Päästäkää koira irti

Asun kaupungissa suurehkon puiston (metsän) laidassa. Saatuani perustottelevaisuuskoulutuksen jonkinlaiseen kuosiin vuosia sitten, en ole koiraani kiinni pitänyt. Koira on hallinnassa ilman hihnaakin.

Koiralle siitä on suuri etu. Haistella voi vapaasti. Kävely sujuu myös joutuisasti eteenpäin.

Minun on vaikea ymmärtää ihmisiä, jotka eivät kouluta koiriaan. Tottelematonta koiraa ei tietenkään voi pitää vapaana. Ja se on koiran vahingoksi.
18175
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 18

Vanhimmat

Jos satun näkemään koirasi tiellä, taidankin sitten ilmoittaa poliisille. Se kun sattuu olemaan laitonta. Juuri sinunlaisesi välinpitämättömät koiranomistajat ärsyttävät meitä joilla ei piskiä ole. Tuotte koirianne uimarannoille kakkimaan ja jotkut teistä jättelevät eläimenne jätöksiä. Teillä on velvollisuus siivota jokainen kakkakikkare joka koirastanne tulee ettekä saa tuoda koiria rannoille. Teille on tarkat säännöt joita teidän tulee noudattaa.

Äänestä
  • Melkein oli jo asiallinen kirjoitus. Kirjoittaja kuitenkin lähti syyttämään keskustelun avaajaa koirien kakkojen jättämisestä ties minne. Millä perustein tällainen syytös tehtiin? Ei millään.

    Nämä sanat on suunnattu varsin selkeästi myös ap:lle: "tuotte koirianne uimarannoille kakkimaan ja jotkut teistä jättelevät eläimenne jätöksiä".

    Jos autoilija ajaa tarkoituksella ylinopeutta ja kertoo siitä, ei tätä kuitenkaan voi lähteä syyllistämään yhdestäkään punaisia päin ajosta, jollei itse asiaa näe, tai autoilija itse tästä kerro. Muuten syytös on perusteeton.

    Äänestä

  • Pro koirat kirjoitti:

    Melkein oli jo asiallinen kirjoitus. Kirjoittaja kuitenkin lähti syyttämään keskustelun avaajaa koirien kakkojen jättämisestä ties minne. Millä perustein tällainen syytös tehtiin? Ei millään.

    Nämä sanat on suunnattu varsin selkeästi myös ap:lle: "tuotte koirianne uimarannoille kakkimaan ja jotkut teistä jättelevät eläimenne jätöksiä".

    Jos autoilija ajaa tarkoituksella ylinopeutta ja kertoo siitä, ei tätä kuitenkaan voi lähteä syyllistämään yhdestäkään punaisia päin ajosta, jollei itse asiaa näe, tai autoilija itse tästä kerro. Muuten syytös on perusteeton.

    Väitös on täysin perusteltu. Puhuin välinpitämättömistä omistajista yleisesti sanomalla "sinunlaisesi". Opettele lukemaan tekstit paremmin. Ehkä luotsin tulisi rajoittaa "perusteettomien" viestien poisto ja joskus katsoa mihin keskustelu johtaa. Teette liian äkkipikaisia päätöksiä.

    Äänestä

  • Koira allergikko kirjoitti:

    Väitös on täysin perusteltu. Puhuin välinpitämättömistä omistajista yleisesti sanomalla "sinunlaisesi". Opettele lukemaan tekstit paremmin. Ehkä luotsin tulisi rajoittaa "perusteettomien" viestien poisto ja joskus katsoa mihin keskustelu johtaa. Teette liian äkkipikaisia päätöksiä.

    Lisätään vielä, kaikki tietävä kuinka välinpitämättömät omistajat yleisesti toimivat ettei nyt rakkikoirat tätäkin väitä täysin perusteettomaksi.

    Äänestä

  • Koira allergikko kirjoitti:

    Väitös on täysin perusteltu. Puhuin välinpitämättömistä omistajista yleisesti sanomalla "sinunlaisesi". Opettele lukemaan tekstit paremmin. Ehkä luotsin tulisi rajoittaa "perusteettomien" viestien poisto ja joskus katsoa mihin keskustelu johtaa. Teette liian äkkipikaisia päätöksiä.

    "Juuri sinunlaisesi välinpitämättömät koiranomistajat ärsyttävät meitä joilla ei piskiä ole. Tuotte koirianne uimarannoille kakkimaan ja jotkut teistä jättelevät eläimenne jätöksiä."

    Ensin puhut välinpitämättömistä koiranomistajista ja seuraavassa lauseessa jatkat viitaamalla näihin, eli käytännössä siis ap:hen ja meihin muihin ketjun lukijoihin sanalla "te" ("tuotte"). Keneen muuhun voisit viitata termillä "te" kirjoituksessasi, kuin meihin ketjun lukijoihin? Lähetätkö telepaattisesti sanomasi huonoille koiranomistajille kirjoittamalla palstalle, vai puhutko palstalaisille? No et tasan lähetä, vaan puhut selvästi meille palstalaisille. Et puhu todellakaan yleisesti.

    Joten joko a) kuvittelet todella puhuvasi välinpitämättömille koiranomistajille, käytännössä siis myös syyttäen meitä lukijoita välinpitämättömiksi koiranomistajiksi, tai b) haluat vain muuten purkaa pahaa oloasi ikävällä, käytännössä varsin selvästi juuri meille lukijoille, suunnatulla tekstilläsi.

    Olet kyllä varsin läpinäkyvä yrityksessäsi, siitä ei pääse mihinkään. Ihan turhaa täällä ketään syyttelet. Opettelisit kirjoittamaan itse ja olemaan myös syyttelemättä, hukkaan menee ikävä tekstisi, ja jäät ihan yksin asiaa tänne oirehtimaan.

    Äänestä

  • Pro koirat kirjoitti:

    "Juuri sinunlaisesi välinpitämättömät koiranomistajat ärsyttävät meitä joilla ei piskiä ole. Tuotte koirianne uimarannoille kakkimaan ja jotkut teistä jättelevät eläimenne jätöksiä."

    Ensin puhut välinpitämättömistä koiranomistajista ja seuraavassa lauseessa jatkat viitaamalla näihin, eli käytännössä siis ap:hen ja meihin muihin ketjun lukijoihin sanalla "te" ("tuotte"). Keneen muuhun voisit viitata termillä "te" kirjoituksessasi, kuin meihin ketjun lukijoihin? Lähetätkö telepaattisesti sanomasi huonoille koiranomistajille kirjoittamalla palstalle, vai puhutko palstalaisille? No et tasan lähetä, vaan puhut selvästi meille palstalaisille. Et puhu todellakaan yleisesti.

    Joten joko a) kuvittelet todella puhuvasi välinpitämättömille koiranomistajille, käytännössä siis myös syyttäen meitä lukijoita välinpitämättömiksi koiranomistajiksi, tai b) haluat vain muuten purkaa pahaa oloasi ikävällä, käytännössä varsin selvästi juuri meille lukijoille, suunnatulla tekstilläsi.

    Olet kyllä varsin läpinäkyvä yrityksessäsi, siitä ei pääse mihinkään. Ihan turhaa täällä ketään syyttelet. Opettelisit kirjoittamaan itse ja olemaan myös syyttelemättä, hukkaan menee ikävä tekstisi, ja jäät ihan yksin asiaa tänne oirehtimaan.

    No se oli se a) mutta ethän sinä sitä sokeana ymmärrä. Lasken aloittajan välinpitämättömuen joukkioon, sillä hän rikkoo lakia pitämällä koiransa vapaana. Välinpitämättömällä tarkoitan pitkälti henkilöä, joka ei välitä muiden ihmisten mielipiteistä tai edes laista, vaan toimivat ihan oman tahtonsa mukaan. Aloittaja kuuluu tähän joukkoon jo pelkästään koiran vapaana pitämisen takia.

    Äänestä

Hienoa, että sinulla on kunnolla koulutettu koira. Aniharva pystyy samaan, joten älä kehota päästämään koiria irti. Se on muutenkin laitonta. Toivottavasti teillä kuitenkin se sujuu, ettei lueta iltapäivälehtien otsikoista. Hyvää joulua.

Äänestä
  • Tiedän kanssa yhden koiranomistajan jolla koira oli hyvin koulutettu ja hallinnassa. Kuitenkin sitten eräänä päivänä koira jäi bussin alle. Onneksi selvisi, mutta epäonneksi omistaja on niin taitava koiranomistaja että pitää koiraansa edelleen auki.

    Joillekin nöyryys taitaa tulla vasta lemmikin menetyksen myötä.

    Äänestä

Joillain nyt vaan jäänut dildo perseeseen, kaikki huonosti ja näkevät vaivaa siitä että jollain koira hallinnassa mutta irti jossain pellon reunassa. Itse voivat rikkoa lakia vaikka joka päivä mutta räköttävät silti täällä kuin parhaatkin ihmiset. On minullakin koira vapaana pellolla ollut. Ei ole vielä ketään vaivannut asia

Äänestä

Kyse ei ole pelkästä tottelemisesta. Koiraa ei saa pitää vapaana myös siksi, että on ihmisiä jotka ihan oikeasti pelkäävät koiria, eikä siinä auta sinun vakuuttelusi lainkaan. On paljon tärkeämpää, että kaikilla olisi suht turvallinen olo, kun sen todistelu hallitsetko sinä koirasi. Jos haluat pitää koiraasi vapaana, voit myös hankkiutua semmoiselle alueelle missä muita ihmisiä ei ole.
Kaupunkimetsä ei siihen riitä. Alle 5 kk vanhaa pentua saa kyllä pitää vapaana, mutta sen omankin turvallisuuden takia kannattaa aikalailla miettiä missä.

Lisäksi jos koira todella on hallinnassa, siitä ei ole mitään etu koiralle, koska ei se silloin vapaana juokse, vaan on koko ajan komennuksen alla. Koiran täytyy olla kuulolla koko ajan, sivuuttaa muut ohi vierellä, tulla välittömästi luokse, se ei saa mennä tervehtimään muita (koskaan) ilman lupaa (myös sen ketä mennään tervehtimään) jne. joten on ihan harhaa, että oikeasti hallinnassa oleva koira olisi yhtään vapaampi, se ei saa juoksennella tuommoisella alueella lainkaan monen metrin päässä eikä olla otettavissa välittömästi kiinni.
Koira siis voi haistella yhtälailla hihnassa ja kävely sujuu juuri niin joutuisasti kun sinä saat jalkasi liikkumaan. Voisit hyvin myös joutuisasti juosta koirasi kanssa.

Joten, vaikka kyse ei olisi kouluttamattomuudesta tai riistaviestistä, tai siitä ettei jotkut rodut vain tule toisten kanssa toimeen ja niitä ei siis voi pitää vapaana senkään takia, ja vaikka kyse ei olisi turvallisuudesta, kyse on muista, laieista ja yhteisistä pelisäännöistä.
Minun on vaikeaa ymmärtää ihmisiä, jotka eivät ajattele kuin itseään. Jos pidät koiraa vapaana, mene liikkumaan semmoisille alueille, missä se on mahdollista ilman kenenkään pelkoa tai huolta ja niin että siitä on ihan oikeasti koiralle jotain vapauden tunteen hyötyä.

Äänestä

Kovin on agressiivinen ja syyttelevä sävy keskustelussa. Vaikka on joulu:-)

Alkuperäiselle sen verran, että ymmärrän halusi pitää koiraa vapaana. Ymmärrän hyvinkin. Se vain sattuu olemaan laitonta muualla, paitsi suljetulla alueella (oma piha, koirapuisto tms.), tai metsästysaikaan alueella, jolla on metsästysoikeus l. maanomistajan lupa pitää koiraa irti.

