Tieteen näkökulma

Se on vain välitila ei lopullinen joten he eivät ole nähneet kuolemaa vaan kapean kaistaleen siitä kuten mekin universumistamme.
Ainoa asia mikä nykyäänkin luo meille merkityksen on meidän mielikuvamme. Olemme kuin universumin luomia tarkkailijoita universumille itselleen.

Joka tapauksessa se aivoista irrallaan havaittu kaistale on paljon laajempi kuin se mitä aivosuodattimien läpi havaitaan.

Päinvastoin ainoat todisteet akselilla "säilyy/ei säily" ovat säilymisen puolesta. Ainoatakaan todistetta ei ole siitä, että ei säilyisi. Aivovammat voivat tietenkin muuttaa persoonallisuutta ei-materialistisessa mallissa aivan samaan tapaan kuin auton ohjausjärjestelmän rikkoutuminen voi muuttaa auton ohjautumista aika rajustikin, mutta kuskia se ajo-ominaisuuksien muuttuminen ei todista olemattomaksi.

...miksi aivovammat....
Mikä tahansa vamma muuttaa

.....Kaikki mitä tällä hetkellä tiedämme näyttää siihen suuntaan....
Mitä nyt kukin sattuu "tietämään" tai pitämään totena.

Toiveajattelua tai ei, mutta jokin arvo tai selitys pitäisi antaa 'kuolemanrajakokemuksille'?
Ei yksin riitä, että sanotaan ja selitetään niitä kokemuksia joillakin 'jäämillä' aivojen toiminnasta?
Kun jotain irtaantuu ruumiista, mielestäni aiheellinen kysymys on 'mitä' silloin tapahtuu ja tosiaan 'mitä' irtaantuu?
Jos leikkaussalin katosta 'joku' seuraa tapahtumia teräviä huomioita tehden ja jälkikäteen tarkentaa huomionsa, eikö edelleen aiheellinen kysymys ole 'mikä' siellä katonrajassa toimii ruumiistaan irtautuneena?

MEläjä kirjoitti:

Toiveajattelua tai ei, mutta jokin arvo tai selitys pitäisi antaa 'kuolemanrajakokemuksille'?
Ei yksin riitä, että sanotaan ja selitetään niitä kokemuksia joillakin 'jäämillä' aivojen toiminnasta?
Kun jotain irtaantuu ruumiista, mielestäni aiheellinen kysymys on 'mitä' silloin tapahtuu ja tosiaan 'mitä' irtaantuu?
Jos leikkaussalin katosta 'joku' seuraa tapahtumia teräviä huomioita tehden ja jälkikäteen tarkentaa huomionsa, eikö edelleen aiheellinen kysymys ole 'mikä' siellä katonrajassa toimii ruumiistaan irtautuneena?

Lue lisää

"Toiveajattelua tai ei, mutta jokin arvo tai selitys pitäisi antaa 'kuolemanrajakokemuksille'?"
Kuolemanrajakokemukset tarjoavat arvokkaita havaintoja ihmisen ruumiista.

"Kun jotain irtaantuu ruumiista, mielestäni aiheellinen kysymys on 'mitä' silloin tapahtuu ja tosiaan 'mitä' irtaantuu?"
Tuo on tärkeä kysymys, mutta asia ei ole aivan yksinkertaisesti selitettävissä. Ihmiset olettavat ensinnäkin usein virheellisesti, että olisivat havainneet ruumiinsa kunnolla. Tuo näennäisesti "ruumiista irtaantuva jokin" on ihmisen ruumis. Se, mitä yleensä pidetään ihmisen ruumiina on tavallaan vain kuin ruumiin päälle liimattu etiketti, josta tietyn ihmisen tunnistaa näppärästi.

"Jos leikkaussalin katosta 'joku' seuraa tapahtumia teräviä huomioita tehden ja jälkikäteen tarkentaa huomionsa, eikö edelleen aiheellinen kysymys ole 'mikä' siellä katonrajassa toimii ruumiistaan irtautuneena?"
Kyllä tuo on aiheellinen kysymys. Se, minkä oletetaan olevan se jokin, joka toimii ruumiistaan irtaantuneena on ihmisen ruumis, joka voi esimerkiksi tarkkailla muiden näkemystä itsestään. Eli, siis esimerkiksi leikkaussalihenkilökunnan toimintaa suhteessa käsitykseensä tuon ihmisen ruumiista. Tai vaikka sitä, miltä tuo kaikki näyttäisi katonrajasta tarkasteltuna. Se, mikä on toiveajattelua on, että ihmisen tietoisuus voisi jatkua ilman tuota ruumista. Yksilöllinen tietoisuus päättyy väistämättä, kun tuo ruumis ei enää pysy kasassa.

Ajaton_ kirjoitti:

"Toiveajattelua tai ei, mutta jokin arvo tai selitys pitäisi antaa 'kuolemanrajakokemuksille'?"
Kuolemanrajakokemukset tarjoavat arvokkaita havaintoja ihmisen ruumiista.

"Kun jotain irtaantuu ruumiista, mielestäni aiheellinen kysymys on 'mitä' silloin tapahtuu ja tosiaan 'mitä' irtaantuu?"
Tuo on tärkeä kysymys, mutta asia ei ole aivan yksinkertaisesti selitettävissä. Ihmiset olettavat ensinnäkin usein virheellisesti, että olisivat havainneet ruumiinsa kunnolla. Tuo näennäisesti "ruumiista irtaantuva jokin" on ihmisen ruumis. Se, mitä yleensä pidetään ihmisen ruumiina on tavallaan vain kuin ruumiin päälle liimattu etiketti, josta tietyn ihmisen tunnistaa näppärästi.

"Jos leikkaussalin katosta 'joku' seuraa tapahtumia teräviä huomioita tehden ja jälkikäteen tarkentaa huomionsa, eikö edelleen aiheellinen kysymys ole 'mikä' siellä katonrajassa toimii ruumiistaan irtautuneena?"
Kyllä tuo on aiheellinen kysymys. Se, minkä oletetaan olevan se jokin, joka toimii ruumiistaan irtaantuneena on ihmisen ruumis, joka voi esimerkiksi tarkkailla muiden näkemystä itsestään. Eli, siis esimerkiksi leikkaussalihenkilökunnan toimintaa suhteessa käsitykseensä tuon ihmisen ruumiista. Tai vaikka sitä, miltä tuo kaikki näyttäisi katonrajasta tarkasteltuna. Se, mikä on toiveajattelua on, että ihmisen tietoisuus voisi jatkua ilman tuota ruumista. Yksilöllinen tietoisuus päättyy väistämättä, kun tuo ruumis ei enää pysy kasassa.

Lue lisää

'Että persoonan etiketti' olisi se katossa tarkkaileva, joka huomioi kaiken?
Nyt meni yli hilseen, materiaruumis ei kyllä hievahda milliäkään siitä alustasta johon se on asetettu ja tämä etiketti on kerta kaikkiaan liian vaikeaselkoinen määritelmä?
Ellei sitten kuitenkin ole kysymyksessä ihmisen ns. kuolematon 'sielu' 'tietoisuus'?

MEläjä kirjoitti:

'Että persoonan etiketti' olisi se katossa tarkkaileva, joka huomioi kaiken?
Nyt meni yli hilseen, materiaruumis ei kyllä hievahda milliäkään siitä alustasta johon se on asetettu ja tämä etiketti on kerta kaikkiaan liian vaikeaselkoinen määritelmä?
Ellei sitten kuitenkin ole kysymyksessä ihmisen ns. kuolematon 'sielu' 'tietoisuus'?

Lue lisää

"'Että persoonan etiketti' olisi se katossa tarkkaileva, joka huomioi kaiken?"
Ihminen on aina energiaruumiinsa sisällä, joten ihminen ei oikeasti voi irtautua ruumiistaan. Voidaan myös sanoa, että ihminen on energiaruumiinsa. Se, mitä kutsut materiaruumiiksi on tavallaan etiketti, joka on liimattu energiaruumiin päälle.

"Nyt meni yli hilseen, materiaruumis ei kyllä hievahda milliäkään siitä alustasta johon se on asetettu ja tämä etiketti on kerta kaikkiaan liian vaikeaselkoinen määritelmä?"
Tässä tosiaan liikutaan ihmisen järjen käsityskyvyn rajoilla. Etiketti on tietysti vain kielikuva, mutta osuva sellainen, koska sen pysyvyys perustuu energiaruumiin aikomukseen pitää se "päälleen kiinnitettynä". Se, mitä kutsut materiaruumiiksi on vain yksi näkökulma energiaruumiiseen. Ihminen voi irtautua tuosta näkökulmasta, mitä usein kutsutaan suurinpiirtein "ruumiista irtautumiseksi". Oikeasti ihminen vain tarkkailee "etikettiään" uudesta näkökulmasta.

"Ellei sitten kuitenkin ole kysymyksessä ihmisen ns. kuolematon 'sielu' 'tietoisuus'?"
Energiaruumis sisältää ihmisen elämänkokemukset. Tietoisuuden kohdentuminen energiaruumiiseen mahdollistaa noiden elämänkokemusten uudelleenkoostamisen. Jotta ihmisen voisi mielekkäästi sanoa olevan kuolematon, ihmisen pitäisi pystyä uudelleenkoostamaan elämänkokemuksensa tai ainakin jonkin niistä loputtomasti ilman, että menettäisi tietoisuutensa yksilöllisyydestään. Tuo on kuitenkin mahdollista vain, jos energiaruumis pysyy kasassa. Kuolemassa energiaruumiin alkeisosat irtautuvat toisistaan, jolloin yksilöllinen tietoisuus menetetään peruuttamattomasti. Katossa leijuminen on vain vaihe, jossa ihminen tulee mahdollisesti osittain tietoiseksi siitä, että hänen ruumiinsa on energiaruumis.

Silloin kun energiaruumis/hienoaineruumis irtautuu fyysisestä ruumiista, lakkaa myös tietoisuuden samaistuminen fyysiseen ruumiiseen, ja se samaistuu senhetkisen olemuksensa uloimpaan ulkoisia asioita aistivaan ruumiiseen (siihen ”energiaruumiiseen”).

Jos fyysinen ruumis on kuin päällystakki, on seuraava (sisemmän tason) ruumis kuin paita jne. Valaistumisessa, joka tapahtuu joko kuolemassa tai jo fyysisen ruumiin ollessa elossa, loppuu samaistuminen viimeiseenkiin "vaatekerrokseen", ja samaistuminen on enää vain omaan todelliseen itseen.

Fyysisen ruumiin kuollessa ei ole mitenkään automaattista, että yksilöllinen tietoisuus lakkaa. Silloinhan kuolema tuottaisi automaattisesti valaistumisen ja vapautumisen, sulautumisen Brahmaniin. Jos energiakehoon on varastoitunut paljon käsittelemätöntä aineistoa sekä ns. karmaa, ei vapautumista vielä seuraa. Siksi on väliä sillä, miten elää ja mihin pyrkii.

Hieno.aineruumis kirjoitti:

Silloin kun energiaruumis/hienoaineruumis irtautuu fyysisestä ruumiista, lakkaa myös tietoisuuden samaistuminen fyysiseen ruumiiseen, ja se samaistuu senhetkisen olemuksensa uloimpaan ulkoisia asioita aistivaan ruumiiseen (siihen ”energiaruumiiseen”).

Jos fyysinen ruumis on kuin päällystakki, on seuraava (sisemmän tason) ruumis kuin paita jne. Valaistumisessa, joka tapahtuu joko kuolemassa tai jo fyysisen ruumiin ollessa elossa, loppuu samaistuminen viimeiseenkiin "vaatekerrokseen", ja samaistuminen on enää vain omaan todelliseen itseen.

Fyysisen ruumiin kuollessa ei ole mitenkään automaattista, että yksilöllinen tietoisuus lakkaa. Silloinhan kuolema tuottaisi automaattisesti valaistumisen ja vapautumisen, sulautumisen Brahmaniin. Jos energiakehoon on varastoitunut paljon käsittelemätöntä aineistoa sekä ns. karmaa, ei vapautumista vielä seuraa. Siksi on väliä sillä, miten elää ja mihin pyrkii.

Lue lisää

"Jos fyysinen ruumis on kuin päällystakki, on seuraava (sisemmän tason) ruumis kuin paita jne. Valaistumisessa, joka tapahtuu joko kuolemassa tai jo fyysisen ruumiin ollessa elossa, loppuu samaistuminen viimeiseenkiin "vaatekerrokseen", ja samaistuminen on enää vain omaan todelliseen itseen."
"Buddhalaista "strippausta"? Mistä tuo "todellinen itse" koostuu? Onko se täynnä tyhjää?

"Mistä tuo "todellinen itse" koostuu?"
Kysymys on yhtä vaikea kuin jos olisit kysynyt'mistä Jumala koostuu'. Jotain voimme sanoa siitä, mutta lopullisen totuuden "itsestä" tietää vain se ITSE.
- se ei ole materiaa, mutta kaikki materiat (fyysinen, astraalinen ja mentaalitasot ovat "materian" eri värähtelytaajuuksia) on sen ilmentymiä ...ja siksi lopulta "häviäviä".
- se on peräisin ainoasta Todellisuudesta eli Alkulähteestä; kaikki mikä ilmenee 'olevaiseksi', on siitä ilmentynyttä, joka on materiaalisesti "tyhjää" energiaa ja joka liittyy erottomattomasti havaitsijan tietoisuuteen, siihen "todelliseen itseen" ja on siitä riippuvainen.
-se on kuin 'hiukkanen' kaikkien olentojen/olevaisten tietoisuuksien yhteisestä ja Ainoasta Lähteestä eli Korkeimmasta Itsestä.
- se on meissä oleva aktiivinen, relatiivinen tietoisuus (yksilöllinen, kasvava eli on evoluutiomme 'mitta'), mutta jokainen relatiivinen 'tietoisuus' on erottamaton osa Korkeimman Itsen Kosmista Tietoisuutta... joka puolestaan on luultavasti osa vielä jotain suurempaa.
- kaiken mitä koskaan on ilmennyt (meidän mielestä 'olemassa') on jonkun asteisen "tietoisuuden" aikaan saamaa ("luomaa"). Siis kaikkeen olemassaoloon ja kovimpaankin materiaan on aina syynä tuo olematon ja näkymätön itse/tietoisuus joka on niin energiaa, tietoisuutta (viisautta ja voimaa) kuin tahtoa ja rakkautta (=puoleensa vetävää Voimaa).

Voidaanko sanoin kuvailla mitään?
Eikö kaikki todellinen ole sanatonta viisautta, jonka kokee viisaudeksi?

Kuitenkin edellisiin viitaten huomioisin ruumiista irtautumisien yksityiskohtiin, eli havaintoihin.
Kuolemanrajapotilas oli kokenut irtaantumisen, havainnut tapahtumat ruumiinsa ympärillä ynnä oli poistunut huoneesta ja tehnyt havaintoja ympäristöstä.
Muun muassa oli vesikatolla kenkä, josta ei voinut olla ennakkotietoa mutta joka tarkastettiin jälkeenpäin todenpitäväksi.
Mikä tarkkaili vesikatolla, kun oma ruumis makasi leikkauspöydällä, teki huomioita jotka varmennettiin todeksi?

Tietoisuushan se on joka havaintoja tekee.

Havaitsija kirjoitti:

Tietoisuushan se on joka havaintoja tekee.

Kyllä, mutta mitä johtopäätöksiä syntyy tietoisuuden havainnon perusteella?

MEläjä kirjoitti:

Kyllä, mutta mitä johtopäätöksiä syntyy tietoisuuden havainnon perusteella?

Tai vaihtoehtoisesti... Näen silmänurkastani jonkin lähestyvän minua. Olen tietoinen jostain muusta kuin äsken olin. Kun käännän katseeni, havaitsen koiran. Minulla on havainto koirasta. Olen nyt tietoinen siitä, että olen havainnut koiran.

MEläjä kirjoitti:

Kyllä, mutta mitä johtopäätöksiä syntyy tietoisuuden havainnon perusteella?

Kyllä he ovat lähes poikkeuksetta ymmärtäneet sen, että eivät ole se sairaalan sängyllä makaava keho.

Havaitsija kirjoitti:

Kyllä he ovat lähes poikkeuksetta ymmärtäneet sen, että eivät ole se sairaalan sängyllä makaava keho.

Kyllä ja juuri tämä tekee asiasta mielenkiintoisen.
Siinä tilassa tunnetaan suunnatonta vapauden tunnetta ja 'vieroksutaan' sitä 'itseä' joka makaa sängyssä.
Jos vielä otetaan huomioon erittäin terävästi reagoiva ja laajentunut käsitys kaikesta olevasta, ja se että näitä kokemuksia on paljon....kumoaa ettei kysymys ole mistään hallusinaatiosta vaan ihan todellisesta kokemuksesta.

Silloin kun minulta about 500 v sitten pää irrotettiin muusta ruumiista, seisoin oman ruumiini vieressä jotenkin hopeanhohtoisena. Eikä se irrotus tuntunut miltään. Ja sekä se irrottaja että ne muut sisään rynnänneet näkivät minun päättömän ruumiini, mutta eivät minua itseäni vaikka siinä vieressä seisoin.

Täällä.taas kirjoitti:

Silloin kun minulta about 500 v sitten pää irrotettiin muusta ruumiista, seisoin oman ruumiini vieressä jotenkin hopeanhohtoisena. Eikä se irrotus tuntunut miltään. Ja sekä se irrottaja että ne muut sisään rynnänneet näkivät minun päättömän ruumiini, mutta eivät minua itseäni vaikka siinä vieressä seisoin.

Lue lisää

Oletkin sitten harvinaisempi tapaus, eli muistat oman kohtalosi?
Muistatko muita vaiheita?

"vaikka tiedänkin kuoleman merkitsevän olemattomuutta."

Jaha, että oikein tietäjä olet, ilman mitään todistamatonta uskoa tietenkin? Mistä tietosi on peräisin? Jos sinulla tietoa on todistamattomien oletusten sijaan, niin tutkimukset ja muu lähdeaineisto näkyviin vaan. Pelkkä filosofointi ei tässä nyt taida riittää, kun päinvastaisesta on niin paljon empiiristä aineistoakin olemassa.

Ai-että-oikein-tietoa kirjoitti:

"vaikka tiedänkin kuoleman merkitsevän olemattomuutta."

Jaha, että oikein tietäjä olet, ilman mitään todistamatonta uskoa tietenkin? Mistä tietosi on peräisin? Jos sinulla tietoa on todistamattomien oletusten sijaan, niin tutkimukset ja muu lähdeaineisto näkyviin vaan. Pelkkä filosofointi ei tässä nyt taida riittää, kun päinvastaisesta on niin paljon empiiristä aineistoakin olemassa.

Lue lisää

Eipä ole kukaan palannut kertomaan. Ja tämä on ihan vaan fakta, joka ei juuri jätä uskonnollisille tai metafyysisille selityksille tilaa.

Kollimaattori kirjoitti:

Eipä ole kukaan palannut kertomaan. Ja tämä on ihan vaan fakta, joka ei juuri jätä uskonnollisille tai metafyysisille selityksille tilaa.

Faktaa on ainoastaan se, että sinulla on sellainen uskomus.

Ai-että-oikein-tietoa kirjoitti:

Faktaa on ainoastaan se, että sinulla on sellainen uskomus.

Eli sinun mielestäsi kun vesi on haihtunut, on kuitenkin jokin tuntematon osanen, joka jatkaa vetenä edelleen? Ja sinun mielestäsi jos sitä ei pystytä tieteellisesti todistamaan olemattomaksi, sen täytyy olla olemassa? Eikö tässä ole jotain outoa? Tietoisuus on teidän mielestänne jotain joka ei ole materiaalista, eli tiede ei sitä pysty lähtökohtaisesti todistamaan. Samaan hengenvetoon vaaditte, että tieteen pitää pystyä todistamaan, että tätä ei-materiaalista ei ole. Tässäkään ei ole mitään outoa?

Tyrrhos kirjoitti:

Eli sinun mielestäsi kun vesi on haihtunut, on kuitenkin jokin tuntematon osanen, joka jatkaa vetenä edelleen? Ja sinun mielestäsi jos sitä ei pystytä tieteellisesti todistamaan olemattomaksi, sen täytyy olla olemassa? Eikö tässä ole jotain outoa? Tietoisuus on teidän mielestänne jotain joka ei ole materiaalista, eli tiede ei sitä pysty lähtökohtaisesti todistamaan. Samaan hengenvetoon vaaditte, että tieteen pitää pystyä todistamaan, että tätä ei-materiaalista ei ole. Tässäkään ei ole mitään outoa?

Lue lisää

”Eli sinun mielestäsi kun vesi on haihtunut, on kuitenkin jokin tuntematon osanen, joka jatkaa vetenä edelleen?”

Jospas lopetettaisiin löpsöillä metaforilla höpelöinti...

”Ja sinun mielestäsi jos sitä ei pystytä tieteellisesti todistamaan olemattomaksi, sen täytyy olla olemassa?”

Ei tietenkään. Mutta tietoisuuden jatkumisesta aivotoiminnan lakkaamisen jälkeen on vaikka kuinka paljon aineistoa, myös prospektiivisissä tutkimuksissa. Sinulle sellainen todennäköisesti kuitenkaan ei merkitse mitään, koska on asioita, joiden olet uskontosi vuoksi päättänyt olevan satua.

”Eikö tässä ole jotain outoa?”

Outoa on vain samanaikainen tieteellisyyden vaatimuksesi ja tiededenialismisi.

