankirjoitusta, vaan julistusta Jeesuksesta.
Yleisesti ottaen kukaan, joka on väittänyt, ettei Jeesus ole elänyt, ei ole pystynyt antamaan vakuuttavia argumentteja sen puolesta, miksi näin olisi ollut.
Mut voi laskee wiccaksi jos tahtoo ja ei jos ei halua, kun en oo vielä "initoitu"... No kuitenkin:
Jumalattaria ja Jumalia on valtava määrä mutta tavallaan kaikki Jumalattaret(joita on taatusti enemmän kuin tunnetaankaan) ovat tavallaan yksi ainoa, mutta kuitenkin erillisiä. Sama Jumalilla. Mutta oikeastaan jollai ihmeellisellä tavalla Jumalatar ja Jumala on myös keskenään samoja............
Kiitos vastauksestasi.
>>Mutta oikeastaan jollai ihmeellisellä tavalla Jumalatar ja Jumala on myös keskenään samoja>>
Minua kiinnostaisi tuo Jumalan ja Jumalattaren suhde enemmänkin. Onko se niin kuin hindulaisuudessa, jossa kaikien jumalien takana on yksi Maailmansielu (eli siis monismi), vai vähän niin kuin kristillisen kolminaisuusopin mukainen binitäärinen monoteismi, jossa molemmat ovat yhden jumalan eri ilmenemismuotoja?
Kristinuskoon ei kuulu kolminaisuusoppia, ei siis alunperin. Isä Poika ja Pyhähenki-kolmiyhteys äänestettiin olevaksi innokkaasti Nicean kirkolliskokouksessa. Alunperin oli vain Isä ja sana oli isän luona kunnes se tuli lihaksi.
Joh 3:16. "Niin paljon on Jumala maailmaa rakastanut, että antoi ainoan poikansa, jotta kukaan, joka häneen uskoo ei joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän."
Kolmiyhteys on kirkollekin mysteeri. Itse en ymmärrä mihin sitä tarvitaan. On Isä ja Poika. Poika kävi sovittamassa ihmiskunnan synnit ja palasi sitten Isän luo tullakseen viimeisenä päivänä takaisin.
"..,ja katso: minä olen teidän kanssanne jokaisena päivänä maailman loppuun saakka."
Jeesus tarkoitti maailman lopulla VT:n kirjoitusten mukaista viimeistä päivää jona kaikki on tapahtunut, maa ja taivas kadotetaan niin kuin kirjoitettiin ja Jeesus herättää itseää seurannet iankaikkiseen elämään.
Oikeestaan se on molemmanlainen... Kun oikeestaan on vaan yks... Mutta kuitenki erillisiä, mun mielestäni. Tavallaan ne on saman sielun eri kerroksia... =)
Vastauksien vähyys saattaa johtua siitäkin, että aihe on kovin henkilökohtainen.
Kovin karkeasti yleistettynä omaan osaksi polyteistiseen, osaksi panteismiseen jumaluuskäsitteeseeni kuuluu jumalatar ja jumala, feminiininen ja maskuliininen energia tasapainossa toistensa kanssa. Parhaiten kuvailisin jumaluushahmojani 'tietoiseksi energiaksi'. Ja kaikkihan koostuu energiasta, joten... ;)
Tiedän, että aihe on henkilökohtainen, joten kiitos vastauksesta. Lisäksi wiccassa on se "ongelma", ettei tarkkaan määriteltyjä dogmeja ole, joten jokainen uskoo omalla tavallaan. Siksi olisikin mukava saada tietää mitä mielipiteitä wiccoilta tähän löytyy, jumaluus kun on kuitenkin aika olennainen osa uskontoa (no ei kyllä kaikkia uskontoja, mutta kuuluu käsittääkseni wiccaan aika vahvasti).
Oikeestaan se on molemmanlainen... Kun oikeestaan on vaan yks... Mutta kuitenki erillisiä, mun mielestäni. Tavallaan ne on saman sielun eri kerroksia... =)
Eli omalta osaltani uskon jumalaan ja jumalattareen, saman energian kahteen erileiseen, toisiaan täydentävään, puoleen, josta kaikki koostuu. kaikki, erityisesti elävä, maailmassa on lähtöisin tästä samasta. Tämä on aika vaikeaa selittää mutta toivottavasti onnistuin siinä edes kiitettävästi :)