Kiireisin aika - SUURIN TILI

Tähän vuodenaikaan isännöitsijä elää vuoden kiireisintä aikaa. Samaan aikaan tehdään suurinta tiliä! Iltakokouksia paukkuu ja kokouspalkkiot kilisevät pankkitilille.
Miltä sinun tilisi näyttää? Miltä tuntuu elää vuoden rahakkainta aikaa, isännöitsijä?
303066
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 30

Vanhimmat

Usein on niin, että enemmän töitä: enemmän palkkaa. Taidat olla Virkamies jolle palkka tulee vakiona riippumatta siitä tekeekö töitä vai ei. Niin ja 7,5 kk lomat painaa päälle. Tasan ei käy onnen lahjat.

Äänestä
  • Olen ammatiltani isännöitsijä. Haluatko arvata vielä jotain muuta?

    Äänestä

Olen esittänyt kaikille isännöimilleni yhtiöille päiväkokousta. Muutamalle se on käynyt.
Itselleni jää aikaa perheen kanssa ja taloyhtiö säästää kokouskulussa.
En ole koskaan tehnyt työtäni rahan takia.
Voimia kaikille luottamustöitä tekeville ja terveyttä isännöitsijöille,

Äänestä
  • Kiitos. V-mäisiä päiviä taas takana.
    Maanantaina duunissa 12 tuntia 15 minuuuttia.
    Tiistaina 11h 15min.
    Keskiviikkona "vain" 9 tunnin työpäivä.
    Tänäänkin vain 9h 45min.
    Kiitos kokouspalkkioiden, kuukausipalkka nousee 3000 euroon (brutto) tähän aikaan vuodesta, kun on kokouksia, mutta laskennallinen tuntipalkka on samaa tasoa kuin siivoojalla.

    Äänestä

  • On meilläkin toimistossa näillä tunneilla viipottavia. Itse teen 7,5 tunnin päivää, mutta en istu kahvihuoneessa tai syömässä tuntitolkulla. Syön pienet eväät työpisteessä ja on tehokasta. Muiden isännöitsijöiden ajan olen havainnut kuluvan enimmäkseen kahvihuoneessa juoruamiseen ja yleiseen huoneesta huoneeseen surffaamiseen.

    Kyllä sitä omaa tekemistäkin voi tehostaa, niin aikaa kuluu vähemmän.

    Äänestä

  • isannus22 kirjoitti:

    On meilläkin toimistossa näillä tunneilla viipottavia. Itse teen 7,5 tunnin päivää, mutta en istu kahvihuoneessa tai syömässä tuntitolkulla. Syön pienet eväät työpisteessä ja on tehokasta. Muiden isännöitsijöiden ajan olen havainnut kuluvan enimmäkseen kahvihuoneessa juoruamiseen ja yleiseen huoneesta huoneeseen surffaamiseen.

    Kyllä sitä omaa tekemistäkin voi tehostaa, niin aikaa kuluu vähemmän.

    Tuskin riittää 7,5 tunnin työpäivä tähän aikaan vuodesta kenellekään, joka isännöi pitkälle yli 20 taloyhtiötä.

    Äänestä

Kyllä isännöitsijät mielellään kokoustavat päivällä. En ymmärrä tällä foorumilla ilmenevää vihamielisyyttä, joka kohdistuu isännöitsijöihin. Sopiiko päiväkokoukset hallituksen jäsenille. Se on taas toinen asia.

Äänestä
  • Joo, jos isännöitsijän tuloja tai hommia kadehtii, niin siitä vaan alalle, kukaan ei estä. Palkoilliseksi tai jos on muuhunkiin kuin nimettömänä huutelemaan, niin oma toimisto pystyyn.
    Ai niin, ne on tekijät ja huutelijat erikseen

    Äänestä

  • Jep. 60 tuntia viikossa, 250 tuntia kuukaudessa. Bruttopalkka 3000 euria/kk.

    Äänestä

  • rahaa_takova kirjoitti:

    Jep. 60 tuntia viikossa, 250 tuntia kuukaudessa. Bruttopalkka 3000 euria/kk.