Laki koskee kaikkia koiria, eikä tee eroa koulutetun ja kouluttamattoman välillä. Samoin kuin esim. liikennesäännötkin koskevat sekä kokeneita että kokemattomia kuskeja. Kukaan ei voi ottaa itselleen tai koiralleen erivapauksia lain pykälistä...siis rikkomatta lakia ei voi.

Näin ollen, niin kauan kuin määräykset velvoittavat pitämään koiran aina kaupunkialueella kytkettynä, tulisi sääntöjä noudattaa.

Äänestä
  • Lakeja rikotaan joka päivä, eikä niistä kukaan normaali ihminen tee haloota. Tarkoitan sitä kun itse ajan aina 10km ylinopeutta, pidän koiraa irti muilla mailla kun omillani eli pelloilla ja metsissä, heitän joskus purkan/roskan maahan, jätän kakan joskus keräämättä, jätän kaupassa muovipussin maksamatta, ajan kuudelta aamulla punaisia päin jos ketään ei tule mistään ja valot ei vaihdu millään....
    Voi että tämä elämä on täynnä niiin paljon nipotuksen aiheita..jos viitsii vetää herneen nenään joka asiasta.

    Tuolla me mennään jatkossakin koiran kanssa pellolla vapaana, eikä ikinä ole tullut vastaan nipottajia tai koirapelkoisia. Sitäpaitsi kytken aina koiran jos joku tulee vastaan. En käsitä mitä haittaa joku näkee siinä että jonkun toisen koira kulkee vapaana mutta hallinnassa, onko kateutta vai mitä? Itse en pidä siitä että autoteiden varsilla pidetään vapaana, mutta muualla on ihan yksi hailee!

    Ehkä voisitte te jotkut keskittyä ihan oikeisiinkin ongelmiin eikä pikkuasioista stressaamiseen.

    Äänestä

  • Jckdysx kirjoitti:

    Lakeja rikotaan joka päivä, eikä niistä kukaan normaali ihminen tee haloota. Tarkoitan sitä kun itse ajan aina 10km ylinopeutta, pidän koiraa irti muilla mailla kun omillani eli pelloilla ja metsissä, heitän joskus purkan/roskan maahan, jätän kakan joskus keräämättä, jätän kaupassa muovipussin maksamatta, ajan kuudelta aamulla punaisia päin jos ketään ei tule mistään ja valot ei vaihdu millään....
    Voi että tämä elämä on täynnä niiin paljon nipotuksen aiheita..jos viitsii vetää herneen nenään joka asiasta.

    Tuolla me mennään jatkossakin koiran kanssa pellolla vapaana, eikä ikinä ole tullut vastaan nipottajia tai koirapelkoisia. Sitäpaitsi kytken aina koiran jos joku tulee vastaan. En käsitä mitä haittaa joku näkee siinä että jonkun toisen koira kulkee vapaana mutta hallinnassa, onko kateutta vai mitä? Itse en pidä siitä että autoteiden varsilla pidetään vapaana, mutta muualla on ihan yksi hailee!

    Ehkä voisitte te jotkut keskittyä ihan oikeisiinkin ongelmiin eikä pikkuasioista stressaamiseen.

    Ne on kuule ne tasan samat ihmiset jotka liikenteessäkin ajaa jatkuvasti ylinopeutta ja silti täällä meuhaavat. Ap ei ole mikään ongelma koirineen, niitä ongelmaisia koiranomistajiakin nimittäin kyllä löytyy.

    Äänestä

  • Jckdysx kirjoitti:

    Lakeja rikotaan joka päivä, eikä niistä kukaan normaali ihminen tee haloota. Tarkoitan sitä kun itse ajan aina 10km ylinopeutta, pidän koiraa irti muilla mailla kun omillani eli pelloilla ja metsissä, heitän joskus purkan/roskan maahan, jätän kakan joskus keräämättä, jätän kaupassa muovipussin maksamatta, ajan kuudelta aamulla punaisia päin jos ketään ei tule mistään ja valot ei vaihdu millään....
    Voi että tämä elämä on täynnä niiin paljon nipotuksen aiheita..jos viitsii vetää herneen nenään joka asiasta.

    Tuolla me mennään jatkossakin koiran kanssa pellolla vapaana, eikä ikinä ole tullut vastaan nipottajia tai koirapelkoisia. Sitäpaitsi kytken aina koiran jos joku tulee vastaan. En käsitä mitä haittaa joku näkee siinä että jonkun toisen koira kulkee vapaana mutta hallinnassa, onko kateutta vai mitä? Itse en pidä siitä että autoteiden varsilla pidetään vapaana, mutta muualla on ihan yksi hailee!

    Ehkä voisitte te jotkut keskittyä ihan oikeisiinkin ongelmiin eikä pikkuasioista stressaamiseen.

    "Ehkä voisitte te jotkut keskittyä ihan oikeisiinkin ongelmiin eikä pikkuasioista stressaamiseen. "

    Kyllä se on ihan oikea ongelma jos koirasi kulkee jossain metsässä tai pellolla horisontissa vapaana ja alkaa tapella toisen, lainmukaisesti kytketyn, koiran/-ien kanssa. Itse olet jossain hevonkuusessa harjun toisella puolella etkä välttämättä edes kuule mitä tapahtuu ja vaikka kuulisit, niin aikaa menee sen verran että jommankumman koira ehtii kuolla. Edullisimmassa tapauksessa menetät koirasi mutta et joudu muutoin maksumieheksi, pahimmillaan maksat kahden koiran eläinlääkärikulut ja yhden ihmisen lääkärikulut sekä oikeudenkäyntikulut ja sakot, jotka voivat tehdä enemmän kuin koirien yhteenlaskettu arvo.

    Äänestä

  • 16+19 kirjoitti:

    "Ehkä voisitte te jotkut keskittyä ihan oikeisiinkin ongelmiin eikä pikkuasioista stressaamiseen. "

    Kyllä se on ihan oikea ongelma jos koirasi kulkee jossain metsässä tai pellolla horisontissa vapaana ja alkaa tapella toisen, lainmukaisesti kytketyn, koiran/-ien kanssa. Itse olet jossain hevonkuusessa harjun toisella puolella etkä välttämättä edes kuule mitä tapahtuu ja vaikka kuulisit, niin aikaa menee sen verran että jommankumman koira ehtii kuolla. Edullisimmassa tapauksessa menetät koirasi mutta et joudu muutoin maksumieheksi, pahimmillaan maksat kahden koiran eläinlääkärikulut ja yhden ihmisen lääkärikulut sekä oikeudenkäyntikulut ja sakot, jotka voivat tehdä enemmän kuin koirien yhteenlaskettu arvo.

    Tuo ehkä onkin ongelma, mutta kävikö ap:lle noin? Ei. Miksi aina kauhistella ja väritellä asioita, jotta ne saa näyttämään ongelmilta?

    Kysymys siis on, onko se ongelma, että ap pitää hyvin hallinnassa olevaa koiraansa vapaana - ei juokse horisonttiin eikä tappelemaan muiden kanssa. Ei pitäisi olla minkään luokan ongelma siis.

    Äänestä

  • 9+19 kirjoitti:

    Tuo ehkä onkin ongelma, mutta kävikö ap:lle noin? Ei. Miksi aina kauhistella ja väritellä asioita, jotta ne saa näyttämään ongelmilta?

    Kysymys siis on, onko se ongelma, että ap pitää hyvin hallinnassa olevaa koiraansa vapaana - ei juokse horisonttiin eikä tappelemaan muiden kanssa. Ei pitäisi olla minkään luokan ongelma siis.

    Me ollaan läheisellä niityllä koiran kanssa palloa heittelemässä ja jos joku sinne tulee otan koiran viereen, en edes kytke sitä kun se tottelee. Joskus ihmiset menee ohi ja joskus jos niillä on koiria ne jäävät leikkimään. Kun ihmiset näkee että koira heti kutsutaan vierelle istumaan vaikkei ne ihmiset ole lähelläkään, niin ei se koira pelota. Luulevat varmaan monet että se koira on kiinni kun pysyy siinä jalassa melkein kiinni ja kumpikaan ei liiku mihinkään tai sitten kävelen poispäin polusta ja koira tulee jalan vieressä. Minusta tervettä järkeä saa käyttää näissä asioissa jos koira on hallussa ja paikka on vain oikea. Minusta ihmiset ymmärtää että jos joku kaukana pyörätiestä heittää koiralle palloa niin siinä on kyllä huomioitu jo muut ihmiset koska koira ei ole edes lähellä pyörätietä. Kukaan ei ole jaksanut kävellä niityn toiseen laitaan asiasta huomauttamaan vielä ja uskon ettei ihmisiä oikeasti haittaa tuo yhtään mitään. Poliiseja kiinnostaa enemmän se, että tuossa 40 alueella ajetaan helposti 65. Itse jos menen autolla ja ajan 45 tulee kauhea jono heti perään. Poliiseilla on oikeitakin ongelmia kuin hallussa olevat kiltit koirat.,että näin. Tien yli muuten menee ainakin 10 suojatietä ja paljon lapsiakin

    Äänestä

  • 16+19 kirjoitti:

    "Ehkä voisitte te jotkut keskittyä ihan oikeisiinkin ongelmiin eikä pikkuasioista stressaamiseen. "

    Kyllä se on ihan oikea ongelma jos koirasi kulkee jossain metsässä tai pellolla horisontissa vapaana ja alkaa tapella toisen, lainmukaisesti kytketyn, koiran/-ien kanssa. Itse olet jossain hevonkuusessa harjun toisella puolella etkä välttämättä edes kuule mitä tapahtuu ja vaikka kuulisit, niin aikaa menee sen verran että jommankumman koira ehtii kuolla. Edullisimmassa tapauksessa menetät koirasi mutta et joudu muutoin maksumieheksi, pahimmillaan maksat kahden koiran eläinlääkärikulut ja yhden ihmisen lääkärikulut sekä oikeudenkäyntikulut ja sakot, jotka voivat tehdä enemmän kuin koirien yhteenlaskettu arvo.

    Katsos kun ei käy!! :) Kun koira ei kulje mun silmistä poissa! Mikä siinä on niin vaikea ymmärtää? Sen on minun hallinnassani koko ajan ja näkösällä, ja tottelee, ja aggressiivisuutta ei tuosta saa irti kyllä millään.

    Koiravihaaja vauhdissa taas. Kääk sentään kun joulukin on sulle pelkkää vihaa.

    Äänestä

  • Jckbvkjb kirjoitti:

    Katsos kun ei käy!! :) Kun koira ei kulje mun silmistä poissa! Mikä siinä on niin vaikea ymmärtää? Sen on minun hallinnassani koko ajan ja näkösällä, ja tottelee, ja aggressiivisuutta ei tuosta saa irti kyllä millään.

    Koiravihaaja vauhdissa taas. Kääk sentään kun joulukin on sulle pelkkää vihaa.

    Miksi koirattomat koirien vihaajat ja allergikot lukevat tätä palstaa ja tulevat puhumaan asioista joista eivät tiedä mitään? Perustakaa joku vihaamme koiria yhdistys ja mariskaa siellä keskenänne. Menee hyvät keskustelut täällä kakkapussien jauhamiseksi, kun jonkun älyvapaan on aina tultava kommentoimaan.

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 5 sääntöjenvastaista viestiä.

Kommentoi aloitusta


koiramies2 kirjoitti:

Asun kaupungissa suurehkon puiston (metsän) laidassa. Saatuani perustottelevaisuuskoulutuksen jonkinlaiseen kuosiin vuosia sitten, en ole koiraani kiinni pitänyt. Koira on hallinnassa ilman hihnaakin.

Koiralle siitä on suuri etu. Haistella voi vapaasti. Kävely sujuu myös joutuisasti eteenpäin.

Minun on vaikea ymmärtää ihmisiä, jotka eivät kouluta koiriaan. Tottelematonta koiraa ei tietenkään voi pitää vapaana. Ja se on koiran vahingoksi.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu