Homma meni näin:
Hain syksyllä 2014 vartjan ammatitutkintoon valmistavaan työvoimapoliittiseen koulutukseen. Pääsin jatkoon mutta pian minulle tuli tyräleikkaus. Jäin pahasti jälkeen opetuksessa enkä pystynyt suoriutumaan pakollisista koulutuksista koska leikkauksen vuoksi en pystynyt suoriutumaan pakollisista korttikoulutuksista jotka oltaisiin vaadittu kurssin eteenpäin jatkamiseen. Siispä katsottiin kouluttajan kanssa että parempi jättää kurssi kesken.
No tästä sitten sain karenssin. Toimitin ensin TE-toimistoon sairaslomalappuni joilla todistin mielestäni että poissaolot olivat ihan aiheellisia. Ei auttanut. Karenssi säilyi.
Sitten pyysin opettajalta lausuntoa jossa tämä kirjoittaisi miksi koulutus jäi kesken. Ei auttanut sekään. KArenssi säilyi.
Mielestäni tämä on aivan järkyttävää että leikkauksen vuoksi ihminen jää kolmeksi kuukaudeksi täysin oman onnensa nojaan. Olen käynyt iltalukiota, mutta sekin jää nyt kesken koska ei ole varaa käydä siellä. Ei ole varaa ostaa kirjaa saati matkustaa kouluun.
Käsittääkseni sairaus on kuitenkin hyvä peruste jättää koulutus kesken.
Osaisiko joku auttaa minua?
Karenssia ei pysty kumoamaan
29
2333
Vastaukset
- Öky pummi
Sossu tai kirkon diakoni
- ex-omaishoitaja
En osaa auttaa, kun en tunne asiaa, mutta kuvittelisin, että karenssi määrätään vain , jos koulutuksen lopettaa ilman pätevää syytä. Jos lopettaminen perustuu opettajan arvioon, ettet voi suorittaa koulutusta heitä tyydyttävällä tavalla (et tule saamaan todistusta tutkinnon suorittamisesta), niin mielestäni se on riittävä perustelu, koska syy ei johdu sinusta vaan sairastumisesta.
Näyttää kuitenkin siltä, että ainakin Kelan ja ehkä myös TE-toimistojen perimmäinen olemassaolon funktio on ajaa ihmiset ahdistukseen, epätoivoon ja lopulta psykoosiin tai jopa itsemurhaan. - KarenssiMies
"Työvoimakoulutuksesta kieltäytyminen tai eroaminen:
Jos kieltäydyt tai eroat ilman pätevää syytä sinulle soveltuvasta työvoimakoulutuksesta, karenssiaika on 60 päivää. Kieltäytymistä vastaa tilanne, jossa itse aiheutat sen, ettei sinua valita koulutukseen.
Pätevä syy erota tai kieltäytyä koulutuksesta on esimerkiksi se, kun koulutus tai kyseinen ammattiala ei sovi sinulle terveydentilasi ja työkykysi takia."
Ei sopinut terveydentilalleni sillä hetkellä koska tikatun mahan kanssa ei paljoa painiskella tatamilla. Ja sen vuoksi en voinut suorittaa koulutusta loppuun.- valitusoikeus on
Mikset valita päätöksestä tuonne työttömyysturvan muutoksenhakulautakuntaan. Vai olisiko ollut joku mahdollisuus sieltä kouluttajan puolelta tukea koulutustasi että saat muut kiinni. Kauanko olit sairaslomalla?
- KarenssiMies
valitusoikeus on kirjoitti:
Mikset valita päätöksestä tuonne työttömyysturvan muutoksenhakulautakuntaan. Vai olisiko ollut joku mahdollisuus sieltä kouluttajan puolelta tukea koulutustasi että saat muut kiinni. Kauanko olit sairaslomalla?
Työttömyysturvan muutoksenhakulautakunnassa on 7kk:n jonot joten tuskin sinne valittaminen mitään tässä ahdingossa auttaa?
- valitusoikeus on
KarenssiMies kirjoitti:
Työttömyysturvan muutoksenhakulautakunnassa on 7kk:n jonot joten tuskin sinne valittaminen mitään tässä ahdingossa auttaa?