    Tekee tasan 12 euroa/tunti (bruttona). Hyvä palkka, mutta yli 12 tuntiset päivät ottaa joskus voimille.

    Äänestä

Itse viihdyn iltakokouksissa. Tänäänkin hallitus antoi positiivista palautetta tilinpäätöskokouksen yhteydessä, eikä hankalia yhtiöitä minulla olekaan.

Homma menee niin, että kun tätä on jo 10-vuotta tehnyt alkaa osaaminen olla sillä tasolla, että osaamisen kautta alkaa tulla arvostusta ja homma helpottuu. Onhan tässä tosin saanut lukea 3 metriä kirjoja, mutta nyt tuntuu hyvältä. Tieto on todellakin valtaa.

Äänestä

Kiirettä pitää. Kevät menee sumussa ohi, tosin rahaakin tulee 4500 - 5000 euroa muutaman kuukauden ajan, mutta ei se raha korvaa menetettyä vapaa-aikaa.Saa taas rautalangasta vääntää maallikkohallituksille lukuja ja kuunnella kaiken maailman valituksia.

Äänestä
  • Asia on ihan tasan tarkkaan just noin. Tosin haaveilen vaain sinun ansiotasostasi. Mutta samaa kuraa kaadetaan minunkin niskaani.

    Äänestä

"Miltä tuntuu elää vuoden rahakkainta aikaa, isännöitsijä?"

Mahtavalta. Ylityökorvauksineen, kokouspalkkioineen kaikkineen vuoden parhaimmat kuukaudet paukuttelevat netto 2400 euroa/kk. Tämä on rahakasta aikaa, tosin työpäivät ovat 10-15 tuntisia.

Äänestä
  • Eilen 14,5 tuntinen työpäivä
    tänään vain 10,25 tuntinen
    huomenna luvassa 12 tuntinen päivä

    Tästä se tähtitieteellinen 2400 euroa/kk (netto) ansiotaso muodostuu. Teet kuukaudessa 1,5 kuukauden työt! Siksi palkka on tähän aikaan vuodessa niin kova!

    Äänestä

  • ITS_jauhaa_rahaa kirjoitti:

    Eilen 14,5 tuntinen työpäivä
    tänään vain 10,25 tuntinen
    huomenna luvassa 12 tuntinen päivä

    Tästä se tähtitieteellinen 2400 euroa/kk (netto) ansiotaso muodostuu. Teet kuukaudessa 1,5 kuukauden työt! Siksi palkka on tähän aikaan vuodessa niin kova!

    Ei ollut 12 tuntinen tänään: työpäivä oli 14 tuntinen. Klo 8 töihin ja kotiin lähdin klo 22.05. Tähän aikaan vuotta painaa päälle niin monta projektia, ettei mitään järkeä: Isoja työmaita, neljä vesivahinkoa, lukuisia pikkuhankkeita alkavalle kesälle puunkaatoluvista ja grillikatoksista huoltomaalauksiin ja elementtisaumauksiin. Painat 12 tuntista päivää ja tuntuu, ettei meinaa ehtiä ihan kaikkea!

    Onneksi rahaa tulee niin hyvin, ettei harmita. Kiireisimmässä kuukaudessa on noin 230 työtuntia eli 2400 euroa / 230 h = 10,43 euroa/h, netto. Ei ihan surkea palkka, vaikka saakin painaa ylitöitä loputtomasta. Vastuu miljoonaluokan putkiremonteista ei ole näkymättä palkassa.

    Huomenna onneksi vain 11 tuntinen päivä vaihteeksi.

    Äänestä

  • ITS_jauhaa_rahaa kirjoitti:

    Ei ollut 12 tuntinen tänään: työpäivä oli 14 tuntinen. Klo 8 töihin ja kotiin lähdin klo 22.05. Tähän aikaan vuotta painaa päälle niin monta projektia, ettei mitään järkeä: Isoja työmaita, neljä vesivahinkoa, lukuisia pikkuhankkeita alkavalle kesälle puunkaatoluvista ja grillikatoksista huoltomaalauksiin ja elementtisaumauksiin. Painat 12 tuntista päivää ja tuntuu, ettei meinaa ehtiä ihan kaikkea!

    Onneksi rahaa tulee niin hyvin, ettei harmita. Kiireisimmässä kuukaudessa on noin 230 työtuntia eli 2400 euroa / 230 h = 10,43 euroa/h, netto. Ei ihan surkea palkka, vaikka saakin painaa ylitöitä loputtomasta. Vastuu miljoonaluokan putkiremonteista ei ole näkymättä palkassa.

    Huomenna onneksi vain 11 tuntinen päivä vaihteeksi.

    Viikko oli loppujen lopuksi "normiviikko"

    ma 14,5 h
    ti 10,25 h
    ke 14 h
    to 12 h
    pe 8 h

    Yrittäjänä pääsisi "vähän" lyhyemmällä työpäivällä, tienaisi enemmän ja saisi pitää lomia. Toisaalta vastapainona ei pääsisi masokistiseen tapaan valittamaan oman tilanteen surkeutta nettifoorumilla :D

    Viikonloppu menee lähinnä toipuessa univeloista ja raskaasta työviikosta. Mitään omia juttuja ei jaksa tehdä. Maanantaina töissä taas klo 08:00 ja seuraava ylipitkä viikko loputtomine iltakokouksineen lähtee pyörimään. Sairasta ja kuvottavaa duunia tämä isännöitsijän työ. Kuvottavuudesta kertoo maanantainen 9.4. työpäivän 14,5 tuntia: työpäivä päättyi kiinteistökatselmukseen. Siis ihan oikesti arki-iltana klo 21:00-22:30 oli kiinteistökatselmus ja kiinteiststrategian suuntaviivoista keskustelua hallituksen PJ:n kanssa. Olin lähdössä kotiin jo klo 21:30 dokumentoituani talolla tapahtuneen ilkivallan, mutta hän ihmetteli, onko minulla kiire johonkin? Hänellä oli tiistai vapaapäivä töistä, joten oli tärkeää käydä asiat kerrankin kunnolla läpi!

    Siinä sitten vedettiin kiinteistökatselmusta: talo läpi vintiltä kellariin ja jätekatoksiin asti klo 21:30-22:30. Ja tämä on aivan totta eikä tästä voi olla ylpeä!

    Oletatko sinä teidän taloyhtiönne isännöitsijän tekevän kiinteistökatselmusta ilman palkkaa klo 21:30-22:30? Ei tuossa mitään, jos raha olisi kunnossa. Jos saisin edes 6000-7000 €/kk (brutto), niin ei tässä valittamista olisi. Mutta nykypalkallani laskennallinen tuntipalkka on pienempi kuin siivoojalla, eikä siinä mitään, mutta millaista omaa elämää ehtii olla, jos työviikko on?
    ma 14,5 h
    ti 10,25 h
    ke 14 h
    to 12 h
    pe 8 h

    Enemmän kuin ala-arvoinen palkka huolettaa se, ettei ole kevään aikana omaa elämää olenkaan. Mutta ITS jauhaa rahaa!

    Äänestä

Mene muualle marisemaan. Hanki parempi työpaikka. Oot myyny ittes liian halvalla.

Äänestä
  • Eikö yhtä lailla voida olettaa ja odottaa, että työnantaja maksaa työntekijälleen reilua palkkaa? Hyvä ja ahkera työntekijä saa vähintään alan keskipalkan tai enemmän.

    Mikä logiikka työantajalla on maksaa työntekijälle "naurettavan vähän"? Odottaako työnantaja, irtisanoutuuko ahkera ja osaava työntekijä ensi viikolla vai vasta sitä seuraavalla viikolla, että pääsee palkkaamaan nykyisen työntekijän tilalle taidoiltaan heikomman työntekijän kaksinkertaisella palkalla?

    Eniten ihmetyttää, ettei alalla ole ns. headhuntingia ollenkaan, ainakaan pääkaupunkiseudun ulkopuolella. Painat täysillä töitä joka päivä ja rakennat itsellesi pitkäjänteisesti hyvää mainetta, mutta puhelin ei vain soi. Olen odottanut jotain aika mehevää työtarjousta jo pitkään.

    Sitä odotellessa.

    Äänestä

  • Jos tosiaan odotat että joku soittaa sinulle ja palkkaa parempiin hommiin olet idiotti. Asuuko tässä maassa oikeasti jo näin uusavutonta porukkaa, maristaan netissä kun ei headhuntata. Tällä hetkellä on todellakin isännöintialalla työntekijän markkinat, ei muuta ku puhelin kouraan ja CV:tä menemään. Itse sain uuden paikan alle viikossa ja kyseessä 20k ihmisen seutukaupunki.

    Äänestä

  • justjoo44444 kirjoitti:

    Jos tosiaan odotat että joku soittaa sinulle ja palkkaa parempiin hommiin olet idiotti. Asuuko tässä maassa oikeasti jo näin uusavutonta porukkaa, maristaan netissä kun ei headhuntata. Tällä hetkellä on todellakin isännöintialalla työntekijän markkinat, ei muuta ku puhelin kouraan ja CV:tä menemään. Itse sain uuden paikan alle viikossa ja kyseessä 20k ihmisen seutukaupunki.

    Jonkun tarvitsee pitää firmaa pystyssä, kun omistaja tekee niin lyhyttä päivää ja lomailee paljon. Sinulla ei tainnut olla paljon lojaaliutta työantajaasi kohtaan?

    Äänestä

  • justjoo44444 kirjoitti:

    Jos tosiaan odotat että joku soittaa sinulle ja palkkaa parempiin hommiin olet idiotti. Asuuko tässä maassa oikeasti jo näin uusavutonta porukkaa, maristaan netissä kun ei headhuntata. Tällä hetkellä on todellakin isännöintialalla työntekijän markkinat, ei muuta ku puhelin kouraan ja CV:tä menemään. Itse sain uuden paikan alle viikossa ja kyseessä 20k ihmisen seutukaupunki.

    Voisikin kysyä, miksi nykyisin ei kannata olla lojaali työnantajalle? Miksi työnantaja ei ole lojaali työntekijälleen?

    Palkka nousee vain työnantajaa vaihtamalla?

    Äänestä

  • ITS_jauhaa_rahaa kirjoitti:

    Jonkun tarvitsee pitää firmaa pystyssä, kun omistaja tekee niin lyhyttä päivää ja lomailee paljon. Sinulla ei tainnut olla paljon lojaaliutta työantajaasi kohtaan?

    No selvästikään työnantaja ei ole "lojaali" sinua kohtaan koska olet alipalkattu ja ylityöllistetty samaan aikaan kun itse lomailee paljon ja tekee lyhyttä työpäivää. Miksi sinä siis olisit lojaali häntä kohtaan? Pysyn kannassani, olet perässävedettävä ja saamaton idiotti jolle on ihan oikein kärvistellä pienellä palkalla samaan aikaan kun omistaja lomailee. Missä vaiheessa tässä maassa alkoi muodostua tavaksi odottaa että KAIKKI tehdään itselle valmiiksi kunhan vähän itkee netissä.

    Äänestä

  • justjoo44444 kirjoitti:

    No selvästikään työnantaja ei ole "lojaali" sinua kohtaan koska olet alipalkattu ja ylityöllistetty samaan aikaan kun itse lomailee paljon ja tekee lyhyttä työpäivää. Miksi sinä siis olisit lojaali häntä kohtaan? Pysyn kannassani, olet perässävedettävä ja saamaton idiotti jolle on ihan oikein kärvistellä pienellä palkalla samaan aikaan kun omistaja lomailee. Missä vaiheessa tässä maassa alkoi muodostua tavaksi odottaa että KAIKKI tehdään itselle valmiiksi kunhan vähän itkee netissä.

    Nyt sen vasta tajusin: SINÄ olet työantajani :D

    Äänestä

Kertokaahan palkoistanne vuoden rahakkaimpaan aikaan. Erikoista on, jos edes nimettömänä ei uskalla kertoa, paljonko saa.

Äänestä
  • Näytä esimerkkiä ja aloita.

    Äänestä

  • Tällä hetkellä joku 4000EUR koska kokouksia ja urakoita on paljon. Koko vuoden palkka tasoittuu siihen 3600EUR / kk. Alalla 4 vuotta. Paikkakunta keskisuomalainen maakuntakeskus.

    Äänestä

  • ITS-Tek kirjoitti:

    Tällä hetkellä joku 4000EUR koska kokouksia ja urakoita on paljon. Koko vuoden palkka tasoittuu siihen 3600EUR / kk. Alalla 4 vuotta. Paikkakunta keskisuomalainen maakuntakeskus.

    Ihan OK liksa. Tällä alalla ylitöitä on kuitenkin sen verran paljon, että itse palkkaani laskiessani huomioin asian eli oikeastaan koko vuoden palkka on jaettava tehdyn työmäärän mukaan. Isännöitsijän vuodessa ei ole 12 kk.

    Jos lähdetän siitä, että teen vuodessa 200 tuntia ylitöitä (iltakokoukset jne.) niin ylitöitä kertyy noin 5 viikon työmäärä vuodessa. Lomaraha (puuolen kuukauden palkka) pitää kuitenkin huomioida, joten laskennallinen kuukausipalkka saadaan jakamalla vuosipalkka luvulla 12,5.

    Oma vuosipalkkani on 38 000 euroa (brutto) eli laskennallinen kuukausipalkkani on
    38000 € / 12,5 kk = 3040 €/kk, brutto

    Kuulostaa hyvältä palkalta? Älä naurata. Muista 200 tunnin ylityöt!

    Ylitöiden määrä huomioiden 38000 € vuodessa on todella vähän. Poistetaan siitä ylityöt laskennallisesti: 5 viikkoa ylitöitä (ylityöstä kuuluu saada tuplapalkka)
    38000 € / (12,5 2,5) kk = 2533 €/kk, brutto

    Siinä on todellinen kuukausipalkkani.

    Ylityökorvauksista en siis voi valittaa. Viiden viikon ylitöistä (noin 200 tuntia) saan laskennallisesti 10 viikon normaalityöajan palkan eli vuosittain ylityökorvauksia tulee 2,5 kuukauden palkan verran. Se ei silti paljon lämmitä, jos peruspalkka on 2533 €/kk, brutto.

    Matalapalkka-ala, siis. En voi suositella kenellekään, paitsi yrittäjälle, joka nostaa palkkaa 7000-12000 €/kk, siihen päälle joka vuosi osingot ja sen lisäksi ostaa "leluja" kotiin firman rahoilla. Yrittäjälle ala on siedettävä.

    Äänestä

  • Ikävä tilanne. Meillä on käytössä työaikapankki joten esim. kevään pitkiä kokouspäivistä tienaan helposti 2 viikkoa ylimääräistä kesälomaa. Voin suositella alaa uusille tulokkaille, mutta kuten OP-isännöitsijä kirjoituksesta voidaan lukea, työnantajalla on suuri merkitys. Työnantaja kannattaa kilpailuttaa jos tuntuu siltä että muualta saa enemmän liksaa, tai jos työehdot eivät miellytä.

    Äänestä

  • ITS-Tek kirjoitti:

    Ikävä tilanne. Meillä on käytössä työaikapankki joten esim. kevään pitkiä kokouspäivistä tienaan helposti 2 viikkoa ylimääräistä kesälomaa. Voin suositella alaa uusille tulokkaille, mutta kuten OP-isännöitsijä kirjoituksesta voidaan lukea, työnantajalla on suuri merkitys. Työnantaja kannattaa kilpailuttaa jos tuntuu siltä että muualta saa enemmän liksaa, tai jos työehdot eivät miellytä.

    Alalle tulijoille vinkkinä tosiaan se, että isännöintiala on "villi". Monissa pikkufirmoissa työaikaa ei seurata, ei ole mitään työaikapankkia ja ylityöt korvataan työaikalain vastaisesti kiinteällä kokouspalkkiolla riippumatta siitä, onko kokous klo 16:00-16:30 tai klo 18:00-19:45. Edellä mainituista kokouksista saa tasan saman verran rahaa! Ei ole mitään eroa sillä, kestääkö kokous 30 min vai 1h 45 min, tai jääkö työpäiväsi päättymisen ja kokouksen alkamisen väliin kaksi tuntia tyhjää joutoaikaa.

    Yrittäjiä/työnantajia ei kiinnosta kehittää alaa, koska kehittäminen tarkoittaa tässä yhteydessä sitä, että työntekijälle kuuluu maksaa enemmän palkkaa (=se on pois yrittäjän pussista ja firman voitosta) tai antaa ylimääräistä lomaa tehdyistä ylitöistä (=yrittäjä joutuu tekemään työntekijän töitä, kun tämä on lomalla). Tätä työantaja ei halua. Alalla poljetaan melko surutta työntekijän oikeuksia. Tämä kannattaa pitää mielessä suhteessaan omaan työantajaansa. Toki alalla on myös esimerkillisesti toimivia yrityksiä, kuten yllä on todettu. Ketjun aihe on kuitenkin palkka, joten palataan aiheeseen.

    Paljonko minun pitäisi omasta mielestäni saada vähintään? Minimitaso on 3500 €/kk (brutto) ja ylitöistä tuplapalkka. Tällä tavalla tienaisin vuodessa:

    3500 € x 12,5 kk = 43750 €
    200 tunnin ylitöistä (vastaa 5 työviikkoa) palkka tuplana eli 10 viikon (2,5 kk:n) palkka:
    2,5 kk x 3500 € = 8750 €
    Yhteensä: 52500 €, brutto vuodessa. Tämä on minitaso, kun huomioidaan se lukematon määrä iltoja, jolloin kokousten takia joutuu luopumaan omasta "elämästään". Iltakokouksia on oikeasti paljon, varoituksena allalle aikoville!

    Entä tavoitetasoni?

    4500 € x 12,5 kk = 56250 €
    200 tunnin ylitöistä (vastaa 5 työviikkoa) palkka tuplana eli 10 viikon (2,5 kk:n) palkka:
    2,5 kk x 4500 € = 11250 €
    Yhteensä: 67500 €, brutto vuodessa. Tämä on tavoitetaso, kun huomioidaan se lukematon määrä iltoja, jolloin kokousten takia joutuu luopumaan omasta "elämästään".

    On siinä pidemmän päälle "vähän" eroa, onko vuosipalkkasi 38000 € vai 52500 €. Vuosien mittaan kertyy vielä suurempi ero, jos verrataan 38000 €:n vuosipalkkaa 67500 €:n vuosipalkkaan: 67500 € - 38000 € = 29500 € vuodessa. Se on 295 000 € 10 vuodessa. Onko sinulla varaa siihen, että jää "saamatta" vuosikymmenen aikana 295 000 €:n palkat? Ei kannata tehdä töitä liian pienellä palkalla. Vuosien mittaan kertyy liian suuri "tappio" hyvin palkattuun verrattuna, vaikka Suomessa onkin progressiivinen ansiotulojen verotus ja enemmän tienaava maksaa myös prosentuaalisesti enemmän veroja. Siksi palkan pitääkin olla kunnollinen.

    Harva työntekijä saa työstään reilua korvausta, moni yrittäjä kylläkin. Reilua? Ei kukaan ole elämää reiluksi väittänytkään!

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


rahaa_takova kirjoitti:

Tähän vuodenaikaan isännöitsijä elää vuoden kiireisintä aikaa. Samaan aikaan tehdään suurinta tiliä! Iltakokouksia paukkuu ja kokouspalkkiot kilisevät pankkitilille.
Miltä sinun tilisi näyttää? Miltä tuntuu elää vuoden rahakkainta aikaa, isännöitsijä?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu