Ärsyttävä ääni.. mikä ihme se voi olla?

Mika

Moi,

Asun kerrostalossa, 7-kerros. Asuntooni kuuluu raastavan ärsyttävä NAKSUTTAVA ääni. Se kuulostaa hieman samalta kuin vanhanaikaista valonkatkaisijaa napsutettaisiin päälle ja pois edestakas. ÄÄni on kuitenkin voimakkaampi, ja lisäksi tuntuu että se etenee seinää tai muuta rakennetta pitkin tehden sen erityisen voimakkaaksi.

Naputusta kuuluu joka päivä ja ilta poikkeuksetta. Ei öisin. Naputus tulee 1-10 toiston sarjana suht satunnaisesti.. Kuuluu siis muutaman naputuksen sarja (kesto 1-muutama sekuntia), sitten parin minuutin tauko, uusi sarja, tauko, sarja jne.. Sitten naputus loppuu joksikin aikaa kunnes taas tulee uudet sarjat ehkä parin kolmen tunnin kuluttua. Yleisimmin se kuuluu n. 11-12 aikaan, 15-16 aikaan, 18-19 ja n- 21 aikaan.. Mutta aikaisimmillaan klo 10, ja eilen kuului niinkin myöhään kuin klo 24.

Jo se helpottaisi että saisi selville mistä ääni johtuu (saatikka että se loppuisi). Paikantaisin sen viereiseen asuntoon, mutta naapurilta asiaa tiedusteltuani en kyllä saanut asiaan selvyyttä.. Siinä asuu nuori nainen (ehkä yh) vauvan kanssa. Hän kuulosti aidosti siltä ettei oikein tienyt mistä olisi kyse, tosin ihmettelin miksi hän epäili että ääni kuuluisi yläkerrasta, jos hänellä ei tosiaan ole tietoakaan kyseisestä äänestä (ehdotti esim oven avaamisesta tms kuuluvia äniä, joka ei ole sinne päinkään).

Itselläni alkaa hyvät ideat loppua sikäli kun niitä on ollutkaan: mielessä on käynyt esim että se vauva "hakkaisi" jotain lelua joka osuu seinää vasten kuulostaen näin suht kovalta asuntooni - mutta ääni on aivan liian rutiininomaisesti toistuva ollakseen vauvan aikaansaama. Toiseksi tuli mieleen joku kodinkone kuten ilmankosteuttaja tai sen tyyppinen, joka saattaisi pitää ääntä, mutta ei kuitenkaan öisin.

Mutta ei tämä toivottavasti ole mitenkään ainutlaatuinen juttu, ehkä joku tietää täsmälleen mistä äänestä on kyse, tai osaa antaa ainakin hyvän veikkauksen..

Muuten en tiedä mitä tekisi, kuuluuko asian hoitaminen talonmiehelle/isänöitsijälle, sitä on kuitenkin hankala varta vasten tulla kuuntelemaan kun äänet toistuu suhteellisen satunnaisesti.

Varmuuden vuoksi pari seikkaa:
1. en ole pikkutarkka äänistä yleisesti, olen esim. asunut paloasemaa vastapäätä ja pillit soi joka päivä todella kovaa, ja eurooppalaisen suurkaupungin keskustassa, missä meteli oli kova, mutta nuo eivät haitanneet ollenkaan
2. en ole hullu mutta tätä menoa sellaiseksi tulossa

Kiitti

23

13466

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • vaikka

      Patterin termostaatti.

      • Mika

        hmm voisikohan tosiaan olla. mahtaisiko se kuulostaa samalta kuin "vanhanaikanen valonkatkaisija"?
        ainakin tuo vaihtoehto olisi hyvä syy ottaa yhteyttä esim talonmieheen jotta asia selvitetään


      • vaikka
        Mika kirjoitti:

        hmm voisikohan tosiaan olla. mahtaisiko se kuulostaa samalta kuin "vanhanaikanen valonkatkaisija"?
        ainakin tuo vaihtoehto olisi hyvä syy ottaa yhteyttä esim talonmieheen jotta asia selvitetään

        on sekä vanhanajan valokatkaisimia sekä naksuttavat patterit :)
        Naksutus ainakin meillä tulee siitä kun termostaatti säätää itseään. Yleensä se tapahtuu aina silloin kun menee nukkumaan.


      • Alley cat
        vaikka kirjoitti:

        on sekä vanhanajan valokatkaisimia sekä naksuttavat patterit :)
        Naksutus ainakin meillä tulee siitä kun termostaatti säätää itseään. Yleensä se tapahtuu aina silloin kun menee nukkumaan.

        Se on patteri! Meillä oli sama ongelma vanhassa asunnossa ja kesti tosi kauan ennen kuin löydettiin lähde. Sitä ennen epäiltiin kanssa alakertalaisia tahallisesta patterin naputtamisesta. Muistaakseni ongelma selvisi sitten niinkin yksinkertaisesti, kun patterin termostaatin kiinnikiertämisellä. Se siis ei kuitenkaan ollut termostaatti, joka naksui vaan ääni tuli jostakin pidemmältä. Kokeile sitä, ja jos ei lopu, ota yhteyttä talonmieheen ja menkää käymään taloyhtiön lämmönjakohuoneessa.


    • sinua

      Ymmärrän oikein hyvin, miten sinua ärsyttää tuo ääni. Meidän yläkerrasta kuuluu pitkin iltaa koneenomaista tömps tömps tömps ääntä. Välillä vaimeampaa, välillä kovempaa. Olen tulla hulluksi siitä äänestä. Välillä siellä vedetään pitkiä sarjoja, välillä tuntuu kuin "ohikulkiessaan" joku tekisi muutamat tömps tömpsit. Ja miksikö en ole käynyt sanomassa? Olen aina jossain uniasussa kun se alkaa...

      Mutta. Tuo sinun ongelmasi. Kulkeeko se ääni pitkin seinää, eli se ei pysy paikallaan? Voisiko siellä seinän sisällä olla jokin putki kulkemassa? Kannattaa kysellä isännöitsijältä. Asutko viimeisessä kerroksessa? Meillä oli kerran talon katolla jokin tuuletusjärjestelmä, joka oli tehdä minut hulluksi. Onneksi totuin siihen pikku hiljaa.

      Mitäs jos kutsuisit sen naapurin paikalla silloin kun ne äänet alkavat, jos siinä ehtii ketään hakea. JOskus ihmiset eivät ymmärrä aiheuttavansa ääniä. Entinen yläkertalaiseni narisutti jotain ärsyttävän kovaa. Kun kävin kysymässä asiasta, hän ei tiennyt, mitä ääntä tarkoitin. Myöhemmin selvisi, että se oli vanha sohva. Kuulimme aina, kun hän siinä tv:tä katsoessaan käännähti.

      • Mika

        sama ongelma välillä kuuluu yks napautus aivan kuin hermojani testattaisiin ja välillä alkaa kunnon sarjatuli

        ääni ei kulje PITKIN mitään ja muutenkin sitä on vaikea paikantaa.. selkeästi kuitenkin joko ylhäältä tai toisesta sivunaapurista, tai yläviistosta.. eli se kuuluu voimakkaana vain tietyssä osassa asuntoani selvimmin, mikä viittaa siihen että suht lähellä olevasta ilmiöstä on kyse, mikä puolestaan tarkoittaa että kyse tod.nä ei ole talon katosta tms vaikka kerrokseni onkin 7/8

        Naapurin lähestymisessä on se ongelma että en halua tällaisen "kyttääjien aikakautena" vaikuttaa aivan ihme kyselijältä kun asiasta on kerran jo puhuttu. se on todellakin selvää että kyse voi olla äänestä joka tosiaan kuuluu tuon nuoren äidin asunnosta mutta hän ei vain sitä itse huomaa.. mitäs siinä enää kysyä? että saako tulla tänne katsomaan mistä se ääni tulee :)


      • yhä
        Mika kirjoitti:

        sama ongelma välillä kuuluu yks napautus aivan kuin hermojani testattaisiin ja välillä alkaa kunnon sarjatuli

        ääni ei kulje PITKIN mitään ja muutenkin sitä on vaikea paikantaa.. selkeästi kuitenkin joko ylhäältä tai toisesta sivunaapurista, tai yläviistosta.. eli se kuuluu voimakkaana vain tietyssä osassa asuntoani selvimmin, mikä viittaa siihen että suht lähellä olevasta ilmiöstä on kyse, mikä puolestaan tarkoittaa että kyse tod.nä ei ole talon katosta tms vaikka kerrokseni onkin 7/8

        Naapurin lähestymisessä on se ongelma että en halua tällaisen "kyttääjien aikakautena" vaikuttaa aivan ihme kyselijältä kun asiasta on kerran jo puhuttu. se on todellakin selvää että kyse voi olla äänestä joka tosiaan kuuluu tuon nuoren äidin asunnosta mutta hän ei vain sitä itse huomaa.. mitäs siinä enää kysyä? että saako tulla tänne katsomaan mistä se ääni tulee :)

        Onhan se tylsää käydä ihmisten ovilla, varsinkin, jos on jo kerran käynyt. Siksi minäkään en ole käynyt yläkerrassa kysymässä, että tekö täällä tömistätte, koska ärsyttää ringitellä ovikelloa. Epäilen omaa häiriötäni kuntolaitteeksi, mutta, entä ne lyhyet sarjat? Asuuko siellä joku niin sporttinen, jonka on kuntoiltava pitkin iltaa. Mene ja tiedä, ja kohtahan minä menen. Kokeilin jo eilen, että yltäisin kattoon mailalla, jos seison sohvalla. Mutta menisi jo lapselliseksi touhuksi.

        Mielestäni kenenkään ei tarvitse kuunnella turhia häiriöääniä. Nykyisin on vain luotu sellainen ilmapiiri, että jokainen valittaja olisi kyttääjä ja että kaikki äänet pitäisi muka kuunnella. Pah, joutavista nakutusäänistä repee hermo.

        Mitäs jos kävisit vielä kysymässä niiltä toisilta naapureilta? Olisipa sinulla megafoni, jolla voisit kysyä puolelta taloa, että kuka siellä nakuttaa.


      • Mika
        yhä kirjoitti:

        Onhan se tylsää käydä ihmisten ovilla, varsinkin, jos on jo kerran käynyt. Siksi minäkään en ole käynyt yläkerrassa kysymässä, että tekö täällä tömistätte, koska ärsyttää ringitellä ovikelloa. Epäilen omaa häiriötäni kuntolaitteeksi, mutta, entä ne lyhyet sarjat? Asuuko siellä joku niin sporttinen, jonka on kuntoiltava pitkin iltaa. Mene ja tiedä, ja kohtahan minä menen. Kokeilin jo eilen, että yltäisin kattoon mailalla, jos seison sohvalla. Mutta menisi jo lapselliseksi touhuksi.

        Mielestäni kenenkään ei tarvitse kuunnella turhia häiriöääniä. Nykyisin on vain luotu sellainen ilmapiiri, että jokainen valittaja olisi kyttääjä ja että kaikki äänet pitäisi muka kuunnella. Pah, joutavista nakutusäänistä repee hermo.

        Mitäs jos kävisit vielä kysymässä niiltä toisilta naapureilta? Olisipa sinulla megafoni, jolla voisit kysyä puolelta taloa, että kuka siellä nakuttaa.

        1. odottelen josko tääl joku keksii mikä ääni kyseessä
        2. käyn yläkerran naapureilta kysymäs.. voihan olla että joku muukin kuulee äänen vaikkei sitä aiheutakaan
        3. talonmies
        4. lappu porraskäytävään

        5. viimeisenä keinona, joka kerta kun napsahtaa, alan karjumaan täydellä voimalla että "mikä s**na taas napsuu?".. tällä menetelmällä kuitenkin minä olen se joka saa häädön varsinkin jos KUKAAN ei tosiaan tiedä mikä napsuu, mikä tietysti on mahdollista

        Arvoituksellinen on sinunkin äänesi eikä kyllä tule mieleen mikä se voisi olla. Kuntolaite ei kuulosta todennäköiselta yhden "tömpsin" takia.. Jos kuitenkin olet melko varma etä kyseessä on joku kone, niin siitähän saa jutunaihetta naapurin kanssa joten mene vain kysymään mistä kyse..

        mulla on vaikeampaa kun voin puhua vain epämääräisestä naputuksesta ja voin korkeintaan jäljitellä ääntä "naks, niks, nuks", mikä ei naapuria vakuuta


      • vielä
        Mika kirjoitti:

        1. odottelen josko tääl joku keksii mikä ääni kyseessä
        2. käyn yläkerran naapureilta kysymäs.. voihan olla että joku muukin kuulee äänen vaikkei sitä aiheutakaan
        3. talonmies
        4. lappu porraskäytävään

        5. viimeisenä keinona, joka kerta kun napsahtaa, alan karjumaan täydellä voimalla että "mikä s**na taas napsuu?".. tällä menetelmällä kuitenkin minä olen se joka saa häädön varsinkin jos KUKAAN ei tosiaan tiedä mikä napsuu, mikä tietysti on mahdollista

        Arvoituksellinen on sinunkin äänesi eikä kyllä tule mieleen mikä se voisi olla. Kuntolaite ei kuulosta todennäköiselta yhden "tömpsin" takia.. Jos kuitenkin olet melko varma etä kyseessä on joku kone, niin siitähän saa jutunaihetta naapurin kanssa joten mene vain kysymään mistä kyse..

        mulla on vaikeampaa kun voin puhua vain epämääräisestä naputuksesta ja voin korkeintaan jäljitellä ääntä "naks, niks, nuks", mikä ei naapuria vakuuta

        hih, kylläpäs nauratti! Minä joskus karjunkin, että mitä hittoa siellä taas naputetaan!!! Mutta ei sitä kukaan taida kuulla. Onneksi seinänaapurina on puolikuuroksi itsensä esitellyt vanha mies, hän ei taida häiriintyä huudahduksistani. Olemme myös miettineet, että hyppääkö yläkertalainen hyppynarua. Mutta pari hyppyä kerrallaan... Se olisi hauska nähdä...

        Edellisen seinänaapurin kanssa meni hermot niin pahasti (feikkiseinä ja sen takana asui afrikkalainen pariskunta) että aloin tiettyjä ääniä kuultuani töräytellä vapputorveen siinä seinän vieressä. Aloin kyllä tuntea itseni hulluksi sitten pikku hiljaa... Naapurini teki nimittäin kurkullaan önks önks -ääniä. Hän laittoi niitä tavallisen puheensa sekaan tyyliin, ja sitten kävin önks önks önks kaupungilla. No, en tietenkään ymmärtänyt hänen kieltään, mutta tuollaiselta se kuulosti. Kyllä minä vielä ne önksit olisin kestänyt, mutta kun ne olivat vain murto-osa muusta metelistä. No, se on jo eri juttu se.

        Mutta - onnea sinulle äänen etsimiseen.


    • Jesse James

      Minä tiedän.

      Tuommosta taloa kun on aikoinaan tehty, niin ylimmän kerroksen lattiaa ei enää ole jaksettu kovin tarkkaan liipata, kun muutenkin aikataulu ja budjetti kusee.. Näin ollen YH-tätin parketti on osittain tyhjän päällä ja aina kun täti menee vessaan, (säännölliset kellonajat) niin reitti osuu napsuvalle kohdalle. Eli toisin sanoen vessan oven edessä parketti irvuilee.

      Tätä tukee sekin, että "Kuuluu siis muutaman naputuksen sarja (kesto 1-muutama sekuntia), sitten parin minuutin tauko, uusi sarja".

    • Jääkäri

      Ehkäpä naapurillasi on pakko-oireita. Huoneesta poistuessa on pakko napsutella valokatkaisijaa tietty määrä ettei mitään pahaa tapahdu. Itselläni oli joskus sama juttu, vähän haittaa elämää, (varsinkin jos on kiire!) mutta ei sen vakavampaa.

    • xxx

      Meillä kuului entisessä asunnossa kun naapuri laittoi valot päälle katkaisijasta.. kuullosti ihan siltä kun se olisi ollut samassa huoneessa ja kun oli sänky alkuun sitä seinää vasten niin ääni oli todella häiritsevä.
      mutta jospa siellä oikeasti joku leikkii valokatkaisijalla?

    • kuvauksesta päätellen

      Kokeiles kuulostella, olisko äänen lähde tosiaan pattereissa. Syytä en tiedä, mutta monessa huoneistossa tuommonen ääni tuntuu tulevan pattereista tai lämminvesiputkista. Olin aina ajatellut, että siinä olis jotain lämpölaajenemista tms. Voi olla termostaattikin, kuten joku tossa ounasteli. Pattereista se tuntuu kuuluvan, mutta ei se ole mua koskaan häirinnyt, edellistä asukasta kylläkin. Ymmärrän hyvin, että jos on vaikka uneton, niin se voi alkaa rassata. Mulla oli joskus alakerrassa pihan puolella kaupan kylmähuoneen tuulettimet ja ne alkoi käydä hermoille. Onneksi koko kauppa meni konkkaan ja kylmiötkin lähti!

    • kiinnostaa

      Täähän menee jännäksi!!kerro kun tiedät syyn...oisko ne patterit,mut noi kellon ajat?ihmeellistä!

      • heennkkaa

        mulla on melko sama juttu! kestänyt vuosia. asun 7/8 kerroksessa '76 rakennetussa kerrostalossa. naapurit eivät tiedä mistä puhun.


    • olisikohan

      ilmata patterit. Jos pattereissa on ilmaa, niin aina lämmetessä patteri pitää jonkin aikaa sellaista naksuttavaa ääntä.

    • kustuja...

      Juu, itse asutaan v. 2000 rakennetussa pienehkössä kerrostalossa. Rakenteiltaan täysi paska. Nätti ulospäin, myös sinänsä huoneistotkin aivan nättejä. Vaan elementit jotain feikkikamaa, samoin lattiat, eristeet ja ikkunatiiviydet. Siis täyttä paskaa.

      Joka ikisestä naapurista (ylhäällä, sivuilla, alhaalla) kuuluu kaikki -siis KAIKKI- elämisen äänet. Kun vielä kaikki naapurit omaavat pieniä -ja supervilkkaita lapsia, on metakka, pauke, kolina, töminä ja naputus uskomaton. Myös kusen lorina kuuluu vessojen läpi makuuhuoneeseen, ja kaikki keittiötyöt (kaappien availu ja sulkeminen, ruuan pilkkominen veitsellä leikkuulaudalla). Kun alakerran kakara leikkii palikoilla, ääni asuntoomme on helvetillinen.

      Tätä ei meinaa uskoa kukaan, tilanne on tehnyt asumisajastamme maanpäällisen helvetin. Päätös on tehty, poismuutto edessä. En millään jaksa enää uskoa, että aivan samanlaista melupesää hevin löytyy vanhemmasta talosta.

      Kyllä, asunnon epänormaali melu tekee asukkaasta hullun, ellei hän ole aiemmin ollut!

    • Asukki

      Minulla oli yhdessä asunnossani vastaavanlainen ongelma, vaatehuoneesta kuului ajoittain kummallista napsutusta. Asiaa selviteltiin ja kävi ilmi että napsutus alkoi aina kun kylppärissä laskettiin vettä. Ja syyllinen oli vaatehuoneen katossa kulkenut lämminvesiputki, joka lämmetessään hieman eli ja hankasi katon tukirakenteita, josta ääni sitten siirtyi muualle huoneistoon.

      Voisiko tässä olla samanlainen ongelma kyseessä? Nuo ajat voisivat hyvin liittyä ruoanlaittoon tai suihkussakäymiseen. Tsekkaa kuuluuko napsumisen aikaan myös veden laskemisen ääniä.

    • mysteeri

      Vieläkö ääni on mysteeri?

    • kalma_

      Kuolema se siellä koputtelee.

    • palemiljon

      Olisko näistä apua....Korkea verenpaine aloittajalla; tupajumi; tinnitys; kuolemankello; seinäkello; pakkanen nurkissa; lämpötilan vaihtelut; putkistot; lämmitys; viilennys; Intialainen sekopäänaapuri; jehovantodistaja naputtelee koneelleen käännytettyjen hetu tunnuksia; radio jonka volume pienellä, mutta basso max asennossa; koneellisen ilmanvaihdon eri moodien kytkeytymiset; jääkaappi; pakastin; kylmäsäilytystila; vesipatjan termari, jossa hystereesiväli liian pieni; aloittajan geneettinen perimä; tanskandokki heiluttelee häntäänsä; venäläinen agentti porailee mikeille poteroita rakenteisiin, voi se olla liettualainenkin; naapurin sadisti kytkenyt alushousuttoman vaimonsa käsiraudoilla sängynpäätyyn; mistä me voidaan tietää naputuksen lähdettä, selvittele itse..

    • nirsknarsk

      Vanha ketju, mutta minulla on vähän vastaava ongelma...mutta kyse on narinasta. Yläkerran lattiassa (luultavasti) on nariseva kohta, ja epäilen että lähellä naapurin sänkyä tai sen kohdalla. Tai sitten sänky nitisee. Naapuri menee myöhään nukkumaan ja kuulen toistuvan narinan...nirsk, narsk...nirsk, narsk...nirsk, narsk...semmoinen hampaita viiltävä nitinä. Välillä kuulen kun naapuri menee keittiöön tai vessaan ja taas nirskahtaa. Parina yönä olen herännytkin tuohon ääneen. Ääni ilmestyi äskettäin, joten naapuri on varmaan äskettäin vaihtanut kalustusta tai on uusi. Tämän kohdan asunnot ovat yksiöitä, joten oma sänkyni on samassa kohdassa. Tulen hulluksi, mitä teen? Korvatulpat eivät ole vaihtoehto (minulla on tinnitus ja tulppien paine moninkertaistaa korvien soimisen).

    • muokkarifani

      Moikka! Oon aika nuori tyttö ja oon perheemme nuorin ja herkkäkuuloisin. Kun muutimme rivitaloon lähelle kouluani niin alkoi naksutus seinästä tai katosta kuulua. mäkään en ole mikään hullu, mutta oon vähän aina pienenä pelännyt kovia ääni, joten kuulen aika kovaa kaiken, mutta tämä kuuluu kavereiden ja perheenjäsenten mielestä myös tarpeeksi kovaa, mutta pystyisivät kuulemma nukkumaan sielä, mutta mä en millään!!!
      Korjaajat on käyny ja sanoo, että kun tuo sää vaihtelee niin paljon, että se tavanomasesti kuuluu, mutta se kuului kesästä asti ja sillon säät ei vaihdellu.
      Yritin siskonkin kanssa vaihtaa huonetta, mutta äiti valittelee ''Voi liikaa vaivaa''
      Nyt on mennyt niin kovaksi ääni, että on vaikee nukkuu....

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu

      Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)
      Sinkut
      106
      7548
    2. Haistoin ensin tuoksusi

      Käännyin katsomaan oletko se todellakin sinä , otin askeleen taakse ja jähmetyin. Moikattiin naamat peruslukemilla. Tu
      Ikävä
      37
      2822
    3. Olet sä kyllä

      ihme nainen. Mikä on tuo sun viehätysvoiman salaisuus?
      Ikävä
      35
      2412
    4. Teuvo Hakkaraisesta tulee eurovaalien ääniharava

      Persuissa harmitellaan omaa tyhmyyttä
      Maailman menoa
      113
      2129
    5. Hiljaiset hyvästit?

      Vai mikä on :( oonko sanonut jotain vai mitä?
      Ikävä
      17
      1809
    6. Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?

      Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais
      Särkynyt sydän
      10
      1553
    7. Turha mun on yrittää saada yhteyttä

      Oot mikä oot ja se siitä
      Suhteet
      10
      1416
    8. Musiikkineuvos Ilkka Lipsanen eli Danny TV:ssä - Blondeja, hittibiisejä, räjäyttävä Danny Show...

      Ilkka Lipsanen eli Danny on viihdyttänyt meitä jo kuusi vuosikymmentä. Musiikkineuvos on myös liikemies, jonka voidaan
      Suomalaiset julkkikset
      36
      1399
    9. Kyllä poisto toimii

      Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa
      80 plus
      15
      1387
    10. "Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..

      "Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla
      Yhteiskunta
      9
      1337
    Aihe