No ei siitä valittamisesta mitään haittaakaan ole. Sä saat joka tapauksessa sen päivärahan kun karenssiaika kulunut. Toki se pitää osata perustella juuri oikeisiin pykäliin vedoten. Toi sun sairasloman pituus vaikuttaa aika ratkaisevasti ja sitten se kouluttajan kanta koulutuksen jatkamisen mahdollisuuksiin sairasloman jälkeen.
- valitusoikeus on
valitusoikeus on kirjoitti:
No ei siitä valittamisesta mitään haittaakaan ole. Sä saat joka tapauksessa sen päivärahan kun karenssiaika kulunut. Toki se pitää osata perustella juuri oikeisiin pykäliin vedoten. Toi sun sairasloman pituus vaikuttaa aika ratkaisevasti ja sitten se kouluttajan kanta koulutuksen jatkamisen mahdollisuuksiin sairasloman jälkeen.
Tietysti silläkin on merkitystä että koulutusala hyvin fyysistä ja täysissä ruumiin voimissa täytyisi olla että pystyy osallistumaan, siis lääkärintodistukset asiaan myös.
Tästäkin syystä ne lait pysyy epäoikeudenmukaisina kun ihmiset ei valita. Silloin kun ihan selkeä virhe tapahtunut niin se oikaistaan ehkä jo siellä kelassa/kassassa. Jos taas ei vielä siinä kohtaa niin hyvillä perusteluilla ehkä jossain oikeusasteessa viimeistään siellä hallinto-oikeudessa. Moni kohta laissa on muutettu sen jälkeen kun joku on sitkeästi valittanut jostain täysin epäoikeudenmukaisesta asiasta työttömyysturvalaissa. Muutoin niitä ei muuteta ennen kuin viimeistään se hallinto-oikeus on antanut päätöksen jonka jälkeen lakia on siltä osin muutettu. - karenssitarinat
valitusoikeus on kirjoitti:
Tietysti silläkin on merkitystä että koulutusala hyvin fyysistä ja täysissä ruumiin voimissa täytyisi olla että pystyy osallistumaan, siis lääkärintodistukset asiaan myös.
Tästäkin syystä ne lait pysyy epäoikeudenmukaisina kun ihmiset ei valita. Silloin kun ihan selkeä virhe tapahtunut niin se oikaistaan ehkä jo siellä kelassa/kassassa. Jos taas ei vielä siinä kohtaa niin hyvillä perusteluilla ehkä jossain oikeusasteessa viimeistään siellä hallinto-oikeudessa. Moni kohta laissa on muutettu sen jälkeen kun joku on sitkeästi valittanut jostain täysin epäoikeudenmukaisesta asiasta työttömyysturvalaissa. Muutoin niitä ei muuteta ennen kuin viimeistään se hallinto-oikeus on antanut päätöksen jonka jälkeen lakia on siltä osin muutettu.Pelkkä valittaminen ei riitä. Ihmisten pitää tulla julkisuuteen omalla nimellään ja kasvoilla ja näyttää, että näitä tapahtuu oikeasti ihan tavallisille ihmisille. Kun olin itse työelämässä, niin kuvittelin, että vain lusmut saavat syystä karensseja, mutta kuinka väärässä olin. Nyt kun olen tutkinut asiaa enemmän, niin olen vakuuttunut, että karenssien antamisessa rikotaan lakia. Viranomaisella ei voi olla oikeutta puuttua henkilön elantoon, kuten ansiosidonnaiseen päivärahaan, käsittelemättä henkilön valitusta perusteellisesti. Tilanne on nyt se, että työkkäri ei käsittele valituksia, vaan välittää ne eteenpäin. He eivät käytännössä koskaan muuta päätöstään ja tämä on yksiselitteisesti väärin!
Ei ole kohtuullista odottaa vuotta rahoja takaisin. - Kas tällä tavalla
valitusoikeus on kirjoitti:
Tietysti silläkin on merkitystä että koulutusala hyvin fyysistä ja täysissä ruumiin voimissa täytyisi olla että pystyy osallistumaan, siis lääkärintodistukset asiaan myös.
Tästäkin syystä ne lait pysyy epäoikeudenmukaisina kun ihmiset ei valita. Silloin kun ihan selkeä virhe tapahtunut niin se oikaistaan ehkä jo siellä kelassa/kassassa. Jos taas ei vielä siinä kohtaa niin hyvillä perusteluilla ehkä jossain oikeusasteessa viimeistään siellä hallinto-oikeudessa. Moni kohta laissa on muutettu sen jälkeen kun joku on sitkeästi valittanut jostain täysin epäoikeudenmukaisesta asiasta työttömyysturvalaissa. Muutoin niitä ei muuteta ennen kuin viimeistään se hallinto-oikeus on antanut päätöksen jonka jälkeen lakia on siltä osin muutettu.Suurin epäkohta on se, että te-toimisto antaa työttömyysturvan maksajalle sen lausuntonsa ja olipa lausunto mikä tahansa, siitä ei voi valittaa. Työttömyysturvan maksaja tekee päätöksen tuon lausunnon perusteella, siitä toki voi valittaa, mutta sepä ei auta, KOSKA työttömyysturvan maksajan päätös on täysin oikein perustein tehty - sen lausunnon perusteella!
Te-toimiston mielivaltaisten aivopierujen takia monen elämä joutuu totaalikaaokseen ja on täysin Suomen perustuslain vastaista, ettei tällaisista viranomaisen antamista lausunnoista ja/tai päätöksistä voi valittaa! - karenssitarinat
Kas tällä tavalla kirjoitti:
Suurin epäkohta on se, että te-toimisto antaa työttömyysturvan maksajalle sen lausuntonsa ja olipa lausunto mikä tahansa, siitä ei voi valittaa. Työttömyysturvan maksaja tekee päätöksen tuon lausunnon perusteella, siitä toki voi valittaa, mutta sepä ei auta, KOSKA työttömyysturvan maksajan päätös on täysin oikein perustein tehty - sen lausunnon perusteella!
Te-toimiston mielivaltaisten aivopierujen takia monen elämä joutuu totaalikaaokseen ja on täysin Suomen perustuslain vastaista, ettei tällaisista viranomaisen antamista lausunnoista ja/tai päätöksistä voi valittaa!Tähän on olemassa takaportti. Lausunnost ei voi valittaa, mutta voit tehdä uudelleen käsittelypyynnön, joka osoitetaan TE-keskukseen ja viitteeksi tuo päätös, jota haluat muuttaa. Tämä on käsiteltävä ja jos viranomainen on rehellinen, niin hän huomioi sinun perusteet miksi päätös on käsiteltävä uudestaan. On ihan arpapeliä, että muuttuuko, mutta tämä on mahdollista. Nimi on eri, mutta periaatteessa sama.
- säästetäänköyhimiltä
Eihän noiden virkaloisten hommissa ole muuta ideaa kuin säästäminen.
- karenssitarinat
Olen jo käskenyt useamman kerran ottaa minuun yhteyttä: karenssitarinat at gmail.com kerron sitten lisää mitä teet.
- htyhyy
Ja sitte kannattaa laittaa tarinan liitteeksi saatu päätös perusteluineen, koska muuten ne on vain tarinoita ilman todellisuus pohjaa.
- Näin se vaan menee
Et ole ensimmäinen, etkä viimeinen, joka joutuu työvoimapoliittisen koulutuksen keskeytymisen takia karenssiin. Itselle tuo tapahtui 2006, kun olin työvoimapoliittisessa aikuiskoulutuksessa lähihoitajaksi opiskelemassa. Jouduin saikulle 2005 vuoden aikana, saikku oli pitkä, myöhemmin yritin osallistua opetukseen saikusta huolimatta ja mut uhattiin heittää vahtimestarin voimin ulos, jos tulen koulurakennukseen paikalle. Hankin lekurilta lausunnon, jonka mukaan estettä opintojen jatkamiselle ei ole, mikäli vain suinkin itse jaksan opetukseen osallistua, ei auttanut, aikaisempi saikkulappu oli "ehdoton". Tästä syystä jotkut opintosuoritukset jäi rästiin, sen takia yksi näyttö jäi rästiin ja tuon perusteella koko koulutus keskeytettiin oppilaitoksen toimesta. Tämän te-toimisto tulkitsi tietysti itse aiheutetuksi koulutuksen keskeytymiseksi, eikä sitä asiaa muuttanut mikään mahti maailmassa.
- KarenssiMies
Valititko asiasta? Miten asia meni?
Itse en vaan sulata tätä päätöstä millään. - Näin se vaan menee
KarenssiMies kirjoitti:
Valititko asiasta? Miten asia meni?
Itse en vaan sulata tätä päätöstä millään.Tottahan toki, aina korkeimpaan hallilto-oikeuteen asti, mutta asiapa ei tuosta muuksi muuttunut.
- karenssitarinat
Näin se vaan menee kirjoitti:
Tottahan toki, aina korkeimpaan hallilto-oikeuteen asti, mutta asiapa ei tuosta muuksi muuttunut.
Olisin myös kiinnostunut julkaisemaan sinun tarinan blogissa osana karenssitarinoita karenssitarinat at gmail.com
- ei ymmärrä
Näin se vaan menee kirjoitti:
Tottahan toki, aina korkeimpaan hallilto-oikeuteen asti, mutta asiapa ei tuosta muuksi muuttunut.
Tuo on jo kyllä aivan järkyttävää jos olet itse aktiivisesti yrittänyt pysyä koulussa ja opiskella sairastamisista huolimatta. Lopetus koulun puolelta ja sitten karenssi perään. Vuonna 2006 on ollut vähän eri lait ton koulutuksen suhteen. Nehän muuttui aika lailla 2010 alkaen kun alkoi myös tämä omaehtoinen opiskelu työttömyystuella mutta eiköhän se työvoimakoulutus ollut kuitenkin likipitäen samoilla ehdoilla kuin nytkin.
Pistä ihmeessä tarinasi tuonne karenssitarinoihin. Ei tätä hulluutta muuten saada esiin jos ei siitä kerrota.
- työkkäri on lopetett
Minä sain karenssin siitä kun olin työvoimatoimiston mielestä yrittäjä. En kuulunut mihinkään rekisteriin ja olin tehnyt kunnon selvitykset kyllä että tuloa ei ole, eikä minkään muotoista toimintaa tmi nimelläni. Tiliotteet toimitin, selityksen, kirjanpitäjän todistuksen ja tulos/taselaskelman. Tuloja ja menoja oli siis tasan nolla.
Työkkärin lausunnoista ei voi valittaa, eikä niitä voi muuttaa tai kumota. Kelaan voi valittaa, mutta käsittelyaika on infernaalinen. Noin 4 kuukautta Sastamalassa kuulemma. TÄMÄ AIKA TARVII SITTEN KERJÄTÄ SOSSUSTA RAHAA jos en nyt heti löydä töitä. VTU mikä systeemi!- Näin se vaan menee
Jep ja toimeentulotukeen tulee tietysti -20% tai -40% sossutantan mielivaltaisuudesta riippuen
- kusetettutyökkärissä
Sain karenssin kun tein keikkatyötä ja itse liian innokkaasti menin työkkärinkurssi hakuun jolle sitten pääsin.
En tajunnut silloin kun soitin työkkäriin että karenssia paukkuu kun sanoin että en voi oikein osallistua kurssille kun olen keikkatyöläinen. Sanoivat ok että selvitys tulee postissa. Meinasi karenssia. - heippa9
"Mikset valita päätöksestä tuonne työttömyysturvan muutoksenhakulautakuntaan."
Minä sain vuoden vaihteessa päätöksen omassa asiassa. Käsittely kesti sen 7kk, tosin aina kannattaa valittaa mutta huomioi että jos laitat prikulleen saman selvityksen kuin te-toimistoon niin tuskin muuttuu. Jotain lisäselvitystä kannattaa pukata jos sellaista löytyy.
Tässä aloituksen jutussa olisi kiva tietää mikä se kouluttajan lausunto oli kokonaisuudessaan. Jos tilanne on sellainen että päättää itse lopettaa koulutuksen ja hakee vain muodollisen lausunnon kouluttajalta että koulutus vaikeutunut poissaolon takia tms. niin karenssia tulee helposti. Kuinka kauan koulutus olisi jatkunut. Sen olisi teoriassa voinut suorittaa loppuun muiden mukana vaikka osin jäänyt kesken poissaolon takia? Jne? Kuka ehdotti koulutuksen lopettamista, sinä vai kouluttaja?
Tiedän kyllä että kun kursseja lopettaa siinä on kivat sanktiot. Jopa tilanne että työllistyt ja siirryt töihin saattaa aiheuttaa karenssisanktiota joten tarkkana pitää olla näissä hommissa.- karenssitarinat
Miten sinulle kävi ja millainen oli asia oli? Nämä tapaukset kiinnostavat minua ja olen luonut blogin nettiin, jonne kerään näitä epäselviä karenssitapauksia
- erikoista olisi
Olisi erittäin kummallista jos kurssilla olija pääseekin töihin ja siitä seuraisi karenssi. Nimittäin kun se koko te-toimiston touhu lähtee siitä, että työnhakija saa töitä. Siihen on sitten keksitty myös ne kurssit sun muut jotta töitä löytyisi jossain vaiheessa. Töiden löytymisestä ei voi seurata karenssia. Se olisi jo aikamoista.
- Näin se vaan menee
erikoista olisi kirjoitti:
Olisi erittäin kummallista jos kurssilla olija pääseekin töihin ja siitä seuraisi karenssi. Nimittäin kun se koko te-toimiston touhu lähtee siitä, että työnhakija saa töitä. Siihen on sitten keksitty myös ne kurssit sun muut jotta töitä löytyisi jossain vaiheessa. Töiden löytymisestä ei voi seurata karenssia. Se olisi jo aikamoista.
Erikoiseltahan se ehkä maalaisjärjellä ajateltuna tuntuukin, mutta te-toimiston byrokratian silmin tarkasteltuna se on työvoimapoliittisen koulutuksen keskeytyminen = karenssia 3kk = ämmät on saaneet kostonsa. Mitäänhän tuo karenssi ei tietenkään vaikuta, jos kerran töitä on, eikä olis muutenkaan oikeutta työttömyysturvaan, MUTTA sinne jää karenssista merkintä ja näin ollen olet ikuisiksi aijoiksi karenssileimattu mies! Lisäksi tietysti karenssin seurauksena tt-tukea alennetaan 20-40%, jos sitä joutuu töiden alkuvaiheessa, tai myöhemminkin palkan pienuuden takia hakemaan.
Olen törmännyt tapaukseen, jossa te-toimisto antoi karenssin kurssin keskeyttämisestä töiden takia, niille ämmille vaan ei kertakaikkiaan passannut sellainen ajatus, että työtön omatoimisesti "nousee heitä vastaan" ja menee töihin keskeyttäen kurssin, jonne kyseinen työtön on juuri hetkeä aikaisemmin saatu karenssiuhkausten saattelemana pakotettua. - mites se oikein on
Näin se vaan menee kirjoitti:
Erikoiseltahan se ehkä maalaisjärjellä ajateltuna tuntuukin, mutta te-toimiston byrokratian silmin tarkasteltuna se on työvoimapoliittisen koulutuksen keskeytyminen = karenssia 3kk = ämmät on saaneet kostonsa. Mitäänhän tuo karenssi ei tietenkään vaikuta, jos kerran töitä on, eikä olis muutenkaan oikeutta työttömyysturvaan, MUTTA sinne jää karenssista merkintä ja näin ollen olet ikuisiksi aijoiksi karenssileimattu mies! Lisäksi tietysti karenssin seurauksena tt-tukea alennetaan 20-40%, jos sitä joutuu töiden alkuvaiheessa, tai myöhemminkin palkan pienuuden takia hakemaan.
Olen törmännyt tapaukseen, jossa te-toimisto antoi karenssin kurssin keskeyttämisestä töiden takia, niille ämmille vaan ei kertakaikkiaan passannut sellainen ajatus, että työtön omatoimisesti "nousee heitä vastaan" ja menee töihin keskeyttäen kurssin, jonne kyseinen työtön on juuri hetkeä aikaisemmin saatu karenssiuhkausten saattelemana pakotettua.Mikä merkitys karenssilla on, jos menee töihin. Eikös karenssi sula pois työssä ollessa.
- on sillä
mites se oikein on kirjoitti:
Mikä merkitys karenssilla on, jos menee töihin. Eikös karenssi sula pois työssä ollessa.
No on siinä tapauksessa, että se työ kestää alle 3kk, jolloin karenssia jää vielä lusittavaksi.
- erikoista olisi
Näin se vaan menee kirjoitti:
Erikoiseltahan se ehkä maalaisjärjellä ajateltuna tuntuukin, mutta te-toimiston byrokratian silmin tarkasteltuna se on työvoimapoliittisen koulutuksen keskeytyminen = karenssia 3kk = ämmät on saaneet kostonsa. Mitäänhän tuo karenssi ei tietenkään vaikuta, jos kerran töitä on, eikä olis muutenkaan oikeutta työttömyysturvaan, MUTTA sinne jää karenssista merkintä ja näin ollen olet ikuisiksi aijoiksi karenssileimattu mies! Lisäksi tietysti karenssin seurauksena tt-tukea alennetaan 20-40%, jos sitä joutuu töiden alkuvaiheessa, tai myöhemminkin palkan pienuuden takia hakemaan.
Olen törmännyt tapaukseen, jossa te-toimisto antoi karenssin kurssin keskeyttämisestä töiden takia, niille ämmille vaan ei kertakaikkiaan passannut sellainen ajatus, että työtön omatoimisesti "nousee heitä vastaan" ja menee töihin keskeyttäen kurssin, jonne kyseinen työtön on juuri hetkeä aikaisemmin saatu karenssiuhkausten saattelemana pakotettua.No edelleen ihmettelen tuota. Eihän sillä tosiaan olisi mitään merkitystä edes sille karenssin saaneelle jos on töissä. Ainoastaan jos on osa-aikatöissä jossa työtunteja hyvin vähän ja saisi soviteltua työttömyyspäivärahaa ja se katkeaisi tai sitten kokoaikatyö jonka kesto hyvin lyhytaikainen esim. muutaman viikon. Tuolloinhan tietysti jäisi tutkittavaksi tukeeko työllistyminen myöhempää työllistymistä vai olisiko se koulutus ollut myöhemmän kokoaikaisemman ja pidemmän työllistymisen suhteen parempi vaihtoehto.
- Ihan vaan piruuttaan
erikoista olisi kirjoitti:
No edelleen ihmettelen tuota. Eihän sillä tosiaan olisi mitään merkitystä edes sille karenssin saaneelle jos on töissä. Ainoastaan jos on osa-aikatöissä jossa työtunteja hyvin vähän ja saisi soviteltua työttömyyspäivärahaa ja se katkeaisi tai sitten kokoaikatyö jonka kesto hyvin lyhytaikainen esim. muutaman viikon. Tuolloinhan tietysti jäisi tutkittavaksi tukeeko työllistyminen myöhempää työllistymistä vai olisiko se koulutus ollut myöhemmän kokoaikaisemman ja pidemmän työllistymisen suhteen parempi vaihtoehto.
Se on kato se karenssileima, jonka ne tantat saa iskeä duunarin otsaan ja sitten joskus tulevaisuudessa se tulaan kaivamaan naftaliinista, kun samainen tyyppi yrittää päästä jonnekin kursseille, tms...
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Orpo räyhää: kansan on muututtava
Orpon mukaan kansa ei elä kokoomuksen kanssa samassa todellisuudessa, ja sen vuoksi kansan on muututtava. Kas kun ei san1812356- 581305
Kristillinen kaste annetaa upotuskasteena
Kristillinen upotuskaste perustuu juutalaiseen mikve-kasteeseen, jossa upottaudutaan veden alle kokonaan. Paavali vertas1621177Koko kansan kaste Punaisen meren ylityksen aikana
Koko Israelin 2,5 milj.kansa sai kasteen ja Pyhän Hengen lahjan ylittäessän Punaisen meren. 1.Kor.10 1 Sillä minä en ta3661137Martina ja jalkapalloilija2
Seiska: Martina iski nuoren jalkapalloilijan vuosia sitten. Könysikö milf teinin kanssa?1871068Sijaiskasteet kuolleitten puolesta
Paavali teki Korintossa sijaiskasteita kuolletten puolesta eli ns. Mormoninkasteita. 1. Kor. 15:29 Mitä muutoin ne, j3731059Nainen, nyt esitän muutaman skenaarion
Asumme yhdessä ja seurustelemme. 1. On ilta ja olet sohvalla makoilemassa ja räpläät kännykkääsi. Makuuhuoneesta kuulu1221018- 951010
Kristillinen kaste toimitetaan upottamalla veteen - pään valelukaste ei kelpaa
Kristillinen upotuskaste perustuu juutalaiseen puhdistautumiseen, jossa upottaudutaan veden alle kokonaan. Paavali verta153982Oikea kaste on syntisten kaste
Oikea kaste on syntisten kaste. Vain syntisiä tulee kastaa. Itsensä uskoviksi ja vanhurskaiksi julistaneita ei tule ka58975