”Tietoisuus on teidän mielestänne jotain joka ei ole materiaalista, eli tiede ei sitä pysty lähtökohtaisesti todistamaan.”

Tiede pystyy ajoittamaan aivotoiminnan lakkaamisen ja uudelleen elpymisen ajankohdat. Kun potilas silti kertoo täsmälleen oikein asioista aikana, jolloin aivotoimintaa ei ole (ja tätä tapahtuu jatkuvasti sairaaloissa ympäri maailman), tarvitaan joku aivan ihmeellinen dogma väittämään, että tuona aikana henkilöllä ei ollut tietoisuutta.

”Samaan hengenvetoon vaaditte, että tieteen pitää pystyä todistamaan, että tätä ei-materiaalista ei ole.”

Ei kukaan ole sellaista vaatinut. Mistä olet sellaista saanut päähäsi?

”Tässäkään ei ole mitään outoa?”

Outoja ovat vain löpinäsi. Mutta se varmaan selittyy uskonnollisella dogmallasi, jonka läpi tarkastelet asioita.

Ai-että-oikein-tietoa kirjoitti:

”Eli sinun mielestäsi kun vesi on haihtunut, on kuitenkin jokin tuntematon osanen, joka jatkaa vetenä edelleen?”

Jospas lopetettaisiin löpsöillä metaforilla höpelöinti...

”Ja sinun mielestäsi jos sitä ei pystytä tieteellisesti todistamaan olemattomaksi, sen täytyy olla olemassa?”

Ei tietenkään. Mutta tietoisuuden jatkumisesta aivotoiminnan lakkaamisen jälkeen on vaikka kuinka paljon aineistoa, myös prospektiivisissä tutkimuksissa. Sinulle sellainen todennäköisesti kuitenkaan ei merkitse mitään, koska on asioita, joiden olet uskontosi vuoksi päättänyt olevan satua.

”Eikö tässä ole jotain outoa?”

Outoa on vain samanaikainen tieteellisyyden vaatimuksesi ja tiededenialismisi.

”Tietoisuus on teidän mielestänne jotain joka ei ole materiaalista, eli tiede ei sitä pysty lähtökohtaisesti todistamaan.”

Tiede pystyy ajoittamaan aivotoiminnan lakkaamisen ja uudelleen elpymisen ajankohdat. Kun potilas silti kertoo täsmälleen oikein asioista aikana, jolloin aivotoimintaa ei ole (ja tätä tapahtuu jatkuvasti sairaaloissa ympäri maailman), tarvitaan joku aivan ihmeellinen dogma väittämään, että tuona aikana henkilöllä ei ollut tietoisuutta.

”Samaan hengenvetoon vaaditte, että tieteen pitää pystyä todistamaan, että tätä ei-materiaalista ei ole.”

Ei kukaan ole sellaista vaatinut. Mistä olet sellaista saanut päähäsi?

”Tässäkään ei ole mitään outoa?”

Outoja ovat vain löpinäsi. Mutta se varmaan selittyy uskonnollisella dogmallasi, jonka läpi tarkastelet asioita.

Lue lisää

"vaikka tiedänkin kuoleman merkitsevän olemattomuutta."

Jaha, että oikein tietäjä olet, ilman mitään todistamatonta uskoa tietenkin? Mistä tietosi on peräisin? Jos sinulla tietoa on todistamattomien oletusten sijaan, niin tutkimukset ja muu lähdeaineisto näkyviin vaan.

Miten tämän voi muuten tulkita? Sinä pyydät todistamaan tieteellisesti olemattomuuden. Sen, että vesi ei todellakaan jatka haihtumisen jälkeen vetenä.

Minulla ei ole mitään faktoja vastaan, ainoastaan tätä New Age-tyylistä mumbo-jumbo-spekulointia vastaan, jossa jokainen tarjoaa vastaukseksi vuorotellen joko Ykseyttä, Sielua, Energiaruumista, Astraalia, toisia ulottuvuuksia tai kvanttifysiikkaa, tai kaikkia yhdessä -ihan siltä pohjalta, että se tuntuu hyvältä ja tukee jotain tiettyä maailmankatsomusta. Ja sitä pidetään sitten faktapohjaisena todisteena.

Koska nyt viittaat ilmeisesti van Lommeliin, niin viimeisessä suuressa tutkimuksessaan, jossa löytyi 1 hyväksyttävä tapaus. Tämäkin kaveri näki enkelin samaan aikaan kuin näki näitä oikeita asioita. Eli kysymys seuraa: pidämmekö samalla logiikalla enkelien olemassaolon todistettuna aukottamasti? Entä jos se olisi ollut jotain muuta? Olisiko myös se näin todistettu? Asian voit kuvitella itse....

Dogmaattisuuteen sisältyy, että kieltäytyy analysoimasta todisteita objektiivisesti ja esittämästä jatkokysymyksiä. Pohtimasta mitä jokin tarkoittaa todella ja käytännössä. Se, että säilyykö tietoisuus kuoleman jälkeen vai ei, on minulle uskonnollisesti merkityksetön kysymys. Se ei vaikuta suuntaan eikä toiseen, molemmat vastaukset käyvät aivan yhtä hyvin.

Tyrrhos kirjoitti:

"vaikka tiedänkin kuoleman merkitsevän olemattomuutta."

Jaha, että oikein tietäjä olet, ilman mitään todistamatonta uskoa tietenkin? Mistä tietosi on peräisin? Jos sinulla tietoa on todistamattomien oletusten sijaan, niin tutkimukset ja muu lähdeaineisto näkyviin vaan.

Miten tämän voi muuten tulkita? Sinä pyydät todistamaan tieteellisesti olemattomuuden. Sen, että vesi ei todellakaan jatka haihtumisen jälkeen vetenä.

Minulla ei ole mitään faktoja vastaan, ainoastaan tätä New Age-tyylistä mumbo-jumbo-spekulointia vastaan, jossa jokainen tarjoaa vastaukseksi vuorotellen joko Ykseyttä, Sielua, Energiaruumista, Astraalia, toisia ulottuvuuksia tai kvanttifysiikkaa, tai kaikkia yhdessä -ihan siltä pohjalta, että se tuntuu hyvältä ja tukee jotain tiettyä maailmankatsomusta. Ja sitä pidetään sitten faktapohjaisena todisteena.

Koska nyt viittaat ilmeisesti van Lommeliin, niin viimeisessä suuressa tutkimuksessaan, jossa löytyi 1 hyväksyttävä tapaus. Tämäkin kaveri näki enkelin samaan aikaan kuin näki näitä oikeita asioita. Eli kysymys seuraa: pidämmekö samalla logiikalla enkelien olemassaolon todistettuna aukottamasti? Entä jos se olisi ollut jotain muuta? Olisiko myös se näin todistettu? Asian voit kuvitella itse....

Dogmaattisuuteen sisältyy, että kieltäytyy analysoimasta todisteita objektiivisesti ja esittämästä jatkokysymyksiä. Pohtimasta mitä jokin tarkoittaa todella ja käytännössä. Se, että säilyykö tietoisuus kuoleman jälkeen vai ei, on minulle uskonnollisesti merkityksetön kysymys. Se ei vaikuta suuntaan eikä toiseen, molemmat vastaukset käyvät aivan yhtä hyvin.

Lue lisää

”Miten tämän voi muuten tulkita?”

Siten tietenkin, että kerrot, mistä tiedät sen, mitä väität. Jos kerran tiedät, niin tiedät kai mistä sen tiedät. Jollet voi täsmentää, mistä tiedät, niin kyllähän asia näyttää olevan niin, että sinulla on vain vahva usko.

”Koska nyt viittaat ilmeisesti van Lommeliin,”

Parniaan.

”niin viimeisessä suuressa tutkimuksessaan, jossa löytyi 1 hyväksyttävä tapaus.”

Ja yksikin hyväksyttävä tapaus riittää. Yksikin tapaus, jossa kyetään osoittamaan tietoisuuden jatkuminen yli aivotoiminnan lakkaamisen, riittää osoittamaan, että tietoisuus ei ole aivotoimintaa.

Mutta jottei syntyisi väärää mielikuvaa jostakin ainutkertaisesta tai tavattoman harvinaisesta tapahtumasta, niin aivan samanlaisia tapahtumiahan sattuu sairaaloissa jatkuvasti. Tämä tapaus nyt vain sattui jäämään haaviin prospektiivisessä tutkimuksessa. Vastaavanlaisia tapauksia tapahtuu sivumennen sanoen yhä lisääntyvässä määrin, koska elvytystekniikat kehittyvät.

Todisteita tietoisuuden jatkumisesta siis on olemassa, mutta päinvastaisesta ei ainoatakaan. Ja jottet viisastelisi jonkin asian olemattomuuden tieteellisen todistamisen mahdottomuudesta, niin todettakoon, että ei olemattomuuden todistaminen tieteellisesti katsoen mitään periaatteessa mahdotonta ole. Esimerkiksi, jos tiedetään, että astiassa on puhdasta fosforia ja sekoitetaan sinne puhdasta rikkiä, niin kemiallisen ja ydinfysikaalisen tietämyksen pohjalta voidaan todistaa, että astiassa ei synny hiilidioksidia. Joten asian olemattomuuden todistamisen periaatteellinen mahdottomuus on satua, ja sellaisen taakse ei voi siis paeta. Jos vain oikeaa tietoa on, niin kyllä jonkin ilmiön olemattomuus tarkkaan määrätyissä olosuhteissa voidaan sen oikean tiedon pohjalta todistaa. Täten, jos sinulla on varmaa tietoa siitä, että tietoisuus on aivotoimintaa tai että aivotoiminta synnyttää tietoisuuden, niin voit sen varman tiedon pohjalta todistaa, että tietoisuus aivotoiminnan lakkaamisen jälkeen on silkka mahdottomuus. Mutta siihen tosiaan tarvitaan tietoa; pelkkä hypoteettinen oletus ei riitä.

”Tämäkin kaveri näki enkelin samaan aikaan kuin näki näitä oikeita asioita.”

Hän näki naisen katossa viittoilemassa häntä luokseen. Hän itse on mies, ja kohosi kattoon. Nainen oli enkeli ehkä tarkalleen samassa määrin kuin hän itsekin oli enkeli.

”Eli kysymys seuraa: pidämmekö samalla logiikalla enkelien olemassaolon todistettuna aukottamasti?”

Tai siis, onko meidän pidettävä leijailevan energiaruumiin tms olemassaoloa samalla tavalla aukottomasti todistettuna? Ei siinä mielessä, että näitä osia tapahtumista ei kukaan lihallinen ihminen nähnyt – mutta lihallisia ihmisiä koskeva osuus voitiin kuitenkin vahvistaa. Koska havaitut fyysiset tapahtumat voitiin objektiivisesti ajoittaa ajalle, jolloin aivotoimintaa ei ollut, riittää se todistamaan sen, että tietoisuus säilyi yli aivotoiminnan lakkaamisen.

”Dogmaattisuuteen sisältyy, että kieltäytyy analysoimasta todisteita objektiivisesti ja esittämästä jatkokysymyksiä. Pohtimasta mitä jokin tarkoittaa todella ja käytännössä.”

Dogmaattisuuteen sisältyy myös se, että kieltäytyy uskomasta todisteita.

”Se, että säilyykö tietoisuus kuoleman jälkeen vai ei, on minulle uskonnollisesti merkityksetön kysymys. Se ei vaikuta suuntaan eikä toiseen, molemmat vastaukset käyvät aivan yhtä hyvin.”

Jos et ole dogmaattinen, silloin varmaan hyväksyt todisteet.

Vuodenvaihteen tienoilla muuten pitäisi ilmestyä englanniksi NDE-tutkijoiden kirjoittama kirja, joka sisältää n. 80 tapausta riippumattomasti vahvistetuista veridikaalisista havainnoista. Todistusaineistoa siis riittää.

Ai-että-oikein-tietoa kirjoitti:

”Miten tämän voi muuten tulkita?”

Siten tietenkin, että kerrot, mistä tiedät sen, mitä väität. Jos kerran tiedät, niin tiedät kai mistä sen tiedät. Jollet voi täsmentää, mistä tiedät, niin kyllähän asia näyttää olevan niin, että sinulla on vain vahva usko.

”Koska nyt viittaat ilmeisesti van Lommeliin,”

Parniaan.

”niin viimeisessä suuressa tutkimuksessaan, jossa löytyi 1 hyväksyttävä tapaus.”

Ja yksikin hyväksyttävä tapaus riittää. Yksikin tapaus, jossa kyetään osoittamaan tietoisuuden jatkuminen yli aivotoiminnan lakkaamisen, riittää osoittamaan, että tietoisuus ei ole aivotoimintaa.

Mutta jottei syntyisi väärää mielikuvaa jostakin ainutkertaisesta tai tavattoman harvinaisesta tapahtumasta, niin aivan samanlaisia tapahtumiahan sattuu sairaaloissa jatkuvasti. Tämä tapaus nyt vain sattui jäämään haaviin prospektiivisessä tutkimuksessa. Vastaavanlaisia tapauksia tapahtuu sivumennen sanoen yhä lisääntyvässä määrin, koska elvytystekniikat kehittyvät.

Todisteita tietoisuuden jatkumisesta siis on olemassa, mutta päinvastaisesta ei ainoatakaan. Ja jottet viisastelisi jonkin asian olemattomuuden tieteellisen todistamisen mahdottomuudesta, niin todettakoon, että ei olemattomuuden todistaminen tieteellisesti katsoen mitään periaatteessa mahdotonta ole. Esimerkiksi, jos tiedetään, että astiassa on puhdasta fosforia ja sekoitetaan sinne puhdasta rikkiä, niin kemiallisen ja ydinfysikaalisen tietämyksen pohjalta voidaan todistaa, että astiassa ei synny hiilidioksidia. Joten asian olemattomuuden todistamisen periaatteellinen mahdottomuus on satua, ja sellaisen taakse ei voi siis paeta. Jos vain oikeaa tietoa on, niin kyllä jonkin ilmiön olemattomuus tarkkaan määrätyissä olosuhteissa voidaan sen oikean tiedon pohjalta todistaa. Täten, jos sinulla on varmaa tietoa siitä, että tietoisuus on aivotoimintaa tai että aivotoiminta synnyttää tietoisuuden, niin voit sen varman tiedon pohjalta todistaa, että tietoisuus aivotoiminnan lakkaamisen jälkeen on silkka mahdottomuus. Mutta siihen tosiaan tarvitaan tietoa; pelkkä hypoteettinen oletus ei riitä.

”Tämäkin kaveri näki enkelin samaan aikaan kuin näki näitä oikeita asioita.”

Hän näki naisen katossa viittoilemassa häntä luokseen. Hän itse on mies, ja kohosi kattoon. Nainen oli enkeli ehkä tarkalleen samassa määrin kuin hän itsekin oli enkeli.

”Eli kysymys seuraa: pidämmekö samalla logiikalla enkelien olemassaolon todistettuna aukottamasti?”

Tai siis, onko meidän pidettävä leijailevan energiaruumiin tms olemassaoloa samalla tavalla aukottomasti todistettuna? Ei siinä mielessä, että näitä osia tapahtumista ei kukaan lihallinen ihminen nähnyt – mutta lihallisia ihmisiä koskeva osuus voitiin kuitenkin vahvistaa. Koska havaitut fyysiset tapahtumat voitiin objektiivisesti ajoittaa ajalle, jolloin aivotoimintaa ei ollut, riittää se todistamaan sen, että tietoisuus säilyi yli aivotoiminnan lakkaamisen.

”Dogmaattisuuteen sisältyy, että kieltäytyy analysoimasta todisteita objektiivisesti ja esittämästä jatkokysymyksiä. Pohtimasta mitä jokin tarkoittaa todella ja käytännössä.”

Dogmaattisuuteen sisältyy myös se, että kieltäytyy uskomasta todisteita.

”Se, että säilyykö tietoisuus kuoleman jälkeen vai ei, on minulle uskonnollisesti merkityksetön kysymys. Se ei vaikuta suuntaan eikä toiseen, molemmat vastaukset käyvät aivan yhtä hyvin.”

Jos et ole dogmaattinen, silloin varmaan hyväksyt todisteet.

Vuodenvaihteen tienoilla muuten pitäisi ilmestyä englanniksi NDE-tutkijoiden kirjoittama kirja, joka sisältää n. 80 tapausta riippumattomasti vahvistetuista veridikaalisista havainnoista. Todistusaineistoa siis riittää.

Lue lisää

En ole väittänyt mitään.
Esität saman uudestaan, mutta muutat pelisääntöjä kesken lauseen.

"Esimerkiksi, jos tiedetään, että astiassa on puhdasta fosforia ja sekoitetaan sinne puhdasta rikkiä, niin kemiallisen ja ydinfysikaalisen tietämyksen pohjalta voidaan todistaa, että astiassa ei synny hiilidioksidia. "

Tämä on testattavissa, koska pystymme määrittelemään mitä mitataan ja millä tavoin. Me voimme varmistaa teorian pitävyyden jopa yksittäisessä tapauksessa.

"Joten asian olemattomuuden todistamisen periaatteellinen mahdottomuus on satua, ja sellaisen taakse ei voi siis paeta."

Pitää paikkaansa. Ja nimenomaan tähän puutuin. Mutta se todella edellyttää edellistä. Joten vaatimuksesi sen todistamisesta, että tietoisuus todella päättyy kuolemaan, on vastoin omia määritelmiäsi.

Okei, otetaan vielä tämä: "Ja yksikin hyväksyttävä tapaus riittää."

Pitää paikkaansa. Toimiiko tämä myös toisinpäin?

Research has shown that external heart massage during CPR cannot pump enough blood to the brain to restore brain function. Nobody has ever regained consciousness during external resuscitation of the heart. (Lommel 2011,112)

ja vastaväite

During pauses in CPR to assess the presence or absence of cardiac rhythm, low-voltage high-frequency activity was evident in most channels without gross asymmetry in EEG activity between corresponding channels of the left and right cerebral hemispheres. After the return of cardiac rhythm and termination of CPR, the EEG appeared similar to the recording obtained immediately before cardiac arrest. (Losasso 1992, 1022).

Koska olet ilmeisesti tutustunut asiaan niin löydät vastaavia tapauksia, joissa potilas on reagoinut ja ollut jopa täysin tietoinen tilanteessa em. Bihari (2008) ja Tobin (2009).

Onko siis Lommelin väite kumottu vai ei? Siis jos käytämme ehdottamaasi yksikin hyväksyttävä tapaus riittää periaatetta?

Tyrrhos kirjoitti:

En ole väittänyt mitään.
Esität saman uudestaan, mutta muutat pelisääntöjä kesken lauseen.

"Esimerkiksi, jos tiedetään, että astiassa on puhdasta fosforia ja sekoitetaan sinne puhdasta rikkiä, niin kemiallisen ja ydinfysikaalisen tietämyksen pohjalta voidaan todistaa, että astiassa ei synny hiilidioksidia. "

Tämä on testattavissa, koska pystymme määrittelemään mitä mitataan ja millä tavoin. Me voimme varmistaa teorian pitävyyden jopa yksittäisessä tapauksessa.

"Joten asian olemattomuuden todistamisen periaatteellinen mahdottomuus on satua, ja sellaisen taakse ei voi siis paeta."

Pitää paikkaansa. Ja nimenomaan tähän puutuin. Mutta se todella edellyttää edellistä. Joten vaatimuksesi sen todistamisesta, että tietoisuus todella päättyy kuolemaan, on vastoin omia määritelmiäsi.

Okei, otetaan vielä tämä: "Ja yksikin hyväksyttävä tapaus riittää."

Pitää paikkaansa. Toimiiko tämä myös toisinpäin?

Research has shown that external heart massage during CPR cannot pump enough blood to the brain to restore brain function. Nobody has ever regained consciousness during external resuscitation of the heart. (Lommel 2011,112)

ja vastaväite

During pauses in CPR to assess the presence or absence of cardiac rhythm, low-voltage high-frequency activity was evident in most channels without gross asymmetry in EEG activity between corresponding channels of the left and right cerebral hemispheres. After the return of cardiac rhythm and termination of CPR, the EEG appeared similar to the recording obtained immediately before cardiac arrest. (Losasso 1992, 1022).

Koska olet ilmeisesti tutustunut asiaan niin löydät vastaavia tapauksia, joissa potilas on reagoinut ja ollut jopa täysin tietoinen tilanteessa em. Bihari (2008) ja Tobin (2009).

Onko siis Lommelin väite kumottu vai ei? Siis jos käytämme ehdottamaasi yksikin hyväksyttävä tapaus riittää periaatetta?

Lue lisää

”En ole väittänyt mitään.”
En tiedä, oletko sama henkilö kuin nimimerkki Kollimaattori, mutta keskusteluni Kollimaattorin kanssa vaihtui ikään kuin lennosta keskusteluksi käyttämäsi nimimerkin Tyrrhos kanssa. Kollimaattori sanoi tietävänsä kuoleman merkitsevän olemattomuutta. Kysymys tietämisestä oli suunnattu sille henkilölle, joka käyttää nimimerkkiä Kollimaattori, ja jos et ole hän, niin et tosiaan olekaan väittänyt mitään, vaikka ikään kuin astuitkin hänen sijalleen kesken kaiken.
”Esität saman uudestaan, mutta muutat pelisääntöjä kesken lauseen.”
Täsmennä.
”Tämä on testattavissa, koska pystymme määrittelemään mitä mitataan ja millä tavoin. Me voimme varmistaa teorian pitävyyden jopa yksittäisessä tapauksessa.”
Ja yhtäläisyyden vuoksi sellainen henkilö kuin Kollimaattori, joka sanoo tietävänsä tietoisuuden lakkaavan kuolemassa, voi myös varmasti osoittaa asiansa ja testata tietoisuuden sammumisen kuolemisen yhteydessä tietonsa pohjalta jopa yksittäisessä tapauksessa.
"Pitää paikkaansa. Ja nimenomaan tähän puutuin. Mutta se todella edellyttää edellistä. Joten vaatimuksesi sen todistamisesta, että tietoisuus todella päättyy kuolemaan, on vastoin omia määritelmiäsi.”
Ei ole. Kaikki edellä sanottu oli suunnattu henkilölle, joka sanoi tietävänsä kuoleman merkitsevän olemattomuutta, eli Kollimaattorille. Jos et ole Kollimaattori, niin ei sinun tarvitse tietenkään todistaa mitään.
”ja vastaväite
During pauses in CPR to assess the presence or absence of cardiac rhythm, low-voltage high-frequency activity was evident in most channels without gross asymmetry in EEG activity between corresponding channels of the left and right cerebral hemispheres. After the return of cardiac rhythm and termination of CPR, the EEG appeared similar to the recording obtained immediately before cardiac arrest. (Losasso 1992, 1022). ”
Kyllähän EEG onnistuneen elvytyksen jälkeen palaa samanlaiseksi kuin mitä se oli ennen sydämen pysähdystä, mutta se normaaliksi palautuminen kestää yleensä pitkään. Potilas on sen vuoksi aivotoiminnan palattua yleensä myös sekava, ja olotila ei ole enää sellainen tavallista kirkkaampi, jollainen se oli NDE:n aikana.
In the case of a prolonged cardiac arrest of more than 37 seconds, normal EEG activity may not return for many minutes to hours after cardiac function has been restored, depending on the duration of the cardiac arrest, despite maintenance of adequate blood pressure in the recovery phase (Smith et al., 1990).
”Koska olet ilmeisesti tutustunut asiaan niin löydät vastaavia tapauksia, joissa potilas on reagoinut ja ollut jopa täysin tietoinen tilanteessa em. Bihari (2008) ja Tobin (2009). Onko siis Lommelin väite kumottu vai ei? Siis jos käytämme ehdottamaasi yksikin hyväksyttävä tapaus riittää periaatetta?”
Kyllä yksikin tuollainen tapaus riittää kumoamaan väitteen, että aivotoimintaa ei milloinkaan esiinny elvytyksen aikana. Ilmeisesti van Lommel ei ollut tietoinen näistä kahdesta tapauksesta, joissa potilas pyrki tarttumaan laitteisiin elvytyksen aikana.
Sivumennen sanoen, hienoa keskustella jonkun kanssa asiapohjalta sen sijaan, että ilmaan heiteltäisiin pelkkiä ennakko-oletuksia. Sellaiselta pohjalta on hyvä jatkaa.
Kysymys onkin nyt sitten siitä, riittääkö tuo esiin tuomasi asia antamaan mahdollisen aivopohjaisen selityksen Parnian tutkimuksen tapaukselle, eikö vain? Katsotaanpa.
Biharin ja Tobinin mainitsemat tapaukset olivat silminhavaittavasti erilaisia kuin Parnian tutkimuksen tapaus. Biharin ja Tobinin mainitsemissa poikkeuksellisissa tapauksissa potilas ryhtyi elvytyksen aikana teutaroimaan, pyrkien tarttumaan instrumentteihin. Potilaalla oli siis sensomotorisia toimintoja. Parnian potilaan tapauksessa sen sijaan mitään fysikaalisesti havaittavia merkkejä tietoisuudesta ei ollut. Päinvastoin kuin em. tapaukset, hän ei liikehtinyt, ja silmänavaamisvastetta ei ollut.
Biharin potilas: One and a half hours after initiating chest compressions he remained conscious, opening eyes to call and moving both hands appropriately to command. At this time he was noticed to become unresponsive during breaks in chest compressions. Following 2 h and 10 min of resuscitation efforts he became completely unresponsive and no further motor response or ocular movement was seen. (Bihari 2008).
Parnian tutkimus: … no patient demonstrated clinical signs of consciousness during CPR as assessed by the absence of eye opening response, motor response, verbal response whether spontaneously or in response to pain (chest compressions) with a resultant Glasgow Coma Scale Score of 3/15 … .
Biharin (ja Tobinin) potilaiden poikkeukselliset tapaukset eivät siis olleet samanlaisia kuin Parnian tutkimuksen potilaat, joten niistä ei voida vetää johtopäätöksiä koskien syvässä koomassa ollutta Parnian tutkimuksen potilasta ja hänen tiedonsaantimahdollisuuksiaan normaalien aistikanavien kautta.

Ai-että-oikein-tietoa kirjoitti:

”En ole väittänyt mitään.”
En tiedä, oletko sama henkilö kuin nimimerkki Kollimaattori, mutta keskusteluni Kollimaattorin kanssa vaihtui ikään kuin lennosta keskusteluksi käyttämäsi nimimerkin Tyrrhos kanssa. Kollimaattori sanoi tietävänsä kuoleman merkitsevän olemattomuutta. Kysymys tietämisestä oli suunnattu sille henkilölle, joka käyttää nimimerkkiä Kollimaattori, ja jos et ole hän, niin et tosiaan olekaan väittänyt mitään, vaikka ikään kuin astuitkin hänen sijalleen kesken kaiken.
”Esität saman uudestaan, mutta muutat pelisääntöjä kesken lauseen.”
Täsmennä.
”Tämä on testattavissa, koska pystymme määrittelemään mitä mitataan ja millä tavoin. Me voimme varmistaa teorian pitävyyden jopa yksittäisessä tapauksessa.”
Ja yhtäläisyyden vuoksi sellainen henkilö kuin Kollimaattori, joka sanoo tietävänsä tietoisuuden lakkaavan kuolemassa, voi myös varmasti osoittaa asiansa ja testata tietoisuuden sammumisen kuolemisen yhteydessä tietonsa pohjalta jopa yksittäisessä tapauksessa.
"Pitää paikkaansa. Ja nimenomaan tähän puutuin. Mutta se todella edellyttää edellistä. Joten vaatimuksesi sen todistamisesta, että tietoisuus todella päättyy kuolemaan, on vastoin omia määritelmiäsi.”
Ei ole. Kaikki edellä sanottu oli suunnattu henkilölle, joka sanoi tietävänsä kuoleman merkitsevän olemattomuutta, eli Kollimaattorille. Jos et ole Kollimaattori, niin ei sinun tarvitse tietenkään todistaa mitään.
”ja vastaväite
During pauses in CPR to assess the presence or absence of cardiac rhythm, low-voltage high-frequency activity was evident in most channels without gross asymmetry in EEG activity between corresponding channels of the left and right cerebral hemispheres. After the return of cardiac rhythm and termination of CPR, the EEG appeared similar to the recording obtained immediately before cardiac arrest. (Losasso 1992, 1022). ”
Kyllähän EEG onnistuneen elvytyksen jälkeen palaa samanlaiseksi kuin mitä se oli ennen sydämen pysähdystä, mutta se normaaliksi palautuminen kestää yleensä pitkään. Potilas on sen vuoksi aivotoiminnan palattua yleensä myös sekava, ja olotila ei ole enää sellainen tavallista kirkkaampi, jollainen se oli NDE:n aikana.
In the case of a prolonged cardiac arrest of more than 37 seconds, normal EEG activity may not return for many minutes to hours after cardiac function has been restored, depending on the duration of the cardiac arrest, despite maintenance of adequate blood pressure in the recovery phase (Smith et al., 1990).
”Koska olet ilmeisesti tutustunut asiaan niin löydät vastaavia tapauksia, joissa potilas on reagoinut ja ollut jopa täysin tietoinen tilanteessa em. Bihari (2008) ja Tobin (2009). Onko siis Lommelin väite kumottu vai ei? Siis jos käytämme ehdottamaasi yksikin hyväksyttävä tapaus riittää periaatetta?”
Kyllä yksikin tuollainen tapaus riittää kumoamaan väitteen, että aivotoimintaa ei milloinkaan esiinny elvytyksen aikana. Ilmeisesti van Lommel ei ollut tietoinen näistä kahdesta tapauksesta, joissa potilas pyrki tarttumaan laitteisiin elvytyksen aikana.
Sivumennen sanoen, hienoa keskustella jonkun kanssa asiapohjalta sen sijaan, että ilmaan heiteltäisiin pelkkiä ennakko-oletuksia. Sellaiselta pohjalta on hyvä jatkaa.
Kysymys onkin nyt sitten siitä, riittääkö tuo esiin tuomasi asia antamaan mahdollisen aivopohjaisen selityksen Parnian tutkimuksen tapaukselle, eikö vain? Katsotaanpa.
Biharin ja Tobinin mainitsemat tapaukset olivat silminhavaittavasti erilaisia kuin Parnian tutkimuksen tapaus. Biharin ja Tobinin mainitsemissa poikkeuksellisissa tapauksissa potilas ryhtyi elvytyksen aikana teutaroimaan, pyrkien tarttumaan instrumentteihin. Potilaalla oli siis sensomotorisia toimintoja. Parnian potilaan tapauksessa sen sijaan mitään fysikaalisesti havaittavia merkkejä tietoisuudesta ei ollut. Päinvastoin kuin em. tapaukset, hän ei liikehtinyt, ja silmänavaamisvastetta ei ollut.
Biharin potilas: One and a half hours after initiating chest compressions he remained conscious, opening eyes to call and moving both hands appropriately to command. At this time he was noticed to become unresponsive during breaks in chest compressions. Following 2 h and 10 min of resuscitation efforts he became completely unresponsive and no further motor response or ocular movement was seen. (Bihari 2008).
Parnian tutkimus: … no patient demonstrated clinical signs of consciousness during CPR as assessed by the absence of eye opening response, motor response, verbal response whether spontaneously or in response to pain (chest compressions) with a resultant Glasgow Coma Scale Score of 3/15 … .
Biharin (ja Tobinin) potilaiden poikkeukselliset tapaukset eivät siis olleet samanlaisia kuin Parnian tutkimuksen potilaat, joten niistä ei voida vetää johtopäätöksiä koskien syvässä koomassa ollutta Parnian tutkimuksen potilasta ja hänen tiedonsaantimahdollisuuksiaan normaalien aistikanavien kautta.

Lue lisää

Jep, sanoudun irti Kollimitaattorista, eri kaveri kyseessä.

Alkuosaan täsmennys. Tämä on hiukan metafyysinen alustus, mutta mielestäni tärkeä. Meillä on vahvoja todisteita aivotutkimuksen puolella siitä, että tietoisuus ei sijaitse missään tietyssä kohdassa aivoja. Meillä on myös testattavia ja hyvin perusteltuja tietoisuuden teorioita (em. Dennett, Tononi jne.). Niistä voi olla montaa mieltä, mutta ne ainakin ne haastavat tämän vanhan Descartesin (ja uskontojen) idean mielestä tai tietoisuudesta täysin erillisenä ruumiista.

Jos teemme lähtökohtaisesti olettamuksen, että tietoisuus on jokin aivoista täysin erillinen prosessi tai sillä on oma olemassaolonsa- on loogista kysyä, että mitä sille tapahtuu kuolemassa. Jos siltä pohjalta kysymme, että se täytyy todistaa kadonneeksi, niin silloin mielestäni väitteentekijä on velvollinen osoittamaan millä tavoin se pystytään todistamaan. Eli mitä katosi ja miten se mitataan?

Minulla ei ole mitään ennakkoasetelmaa sinällään yliluonnollista kohtaan, en vaadi materialismia pohjaoletukseksi. Mutta huono puoli noissa on, kuten tälläkin palstalla usein, että päädymme silloin tunne- ja henkilökohtaisiin vähintään puoliuskonnollisiin teorioihin, joita ei voida mitenkään verifioida, tieteen tai muunkaan kautta. Ne ovat ihan puhtaita mielipiteitä muiden silmissä.

Mitä tulee Parniaan, täytyy ensin tehdä yksi mielestäni tärkeä tarkennus.

Kooma ei tarkoita lähtökohtaisesti aivotoiminnan lakkaamista, ei edes Glasgow 3- tasoisena. EEG näyttää edelleen aaltoja, yleensä delta ja theta (Young, 2000 tai Brenner, 2005).

Deltat liittyvät normaalilla ihmisellä syvään uneen tai paremminkin siirtymiseen unen tasoilta toiseen, jolloin ne kasvavat tai vähenevät tason mukaan. Sitten on havaittu itsensä W. Grey Walterin mittauksissa, että ns. houretiloissa (delirium) delta-aaltoja esiintyy myös. Niitä esiintyy myös valvetilassa em. skitsofreenikoilla tai trauman yhteydessä, jolloin ne ovat yleensä epäsäännöllisiä.

Thetat on pirullisempi, koska niitä ei tunneta ihmisillä kovin hyvin. Niitä on seurattu lähinnä rotilla. Mutta me tiedämme jotain. Niitä on havaittu lyhytaikaisen muistin aktivoituessa (Vertes, 2005) ja hippokampuksen kohdalla tiedetään, että kun hippokampus aktivoituu ottamaan sisääntulevaa signaalia vastaan niitä syntyy (Buzsáki, 2002). Buzsakin mukaan niitä esiintyy myös kun navigoidaan tai ihminen hahmottaa omaa tilaansa.

Ehkä tärkein asian tiimoilta, josta on runsaasti dataa, on Canteron 2003 tekemä tutkimus, jossa havaittiin aaltojen syntyvän nimenomaan unen ja valvetilan rajalla. Ne tapahtuvat lyhyinä purkauksina, jotka kestävän sekunnin tai pari. Eli ihminen on kykenevä tässä tilassa havainnoimaan ympäristöään jonkin aistin avulla, mutta ei ehdi välttämättä olla tietoinen siitä lainkaan saati muista koko tapahtumaa.

Tyrrhos kirjoitti:

Jep, sanoudun irti Kollimitaattorista, eri kaveri kyseessä.

Alkuosaan täsmennys. Tämä on hiukan metafyysinen alustus, mutta mielestäni tärkeä. Meillä on vahvoja todisteita aivotutkimuksen puolella siitä, että tietoisuus ei sijaitse missään tietyssä kohdassa aivoja. Meillä on myös testattavia ja hyvin perusteltuja tietoisuuden teorioita (em. Dennett, Tononi jne.). Niistä voi olla montaa mieltä, mutta ne ainakin ne haastavat tämän vanhan Descartesin (ja uskontojen) idean mielestä tai tietoisuudesta täysin erillisenä ruumiista.

Jos teemme lähtökohtaisesti olettamuksen, että tietoisuus on jokin aivoista täysin erillinen prosessi tai sillä on oma olemassaolonsa- on loogista kysyä, että mitä sille tapahtuu kuolemassa. Jos siltä pohjalta kysymme, että se täytyy todistaa kadonneeksi, niin silloin mielestäni väitteentekijä on velvollinen osoittamaan millä tavoin se pystytään todistamaan. Eli mitä katosi ja miten se mitataan?

Minulla ei ole mitään ennakkoasetelmaa sinällään yliluonnollista kohtaan, en vaadi materialismia pohjaoletukseksi. Mutta huono puoli noissa on, kuten tälläkin palstalla usein, että päädymme silloin tunne- ja henkilökohtaisiin vähintään puoliuskonnollisiin teorioihin, joita ei voida mitenkään verifioida, tieteen tai muunkaan kautta. Ne ovat ihan puhtaita mielipiteitä muiden silmissä.

Mitä tulee Parniaan, täytyy ensin tehdä yksi mielestäni tärkeä tarkennus.

Kooma ei tarkoita lähtökohtaisesti aivotoiminnan lakkaamista, ei edes Glasgow 3- tasoisena. EEG näyttää edelleen aaltoja, yleensä delta ja theta (Young, 2000 tai Brenner, 2005).

Deltat liittyvät normaalilla ihmisellä syvään uneen tai paremminkin siirtymiseen unen tasoilta toiseen, jolloin ne kasvavat tai vähenevät tason mukaan. Sitten on havaittu itsensä W. Grey Walterin mittauksissa, että ns. houretiloissa (delirium) delta-aaltoja esiintyy myös. Niitä esiintyy myös valvetilassa em. skitsofreenikoilla tai trauman yhteydessä, jolloin ne ovat yleensä epäsäännöllisiä.

Thetat on pirullisempi, koska niitä ei tunneta ihmisillä kovin hyvin. Niitä on seurattu lähinnä rotilla. Mutta me tiedämme jotain. Niitä on havaittu lyhytaikaisen muistin aktivoituessa (Vertes, 2005) ja hippokampuksen kohdalla tiedetään, että kun hippokampus aktivoituu ottamaan sisääntulevaa signaalia vastaan niitä syntyy (Buzsáki, 2002). Buzsakin mukaan niitä esiintyy myös kun navigoidaan tai ihminen hahmottaa omaa tilaansa.

Ehkä tärkein asian tiimoilta, josta on runsaasti dataa, on Canteron 2003 tekemä tutkimus, jossa havaittiin aaltojen syntyvän nimenomaan unen ja valvetilan rajalla. Ne tapahtuvat lyhyinä purkauksina, jotka kestävän sekunnin tai pari. Eli ihminen on kykenevä tässä tilassa havainnoimaan ympäristöään jonkin aistin avulla, mutta ei ehdi välttämättä olla tietoinen siitä lainkaan saati muista koko tapahtumaa.

Lue lisää

”Meillä on vahvoja todisteita aivotutkimuksen puolella siitä, että tietoisuus ei sijaitse missään tietyssä kohdassa aivoja.”
Se ilmeinen fakta on täysin yhteensopiva immateriaalisen tietoisuuden kanssa. Itse asiassa sitähän on vaikea sovittaa yhteen neuroselityksen kanssa, koska jos tietoisuus olisi neuraalinen tila, niin tietoisuustilan täytyisi sijaita jollakin tietyllä aivoalueella. Mahdollisesti vaihdellen paikkaa, mutta silti aina jossakin kohden.
”Meillä on myös testattavia ja hyvin perusteltuja tietoisuuden teorioita (em. Dennett, Tononi jne.). Niistä voi olla montaa mieltä, mutta ne ainakin ne haastavat tämän vanhan Descartesin (ja uskontojen) idean mielestä tai tietoisuudesta täysin erillisenä ruumiista.”
Immateriaalinen tietoisuus ei millään tavoin vaadi Descartesin substanssidualismia. Mitä näihin mainitsemiisi teorioihin tulee, niin Tononin IIT on kohdannut paljon adekvaattia kritiikkiä. Voidaan todeta, että se ei ratkaise tietoisuuden kovaa ongelmaa yhtään sen paremmin kuin neurotiedekään. Samalla lailla kuin neuraalisista tiloista voidaan kysyä ”Millä tavoin neuraalinen tila N on tietoinen tila T? Tai millä tavoin neuraalisen tilan N on mahdollista generoida tietoinen tila T?”, niin IIT:n suhteen voidaan kysyä ”Millä tavoin graafi Q:ssa on tietoinen tila T? Tai millä tavoin graafi Q:ssa synnyttää tietoisen tilan T?”. IIT ei siis anna mitään uutta lisäarvoa kovan ongelman käsittelyyn.
Laitetaan tähän linkit vielä Searlen ja Aaronsonin keskusteluihin Tononin/Kochin kanssa. Searle ja Aaronson itsekin ovat ihan materiaalisesti suuntautuneita. Näiden linkkien lukeminen voi olla ihan valaisevaa:
http://www.nybooks.com/articles/archives/2013/mar/07/can-photodiode-be-conscious/
http://www.scottaaronson.com/blog/?p=1823
Sekä Searlen että Aaronsonin esittämään kritiikkiin näkyy muuten sisältyvän tavalla tai toisella em. huomio siitä, että tietoisuuden kovaa ongelmaa IIT ei ratkaise - yhtään sen paremmin kuin neurotieteellinen oletuskaan.
Myös väite IIT:n testattavuudesta on nähdäkseni jonkinlaista unelmointia. Tononi ja Koch esittelevät hypoteettisen laitteen, ϕ-mittarin, jolla mitata vaikka vesilasin ϕ-arvo ja sillä tavoin mitata sen tietoisuuden tila. Jos leikitään, että joku ϕ-mittari voitaisiin todella joskus rakentaa (mikä on ϕ:n määritelmä huomioiden mielestäni sula mahdottomuus), niin millä lailla testata se, soveltuuko ϕ nimenomaan tietoisuuden suureeksi? Oletetaan vaikkapa, että tämä hypoteettinen mittari suunnataan kokoelmaan logiikkaportteja, ja mittari antaa arvoksi suhteellisen korkean ϕ-arvon. Mittari näyttää siis, että porttikokoelma on tietoinen. Miten nyt tiedämme, että mittari mittaa juuri tietoisuutta? Jos logiikkaporttikokoelmalta kysytään, onko se tietoinen, se ei vastaa mitään, ja muutenkaan sen toiminta ei näytä miltään muulta kuin sarjalta mekaanisia ja täysin ennustettavissa olevia toimintoja. Joten edes ϕ-mittarin rakentaminenkaan ei tarkoita sitä, että IIT:n perusteet ovat testattavissa - IIT antaa kyllä matemaattisia ennusteita ϕ:n arvolle, mutta millaisella kokeella voidaan falsifioida IIT:n tietoisuuskäsitys eli se, että ϕ on tietoisuussuure?
Mitä Dennettin tietoisuusteoriaan taas tulee, niin se on: ”what doesn't exist, doesn't have to be explained”. Hän on siis tietoisuuseliminativisti. Mielestäni jokainen voi falsifioida Dennettin teesin toteamalla olevansa tietoinen. Siinä mielessä se tosiaan on testattavissa oleva ”teoria” ;-)

Tyrrhos kirjoitti:

Jep, sanoudun irti Kollimitaattorista, eri kaveri kyseessä.

Alkuosaan täsmennys. Tämä on hiukan metafyysinen alustus, mutta mielestäni tärkeä. Meillä on vahvoja todisteita aivotutkimuksen puolella siitä, että tietoisuus ei sijaitse missään tietyssä kohdassa aivoja. Meillä on myös testattavia ja hyvin perusteltuja tietoisuuden teorioita (em. Dennett, Tononi jne.). Niistä voi olla montaa mieltä, mutta ne ainakin ne haastavat tämän vanhan Descartesin (ja uskontojen) idean mielestä tai tietoisuudesta täysin erillisenä ruumiista.

Jos teemme lähtökohtaisesti olettamuksen, että tietoisuus on jokin aivoista täysin erillinen prosessi tai sillä on oma olemassaolonsa- on loogista kysyä, että mitä sille tapahtuu kuolemassa. Jos siltä pohjalta kysymme, että se täytyy todistaa kadonneeksi, niin silloin mielestäni väitteentekijä on velvollinen osoittamaan millä tavoin se pystytään todistamaan. Eli mitä katosi ja miten se mitataan?

Minulla ei ole mitään ennakkoasetelmaa sinällään yliluonnollista kohtaan, en vaadi materialismia pohjaoletukseksi. Mutta huono puoli noissa on, kuten tälläkin palstalla usein, että päädymme silloin tunne- ja henkilökohtaisiin vähintään puoliuskonnollisiin teorioihin, joita ei voida mitenkään verifioida, tieteen tai muunkaan kautta. Ne ovat ihan puhtaita mielipiteitä muiden silmissä.

Mitä tulee Parniaan, täytyy ensin tehdä yksi mielestäni tärkeä tarkennus.

Kooma ei tarkoita lähtökohtaisesti aivotoiminnan lakkaamista, ei edes Glasgow 3- tasoisena. EEG näyttää edelleen aaltoja, yleensä delta ja theta (Young, 2000 tai Brenner, 2005).

Deltat liittyvät normaalilla ihmisellä syvään uneen tai paremminkin siirtymiseen unen tasoilta toiseen, jolloin ne kasvavat tai vähenevät tason mukaan. Sitten on havaittu itsensä W. Grey Walterin mittauksissa, että ns. houretiloissa (delirium) delta-aaltoja esiintyy myös. Niitä esiintyy myös valvetilassa em. skitsofreenikoilla tai trauman yhteydessä, jolloin ne ovat yleensä epäsäännöllisiä.

Thetat on pirullisempi, koska niitä ei tunneta ihmisillä kovin hyvin. Niitä on seurattu lähinnä rotilla. Mutta me tiedämme jotain. Niitä on havaittu lyhytaikaisen muistin aktivoituessa (Vertes, 2005) ja hippokampuksen kohdalla tiedetään, että kun hippokampus aktivoituu ottamaan sisääntulevaa signaalia vastaan niitä syntyy (Buzsáki, 2002). Buzsakin mukaan niitä esiintyy myös kun navigoidaan tai ihminen hahmottaa omaa tilaansa.

Ehkä tärkein asian tiimoilta, josta on runsaasti dataa, on Canteron 2003 tekemä tutkimus, jossa havaittiin aaltojen syntyvän nimenomaan unen ja valvetilan rajalla. Ne tapahtuvat lyhyinä purkauksina, jotka kestävän sekunnin tai pari. Eli ihminen on kykenevä tässä tilassa havainnoimaan ympäristöään jonkin aistin avulla, mutta ei ehdi välttämättä olla tietoinen siitä lainkaan saati muista koko tapahtumaa.

Lue lisää

”Meillä on vahvoja todisteita aivotutkimuksen puolella siitä, että tietoisuus ei sijaitse missään tietyssä kohdassa aivoja.”

Se ilmeinen fakta on täysin yhteensopiva immateriaalisen tietoisuuden kanssa. Itse asiassa sitähän on vaikea sovittaa yhteen neuroselityksen kanssa, koska jos tietoisuus olisi neuraalinen tila, niin tietoisuustilan täytyisi sijaita jollakin tietyllä aivoalueella. Mahdollisesti vaihdellen paikkaa, mutta silti aina jossakin kohden.

”Meillä on myös testattavia ja hyvin perusteltuja tietoisuuden teorioita (em. Dennett, Tononi jne.). Niistä voi olla montaa mieltä, mutta ne ainakin ne haastavat tämän vanhan Descartesin (ja uskontojen) idean mielestä tai tietoisuudesta täysin erillisenä ruumiista.”

Immateriaalinen tietoisuus ei millään tavoin vaadi Descartesin substanssidualismia. Mitä näihin mainitsemiisi teorioihin tulee, niin Tononin IIT on kohdannut paljon adekvaattia kritiikkiä. Voidaan todeta, että se ei ratkaise tietoisuuden kovaa ongelmaa yhtään sen paremmin kuin neurotiedekään. Samalla lailla kuin neuraalisista tiloista voidaan kysyä ”Millä tavoin neuraalinen tila N on tietoinen tila T? Tai millä tavoin neuraalisen tilan N on mahdollista generoida tietoinen tila T?”, niin IIT:n suhteen voidaan kysyä ”Millä tavoin graafi Q:ssa on tietoinen tila T? Tai millä tavoin graafi Q:ssa synnyttää tietoisen tilan T?”. IIT ei siis anna mitään uutta lisäarvoa kovan ongelman käsittelyyn.

Laitetaan tähän linkit vielä Searlen ja Aaronsonin keskusteluihin Tononin/Kochin kanssa. Searle ja Aaronson itsekin ovat ihan materiaalisesti suuntautuneita. Näiden linkkien lukeminen voi olla ihan valaisevaa:

http://www.nybooks.com/articles/archives/2013/mar/07/can-photodiode-be-conscious/

http://www.scottaaronson.com/blog/?p=1823

Sekä Searlen että Aaronsonin esittämään kritiikkiin näkyy muuten sisältyvän tavalla tai toisella em. huomio siitä, että tietoisuuden kovaa ongelmaa IIT ei ratkaise - yhtään sen paremmin kuin neurotieteellinen oletuskaan.

Myös väite IIT:n testattavuudesta on nähdäkseni jonkinlaista unelmointia. Tononi ja Koch esittelevät hypoteettisen laitteen, ϕ-mittarin, jolla mitata vaikka vesilasin ϕ-arvo ja sillä tavoin mitata sen tietoisuuden tila. Jos leikitään, että joku ϕ-mittari voitaisiin todella joskus rakentaa (mikä on ϕ:n määritelmä huomioiden mielestäni sula mahdottomuus), niin millä lailla testata se, soveltuuko ϕ nimenomaan tietoisuuden suureeksi? Oletetaan vaikkapa, että tämä hypoteettinen mittari suunnataan kokoelmaan logiikkaportteja, ja mittari antaa arvoksi suhteellisen korkean ϕ-arvon. Mittari näyttää siis, että porttikokoelma on tietoinen. Miten nyt tiedämme, että mittari mittaa juuri tietoisuutta? Jos logiikkaporttikokoelmalta kysytään, onko se tietoinen, se ei vastaa mitään, ja muutenkaan sen toiminta ei näytä miltään muulta kuin sarjalta mekaanisia ja täysin ennustettavissa olevia toimintoja. Joten edes ϕ-mittarin rakentaminenkaan ei tarkoita sitä, että IIT:n perusteet ovat testattavissa - IIT antaa kyllä matemaattisia ennusteita ϕ:n arvolle, mutta millaisella kokeella voidaan falsifioida IIT:n tietoisuuskäsitys eli se, että ϕ on tietoisuussuure?

Mitä Dennettin tietoisuusteoriaan taas tulee, niin se on: ”what doesn't exist, doesn't have to be explained”. Hän on siis tietoisuuseliminativisti. Mielestäni jokainen voi falsifioida Dennettin teesin toteamalla olevansa tietoinen. Siinä mielessä se tosiaan on testattavissa oleva ”teoria” ;-)

Ohops, näytti lähteneen tuplasti S24-jumituksen myötä...

Tyrrhos kirjoitti:

Jep, sanoudun irti Kollimitaattorista, eri kaveri kyseessä.

Alkuosaan täsmennys. Tämä on hiukan metafyysinen alustus, mutta mielestäni tärkeä. Meillä on vahvoja todisteita aivotutkimuksen puolella siitä, että tietoisuus ei sijaitse missään tietyssä kohdassa aivoja. Meillä on myös testattavia ja hyvin perusteltuja tietoisuuden teorioita (em. Dennett, Tononi jne.). Niistä voi olla montaa mieltä, mutta ne ainakin ne haastavat tämän vanhan Descartesin (ja uskontojen) idean mielestä tai tietoisuudesta täysin erillisenä ruumiista.

Jos teemme lähtökohtaisesti olettamuksen, että tietoisuus on jokin aivoista täysin erillinen prosessi tai sillä on oma olemassaolonsa- on loogista kysyä, että mitä sille tapahtuu kuolemassa. Jos siltä pohjalta kysymme, että se täytyy todistaa kadonneeksi, niin silloin mielestäni väitteentekijä on velvollinen osoittamaan millä tavoin se pystytään todistamaan. Eli mitä katosi ja miten se mitataan?

Minulla ei ole mitään ennakkoasetelmaa sinällään yliluonnollista kohtaan, en vaadi materialismia pohjaoletukseksi. Mutta huono puoli noissa on, kuten tälläkin palstalla usein, että päädymme silloin tunne- ja henkilökohtaisiin vähintään puoliuskonnollisiin teorioihin, joita ei voida mitenkään verifioida, tieteen tai muunkaan kautta. Ne ovat ihan puhtaita mielipiteitä muiden silmissä.

Mitä tulee Parniaan, täytyy ensin tehdä yksi mielestäni tärkeä tarkennus.

Kooma ei tarkoita lähtökohtaisesti aivotoiminnan lakkaamista, ei edes Glasgow 3- tasoisena. EEG näyttää edelleen aaltoja, yleensä delta ja theta (Young, 2000 tai Brenner, 2005).

Deltat liittyvät normaalilla ihmisellä syvään uneen tai paremminkin siirtymiseen unen tasoilta toiseen, jolloin ne kasvavat tai vähenevät tason mukaan. Sitten on havaittu itsensä W. Grey Walterin mittauksissa, että ns. houretiloissa (delirium) delta-aaltoja esiintyy myös. Niitä esiintyy myös valvetilassa em. skitsofreenikoilla tai trauman yhteydessä, jolloin ne ovat yleensä epäsäännöllisiä.

Thetat on pirullisempi, koska niitä ei tunneta ihmisillä kovin hyvin. Niitä on seurattu lähinnä rotilla. Mutta me tiedämme jotain. Niitä on havaittu lyhytaikaisen muistin aktivoituessa (Vertes, 2005) ja hippokampuksen kohdalla tiedetään, että kun hippokampus aktivoituu ottamaan sisääntulevaa signaalia vastaan niitä syntyy (Buzsáki, 2002). Buzsakin mukaan niitä esiintyy myös kun navigoidaan tai ihminen hahmottaa omaa tilaansa.

Ehkä tärkein asian tiimoilta, josta on runsaasti dataa, on Canteron 2003 tekemä tutkimus, jossa havaittiin aaltojen syntyvän nimenomaan unen ja valvetilan rajalla. Ne tapahtuvat lyhyinä purkauksina, jotka kestävän sekunnin tai pari. Eli ihminen on kykenevä tässä tilassa havainnoimaan ympäristöään jonkin aistin avulla, mutta ei ehdi välttämättä olla tietoinen siitä lainkaan saati muista koko tapahtumaa.

Lue lisää

”Jos teemme lähtökohtaisesti olettamuksen, että tietoisuus on jokin aivoista täysin erillinen prosessi tai sillä on oma olemassaolonsa- on loogista kysyä, että mitä sille tapahtuu kuolemassa. Jos siltä pohjalta kysymme, että se täytyy todistaa kadonneeksi, niin silloin mielestäni väitteentekijä on velvollinen osoittamaan millä tavoin se pystytään todistamaan. Eli mitä katosi ja miten se mitataan?”
Tarkoitatko katoamisella irtautumista? Vai lakkaamista? Irtatumisesta on tietysti sellaisia subjektiivisia todisteita olemassa, että OBE-vaiheessa tarkastellaan asioita kattoperspektiivistä. Tämä ei tietenkään riitä objektiiviseksi todisteeksi, ja voidaan spekuloida sillä, että aivot jostain ihmeen syystä rakentaisivat sellaisen ”vieraskulmaisen” representaation tapahtumista palattuaan jälleen toimintakuntoon. Jollakin ihmeen lailla ne olisivat saaneet tarkkaa informaatiota, tallentaneet informaation muistiin ja sen pohjalta rakentaisivat representaation aivan toisesta näkökulmasta (nimittäin katosta), kuin mistä varsinainen hankittu ja muistettu informaatio olisi saatu (nimittäin sängyltä). Mutta miksi ne niin tekisivät? Aivoparat, jotka ovat juuri olleet elämänsä shokissa ja hädin tuskin toimintakunnossa, rakentaisivat nyt siis valtavaa laskentaa vaativan representaation aivan uudesta ja oudosta näkökulmasta, jossa ne sijoittavat itsensä johonkin toiseen paikkaan kuin missä ne olivat tosiasiassa olleet, laskisivat huoneen perspektiivisuhteet siitä kulmasta oikein, laskennassaan generoisivat hoitohenkilökunnan kasvojen sijasta niskoja jne... Vähintään outoa, jos niin todella tapahtuisi.
Aivan uusia objektiivisia todisteellisia ulottuvuuksia OBE saa lisäksi silloin, jos ruumiista irtautunut tietoisuus siirtyy johonkin aivan muuhun huoneeseen tai paikkaan kuin missä ruumis makaa, ja raportoi muualla tapahtuneista tapahtumista oikein. Näitäkin tapauksia on vaikka kuinka monta. Kuuluisa tällainen tapaus oli esim. Maryn kenkä, mutta niitä on paljon muitakin. Linkkaan tähän muutaman mieleentulevan Youtubessa olevan veridikaalisen tapauksen.
https://www.youtube.com/watch?v=60VhVlJD7ik (etenkin kohta 20:22 – 22:32, mutta kuvausta tietoisuuden laajenemisesta löytyy mm. kohdasta 3:45 eteenpäin. Suosittelen katsomaan myös siitä eteenpäin - ja oikeastaan koko filmin - etenkin heitä, jotka ovat kiinnostuneita immateriaalisen tietoisuuden olemuksesta ja fysikaaliseen rajoittumattomasta todellisuudesta.)
https://www.youtube.com/watch?v=jTcHWz6UMZ8 (10:25 – 12:05).
https://www.youtube.com/watch?v=7l-nbk_8EII (1:44 – 3:20).
https://www.youtube.com/watch?v=ZcPRg7USiTk (23:42 – 27:07)
Tässä on vain muutama vastaan tullut tapaus, joissa oikeaksi vahvistettua tietoa on saatu sen sairaalahuoneen ulkopuolelta, jossa ruumis makasi. Monin verroin enemmän Youtubessa on aineistoa, jossa ruumiin sijaintihuoneen tapahtumista on tarkkaa tietoa. Saatan jossakin vaiheessa linkata niitäkin, jos joku pyytää, koska ne ovat kyllä hyvin mielenkiintoisia.

Tietoisuusteorioista kirjoitti:

”Meillä on vahvoja todisteita aivotutkimuksen puolella siitä, että tietoisuus ei sijaitse missään tietyssä kohdassa aivoja.”

Se ilmeinen fakta on täysin yhteensopiva immateriaalisen tietoisuuden kanssa. Itse asiassa sitähän on vaikea sovittaa yhteen neuroselityksen kanssa, koska jos tietoisuus olisi neuraalinen tila, niin tietoisuustilan täytyisi sijaita jollakin tietyllä aivoalueella. Mahdollisesti vaihdellen paikkaa, mutta silti aina jossakin kohden.

”Meillä on myös testattavia ja hyvin perusteltuja tietoisuuden teorioita (em. Dennett, Tononi jne.). Niistä voi olla montaa mieltä, mutta ne ainakin ne haastavat tämän vanhan Descartesin (ja uskontojen) idean mielestä tai tietoisuudesta täysin erillisenä ruumiista.”

Immateriaalinen tietoisuus ei millään tavoin vaadi Descartesin substanssidualismia. Mitä näihin mainitsemiisi teorioihin tulee, niin Tononin IIT on kohdannut paljon adekvaattia kritiikkiä. Voidaan todeta, että se ei ratkaise tietoisuuden kovaa ongelmaa yhtään sen paremmin kuin neurotiedekään. Samalla lailla kuin neuraalisista tiloista voidaan kysyä ”Millä tavoin neuraalinen tila N on tietoinen tila T? Tai millä tavoin neuraalisen tilan N on mahdollista generoida tietoinen tila T?”, niin IIT:n suhteen voidaan kysyä ”Millä tavoin graafi Q:ssa on tietoinen tila T? Tai millä tavoin graafi Q:ssa synnyttää tietoisen tilan T?”. IIT ei siis anna mitään uutta lisäarvoa kovan ongelman käsittelyyn.

Laitetaan tähän linkit vielä Searlen ja Aaronsonin keskusteluihin Tononin/Kochin kanssa. Searle ja Aaronson itsekin ovat ihan materiaalisesti suuntautuneita. Näiden linkkien lukeminen voi olla ihan valaisevaa:

http://www.nybooks.com/articles/archives/2013/mar/07/can-photodiode-be-conscious/

http://www.scottaaronson.com/blog/?p=1823

Sekä Searlen että Aaronsonin esittämään kritiikkiin näkyy muuten sisältyvän tavalla tai toisella em. huomio siitä, että tietoisuuden kovaa ongelmaa IIT ei ratkaise - yhtään sen paremmin kuin neurotieteellinen oletuskaan.

Myös väite IIT:n testattavuudesta on nähdäkseni jonkinlaista unelmointia. Tononi ja Koch esittelevät hypoteettisen laitteen, ϕ-mittarin, jolla mitata vaikka vesilasin ϕ-arvo ja sillä tavoin mitata sen tietoisuuden tila. Jos leikitään, että joku ϕ-mittari voitaisiin todella joskus rakentaa (mikä on ϕ:n määritelmä huomioiden mielestäni sula mahdottomuus), niin millä lailla testata se, soveltuuko ϕ nimenomaan tietoisuuden suureeksi? Oletetaan vaikkapa, että tämä hypoteettinen mittari suunnataan kokoelmaan logiikkaportteja, ja mittari antaa arvoksi suhteellisen korkean ϕ-arvon. Mittari näyttää siis, että porttikokoelma on tietoinen. Miten nyt tiedämme, että mittari mittaa juuri tietoisuutta? Jos logiikkaporttikokoelmalta kysytään, onko se tietoinen, se ei vastaa mitään, ja muutenkaan sen toiminta ei näytä miltään muulta kuin sarjalta mekaanisia ja täysin ennustettavissa olevia toimintoja. Joten edes ϕ-mittarin rakentaminenkaan ei tarkoita sitä, että IIT:n perusteet ovat testattavissa - IIT antaa kyllä matemaattisia ennusteita ϕ:n arvolle, mutta millaisella kokeella voidaan falsifioida IIT:n tietoisuuskäsitys eli se, että ϕ on tietoisuussuure?

Mitä Dennettin tietoisuusteoriaan taas tulee, niin se on: ”what doesn't exist, doesn't have to be explained”. Hän on siis tietoisuuseliminativisti. Mielestäni jokainen voi falsifioida Dennettin teesin toteamalla olevansa tietoinen. Siinä mielessä se tosiaan on testattavissa oleva ”teoria” ;-)

Lue lisää

"Immateriaalinen tietoisuus ei millään tavoin vaadi Descartesin substanssidualismia. Mitä näihin mainitsemiisi teorioihin tulee, niin Tononin IIT on kohdannut paljon adekvaattia kritiikkiä. Voidaan todeta, että se ei ratkaise tietoisuuden kovaa ongelmaa yhtään sen paremmin kuin neurotiedekään."

Jätän tuohon alla olevaan viestiisi vastaamatta, jos sopii. Tononi oli minulta muistilapsus, en tunne häntä kovin hyvin. Kaveri, jota hain, oli Michael Graziano, koska hän esittää koherentin hypoteesin tietoisuudesta toimintona ei substanssina.

Esitin oman kantani L:n ja P:n tutkimuksen alkuasetelmiin, joissa on minusta kyseenalaisia elementtejä ja myös väitteitä (CPR,Kooma), jotka eivät pidä toisten tutkimusten valossa paikkaansa. Siksi minusta on syytä selvittää ne ennen kuin lähdetään ottamaan yksittäisiä caseja analyysiin.

Puutun tuohon substanssidualismiin tässä eli jos pyritään pitäytymään alkuasetelmassa edelleen? Koska se on tärkeä seikka, joka voi valottaa koko tietoisuuden "ongelmaa".

Jos otan ensin materialistisen puolen, jossa mieli koitetaan "luonnollistaa". Tarkoittaa sitä, että materiaaliset faktat ja vain ne, ovat oikeita faktoja. Tämä itsessään on jo substanssidualismia, ia karteesiolaista dualismia Descartesin tapaan eli että em. tietoisuus ja aine ovat kaksi erillistä substanssia joilla on ontologisesti eri luonne. Se on sama ajatus toisinpäin, jossa eliminoidaan ääritapauksessa mentaalinen puoli täysin. Ajatellaan, että ihminen on mekaaninen kone, joka noudattaa tiettyjä laskennallisia kaavoja. Materialismi "luonnollistaessaan" redusoi mentaalisen puhtaaksi substanssiksi, materiaksi. Se on minusta perustelematon kanta, mutta en mene tässä tämän syvemmälle. Se ei kuitenkaan tarkoita, että hyväksyisin toistakaan immateriaalista puolta kylmiltäni.

Tämä ajatus eristää materiaalinen osa mentaalisesta on pohjimmiltaan syy koko tietoisuuden ongelmaan. Me emme halua pistää takaisin yhteen minkä olemme alunperin ontologisesti erottaneet.

Tämä näkyy tälläkin palstalla. Materiaalinen käsitetään kuolleeksi, mekaaniseksi ja toisaalta kaikki elävä, tietoisuus, on juuri siitä syystä immateriaalista. Sitten pohditaan tietoisuuden kohdalla, että miten on mahdollista että niiden välillä on yhteys.

Sama pätee immateriaaliseen tulkintaan. Jos yritämme eristää tietoisuuden omaksi substanssikseen, joka on oma entiteetti tai sillä on jokin essenssi -kysymys on vielä vaikeampi. Viittasit Chalmersin ns. hard problem- asetelmaan.

Se on seurausta substanssidualismista. Jos qualia, subjektiivinen kokemus, on jotain jolla on jokin itsenäinen luonne tai ominaisuus, jota ei voida jakaa pienempiin osiin tehdään rankka oletus. Siinä oletetaan, että tietoisuus ja kokemus (mielen subjektiivinen luonne) ovat erillisiä kaikesta muusta juuri tämän sisäisen luonteensa takia. Ja että tämä luonne on itsenäinen kaikesta muusta (se voi siis vaikkapa irrota), se on siis täysin materiasta, siis aivoista, itsenäinen toimija.

Eli summana, päätellään kumminpäin tahansa -materiaalisesti tai immateriaalisesti- päädytään joko mieleen ilman materiaa tai materiaan ilman mieltä.

Em. Dennett ei eliminoi tietoisuutta, hän eliminoi tietoisuuden substanssina. Hän kyseenalaista koko representation, josta tuossa mainitsit. Eli substanssidualismin hellimän ajatuksen siitä, että "on jokin joka katsoo maailmaa". Tämä on tietysti meidän intuitiomme vastainen tilanne, mutta se ei tee siitä väärää, eihän?

Mitä tulee qualiaan, johon Chalmersin ongelma pohjaa, niin siitä voisin heittää jatkokysymyksen. Mihin qualia pohjautuu? Me tiedämme, että ihmiset kokevat erilaiset asiat eri tavoin? Onko sen taustalla jokin sisäinen mielen luonne? Kun sanon, että tämä kokemus on hyvä, miellyttävä tai epämiellyttävä, mitä se tarkoittaa? Verrattuna mihin?

Tyrrhos kirjoitti:

"Immateriaalinen tietoisuus ei millään tavoin vaadi Descartesin substanssidualismia. Mitä näihin mainitsemiisi teorioihin tulee, niin Tononin IIT on kohdannut paljon adekvaattia kritiikkiä. Voidaan todeta, että se ei ratkaise tietoisuuden kovaa ongelmaa yhtään sen paremmin kuin neurotiedekään."

Jätän tuohon alla olevaan viestiisi vastaamatta, jos sopii. Tononi oli minulta muistilapsus, en tunne häntä kovin hyvin. Kaveri, jota hain, oli Michael Graziano, koska hän esittää koherentin hypoteesin tietoisuudesta toimintona ei substanssina.

Esitin oman kantani L:n ja P:n tutkimuksen alkuasetelmiin, joissa on minusta kyseenalaisia elementtejä ja myös väitteitä (CPR,Kooma), jotka eivät pidä toisten tutkimusten valossa paikkaansa. Siksi minusta on syytä selvittää ne ennen kuin lähdetään ottamaan yksittäisiä caseja analyysiin.

Puutun tuohon substanssidualismiin tässä eli jos pyritään pitäytymään alkuasetelmassa edelleen? Koska se on tärkeä seikka, joka voi valottaa koko tietoisuuden "ongelmaa".

Jos otan ensin materialistisen puolen, jossa mieli koitetaan "luonnollistaa". Tarkoittaa sitä, että materiaaliset faktat ja vain ne, ovat oikeita faktoja. Tämä itsessään on jo substanssidualismia, ia karteesiolaista dualismia Descartesin tapaan eli että em. tietoisuus ja aine ovat kaksi erillistä substanssia joilla on ontologisesti eri luonne. Se on sama ajatus toisinpäin, jossa eliminoidaan ääritapauksessa mentaalinen puoli täysin. Ajatellaan, että ihminen on mekaaninen kone, joka noudattaa tiettyjä laskennallisia kaavoja. Materialismi "luonnollistaessaan" redusoi mentaalisen puhtaaksi substanssiksi, materiaksi. Se on minusta perustelematon kanta, mutta en mene tässä tämän syvemmälle. Se ei kuitenkaan tarkoita, että hyväksyisin toistakaan immateriaalista puolta kylmiltäni.

Tämä ajatus eristää materiaalinen osa mentaalisesta on pohjimmiltaan syy koko tietoisuuden ongelmaan. Me emme halua pistää takaisin yhteen minkä olemme alunperin ontologisesti erottaneet.

Tämä näkyy tälläkin palstalla. Materiaalinen käsitetään kuolleeksi, mekaaniseksi ja toisaalta kaikki elävä, tietoisuus, on juuri siitä syystä immateriaalista. Sitten pohditaan tietoisuuden kohdalla, että miten on mahdollista että niiden välillä on yhteys.

Sama pätee immateriaaliseen tulkintaan. Jos yritämme eristää tietoisuuden omaksi substanssikseen, joka on oma entiteetti tai sillä on jokin essenssi -kysymys on vielä vaikeampi. Viittasit Chalmersin ns. hard problem- asetelmaan.

Se on seurausta substanssidualismista. Jos qualia, subjektiivinen kokemus, on jotain jolla on jokin itsenäinen luonne tai ominaisuus, jota ei voida jakaa pienempiin osiin tehdään rankka oletus. Siinä oletetaan, että tietoisuus ja kokemus (mielen subjektiivinen luonne) ovat erillisiä kaikesta muusta juuri tämän sisäisen luonteensa takia. Ja että tämä luonne on itsenäinen kaikesta muusta (se voi siis vaikkapa irrota), se on siis täysin materiasta, siis aivoista, itsenäinen toimija.

Eli summana, päätellään kumminpäin tahansa -materiaalisesti tai immateriaalisesti- päädytään joko mieleen ilman materiaa tai materiaan ilman mieltä.

Em. Dennett ei eliminoi tietoisuutta, hän eliminoi tietoisuuden substanssina. Hän kyseenalaista koko representation, josta tuossa mainitsit. Eli substanssidualismin hellimän ajatuksen siitä, että "on jokin joka katsoo maailmaa". Tämä on tietysti meidän intuitiomme vastainen tilanne, mutta se ei tee siitä väärää, eihän?

Mitä tulee qualiaan, johon Chalmersin ongelma pohjaa, niin siitä voisin heittää jatkokysymyksen. Mihin qualia pohjautuu? Me tiedämme, että ihmiset kokevat erilaiset asiat eri tavoin? Onko sen taustalla jokin sisäinen mielen luonne? Kun sanon, että tämä kokemus on hyvä, miellyttävä tai epämiellyttävä, mitä se tarkoittaa? Verrattuna mihin?

Lue lisää

”Esitin oman kantani L:n ja P:n tutkimuksen alkuasetelmiin,”

Mitähän tarkoitat ”alkuasetelmilla”?

”joissa on minusta kyseenalaisia elementtejä ja myös väitteitä (CPR,Kooma), jotka eivät pidä toisten tutkimusten valossa paikkaansa. Siksi minusta on syytä selvittää ne ennen kuin lähdetään ottamaan yksittäisiä caseja analyysiin.”

Ja vastasin: olet oikeassa van Lommelin lausunnon suhteen. Biharin ja Tobinin potilaat olivat kuitenkin kooma-asteikolla tarkastellen täysin erilaisessa kunnossa kuin Parnian potilaat, kuten tapauskertomuksista on luettavissa. Ei heistä voi mitenkään päätellä, että myös Parnian potilaiden aivojen sensomotoriikan täytyi olla toimintakunnossa; heissähän ei ollut mitään ulkoisia tietoisuuden merkkejä, päinvastoin kuin Biharin ja Tobinin potilaissa oli. Parnian tutkimuksen potilaat olivat syvässä koomassa (Glasgown kooma-asteikon arvo 3) päinvastoin kuin Biharin ja Tobinin potilaat. Sinänsä paikkansapitävällä huomiollasi van Lommelin lausunnosta ei ole yhtymäkohtia Parnian tutkimuksen potilaiden lääketieteellisiin realiteetteihin, ja siksi sillä ei ole myöskään merkitystä heistä tehtyjen johtopäätösten suhteen. Parnian tutkimustulokset ovat riippumattomia Biharin&Tobinin tapaustutkimuksista kuten tietääkseni myös van Lommelin lausunnosta. Parnia ei tietääkseni ole väittänyt, toisin kuin van Lommel, että potilas ei voisi tulla elvytyksen aikana tajuihinsa. Sen sijaan Parnia toteaa, että tutkimuksen potilaalla ei ollut ulkoisesti havaittavia merkkejä tietoisuudesta ajanjaksolta, jolta hän kuitenkin antoi oikeanlaisen kuvauksen (niskoineen kaikkineen).

Ja tämähän on nykypäivän todellisuutta sairaaloissa ympäri maailman. Metsästä kohoaa melkoisesti savua, ja olisi todella outoa, jos siellä ei olisi tulta.

”Tarkoittaa sitä, että materiaaliset faktat ja vain ne, ovat oikeita faktoja. Tämä itsessään on jo substanssidualismia”

Ei, vaan se on materialismia. Materialismissa kaikki todelliset faktat ovat fysikaalisia, substanssidualismissa on todellisten fysikaalisten faktojen lisäksi todellisia mentaalisia faktoja.

”Viittasit Chalmersin ns. hard problem- asetelmaan. Se on seurausta substanssidualismista.”

Sen ongelman lähtöoletus on kylläkin materialismi. Materialismissa aineen ajatellaan olevan pohjimmiltaan tajutonta, ja siitä syntyy ongelma, millä lailla tajuttomassa aineessa voisi mitenkään syntyä tietoisuus. Substanssidualismissahan tuota kovaa ongelmaa ei ole, koska siinä mieli tai tietoisuus ei synny tajuttomasta aineesta vaan itsestään olemassa. Substanssidualismi on ongelmallinen aivan muista syistä, esim. kahden täysin erilaiseksi oletetun substanssin (aineen ja mielen) vuorovaikutuksen mahdottomuuden takia.

On olemassa kuitenkin eräitä muita näkemyksiä, kuten idealismi (kaikki on pohjimmiltaan tietoisuutta tai tietoisuuden johdosta) ja panpsykismi (kaikkeen aineeseen sisältyy myös tietoisuuselementtejä), joissa tietoisuuden ei oleteta syntyvä jostakin tajuttomasta, ja jotka siksi välttävät tietoisuuden kovan ongelman. Tietoisuus ei ole niissä ongelma lainkaan, päinvastoin kuin materialismissa, jossa tietoisuus tosiaan on (kova) ongelma.

Tässä filmissä selitetään tuota tietoisuusasiaa idealismin kannalta: https://www.youtube.com/watch?v=ETynDYINhOY .

”Em. Dennett ei eliminoi tietoisuutta, hän eliminoi tietoisuuden substanssina. Hän kyseenalaista koko representation, josta tuossa mainitsit. Eli substanssidualismin hellimän ajatuksen siitä, että "on jokin joka katsoo maailmaa".”

Myös kvanttimekaniikassa, joka on hyvin sopusoinnussa idealismin kanssa, havaitsija on ratkaisevan tärkeä. Kvanttimekaniikka on osoittanut (ja kyllä, asia on todellakin kokeellisesti osoitettu), että materiaalista todellisuutta ei ole olemassa havaitsijasta riippumatta. Kvanttimekaniikka on osoittanut materian antirealismin todeksi ja siten falsifioinut materialistisen realismin, jonka mukaan fysikaalinen maailmankaikkeus olisi olemassa, vaikka sitä ei havaittaisi.

Tietoisuusteorioista kirjoitti:

”Esitin oman kantani L:n ja P:n tutkimuksen alkuasetelmiin,”

Mitähän tarkoitat ”alkuasetelmilla”?

”joissa on minusta kyseenalaisia elementtejä ja myös väitteitä (CPR,Kooma), jotka eivät pidä toisten tutkimusten valossa paikkaansa. Siksi minusta on syytä selvittää ne ennen kuin lähdetään ottamaan yksittäisiä caseja analyysiin.”

Ja vastasin: olet oikeassa van Lommelin lausunnon suhteen. Biharin ja Tobinin potilaat olivat kuitenkin kooma-asteikolla tarkastellen täysin erilaisessa kunnossa kuin Parnian potilaat, kuten tapauskertomuksista on luettavissa. Ei heistä voi mitenkään päätellä, että myös Parnian potilaiden aivojen sensomotoriikan täytyi olla toimintakunnossa; heissähän ei ollut mitään ulkoisia tietoisuuden merkkejä, päinvastoin kuin Biharin ja Tobinin potilaissa oli. Parnian tutkimuksen potilaat olivat syvässä koomassa (Glasgown kooma-asteikon arvo 3) päinvastoin kuin Biharin ja Tobinin potilaat. Sinänsä paikkansapitävällä huomiollasi van Lommelin lausunnosta ei ole yhtymäkohtia Parnian tutkimuksen potilaiden lääketieteellisiin realiteetteihin, ja siksi sillä ei ole myöskään merkitystä heistä tehtyjen johtopäätösten suhteen. Parnian tutkimustulokset ovat riippumattomia Biharin&Tobinin tapaustutkimuksista kuten tietääkseni myös van Lommelin lausunnosta. Parnia ei tietääkseni ole väittänyt, toisin kuin van Lommel, että potilas ei voisi tulla elvytyksen aikana tajuihinsa. Sen sijaan Parnia toteaa, että tutkimuksen potilaalla ei ollut ulkoisesti havaittavia merkkejä tietoisuudesta ajanjaksolta, jolta hän kuitenkin antoi oikeanlaisen kuvauksen (niskoineen kaikkineen).

Ja tämähän on nykypäivän todellisuutta sairaaloissa ympäri maailman. Metsästä kohoaa melkoisesti savua, ja olisi todella outoa, jos siellä ei olisi tulta.

”Tarkoittaa sitä, että materiaaliset faktat ja vain ne, ovat oikeita faktoja. Tämä itsessään on jo substanssidualismia”

Ei, vaan se on materialismia. Materialismissa kaikki todelliset faktat ovat fysikaalisia, substanssidualismissa on todellisten fysikaalisten faktojen lisäksi todellisia mentaalisia faktoja.

”Viittasit Chalmersin ns. hard problem- asetelmaan. Se on seurausta substanssidualismista.”

Sen ongelman lähtöoletus on kylläkin materialismi. Materialismissa aineen ajatellaan olevan pohjimmiltaan tajutonta, ja siitä syntyy ongelma, millä lailla tajuttomassa aineessa voisi mitenkään syntyä tietoisuus. Substanssidualismissahan tuota kovaa ongelmaa ei ole, koska siinä mieli tai tietoisuus ei synny tajuttomasta aineesta vaan itsestään olemassa. Substanssidualismi on ongelmallinen aivan muista syistä, esim. kahden täysin erilaiseksi oletetun substanssin (aineen ja mielen) vuorovaikutuksen mahdottomuuden takia.

On olemassa kuitenkin eräitä muita näkemyksiä, kuten idealismi (kaikki on pohjimmiltaan tietoisuutta tai tietoisuuden johdosta) ja panpsykismi (kaikkeen aineeseen sisältyy myös tietoisuuselementtejä), joissa tietoisuuden ei oleteta syntyvä jostakin tajuttomasta, ja jotka siksi välttävät tietoisuuden kovan ongelman. Tietoisuus ei ole niissä ongelma lainkaan, päinvastoin kuin materialismissa, jossa tietoisuus tosiaan on (kova) ongelma.

Tässä filmissä selitetään tuota tietoisuusasiaa idealismin kannalta: https://www.youtube.com/watch?v=ETynDYINhOY .

”Em. Dennett ei eliminoi tietoisuutta, hän eliminoi tietoisuuden substanssina. Hän kyseenalaista koko representation, josta tuossa mainitsit. Eli substanssidualismin hellimän ajatuksen siitä, että "on jokin joka katsoo maailmaa".”

Myös kvanttimekaniikassa, joka on hyvin sopusoinnussa idealismin kanssa, havaitsija on ratkaisevan tärkeä. Kvanttimekaniikka on osoittanut (ja kyllä, asia on todellakin kokeellisesti osoitettu), että materiaalista todellisuutta ei ole olemassa havaitsijasta riippumatta. Kvanttimekaniikka on osoittanut materian antirealismin todeksi ja siten falsifioinut materialistisen realismin, jonka mukaan fysikaalinen maailmankaikkeus olisi olemassa, vaikka sitä ei havaittaisi.

Lue lisää

"Myös kvanttimekaniikassa, joka on hyvin sopusoinnussa idealismin kanssa, havaitsija on ratkaisevan tärkeä. Kvanttimekaniikka on osoittanut (ja kyllä, asia on todellakin kokeellisesti osoitettu), että materiaalista todellisuutta ei ole olemassa havaitsijasta riippumatta. Kvanttimekaniikka on osoittanut materian antirealismin todeksi ja siten falsifioinut materialistisen realismin, jonka mukaan fysikaalinen maailmankaikkeus olisi olemassa, vaikka sitä ei havaittaisi."

Idealismissa havaitsija on jopa paljon tärkeämpi kuin substanssidualismissa. Substanssidualismissa fysikaalinen maailma on olemassa itsenäisesti, ja jollakin lailla tietoinen toimija pystyy toimimaan ja saamaan aikaan muutoksia siinä, vaikka substanssit ovat substanssidualistisen oletuksen mukaan täysin erilaisia. Idealismissa (ja kvanttifysiikan tulosten mukaan) fysikaalinen maailma sen sijaan EI ole olemassa itsenäisesti, vaan syntyy havainnossa tarviten havainnoijan. Materiaalinen maailma on tällä tavoin pohjimmiltaan mentaalinen, ja mitään vuorovaikutuksen ongelmaa ei ole.

Jos substanssidualismi mukaan on jotain, joka katsoo materiaalista maailmaa, niin idealismin ja kvanttimekaniikan mukaan on jotain, jonka havaintoa materiaalinen maailma on. Richard Conn Henry kirjoitti Nature-lehdessä ilmestyneessä artikkelissa otsikolla The Mental Universe:

"The only reality is mind and observations, but observations are not of things. To see the Universe as it really is, we must abandon our tendency to conceptualize observations as things.
…
The Universe is immaterial — mental and spiritual. Live, and enjoy."

http://www.readcube.com/articles/10.1038/436029a

Tietoisuusteorioista kirjoitti:

”Esitin oman kantani L:n ja P:n tutkimuksen alkuasetelmiin,”

Mitähän tarkoitat ”alkuasetelmilla”?

”joissa on minusta kyseenalaisia elementtejä ja myös väitteitä (CPR,Kooma), jotka eivät pidä toisten tutkimusten valossa paikkaansa. Siksi minusta on syytä selvittää ne ennen kuin lähdetään ottamaan yksittäisiä caseja analyysiin.”

Ja vastasin: olet oikeassa van Lommelin lausunnon suhteen. Biharin ja Tobinin potilaat olivat kuitenkin kooma-asteikolla tarkastellen täysin erilaisessa kunnossa kuin Parnian potilaat, kuten tapauskertomuksista on luettavissa. Ei heistä voi mitenkään päätellä, että myös Parnian potilaiden aivojen sensomotoriikan täytyi olla toimintakunnossa; heissähän ei ollut mitään ulkoisia tietoisuuden merkkejä, päinvastoin kuin Biharin ja Tobinin potilaissa oli. Parnian tutkimuksen potilaat olivat syvässä koomassa (Glasgown kooma-asteikon arvo 3) päinvastoin kuin Biharin ja Tobinin potilaat. Sinänsä paikkansapitävällä huomiollasi van Lommelin lausunnosta ei ole yhtymäkohtia Parnian tutkimuksen potilaiden lääketieteellisiin realiteetteihin, ja siksi sillä ei ole myöskään merkitystä heistä tehtyjen johtopäätösten suhteen. Parnian tutkimustulokset ovat riippumattomia Biharin&Tobinin tapaustutkimuksista kuten tietääkseni myös van Lommelin lausunnosta. Parnia ei tietääkseni ole väittänyt, toisin kuin van Lommel, että potilas ei voisi tulla elvytyksen aikana tajuihinsa. Sen sijaan Parnia toteaa, että tutkimuksen potilaalla ei ollut ulkoisesti havaittavia merkkejä tietoisuudesta ajanjaksolta, jolta hän kuitenkin antoi oikeanlaisen kuvauksen (niskoineen kaikkineen).

Ja tämähän on nykypäivän todellisuutta sairaaloissa ympäri maailman. Metsästä kohoaa melkoisesti savua, ja olisi todella outoa, jos siellä ei olisi tulta.

”Tarkoittaa sitä, että materiaaliset faktat ja vain ne, ovat oikeita faktoja. Tämä itsessään on jo substanssidualismia”

Ei, vaan se on materialismia. Materialismissa kaikki todelliset faktat ovat fysikaalisia, substanssidualismissa on todellisten fysikaalisten faktojen lisäksi todellisia mentaalisia faktoja.

”Viittasit Chalmersin ns. hard problem- asetelmaan. Se on seurausta substanssidualismista.”

Sen ongelman lähtöoletus on kylläkin materialismi. Materialismissa aineen ajatellaan olevan pohjimmiltaan tajutonta, ja siitä syntyy ongelma, millä lailla tajuttomassa aineessa voisi mitenkään syntyä tietoisuus. Substanssidualismissahan tuota kovaa ongelmaa ei ole, koska siinä mieli tai tietoisuus ei synny tajuttomasta aineesta vaan itsestään olemassa. Substanssidualismi on ongelmallinen aivan muista syistä, esim. kahden täysin erilaiseksi oletetun substanssin (aineen ja mielen) vuorovaikutuksen mahdottomuuden takia.

On olemassa kuitenkin eräitä muita näkemyksiä, kuten idealismi (kaikki on pohjimmiltaan tietoisuutta tai tietoisuuden johdosta) ja panpsykismi (kaikkeen aineeseen sisältyy myös tietoisuuselementtejä), joissa tietoisuuden ei oleteta syntyvä jostakin tajuttomasta, ja jotka siksi välttävät tietoisuuden kovan ongelman. Tietoisuus ei ole niissä ongelma lainkaan, päinvastoin kuin materialismissa, jossa tietoisuus tosiaan on (kova) ongelma.

Tässä filmissä selitetään tuota tietoisuusasiaa idealismin kannalta: https://www.youtube.com/watch?v=ETynDYINhOY .

”Em. Dennett ei eliminoi tietoisuutta, hän eliminoi tietoisuuden substanssina. Hän kyseenalaista koko representation, josta tuossa mainitsit. Eli substanssidualismin hellimän ajatuksen siitä, että "on jokin joka katsoo maailmaa".”

Myös kvanttimekaniikassa, joka on hyvin sopusoinnussa idealismin kanssa, havaitsija on ratkaisevan tärkeä. Kvanttimekaniikka on osoittanut (ja kyllä, asia on todellakin kokeellisesti osoitettu), että materiaalista todellisuutta ei ole olemassa havaitsijasta riippumatta. Kvanttimekaniikka on osoittanut materian antirealismin todeksi ja siten falsifioinut materialistisen realismin, jonka mukaan fysikaalinen maailmankaikkeus olisi olemassa, vaikka sitä ei havaittaisi.

Lue lisää

Esitin tuossa ylempänä Parnian tapaukseen liittyen mitä aivotutkimus tällä hetkellä tietää koomasta ja EEG:stä. Se, että potilas ei reagoi eikä osoita tietoisuuden merkkejä, on epävarma tapa todistaa aivojen toimimattomuus ja kyky vastaanottaa tietoa. Tämä on hivenen vanha artikkeli, mutta pistän tähän- kyseessä on varsinaisesti vegetatiivinen tila, mutta diagnoositapa on ollut oletettavasti standardin mukainen: http://www.wired.com/2014/10/neural-signature-consciousness/

Mitä tulee substanssidualismiin...

"Materialismissa kaikki todelliset faktat ovat fysikaalisia, substanssidualismissa on todellisten fysikaalisten faktojen lisäksi todellisia mentaalisia faktoja."

Tarkoitin juuri tätä. Mutta huomaatko, että tämä on vain substanssidualismin yksi muoto. Myös sinä erotat, että on jotain joka on essenssiltään fysikaalinen ja jotain joka on essenssiltään mentaalinen. Ja, tämä on tärkeää: ne ovat essenssiltään perustavalla tavalla erilaiset. Eikö vain?

Reduktiivinen materialismi tulee samasta lähtökohdasta. Se katsoo, että vain 3. persoona eli objektiivinen todellisuus (materia) on todellista. 1. persoona eli subjektiivinen kokemus (mentaalinen) on illuusio. Ihminen on automata, mekaaninen nukke, joka kuvittelee olevansa vapaa toimija. En siis edusta tätä näkemystä millään tavalla, jos mietit...

Hard problemissa on kysymys siitä, miten jokin essentialtaan mentaalinen voi vaikuttaa johonkin joka on essentialtaan materiaa. Tai miten pohjimmiltaan kuollut materia (ikäänkuin neuronit eivät olisi eläviä soluja?) voisi muka koskaan tuottaa elävän, subjektiivisen kokemuksen? Tämähän on se perusongelma. Mutta substanssidualismi on myös sen lähtökohta, aivan kuten materialisminkin.

Kuollut materia ei yksinkertaisesti voi tuottaa mentaalista kokemusta, koska ne ovat pohjimmiltaan eri essenssiä. Mutta se ongelma nousee tästä oletuksesta, ei välttämättä todellisuudesta. Toivottavasti olin vähän selkeämpi tällä kertaa.

Idealistinen-universumi kirjoitti:

"Myös kvanttimekaniikassa, joka on hyvin sopusoinnussa idealismin kanssa, havaitsija on ratkaisevan tärkeä. Kvanttimekaniikka on osoittanut (ja kyllä, asia on todellakin kokeellisesti osoitettu), että materiaalista todellisuutta ei ole olemassa havaitsijasta riippumatta. Kvanttimekaniikka on osoittanut materian antirealismin todeksi ja siten falsifioinut materialistisen realismin, jonka mukaan fysikaalinen maailmankaikkeus olisi olemassa, vaikka sitä ei havaittaisi."

Idealismissa havaitsija on jopa paljon tärkeämpi kuin substanssidualismissa. Substanssidualismissa fysikaalinen maailma on olemassa itsenäisesti, ja jollakin lailla tietoinen toimija pystyy toimimaan ja saamaan aikaan muutoksia siinä, vaikka substanssit ovat substanssidualistisen oletuksen mukaan täysin erilaisia. Idealismissa (ja kvanttifysiikan tulosten mukaan) fysikaalinen maailma sen sijaan EI ole olemassa itsenäisesti, vaan syntyy havainnossa tarviten havainnoijan. Materiaalinen maailma on tällä tavoin pohjimmiltaan mentaalinen, ja mitään vuorovaikutuksen ongelmaa ei ole.

Jos substanssidualismi mukaan on jotain, joka katsoo materiaalista maailmaa, niin idealismin ja kvanttimekaniikan mukaan on jotain, jonka havaintoa materiaalinen maailma on. Richard Conn Henry kirjoitti Nature-lehdessä ilmestyneessä artikkelissa otsikolla The Mental Universe:

"The only reality is mind and observations, but observations are not of things. To see the Universe as it really is, we must abandon our tendency to conceptualize observations as things.
…
The Universe is immaterial — mental and spiritual. Live, and enjoy."

http://www.readcube.com/articles/10.1038/436029a

Lue lisää

"Idealismissa (ja kvanttifysiikan tulosten mukaan) fysikaalinen maailma sen sijaan EI ole olemassa itsenäisesti, vaan syntyy havainnossa tarviten havainnoijan. Materiaalinen maailma on tällä tavoin pohjimmiltaan mentaalinen, ja mitään vuorovaikutuksen ongelmaa ei ole."

Tämä on nyt vain reduktiivinen materialismi käännettynä toisinpäin. Nyt vain kolmas persoona (materia) on illuusio ja ensimmäinen persoona (mentaalinen) on todellinen.

Tätä voisi kutsua ominaisuusdualismiksi. Siinä on olemassa vain yksi ja yhdenlainen substanssi, jolla on kaksi erillistä ominaisuutta. Yksi objektiivinen (materia) ja yksi subjektiivinen (mentaalinen).

Esimerkiksi kokemus väristä voidaan todella käsittää kahdella tavalla. Valoaallot ovat objektiivisia ja mitattavissa, ne voidaan selittää täysin mekaanisella kausaalisuussuhteella. Väri taas toisaalta on qualia, subjektiivinen ja kokemuksellinen ja ainoastaan havainnoitsijan käsiteltävissä.

Huomaatko mitä tapahtuu? Substanssidualismi on ontologinen, ominaisuusdualismi on epistemologinen. Kokemus on edelleen yksityinen, nyt neuronit ovat puolestaan objektiivisen todellisuuden (havainnon luomia) asioita. Eli tilanne on täsmälleen materiaalisen vastakohta. Nyt pysyvä todellinen, ainut essentia on mentaalinen, materiaalinen on jotain mitä se mentaalinen tuottaa.

Ja siinä on ongelmia, todella isoja sellaisia. Jos puhutaan intentiosta ja qualiasta -subjektiivisen mielen ominaisuuksista, jos ne ovat täysin erillisiä materiaalisesta, ne eivät olisi kausaalisessa suhteessa em. ruumiin kanssa lainkaan. Miksi olisivatkaan?

Jos mieli (tai tietoisuus) olisi täysin itsenäinen ja tuottaisi havainnoimalla "materiaalisen", me emme pysty selittämään qualiaa tai intentiota mitenkään. Molemmat ovat kokemuksia "jostakin" ja sen merkityksestä subjektiivisesti. Kokeakseen jotain mentaalisen täytyisi siis havainnolla ensin luoda "materiaalinen", mutta silloin se ei olisi itsenäinen essentia. Sen olemassaolo olisi riippuvainen tästä havainnosta. Muutoin mitään qualiaa ei olisi.

Käytännössä? Ajan autolla ja koen punaisen värin (stop-merkki). Kokeakseni sen, minun olisi ensin havainnolla luotava valoaallot, neuronit, silmät jne. saadakseni qualian eli kokemuksen punaisesta. Suhteessa mihin? Qualia ei tässä tapauksessakaan olisi riippumaton ns. ulkoisista objekteista lainkaan vaikka samaan aikaan sen nimenomaan pitäisi olla mentaalista määrittävä ominaisuus.

Emme myöskään pystyisi selittämään, miksi pysähdyn juuri nyt stop-merkin kohdalla, koska mentaalinen on lähtökohtaisesti eri havainnon tuottamasta materiasta. Huomaatko, miten oudoksi tämä menee? Kokeakseni jotain minun olisi ensin havainnoitava jotain, jonka mentaalinen loisi ennen havaintoa havaitakseen sen?

""The only reality is mind and observations, but observations are not of things. To see the Universe as it really is, we must abandon our tendency to conceptualize observations as things. "

Huomaatko muuten tämän lauseen epäloogisuuden: The only reality is mind...see the Universe as it really is.

Jos ainoa todellisuus on mielen aikaansaama, me näemme sen maailmankaikkeuden jo sellaisena kuin se todella on. Maailmankaikkeudella ei ole mitään todellista luonnetta, koska se on vain meidän havaintomme tuotosta. Ei ole mitään mitä nähdä toisin. Ymmärrän, mitä kirjoittaja hakee takaa, vastareaktiota materiaaliseen oletukseen essentiasta, mutta hän tekee sen todella oudolla lauseella ja kääntää lopulta kuitenkin asian vain toisinpäin.

Tyrrhos kirjoitti:

Esitin tuossa ylempänä Parnian tapaukseen liittyen mitä aivotutkimus tällä hetkellä tietää koomasta ja EEG:stä. Se, että potilas ei reagoi eikä osoita tietoisuuden merkkejä, on epävarma tapa todistaa aivojen toimimattomuus ja kyky vastaanottaa tietoa. Tämä on hivenen vanha artikkeli, mutta pistän tähän- kyseessä on varsinaisesti vegetatiivinen tila, mutta diagnoositapa on ollut oletettavasti standardin mukainen: http://www.wired.com/2014/10/neural-signature-consciousness/

Mitä tulee substanssidualismiin...

"Materialismissa kaikki todelliset faktat ovat fysikaalisia, substanssidualismissa on todellisten fysikaalisten faktojen lisäksi todellisia mentaalisia faktoja."

Tarkoitin juuri tätä. Mutta huomaatko, että tämä on vain substanssidualismin yksi muoto. Myös sinä erotat, että on jotain joka on essenssiltään fysikaalinen ja jotain joka on essenssiltään mentaalinen. Ja, tämä on tärkeää: ne ovat essenssiltään perustavalla tavalla erilaiset. Eikö vain?

Reduktiivinen materialismi tulee samasta lähtökohdasta. Se katsoo, että vain 3. persoona eli objektiivinen todellisuus (materia) on todellista. 1. persoona eli subjektiivinen kokemus (mentaalinen) on illuusio. Ihminen on automata, mekaaninen nukke, joka kuvittelee olevansa vapaa toimija. En siis edusta tätä näkemystä millään tavalla, jos mietit...

Hard problemissa on kysymys siitä, miten jokin essentialtaan mentaalinen voi vaikuttaa johonkin joka on essentialtaan materiaa. Tai miten pohjimmiltaan kuollut materia (ikäänkuin neuronit eivät olisi eläviä soluja?) voisi muka koskaan tuottaa elävän, subjektiivisen kokemuksen? Tämähän on se perusongelma. Mutta substanssidualismi on myös sen lähtökohta, aivan kuten materialisminkin.

Kuollut materia ei yksinkertaisesti voi tuottaa mentaalista kokemusta, koska ne ovat pohjimmiltaan eri essenssiä. Mutta se ongelma nousee tästä oletuksesta, ei välttämättä todellisuudesta. Toivottavasti olin vähän selkeämpi tällä kertaa.

Lue lisää

”Esitin tuossa ylempänä Parnian tapaukseen liittyen mitä aivotutkimus tällä hetkellä tietää koomasta ja EEG:stä. Se, että potilas ei reagoi eikä osoita tietoisuuden merkkejä, on epävarma tapa todistaa aivojen toimimattomuus ja kyky vastaanottaa tietoa. Tämä on hivenen vanha artikkeli, mutta pistän tähän- kyseessä on varsinaisesti vegetatiivinen tila, mutta diagnoositapa on ollut oletettavasti standardin mukainen: http://www.wired.com/2014/10/neural-signature-consciousness/ ”

Tilanpuutteen takia joudun vastaamaan kahdessa osassa.

Artikkelissa oli hyvää tietoa vegetatiivisesta tilasta. Vegetatiivinen potilas voi tosiaan olla tietoinen ulkoisesta fyysisestä ympäristöstä. Eräs tila – varmaankin melko karsea sellainen – on ”locked-in syndrome”, jossa potilaan aivotoiminta ja tietoisuus ulkoisesta ympäristöstä on muuten normaali, mutta hän on niin vakavasti halvaantunut, että silmien liikuttamista lukuunottamatta hän ei voi tehdä yhtään mitään.
Koomassa aivojen ja muun keskushermoston toiminta on kokonaan loppunut tai parhaimmillaankin vakavasti vajaa. Syvissä koomatiloissa aivorungon refleksit eivät toimi, ja sen vuoksi potilas voidaan mm. intuboida eli hänen kurkkuunsa voidaan työntää putki, koska hän ei yökkäile vasteena putken työntämiseen kurkkuun. Visuaalinen aistitoiminto on loppunut tyystin, mikä nähdään valaisemalla kirkkaalla valolla potilaan silmää. Silmä ei reagoi häikäisyyn lainkaan, vaan pupillit ovat selkosen selällään koko ajan. Silmää voidaan tökkiä esineellä, ja minkäänlaista vastetta ei esiinny. Yleensä heillä on myös silmäluomet kiinni. Samaan aikaan osa näistä potilaista kuitenkin näkee kaiken tapahtuvan kattoperspektiivistä, ja he voivat kertoa, minkä näköinen on heidän hoitajansa niska. Miten se on mahdollista, elleivät he näe sitä siitä kulmasta mistä sanoivat sen näkevänsä?
Vegetatiivisesta tilasta ei muutenkaan pidä tehdä johtopäätöksiä komaattisten potilaiden suhteen. Vegetatiivisessa tilassa potilailla on enemmän aivotoimintaa kuin komaattisilla potilailla, sydänkohtauspotilaista puhumattakaan.
http://www.brainline.org/landing_pages/categories/coma.html
What is a coma?
A coma is a profound or deep state of unconsciousness (consciousness being the awareness of the self and the environment). People in a state of coma are alive but unable to move or respond to their environment. Coma may occur as a complication of an underlying illness or as a result of an injury, like a brain injury.
Characteristics of coma include:
No eye-opening
Unable to follow instructions
No speech or other forms of communication
No purposeful movement
What is a persistent vegetative state?
A person in a coma may experience some improvement and transition into what is termed a “vegetative state.” The difference between a coma and a vegetative state is that a person in a deep coma usually requires hospital care, while a person in a vegetative state may be released to the family for home care. The individual in the vegetative state has a lot more lower-brain function (automatic functions like breathing, heart-rate regulation, and sleep), and a bit more upper brain-stem function (like eye opening or making sounds) than a person in deep coma.

Tyrrhos kirjoitti:

Esitin tuossa ylempänä Parnian tapaukseen liittyen mitä aivotutkimus tällä hetkellä tietää koomasta ja EEG:stä. Se, että potilas ei reagoi eikä osoita tietoisuuden merkkejä, on epävarma tapa todistaa aivojen toimimattomuus ja kyky vastaanottaa tietoa. Tämä on hivenen vanha artikkeli, mutta pistän tähän- kyseessä on varsinaisesti vegetatiivinen tila, mutta diagnoositapa on ollut oletettavasti standardin mukainen: http://www.wired.com/2014/10/neural-signature-consciousness/

Mitä tulee substanssidualismiin...

"Materialismissa kaikki todelliset faktat ovat fysikaalisia, substanssidualismissa on todellisten fysikaalisten faktojen lisäksi todellisia mentaalisia faktoja."

Tarkoitin juuri tätä. Mutta huomaatko, että tämä on vain substanssidualismin yksi muoto. Myös sinä erotat, että on jotain joka on essenssiltään fysikaalinen ja jotain joka on essenssiltään mentaalinen. Ja, tämä on tärkeää: ne ovat essenssiltään perustavalla tavalla erilaiset. Eikö vain?

Reduktiivinen materialismi tulee samasta lähtökohdasta. Se katsoo, että vain 3. persoona eli objektiivinen todellisuus (materia) on todellista. 1. persoona eli subjektiivinen kokemus (mentaalinen) on illuusio. Ihminen on automata, mekaaninen nukke, joka kuvittelee olevansa vapaa toimija. En siis edusta tätä näkemystä millään tavalla, jos mietit...

Hard problemissa on kysymys siitä, miten jokin essentialtaan mentaalinen voi vaikuttaa johonkin joka on essentialtaan materiaa. Tai miten pohjimmiltaan kuollut materia (ikäänkuin neuronit eivät olisi eläviä soluja?) voisi muka koskaan tuottaa elävän, subjektiivisen kokemuksen? Tämähän on se perusongelma. Mutta substanssidualismi on myös sen lähtökohta, aivan kuten materialisminkin.

Kuollut materia ei yksinkertaisesti voi tuottaa mentaalista kokemusta, koska ne ovat pohjimmiltaan eri essenssiä. Mutta se ongelma nousee tästä oletuksesta, ei välttämättä todellisuudesta. Toivottavasti olin vähän selkeämpi tällä kertaa.

Lue lisää

Characteristics of the vegetative state include:
Return of a sleep-wake cycle with periods of eye opening and eye closing
May moan or make other sounds especially when tight muscles are stretched
May cry or smile or make other facial expressions without apparent cause
May briefly move eyes toward persons or objects
May react to a loud sound with a startle
Unable to follow instructions
No speech or other forms of communication
No purposeful movement
Measuring the depth of a coma
There are a few ways to measure the depth of a coma, but the most commonly used scale is called the Glasgow Coma Scale (GCS). The GCS rates the following functions:
Eye opening
Motor response
Verbal response
Here are what GCS numbers or “scores” reflect:
3 – the deepest level of coma; total unresponsiveness
3-8 – severe injury
9 – not in a coma, but not fully alert
9-12 – moderate injury
13-15 – mild brain injury, or loss of consciousness for fewer than 20 minutes
15 – full consciousness

Kaikilla Parnian potilailla oli GCS-luku 3, eli asteikon syvin kooman aste. Vaikka toitkin mukaan vegetatiiviset potilaat, niin ei heitä voida verrata näihin sydänkohtauspotilaisiin eikä heistä voida tehdä johtopäätöksiä sydänkohtauspotilaiden suhteen. Kuten yllä on mainittu, niin:
The individual in the vegetative state has a lot more lower-brain function (automatic functions like breathing, heart-rate regulation, and sleep), and a bit more upper brain-stem function (like eye opening or making sounds) than a person in deep coma.
Kuten jo aiemmin sanoin, niin metsässä on niin paljon savua, että olisi suoranainen ihme, jos siellä ei olisi tulta. Näihin OBE-tapauksiin, joissa sairaalahuoneen tapahtumista on saatu oikeaa tietoa vaikka aistikanavat ovat olleet joskus jopa tukittuina, voidaan lisätä tapaukset, joissa oikeaksi vahvistettua tietoa saadaan muista huoneista, rakennuksista, rakennuksen ulkopulisista tiloista, myös aivan toiselta puolen maapalloa. Lisäksi syntymästään saakka sokeana olleet alkavat nähdä, vaikka eräässäkin tapauksessa edes silmäkudos ei ollut kehittynyt.
https://www.youtube.com/watch?v=vXUf6qlZIsk
Oletko milloinkaan harkinnut sellaista mahdollisuutta, että jos jokin kävelee kuin ankka, ääntelee kuin ankka jne, niin se olisikin ankka?

Kliinisen kuoleman aikana 'kuolleen' tehdyt havainnot pitäisi ottaa vakavasti.
On useita näyttöjä joita on miltei mahdoton näyttää toteen tieteellisin metodein.

Tämä ajatelma että olemme ja kuolemme on kaikki.....mitä elämme ja nyt olemme.

Mutta, jos kuolema määritellään tietoisuuden päättymiseksi, niin nuo ihmisethän eivät ole olleet oikeasti kuolleita. Niillä, jotka ovat palanneet on nimittäin ollut elinkelpoinen ruumis vielä jäljellä. Ja tietenkään heidän energiaruumis ei myöskään vielä ole kuollut tuossa vaiheessa. Ilmeisesti kyseessä on ollut jonkinlainen kuolinprosessin vaihe, jossa hajoaminen ei vielä ole muuttunut peruuttamattomaksi.

Ajaton_ kirjoitti:

Mutta, jos kuolema määritellään tietoisuuden päättymiseksi, niin nuo ihmisethän eivät ole olleet oikeasti kuolleita. Niillä, jotka ovat palanneet on nimittäin ollut elinkelpoinen ruumis vielä jäljellä. Ja tietenkään heidän energiaruumis ei myöskään vielä ole kuollut tuossa vaiheessa. Ilmeisesti kyseessä on ollut jonkinlainen kuolinprosessin vaihe, jossa hajoaminen ei vielä ole muuttunut peruuttamattomaksi.

Lue lisää

Jos kuolema määritellään tietoisuuden päättymiseksi ja jos uskotaan tietoisuuden ikuisuuteen, niin täytyy sanoa, että kuolemaa ei ole. Tietoisuuden ikuisuudesta tiede ei varsinaisesti kuitenkaan osaa sanoa mitään. Sen tiede voi kuitenkin havaita ja on positiivisesti havainnutkin, että tietoisuus säilyy aivotoiminnan lakkaamisenkin jälkeen.

Tieteen-tulos kirjoitti:

Jos kuolema määritellään tietoisuuden päättymiseksi ja jos uskotaan tietoisuuden ikuisuuteen, niin täytyy sanoa, että kuolemaa ei ole. Tietoisuuden ikuisuudesta tiede ei varsinaisesti kuitenkaan osaa sanoa mitään. Sen tiede voi kuitenkin havaita ja on positiivisesti havainnutkin, että tietoisuus säilyy aivotoiminnan lakkaamisenkin jälkeen.

Lue lisää

"Sen tiede voi kuitenkin havaita ja on positiivisesti havainnutkin, että tietoisuus säilyy aivotoiminnan lakkaamisenkin jälkeen."
Missä tieteellisessä julkaisussa tuollainen tulos on esitetty? Käsittääkseni tiedemiehillä ei edes ole selvää käsitystä siitä, mitä tietoisuus on. Miten sen mittaaminen siis voisi olla mahdollista? On erittäin kiinnostavaa, jos sen mittaamiseen on pystytty kehittämään jokin objektiivinen keino.

Ajaton_ kirjoitti:

"Sen tiede voi kuitenkin havaita ja on positiivisesti havainnutkin, että tietoisuus säilyy aivotoiminnan lakkaamisenkin jälkeen."
Missä tieteellisessä julkaisussa tuollainen tulos on esitetty? Käsittääkseni tiedemiehillä ei edes ole selvää käsitystä siitä, mitä tietoisuus on. Miten sen mittaaminen siis voisi olla mahdollista? On erittäin kiinnostavaa, jos sen mittaamiseen on pystytty kehittämään jokin objektiivinen keino.

Lue lisää

Ei tietoisuutta tietenkään millään mittarilla ole mitattu, koska tietoisuuden olemuksesta ei tiedetä yhtään mitään muuta kuin se, että se on - yllätys yllätys - tietoisuutta. Sen sijaan tietoisuuden jatkuminen on voitu todentaa ja ajoittaa aivotoiminnan lakkaamisen ajalle kuolleena käyneiden veridikaalisten kertomusten avulla. He kuvailevat tapahtumia sairaalassa prikulleen oikein ajalta, jolloin heillä ei ollut aivotoimintaa. Näitä tapauksia on satoja, ja eräs sellainen otettiin kiinni prospektiivisessä tutkimuksessa.

http://keskustelu.suomi24.fi/t/12676964

Kyllä minun ihmisenä lähettämäni aivopierut on olemassa kehoni kuoleman jälkeen. Niiden vuoksi ja ansiosta tässä naputtelen

”Onhan se vain niin että NDE (rajatila kokemukset) tapahtuvat joko ennen kuolemaa taikka sen jälkeen jolloin mitään tietoa kuoleman jälkeisestä tilasta ei ole”
Vanha skeptikkojen selitys on juuri ollut se, että kokemukset tapahtuvat pienen hetken aikana joko juuri aivotoiminnan lakatessa tai aivojen herätessä uudestaan toimintaan. Parnian tutkimus falsifioi kyseisen väittämän, koska kokemus ajoitetusti kesti vähintään kolme minuuttia.
”Se on vaan jostain syystä vaikea uskoa että tämä on kaikki tässä.”
Oletko harkinnut mahdollisuutta, että se on vaan jostain syystä vaikea uskoa että se ei olekaan kaikki tässä?
”Buddhalaisuuden kuolemanjälkeiset jututkin viittaavat lähinnä tämän hetken ja seuraavan hetken väliseen tilaan. Tällä tarkoitetaan että ihminen syntyy joka hetki uudestaan mutta karman (muistojen) takia elää eilistä uudestaan. Kuolemanjälkeiset jutut ovat uudempi keksintö joita länsimaalaiset new age tyypit tukevat jne.”
Tuolla taas ei ole juuri mitään tekemistä alkuperäisen buddhalaisuuden sisällön kanssa. Historiallisesti buddhalaisuuteen on alusta saakka sisältynyt mm. jälleensyntymäoppi.

Taisi-tulla-omaa kirjoitti:

”Onhan se vain niin että NDE (rajatila kokemukset) tapahtuvat joko ennen kuolemaa taikka sen jälkeen jolloin mitään tietoa kuoleman jälkeisestä tilasta ei ole”
Vanha skeptikkojen selitys on juuri ollut se, että kokemukset tapahtuvat pienen hetken aikana joko juuri aivotoiminnan lakatessa tai aivojen herätessä uudestaan toimintaan. Parnian tutkimus falsifioi kyseisen väittämän, koska kokemus ajoitetusti kesti vähintään kolme minuuttia.
”Se on vaan jostain syystä vaikea uskoa että tämä on kaikki tässä.”
Oletko harkinnut mahdollisuutta, että se on vaan jostain syystä vaikea uskoa että se ei olekaan kaikki tässä?
”Buddhalaisuuden kuolemanjälkeiset jututkin viittaavat lähinnä tämän hetken ja seuraavan hetken väliseen tilaan. Tällä tarkoitetaan että ihminen syntyy joka hetki uudestaan mutta karman (muistojen) takia elää eilistä uudestaan. Kuolemanjälkeiset jutut ovat uudempi keksintö joita länsimaalaiset new age tyypit tukevat jne.”
Tuolla taas ei ole juuri mitään tekemistä alkuperäisen buddhalaisuuden sisällön kanssa. Historiallisesti buddhalaisuuteen on alusta saakka sisältynyt mm. jälleensyntymäoppi.

Lue lisää

mikko76_2: "Onhan se vain niin että NDE (rajatila kokemukset) tapahtuvat joko ennen kuolemaa taikka sen jälkeen jolloin mitään tietoa kuoleman jälkeisestä tilasta ei ole"

Taisi-tulla-omaa: "Vanha skeptikkojen selitys on juuri ollut se, että kokemukset tapahtuvat pienen hetken aikana joko juuri aivotoiminnan lakatessa tai aivojen herätessä uudestaan toimintaan. Parnian tutkimus falsifioi kyseisen väittämän, koska kokemus ajoitetusti kesti vähintään kolme minuuttia."

Toistan, että aivan oleellista on se, miten kuolema määritellään. Sekaannukset johtuvat erilaisista määritelmistä. Tulkitsen keskustelun niin, että teillä on käytössänne erilaiset kuoleman määritelmät. Mielestäni ainoa johdonmukainen määritelmä on kuolema (yksilöllisen) tietoisuuden loppumisena. Jos tietoisuus ei lopu, niin kyseessähän ei ole *todellinen* kuolema, vaan jonkinlainen "Mikki Hiiri -kuolema". Tietoisuushan ei tuossa tutkimuksessa loppunut, koska kokemuksellista tietoa saatiin kerättyä. Epätäsmällisillä määritelmillä on mahdollista sekoittaa päänsä totaalisesti, joten niitä kannattaa välttää. Todellinen kuolema on määritelmällisesti asia, josta ei voida saada tietoa.

Parnian tutkimuksessa on kyse jostain muusta. Todennäköisesti kyse on siitä, että ruumiilla on kykyjä, joihin liittyviä prosesseja ainakaan nykyisillä tieteellisillä instrumenteilla ei vielä pystytä mittaamaan objektiivisesti. Tietoa voidaan kuitenkin kerätä todellista kuolemaa edeltävistä prosesseista. Mahdollisesti tosin osa noista prosesseistakin on sellaisia, että objektiiviset mittaukset eivät ole mahdollisia (viittaus kvanttimekaniikkaan).

Ajaton_ kirjoitti:

mikko76_2: "Onhan se vain niin että NDE (rajatila kokemukset) tapahtuvat joko ennen kuolemaa taikka sen jälkeen jolloin mitään tietoa kuoleman jälkeisestä tilasta ei ole"

Taisi-tulla-omaa: "Vanha skeptikkojen selitys on juuri ollut se, että kokemukset tapahtuvat pienen hetken aikana joko juuri aivotoiminnan lakatessa tai aivojen herätessä uudestaan toimintaan. Parnian tutkimus falsifioi kyseisen väittämän, koska kokemus ajoitetusti kesti vähintään kolme minuuttia."

Toistan, että aivan oleellista on se, miten kuolema määritellään. Sekaannukset johtuvat erilaisista määritelmistä. Tulkitsen keskustelun niin, että teillä on käytössänne erilaiset kuoleman määritelmät. Mielestäni ainoa johdonmukainen määritelmä on kuolema (yksilöllisen) tietoisuuden loppumisena. Jos tietoisuus ei lopu, niin kyseessähän ei ole *todellinen* kuolema, vaan jonkinlainen "Mikki Hiiri -kuolema". Tietoisuushan ei tuossa tutkimuksessa loppunut, koska kokemuksellista tietoa saatiin kerättyä. Epätäsmällisillä määritelmillä on mahdollista sekoittaa päänsä totaalisesti, joten niitä kannattaa välttää. Todellinen kuolema on määritelmällisesti asia, josta ei voida saada tietoa.

Parnian tutkimuksessa on kyse jostain muusta. Todennäköisesti kyse on siitä, että ruumiilla on kykyjä, joihin liittyviä prosesseja ainakaan nykyisillä tieteellisillä instrumenteilla ei vielä pystytä mittaamaan objektiivisesti. Tietoa voidaan kuitenkin kerätä todellista kuolemaa edeltävistä prosesseista. Mahdollisesti tosin osa noista prosesseistakin on sellaisia, että objektiiviset mittaukset eivät ole mahdollisia (viittaus kvanttimekaniikkaan).

Lue lisää

Teet tuossa määritelmälläsi tietoisuuden jatkumisen kuoleman jälkeen määritelmällisesti mahdottomaksi. Oletetaanpa tilanne, jossa tietoisuus on yhä tallella vaikkapa miljardi vuotta vuotta sen jälkeen, kun madot ovat jo syöneet pois koko ruumiin. Sinun mukaasi mitään kuolemaa ei silloinkaan ollut. Eikö edes ruumiin kuolemaa?
En saa lainkaan selvää, mitä tarkoitat loppujen lopuksi tarkoitat kuolemalla. Kuoleman määritelmästä on ollut keskustelua ketjussa http://keskustelu.suomi24.fi/t/12472001 . Tieteellisessä keskustelussa (lääketieteen diskurssissa) kuolemalla tarkoitetaan tietyllä tavalla määriteltyä ruumiin toimintojen lakkaamista, ja siihen tämäkin ketju on keskittynyt, aiheenaan se, jatkuuko tietoisuus (ruumiin) kuoleman yli, tai tarkalleen ottaen, jatkuuko se aivotoiminnan lakatessa. Jos sitten yhtäkkiä aletaankin puhua siihen tapaan, että vasta tietoisuuden lakkaaminen on todellinen kuolema (niinkuin se tietysti eräässä mielessä onkin, ja siinä käsitteenkäyttötavassa pitäytyen on sanottu myös, että kuolemaa ei ole), niin tämä tieteelliseksi tarkoitettu keskustelu lurahtaa tyhjiin niinkuin silloin kun yritetään lapata vettä saaviin, josta on poistettu pohja. Keskustelun kulkua ei lisäksi helpota lainkaan se, jos ruumiiksikin käsitetään kesken kaiken jokin aivan muu ruumis kuin fyysinen ruumis, "koska fyysinen ruumis on vain ruumiin etiketti".
Eiköhän pidetä tieteellinen keskustelu ihan kiinnitetyissä tieteellisissä raameissa, ja viljellään villimpiä käsittelytapoja jossakin muualla.

Taisi-tulla-omaa kirjoitti:

Teet tuossa määritelmälläsi tietoisuuden jatkumisen kuoleman jälkeen määritelmällisesti mahdottomaksi. Oletetaanpa tilanne, jossa tietoisuus on yhä tallella vaikkapa miljardi vuotta vuotta sen jälkeen, kun madot ovat jo syöneet pois koko ruumiin. Sinun mukaasi mitään kuolemaa ei silloinkaan ollut. Eikö edes ruumiin kuolemaa?
En saa lainkaan selvää, mitä tarkoitat loppujen lopuksi tarkoitat kuolemalla. Kuoleman määritelmästä on ollut keskustelua ketjussa http://keskustelu.suomi24.fi/t/12472001 . Tieteellisessä keskustelussa (lääketieteen diskurssissa) kuolemalla tarkoitetaan tietyllä tavalla määriteltyä ruumiin toimintojen lakkaamista, ja siihen tämäkin ketju on keskittynyt, aiheenaan se, jatkuuko tietoisuus (ruumiin) kuoleman yli, tai tarkalleen ottaen, jatkuuko se aivotoiminnan lakatessa. Jos sitten yhtäkkiä aletaankin puhua siihen tapaan, että vasta tietoisuuden lakkaaminen on todellinen kuolema (niinkuin se tietysti eräässä mielessä onkin, ja siinä käsitteenkäyttötavassa pitäytyen on sanottu myös, että kuolemaa ei ole), niin tämä tieteelliseksi tarkoitettu keskustelu lurahtaa tyhjiin niinkuin silloin kun yritetään lapata vettä saaviin, josta on poistettu pohja. Keskustelun kulkua ei lisäksi helpota lainkaan se, jos ruumiiksikin käsitetään kesken kaiken jokin aivan muu ruumis kuin fyysinen ruumis, "koska fyysinen ruumis on vain ruumiin etiketti".
Eiköhän pidetä tieteellinen keskustelu ihan kiinnitetyissä tieteellisissä raameissa, ja viljellään villimpiä käsittelytapoja jossakin muualla.

Lue lisää

"Teet tuossa määritelmälläsi tietoisuuden jatkumisen kuoleman jälkeen määritelmällisesti mahdottomaksi. Oletetaanpa tilanne, jossa tietoisuus on yhä tallella vaikkapa miljardi vuotta vuotta sen jälkeen, kun madot ovat jo syöneet pois koko ruumiin. Sinun mukaasi mitään kuolemaa ei silloinkaan ollut. Eikö edes ruumiin kuolemaa?"

Meillä on sangen erilaiset näkökulmat kuolemaan. Omassa terminologiassani kuolema siis on tietoisuuden loppu. Mielestäni muunlaiset määritelmät ovat pintapuolisia, koska niissä ei oteta huomioon subjektiivista havaintoa, mikä on se, millä viime kädessä on merkitystä. Toisaalta, en oleta, että tietoisuus voisi olla olemassa ilman ruumista. Havaintoja siitä, että tietoisuus voisi olla olemassa ilman ruumista ei ole, joten en näe sellaisessa oletuksessa erityistä järkeä. Voi olla, että voi olla, mutta en siis oleta.

"Tieteellisessä keskustelussa (lääketieteen diskurssissa) kuolemalla tarkoitetaan tietyllä tavalla määriteltyä ruumiin toimintojen lakkaamista, ja siihen tämäkin ketju on keskittynyt,… Keskustelun kulkua ei lisäksi helpota lainkaan se, jos ruumiiksikin käsitetään kesken kaiken jokin aivan muu ruumis kuin fyysinen ruumis, "koska fyysinen ruumis on vain ruumiin etiketti".

Lääketieteellisessä diskurssissa vaikuttaa olevan käytössä valitettavan pintapuolinen kuoleman määritelmä. Kuolema tulisi määritellä perustavaalaatua olevien käsitteiden kuten tietoisuuden tai entropian kautta. Jos aivotoiminta voidaan palauttaa, niin ei ole mielekästä kutsua tuota tilaa kuolemaksi, koska entropia ei ole lisääntynyt niin paljon, että ihmisen yksilöllisen tietoisuuden tai kokemuksellisuuden jatkuminen olisi muuttunut pysyvästi mahdottomaksi. Tuolloin ei ole kyse kuolemasta, vaan tietoisuuden menettämisestä tms. Tarkalleen ilmaisten pitäisi puhua tuosta ns. "lääketieteellisen diskurssin kuolemasta (LDK)": "mitattavissa olevan aivotoiminnan väliaikaisena lakkaamisena" tms. Kuolinprosessin eri vaiheille voisi ja kannattaisi olla käytössä omat alikäsitteensä. Jatkuvuus on merkittävä asia määritelmien kannalta, koska tietoisuus voi väliaikaisesti hävitä ja sen sisältö muuntua myös muista syistä kuin kuolemaan liittyen, jolloin ei tulisi olettaa, että kyseessä on kuolema.

"Keskustelun kulkua ei lisäksi helpota lainkaan se, jos ruumiiksikin käsitetään kesken kaiken jokin aivan muu ruumis kuin fyysinen ruumis, "koska fyysinen ruumis on vain ruumiin etiketti. Eiköhän pidetä tieteellinen keskustelu ihan kiinnitetyissä tieteellisissä raameissa, ja viljellään villimpiä käsittelytapoja jossakin muualla."

Keskustelun kontekstina on tieteen näkökulma, mutta ketju on uskomuspalstalla ja aihe on sellainen, että siihen liittyy erilaisia näkemyksiä siitä, mitä kuolema on. En oikein jaksa pidättäytyä sellaisissa tieteellisissä raameissa, joista heti näkee, että pelkästään niiden sisällä pysyttäytyen kuoleman tematiikkaan ei pystytä tuottamaan juurikaan kontribuutiota.

Yritän ilmaista sen, mitä tarkoitin mahdollisimman täsmällisesti. Sillä, että fyysinen ruumis on vain ns. ruumiin etiketti tarkoitan sitä, että emme pysty tieteellisillä mittauslaitteillamme havaitsemaan koko ruumista. Tieteellistä metodia rajoittaa se, mitä voimme havaita. Jos oletetaan, että tietoisuus voi olla irrallaan ruumiista ilman, että havaitsemme sitä, niin voi aivan yhtä hyvin olla niin, että emme havaitse edes ns. fyysistä ruumista sellaisena kuin se oikeasti on tietoisuuden kannalta merkityksellisten asioiden suhteen. Aivosähkökäyrän tarkkailu vaikuttaa kovin pintapuoliselta tavalta lähestyä todellista kuolemaa, joskin sillä tietysti voidaan mallintaa määritelmällisesti tuota LDK:aa ja tuottaa kontribuutiota siihen liittyen, mikä voi olla omalla tavallaan arvokasta.

Summa summarum: LDK:n ja todellisen kuoleman samaistaminen on hyvin harhaanjohtavaa.

"Meillä on sangen erilaiset näkökulmat kuolemaan. Omassa terminologiassani kuolema siis on tietoisuuden loppu."

Selvä, siltä osin voimme lopettaa keskustelun. On pelkkä tautologia, että tietoisuus lakkaa jos ja vain jos tietoisuus lakkaa. End-of-story. Meillä muilla keskustelun aiheena kuitenkin on, jatkuuko tietoisuus ruumiin kuoleman tai aivotoiminnan lakkaamisen yli.

" Havaintoja siitä, että tietoisuus voisi olla olemassa ilman ruumista ei ole"

Et ilmeisesti ole lukenut tätä ketjua lainkaan? Havaintoja on mm. näissä:

https://www.youtube.com/watch?v=60VhVlJD7ik (20:22 – 22:32, ja kohdasta 3:45 eteenpäin.)
https://www.youtube.com/watch?v=jTcHWz6UMZ8 (10:25 – 12:05).
https://www.youtube.com/watch?v=7l-nbk_8EII (1:44 – 3:20).
https://www.youtube.com/watch?v=ZcPRg7USiTk (23:42 – 27:07)

Näissä on sekä subjektiivisia havaintoja (joiden sanoit olevan niitä, joilla on vime kädessä merkitystä) että kolmansien persoonien objektiivisia verifiointeja niille havainnoille (eksternalistinen tiede puolestaan on kiinnostunut vain niistä).

Näiden havaintojen mukaan tietoisuus voi esiintyä ilman ruumista. Ja ruumiilla tarkoitamme edelleen yleisen kielenkäyttötavan mukaan fyysistä ruumista; meidän ei tarvitse alkaa puhua "ruumiin etiketistä" vaikka joku onkin keksinyt fyysistä ruumista siten kutsua. Tarkoitus ei ole sotkea kommunikointia ottamalla käyttöön outoja käsitteitä, vaan jokaisen on voitava liittyä keskusteluun tavanomaisella suomenkielellä. Sen sijaan voidaan sanoa, että mistään ylifyysisestä ruumiista tai hienoaineruumiista ei ole minkäänlaisia havaintoja (nimittäin objektiivisia; subjektiivisia toki on).

Taisi-tulla-omaa kirjoitti:

"Meillä on sangen erilaiset näkökulmat kuolemaan. Omassa terminologiassani kuolema siis on tietoisuuden loppu."

Selvä, siltä osin voimme lopettaa keskustelun. On pelkkä tautologia, että tietoisuus lakkaa jos ja vain jos tietoisuus lakkaa. End-of-story. Meillä muilla keskustelun aiheena kuitenkin on, jatkuuko tietoisuus ruumiin kuoleman tai aivotoiminnan lakkaamisen yli.

" Havaintoja siitä, että tietoisuus voisi olla olemassa ilman ruumista ei ole"

Et ilmeisesti ole lukenut tätä ketjua lainkaan? Havaintoja on mm. näissä:

https://www.youtube.com/watch?v=60VhVlJD7ik (20:22 – 22:32, ja kohdasta 3:45 eteenpäin.)
https://www.youtube.com/watch?v=jTcHWz6UMZ8 (10:25 – 12:05).
https://www.youtube.com/watch?v=7l-nbk_8EII (1:44 – 3:20).
https://www.youtube.com/watch?v=ZcPRg7USiTk (23:42 – 27:07)

Näissä on sekä subjektiivisia havaintoja (joiden sanoit olevan niitä, joilla on vime kädessä merkitystä) että kolmansien persoonien objektiivisia verifiointeja niille havainnoille (eksternalistinen tiede puolestaan on kiinnostunut vain niistä).

Näiden havaintojen mukaan tietoisuus voi esiintyä ilman ruumista. Ja ruumiilla tarkoitamme edelleen yleisen kielenkäyttötavan mukaan fyysistä ruumista; meidän ei tarvitse alkaa puhua "ruumiin etiketistä" vaikka joku onkin keksinyt fyysistä ruumista siten kutsua. Tarkoitus ei ole sotkea kommunikointia ottamalla käyttöön outoja käsitteitä, vaan jokaisen on voitava liittyä keskusteluun tavanomaisella suomenkielellä. Sen sijaan voidaan sanoa, että mistään ylifyysisestä ruumiista tai hienoaineruumiista ei ole minkäänlaisia havaintoja (nimittäin objektiivisia; subjektiivisia toki on).

Lue lisää

"On pelkkä tautologia, että tietoisuus lakkaa jos ja vain jos tietoisuus lakkaa."
Koehenkilöiden tietoisuus ei lakannut, joten he eivät olleet oikeasti kuolleita. Jos samaistamme aivotoiminnan havaitun keskeytymisen ja todellisen kuoleman, vaarana on virheellinen johtopäätös, jonka mukaan yksilöllinen tietoisuus voisi jatkua ruumiin todellisen kuoleman jälkeen.

"Meillä muilla keskustelun aiheena kuitenkin on, jatkuuko tietoisuus ruumiin kuoleman tai aivotoiminnan lakkaamisen yli."
Kaikkien keskustelijoiden kommenteistahan ei saa sitä käsitystä, että heillä olisi sama kuoleman määritelmä kuin sinulla. Tuo kommunikointia haittaava ongelma kuitenkin häviää yksinkertaisesti, kun puhumme asiasta termillä LDK (lääketieteellisen diskurssin kuolema). Ruumis ei ole kuollut, jos se voi jälkikäteen kertoa kuolemanrajakokemuksistaan. Eikö tuon pitäisi olla ilmeistä?

"Et ilmeisesti ole lukenut tätä ketjua lainkaan? Havaintoja on mm. näissä:"
Kiitokset täsmällisistä lähdeviitteistä.

"Näiden havaintojen mukaan tietoisuus voi esiintyä ilman ruumista."
No huh. Sinunko mielestä kyseisillä subjekteilla ei ole ruumista?

"Tarkoitus ei ole sotkea kommunikointia ottamalla käyttöön outoja käsitteitä, vaan jokaisen on voitava liittyä keskusteluun tavanomaisella suomenkielellä."
Tieteessähän pyritään täsmällisiin määritelmiin.

"Sen sijaan voidaan sanoa, että mistään ylifyysisestä ruumiista tai hienoaineruumiista ei ole minkäänlaisia havaintoja (nimittäin objektiivisia; subjektiivisia toki on)."
Kyse on siitä, että tutkijoiden tietoisuus on kiinnittynyt ns. ihmisen etiketin; jota kutsut ilmeisesti suurinpiirtein fyysiseksi ruumiiksi, tarkasteluun. Mittalaitteet voivat tuottaa tietyssä mielessä objektiivista dataa, mutta niiden tulkinta ei ole mahdollista ilman tutkijoiden tietoisuutta. Nämä eivät oikeasti ole ihan simppeleitä asioita. Ns. hienoaineruumis on eräs ihmisen ruumiin tulkinnoista.

Ajaton_ kirjoitti:

"On pelkkä tautologia, että tietoisuus lakkaa jos ja vain jos tietoisuus lakkaa."
Koehenkilöiden tietoisuus ei lakannut, joten he eivät olleet oikeasti kuolleita. Jos samaistamme aivotoiminnan havaitun keskeytymisen ja todellisen kuoleman, vaarana on virheellinen johtopäätös, jonka mukaan yksilöllinen tietoisuus voisi jatkua ruumiin todellisen kuoleman jälkeen.

"Meillä muilla keskustelun aiheena kuitenkin on, jatkuuko tietoisuus ruumiin kuoleman tai aivotoiminnan lakkaamisen yli."
Kaikkien keskustelijoiden kommenteistahan ei saa sitä käsitystä, että heillä olisi sama kuoleman määritelmä kuin sinulla. Tuo kommunikointia haittaava ongelma kuitenkin häviää yksinkertaisesti, kun puhumme asiasta termillä LDK (lääketieteellisen diskurssin kuolema). Ruumis ei ole kuollut, jos se voi jälkikäteen kertoa kuolemanrajakokemuksistaan. Eikö tuon pitäisi olla ilmeistä?

"Et ilmeisesti ole lukenut tätä ketjua lainkaan? Havaintoja on mm. näissä:"
Kiitokset täsmällisistä lähdeviitteistä.

"Näiden havaintojen mukaan tietoisuus voi esiintyä ilman ruumista."
No huh. Sinunko mielestä kyseisillä subjekteilla ei ole ruumista?

"Tarkoitus ei ole sotkea kommunikointia ottamalla käyttöön outoja käsitteitä, vaan jokaisen on voitava liittyä keskusteluun tavanomaisella suomenkielellä."
Tieteessähän pyritään täsmällisiin määritelmiin.

"Sen sijaan voidaan sanoa, että mistään ylifyysisestä ruumiista tai hienoaineruumiista ei ole minkäänlaisia havaintoja (nimittäin objektiivisia; subjektiivisia toki on)."
Kyse on siitä, että tutkijoiden tietoisuus on kiinnittynyt ns. ihmisen etiketin; jota kutsut ilmeisesti suurinpiirtein fyysiseksi ruumiiksi, tarkasteluun. Mittalaitteet voivat tuottaa tietyssä mielessä objektiivista dataa, mutta niiden tulkinta ei ole mahdollista ilman tutkijoiden tietoisuutta. Nämä eivät oikeasti ole ihan simppeleitä asioita. Ns. hienoaineruumis on eräs ihmisen ruumiin tulkinnoista.

Lue lisää

”Koehenkilöiden tietoisuus ei lakannut, joten he eivät olleet oikeasti kuolleita. Jos samaistamme aivotoiminnan havaitun keskeytymisen ja todellisen kuoleman, vaarana on virheellinen johtopäätös, jonka mukaan yksilöllinen tietoisuus voisi jatkua ruumiin todellisen kuoleman jälkeen.”
Tuollainen ajattelutapa on irrationaalinen. Se sisältää argumenttivirheen nimeltä ”argumentum ad consequentiam” (seurauksiin vetoaminen) https://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_consequences, jossa väite joko hyväksytään tai hylätään sen seurausten toivottavuuden perusteella. Käytännössä toteutit sen tässä niin, että päätit ensin, mikä johtopäätöstä kuvaavan lauseen on oltava (eli sen on sinun mukaasi oltava ”tietoisuus ei voi jatkua kuoleman jälkeen”), ja sen jälkeen virität määritelmät sen lauseen mukaisiksi (määritellen kuoleman tietoisuuden lakkaamisena). Niin määritellen tietoisuus ei tietenkään voi jatkua kuoleman jälkeen, koska johtopäätös seuraa kuoleman määritelmästä loogisesti ilman mitään tarvetta tehdä minkäänlaista empiiristä tutkimusta. Tieteellisesti katsoen tuollainen on täysin arvotonta.
"Kaikkien keskustelijoiden kommenteistahan ei saa sitä käsitystä, että heillä olisi sama kuoleman määritelmä kuin sinulla.”
Kuoleman määritelmästä voidaan aina keskustella, mutta empiiriseen tieteen kannalta katsoen oleellista on se, että määritelmällä ei tyhjennetä tutkimuskohdetta jo etukäteen. Nimittäin jos niin tehtäisiin, ei jäisi jäljelle mitään tutkittavaakaan.
Myös jotkut materialistit ovat pyrkineet (hivenen toisesta toisesta näkökulmasta kuin sinä) määrittelemään kuoleman lopullisena tilana. Tämän motivaatiolla voidaan spekuloida, ja eräs käsitettävissä oleva mahdollisuus on, että siinä on määritelmän avulla tavoitteena loogisesti estää mahdollisuus saada riippumattomasti vahvistettua tieteellistä tietoa kuolemanjälkeisestä elämästä. Jos ruumiin kuolema on lopullinen tila, ei kukaan voi palata ruumiin kuoleman jälkeen kertomaan, mitä tietoisuudelle tapahtuu, kun ruumis on kuollut. Silloin sellaisesta kertominen on loogisesti mahdotonta. Materialisteille tuli kova tarve yrittää tehdä noita viritelmiä kuoleman määritelmään vasta NDE-tutkimusten yhteydessä; tietääkseni he olivat täysin tyytyväisiä kuoleman määritelmään ennen kuin NDE-tutkimus tuli laajalti tunnetuksi vakavasti otettavaksi tieteenalaksi.
Mutta tiedon halu voittaa kyllä ennakkoluuloisimmatkin määritelmien avulla tapahtuvat, mahdollisesti uskonnollisesti motivoituneet tutkimuksen torppausyritykset. Vaikka kuolema määriteltäisiin lopullisena tilana ja siten tehtäisiin määritelmällä mahdottomaksi kenenkään herätä uudestaan henkiin kertomaan kuolemanjälkeisistä kokemuksistaan, niin kuoleman määritelmästä riippumatta voidaan yhä tutkia sitä, säilyykö tietoisuus yli aivotoiminnan lakkaamisen. Sen vuoksi olenkin ainakin omalta osaltani keskittynyt juuri tähän kysymykseen, jotta hankalimmatkin määritelmillä kikkailut menettäisivät tehonsa. Toivon, että tämä menee sinullekin perille. En siis puhu kuolemanjälkeisestä elämästä, vaan tietoisuuden säilymisestä aivotoiminnan lakkaamisen jälkeen. Määritelmästä riippuen ne ovat joko sama tai eri asia, mutta jälkimmäisen pohjalta voidaan varmasti tehdä tiedettä, vaikka kuolema määriteltäisiin miten tahansa. Jälkimmäisessä tarkastelutavassa on myös se etu, että keskustelun ”otsikkoon” ei sisälly silloin uskonnollisia konnotaatioita.
”Tuo kommunikointia haittaava ongelma kuitenkin häviää yksinkertaisesti, kun puhumme asiasta termillä LDK (lääketieteellisen diskurssin kuolema). Ruumis ei ole kuollut, jos se voi jälkikäteen kertoa kuolemanrajakokemuksistaan. Eikö tuon pitäisi olla ilmeistä?”
Kyllä, jos annat sellaisen määritelmän. Silloin se tosiaan on loogisesti mahdotonta.

Taisi-tulla-omaa kirjoitti:

”Koehenkilöiden tietoisuus ei lakannut, joten he eivät olleet oikeasti kuolleita. Jos samaistamme aivotoiminnan havaitun keskeytymisen ja todellisen kuoleman, vaarana on virheellinen johtopäätös, jonka mukaan yksilöllinen tietoisuus voisi jatkua ruumiin todellisen kuoleman jälkeen.”
Tuollainen ajattelutapa on irrationaalinen. Se sisältää argumenttivirheen nimeltä ”argumentum ad consequentiam” (seurauksiin vetoaminen) https://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_consequences, jossa väite joko hyväksytään tai hylätään sen seurausten toivottavuuden perusteella. Käytännössä toteutit sen tässä niin, että päätit ensin, mikä johtopäätöstä kuvaavan lauseen on oltava (eli sen on sinun mukaasi oltava ”tietoisuus ei voi jatkua kuoleman jälkeen”), ja sen jälkeen virität määritelmät sen lauseen mukaisiksi (määritellen kuoleman tietoisuuden lakkaamisena). Niin määritellen tietoisuus ei tietenkään voi jatkua kuoleman jälkeen, koska johtopäätös seuraa kuoleman määritelmästä loogisesti ilman mitään tarvetta tehdä minkäänlaista empiiristä tutkimusta. Tieteellisesti katsoen tuollainen on täysin arvotonta.
"Kaikkien keskustelijoiden kommenteistahan ei saa sitä käsitystä, että heillä olisi sama kuoleman määritelmä kuin sinulla.”
Kuoleman määritelmästä voidaan aina keskustella, mutta empiiriseen tieteen kannalta katsoen oleellista on se, että määritelmällä ei tyhjennetä tutkimuskohdetta jo etukäteen. Nimittäin jos niin tehtäisiin, ei jäisi jäljelle mitään tutkittavaakaan.
Myös jotkut materialistit ovat pyrkineet (hivenen toisesta toisesta näkökulmasta kuin sinä) määrittelemään kuoleman lopullisena tilana. Tämän motivaatiolla voidaan spekuloida, ja eräs käsitettävissä oleva mahdollisuus on, että siinä on määritelmän avulla tavoitteena loogisesti estää mahdollisuus saada riippumattomasti vahvistettua tieteellistä tietoa kuolemanjälkeisestä elämästä. Jos ruumiin kuolema on lopullinen tila, ei kukaan voi palata ruumiin kuoleman jälkeen kertomaan, mitä tietoisuudelle tapahtuu, kun ruumis on kuollut. Silloin sellaisesta kertominen on loogisesti mahdotonta. Materialisteille tuli kova tarve yrittää tehdä noita viritelmiä kuoleman määritelmään vasta NDE-tutkimusten yhteydessä; tietääkseni he olivat täysin tyytyväisiä kuoleman määritelmään ennen kuin NDE-tutkimus tuli laajalti tunnetuksi vakavasti otettavaksi tieteenalaksi.
Mutta tiedon halu voittaa kyllä ennakkoluuloisimmatkin määritelmien avulla tapahtuvat, mahdollisesti uskonnollisesti motivoituneet tutkimuksen torppausyritykset. Vaikka kuolema määriteltäisiin lopullisena tilana ja siten tehtäisiin määritelmällä mahdottomaksi kenenkään herätä uudestaan henkiin kertomaan kuolemanjälkeisistä kokemuksistaan, niin kuoleman määritelmästä riippumatta voidaan yhä tutkia sitä, säilyykö tietoisuus yli aivotoiminnan lakkaamisen. Sen vuoksi olenkin ainakin omalta osaltani keskittynyt juuri tähän kysymykseen, jotta hankalimmatkin määritelmillä kikkailut menettäisivät tehonsa. Toivon, että tämä menee sinullekin perille. En siis puhu kuolemanjälkeisestä elämästä, vaan tietoisuuden säilymisestä aivotoiminnan lakkaamisen jälkeen. Määritelmästä riippuen ne ovat joko sama tai eri asia, mutta jälkimmäisen pohjalta voidaan varmasti tehdä tiedettä, vaikka kuolema määriteltäisiin miten tahansa. Jälkimmäisessä tarkastelutavassa on myös se etu, että keskustelun ”otsikkoon” ei sisälly silloin uskonnollisia konnotaatioita.
”Tuo kommunikointia haittaava ongelma kuitenkin häviää yksinkertaisesti, kun puhumme asiasta termillä LDK (lääketieteellisen diskurssin kuolema). Ruumis ei ole kuollut, jos se voi jälkikäteen kertoa kuolemanrajakokemuksistaan. Eikö tuon pitäisi olla ilmeistä?”
Kyllä, jos annat sellaisen määritelmän. Silloin se tosiaan on loogisesti mahdotonta.

Lue lisää

Ajaton_: "Koehenkilöiden tietoisuus ei lakannut, joten he eivät olleet oikeasti kuolleita. Jos samaistamme aivotoiminnan havaitun keskeytymisen ja todellisen kuoleman, vaarana on virheellinen johtopäätös, jonka mukaan yksilöllinen tietoisuus voisi jatkua ruumiin todellisen kuoleman jälkeen."
Taisi-tulla-omaa: "Tuollainen ajattelutapa on irrationaalinen. Se sisältää argumenttivirheen nimeltä "argumentum ad consequentiam" (seurauksiin vetoaminen) https://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_consequences, jossa väite joko hyväksytään tai hylätään sen seurausten toivottavuuden perusteella."

Ei. Määritelmän tavoitteena ei ole tukea materialistista tai muutakaan teoreettista käsitystä, vaan pyrkiä loogisuuteen ja täsmällisyyteen. Järkevä määritelmä kuitenkin keskittyy oleelliseen ja rajaa pois loogiset mahdottomuudet. Jos samaistamme aivotoiminnan havaitun keskeytymisen ja todellisen kuoleman otamme käyttöön todella pintapuolisen määritelmän, joka ei perustu mihinkään muuhun kuin tämänhetkisiin teknisiin ja muihin mahdollisuuksiimme havainnoida kuolinprosessia. Silloin määrittelisimme kuoleman sen perusteella, mikä on tällä hetkellä mitattavissamme ja rajaisimme pois mahdollisuuden, että ilmiö ei ehkä olekaan ylipäätään mitattavissamme.

Jos tietoisuus voisi esiintyä ilman sitä tukevaa rakennetta; siis ilman edes jonkintasoista ruumista; vaikkapa fyysistä tai hienoaineruumista tms., niin emme myöskään voisi mitenkään liittää sitä tieteellisiin teorioihin, vaikka meillä olisikin subjektiivisia kertomuksia käytettävissämme. Rationaalista on myöntää, että todellisesta kuolemasta ei voida saada tietoa.

Pitäisi tyytyä siihen, että voimme mittauksissamme ja subjektiivisissa havainnoissammekin ainoastaan; joka kuitenkin on melko paljon, lähestyä todellista kuolemaa, mutta ei koskaan saavuttaa sitä. Muun tavoittelu sen sijaan vaikuttaa irrationaaliselta ja suorastaan loogisesti mahdottomalta; jonkinlaiselta tieteisuskolta tms. Jos kuolemaa ei ole, niin siitä ei voida saada tietoa.

"Niin määritellen tietoisuus ei tietenkään voi jatkua kuoleman jälkeen, koska johtopäätös seuraa kuoleman määritelmästä loogisesti ilman mitään tarvetta tehdä minkäänlaista empiiristä tutkimusta. Tieteellisesti katsoen tuollainen on täysin arvotonta."
Ei. Jos määrittelemme kuoleman siten, että se on riippumaton tietoisuudesta (eli ehdottamasi tietoisuuden ja kuoleman riippumattomuus) niin emme voi koskaan saada siitä tieteellistä tietoa, koska tarvitsemme objektiivisen datan vertailukohdaksi subjektiivisia kokemuksia nimenomaan kuolemasta, jotka eivät ole mahdollisia ilman tietoisuutta. Tuollainen määritelmä tekisi kontribuution tuottamisen mahdottomaksi. Voimme havainnoissamme vain lähestyä kuolemaa; niin kuin kilpakonna Akhillesta, esim. LDK-vaiheeseen, mutta emme koskaan saavuttaa todellista kuolemaa. Tuon myöntäminen on ensimmäinen askel kohti riittävän täsmällistä määritelmää.

"En siis puhu kuolemanjälkeisestä elämästä, vaan tietoisuuden säilymisestä aivotoiminnan lakkaamisen jälkeen. Määritelmästä riippuen ne ovat joko sama tai eri asia, mutta jälkimmäisen pohjalta voidaan varmasti tehdä tiedettä, vaikka kuolema määriteltäisiin miten tahansa. Jälkimmäisessä tarkastelutavassa on myös se etu, että keskustelun "otsikkoon" ei sisälly silloin uskonnollisia konnotaatioita."
Siitä olen samaa mieltä, että on järkevää kerätä tietoa mm. tuosta aivotoiminnan lakkaamisen jälkeisestä tilasta. Tutkimuskohde on tärkeä ja objektiivisen mittaustiedon ja subjektiivisten kokemusten kautta voitaneen lähestyä realistisempaa käsitystä kuolinprosessista. Sen sijaan, on ilmeistä, että uskonnolliset konnotaatiot ja yliampuvat johtopäätökset ovat etenkin suurella yleisöllä heti mielessään, jos emme ole tarkkoina määritelmissä.